Изумительно ! Был я - в Египте. - И видел там - в одной из гробниц - целую стену - расписанную СОТНЯМИ картинок из египетского "фехт-бука". Очевидно - гробница принадлежала знатному сановнику, который ведал элитной военной подготовкой. Там были - и приемы борьбы без оружия - и работа с разными видами оружия, в том числе - длинно клинкового - похожего на "Микенские рапиры" - но с перекрестьем-гардой - с дужкой ! В египетских музеях - есть древние длинные мечи - но такие "прогрессивные" гарды - живьём не сохранились. 😊
Замечательно! Большое спасибо и ждём продолжения. Хотелось бы услышать сравнительный анализ европейских и азиатских (китайских, японских и т.д.) школ фехтования с точки зрения именно историков. Есть мнение, что поскольку европейцы нагибали всех и вся их школы были самыми эффективными. А что по этому поводу думают историки?
Добрый день! Как историк (и гость этой программы) могу сказать следующее: запись боевых искусств на востоке - явление более позднее, чем на западе. Поэтому сравнить понимание боя, допустим, в XV веке в Империи и в Японии у нас наверно, не получится совсем. Но в порядке теоретического построения, скажу так: европейское боевое искусство XV и XVI веков, особенно в контексте применения в доспехах, опирается на преодоление доспеха, который невозможно пробить ручным холодным оружием и частью метательного напрямую, для чего требуется особая техника и навык. Нигде на планете такого уровня защиты индивидуального бойца ни в то время, ни в иное, создано просто не было. Уже одно это ставит вопрос применения любых иноземных техник в неравные условия. С другой стороны, в бездоспешном контексте можно сравнивать тексты, но и тут перед нами слишком много факторов, которые вступают в игру. Хорошо бы привлечь настоящего эксперта по конкретной исторической (не современной) азиатской школе, готового сравнительно проработать со мной или другим специалистом каждый аспект методологии.
У Вадима Сеничева есть паблик в ВК под названием Longsword Club и блог на Яндекс.Дзен (не помню только, на Яндексе название такое же как и в ВК или же по имени и фамилии).
Касательно начала XIV века речь не о белых доспехах, а о распространении корпусных жестких, бригантинного типа, можно уточнить в исследовании Тордемана (c. 288 и далее). Белые доспехи, уточним, появляются уже во второй половине XIV века, можно наблюдать их в изобразительном искусстве и в археологии. Отличный пример раннего белого доспеха изображен на алтаре св. Иакова в Пистойе, работы Леонардо ди сер Джованни, датируется 1371 годом.
@@Heldar1989 у вас клевая аватарка и тем не менее... 1) Про белые доспехи в начале 14 века сказал Сеничев, вот и задайте этот вопрос ему ибо под белыми доспехами называются как раз те, что не были покрыты тканью. 2) на алтаре святого Якова нет белых доспехов, там показаны воины, которые облачены в несвязанные пластинчатые элементы: нагрудники, поножи, наручи. более того нет основания считать, что они стальные, вполне вероятно это кир буилли поскольку синхронные с ними по времени памятники это - фигуры бамбергского собора 1360-1370 (брига с нагрудной пластиной) - нагрудник из курбурга (из 9 вертикальных полос) которые однозначно стальные имеют НЕ монолитную конструкцию. вы там упомянули про археологию давайте ссылку на комплекты белых доспехов второй половины 14 века. 3) Один из самых ранних образцов, того, что мы можем назвать белыми доспехами это статуя святого Георгия в Праге 1418 г. и по ней мы видим еще неразвитые формы белого доспеха, что было бы странно, если белые доспехи сущетвовали бы на тот момент более полувека.
@@Большой_Змей это в общем-то я и есть и я знаю, что я имел ввиду. Вы считаете белыми доспехами не то, о чем говорю я, а с этим я спорить никак не могу.))) Я говорю о нагруднике, как основном функциональном элементе рыцарского доспеха вообще. Собственно, кираса из Курбурга, следующая по датировке за той, что состоит из полос, уже вполне монолита. Датируется она 85 годом (и существует еще несколько находок аналогичного типа). То, что в это же время существуют и другие виды доспехов, никак не отрицает наличия этих. Ровно как и устойчивость ранней формы - собственно все идеи, заложенные в кирасе CH S14 просуществуют до 1500 годов, просто обрастая дополнениями. Вообще говоря о развитии доспехов, особенно в конце XIV века, важно помнить, что оно почти целиком сконцентрировано в северной Италии и самые передовые формы появляются именно там, только со временем распространяясь в другие регионы. Можно обнаружить изображения белых нагрудников не составит труда ни в германских, ни в итальянских землях, для примера: -надгробие Beringer von Berlichingen, 1377 года, имеет цельный нагрудник и пластинчатую юбку. - надгробие Heinrich von Erbach, 1387 года, юбки не имеет, но нагрудник оснащен фокром - некоторое количество таких белых нагрудников изображено в миниатюрах Weltkronic, датируемой 1385 годом: orka.bibliothek.uni-kassel.de/viewer/image/1327497757900/1/LOG_0000/ "было бы странно, если белые доспехи сущетвовали бы на тот момент более полувека." -- В таком виде доспехи представлены даже через 50 лет - в той самой Гладиатории, где встречаются и раздельные элементы защиты конечностей, и нагрудники без плакартов, хотя синхронные источники доносят до нас и более полную комплектацию и более сложные элементы. В целом и в общем - да, я говорю еще не о развитом белом доспехе XV века, а о его ранней форме, но что важнее всего - все нужные функциональные элементы этого доспеха появятся за вторую половину XIV века и будут известны и применимы. Собственно в манускриптах Фиоре он уже изображен в полной своей форме, с пластроном, развитыми наплечниками и даже арметом, на дворе первое десятилетие XV века: archive.org/details/flosduellatorum00libe
Так Вадим отдельно про это сказал - получается, конкретно для этого приёма использовали мечи с навершием на резьбе. Предупреждаю следующий вопрос - не знаю, найдены ли такие в коллекциях или в археологии ) Возможно, Вадим знает.
Добрый день! Несомненно, подавляющее большинство мечей собираются в расклеп (о чем я и сказал), но автор трактата гладиатория предлагает заранее подумать о подобной ситуации и заказать меч разборный, видимо, это не просто редкое, но и довольно свежее явление для своего времени.
Добрый вечер. Вадим это вы? Если так, то ответьте на такой вопрос. Как вы считаете, является ли появление кодифицированного европейского фехтования, ответом на возникновение условно гражданского холодного оружия и проникновения его в более широкие массы населения?
@@АндрейКравченко-т1ь да, это я) Отчасти - да. Те трактаты, которые писались для бюргерства, были явным следствием борьбы городов за права и появления самой настоящей моды на занятия боевыми искусствами среди горожан. Тут и реализация права, и некая польза для обороноспособности населения. С другой стороны, трактаты, которые имеют адресатами маркизов, принцев-электоров и иных уважаемых нобилей, явно отвечали на другой запрос. В это же время, кстати, в моду входят и пешие поединки на рыцарских турнирах, как раз на то наборе оружия, которое описывает в трактатах. Есть на эту тему неплохая книга The Martial Ethic in Early Modern Germany: Civic Duty and the Right of Arms. В некотором роде проливает свет на вопрос.
1. Автор когда-нибудь был на парусном судне? Шхуна Красотка prntscr.com/x47i71, prntscr.com/x47llt, ткните меня носом ГДЕ тут можно с двуручным мечем упражняться? 2. А почему на флоте доспехи не использовались? Из боязни утонуть? Так они все-равно плавать не умели - бесполезный навык.
Мало того, на знаменитой картине художника Спинелло, в Сиене, изображающей бой имперских галер с венецианскими, 1407г, двуручных мечей разумеется нет, зато многочисленные рукопашные схватки групп воинов, в доспехах, с большими щитами, и полным спектром оружия.
Обязательно нужен выпуск о школах верховой езды! Очень дополнит реальную картину прошлого.
Изумительно !
Был я - в Египте. - И видел там - в одной из гробниц - целую стену - расписанную СОТНЯМИ картинок из египетского "фехт-бука".
Очевидно - гробница принадлежала знатному сановнику, который ведал элитной военной подготовкой.
Там были - и приемы борьбы без оружия - и работа с разными видами оружия, в том числе - длинно клинкового - похожего на "Микенские рапиры" - но с перекрестьем-гардой - с дужкой !
В египетских музеях - есть древние длинные мечи - но такие "прогрессивные" гарды - живьём не сохранились.
😊
Спасибо за картинки! И слушать интересно и посмотреть есть на что) Отличный выпуск получился.
Спасибо! Отличный формат, практически "Родина слонов" с картинками :)
Очень интересно, спасибо!
Очень интересно! Ждем еще
Дзякуй! Малайцы! Спасібо большое!
Замечательно! Большое спасибо и ждём продолжения. Хотелось бы услышать сравнительный анализ европейских и азиатских (китайских, японских и т.д.) школ фехтования с точки зрения именно историков. Есть мнение, что поскольку европейцы нагибали всех и вся их школы были самыми эффективными. А что по этому поводу думают историки?
Добрый день! Как историк (и гость этой программы) могу сказать следующее: запись боевых искусств на востоке - явление более позднее, чем на западе. Поэтому сравнить понимание боя, допустим, в XV веке в Империи и в Японии у нас наверно, не получится совсем. Но в порядке теоретического построения, скажу так: европейское боевое искусство XV и XVI веков, особенно в контексте применения в доспехах, опирается на преодоление доспеха, который невозможно пробить ручным холодным оружием и частью метательного напрямую, для чего требуется особая техника и навык. Нигде на планете такого уровня защиты индивидуального бойца ни в то время, ни в иное, создано просто не было. Уже одно это ставит вопрос применения любых иноземных техник в неравные условия. С другой стороны, в бездоспешном контексте можно сравнивать тексты, но и тут перед нами слишком много факторов, которые вступают в игру. Хорошо бы привлечь настоящего эксперта по конкретной исторической (не современной) азиатской школе, готового сравнительно проработать со мной или другим специалистом каждый аспект методологии.
С почином! Интересно было.
Очень хорошо и интересно! Первый блин явно вышел не комом!
Удачи в новом начинании!
Почему-то так и вижу бывалых крестоносцев заглядывающих в эти книги со словами "Тьфу срамота. От молодежь пошла такой ерундой заниматься"))
А вообще очень интересно спасибо. И Пауль Гектор Майр был казначеем и правиантмейстером Аугсбурга)
Совершенно верно. Запамятовал, стыдно)
Очень интересная передача. Даже жаль, что где-то видимо уже читал статьи респондента.
У Вадима Сеничева есть паблик в ВК под названием Longsword Club и блог на Яндекс.Дзен (не помню только, на Яндексе название такое же как и в ВК или же по имени и фамилии).
"Мессер-шмитт" - кующий ножи.
Над Бобкин-стрит, над Бобкин-стрит - летает в небе Мессершмитт. Худущий - вроде щепки...
😅
Спада - сворд (меч)
Спадетто - смал сворд (камзольник)
Спадоне - цвайхандер (двуручник)
😅
Лучшее в мире качество - немецкое.
Немцы - не только великолепные солдаты - но и лучшие в мире работники.
😢
Все бы ничего, но белые доспехи это со 2 четверти 15 века, а не с начала 14. И белые доспехи были доступны не только лишь всем.
Касательно начала XIV века речь не о белых доспехах, а о распространении корпусных жестких, бригантинного типа, можно уточнить в исследовании Тордемана (c. 288 и далее). Белые доспехи, уточним, появляются уже во второй половине XIV века, можно наблюдать их в изобразительном искусстве и в археологии. Отличный пример раннего белого доспеха изображен на алтаре св. Иакова в Пистойе, работы Леонардо ди сер Джованни, датируется 1371 годом.
@@Heldar1989 у вас клевая аватарка и тем не менее...
1) Про белые доспехи в начале 14 века сказал Сеничев, вот и задайте этот вопрос ему ибо под белыми доспехами называются как раз те, что не были покрыты тканью.
2) на алтаре святого Якова нет белых доспехов, там показаны воины, которые облачены в несвязанные пластинчатые элементы: нагрудники, поножи, наручи.
более того нет основания считать, что они стальные, вполне вероятно это кир буилли поскольку синхронные с ними по времени памятники это
- фигуры бамбергского собора 1360-1370 (брига с нагрудной пластиной)
- нагрудник из курбурга (из 9 вертикальных полос)
которые однозначно стальные имеют НЕ монолитную конструкцию.
вы там упомянули про археологию давайте ссылку на комплекты белых доспехов второй половины 14 века.
3) Один из самых ранних образцов, того, что мы можем назвать белыми доспехами это статуя святого Георгия в Праге 1418 г. и по ней мы видим еще неразвитые формы белого доспеха, что было бы странно, если белые доспехи сущетвовали бы на тот момент более полувека.
@@Большой_Змей это в общем-то я и есть и я знаю, что я имел ввиду.
Вы считаете белыми доспехами не то, о чем говорю я, а с этим я спорить никак не могу.))) Я говорю о нагруднике, как основном функциональном элементе рыцарского доспеха вообще. Собственно, кираса из Курбурга, следующая по датировке за той, что состоит из полос, уже вполне монолита. Датируется она 85 годом (и существует еще несколько находок аналогичного типа). То, что в это же время существуют и другие виды доспехов, никак не отрицает наличия этих. Ровно как и устойчивость ранней формы - собственно все идеи, заложенные в кирасе CH S14 просуществуют до 1500 годов, просто обрастая дополнениями. Вообще говоря о развитии доспехов, особенно в конце XIV века, важно помнить, что оно почти целиком сконцентрировано в северной Италии и самые передовые формы появляются именно там, только со временем распространяясь в другие регионы.
Можно обнаружить изображения белых нагрудников не составит труда ни в германских, ни в итальянских землях, для примера:
-надгробие Beringer von Berlichingen, 1377 года, имеет цельный нагрудник и пластинчатую юбку.
- надгробие Heinrich von Erbach, 1387 года, юбки не имеет, но нагрудник оснащен фокром
- некоторое количество таких белых нагрудников изображено в миниатюрах Weltkronic, датируемой 1385 годом: orka.bibliothek.uni-kassel.de/viewer/image/1327497757900/1/LOG_0000/
"было бы странно, если белые доспехи сущетвовали бы на тот момент более полувека." -- В таком виде доспехи представлены даже через 50 лет - в той самой Гладиатории, где встречаются и раздельные элементы защиты конечностей, и нагрудники без плакартов, хотя синхронные источники доносят до нас и более полную комплектацию и более сложные элементы.
В целом и в общем - да, я говорю еще не о развитом белом доспехе XV века, а о его ранней форме, но что важнее всего - все нужные функциональные элементы этого доспеха появятся за вторую половину XIV века и будут известны и применимы. Собственно в манускриптах Фиоре он уже изображен в полной своей форме, с пластроном, развитыми наплечниками и даже арметом, на дворе первое десятилетие XV века: archive.org/details/flosduellatorum00libe
Странно, как это "отвернуть" навершие? Они практически все посажены на хвтостовик с расклепом оного.
Так Вадим отдельно про это сказал - получается, конкретно для этого приёма использовали мечи с навершием на резьбе. Предупреждаю следующий вопрос - не знаю, найдены ли такие в коллекциях или в археологии ) Возможно, Вадим знает.
Добрый день! Несомненно, подавляющее большинство мечей собираются в расклеп (о чем я и сказал), но автор трактата гладиатория предлагает заранее подумать о подобной ситуации и заказать меч разборный, видимо, это не просто редкое, но и довольно свежее явление для своего времени.
Добрый вечер. Второго вопроса не было бы. Потому как таких нет.)
Добрый вечер. Вадим это вы? Если так, то ответьте на такой вопрос. Как вы считаете, является ли появление кодифицированного европейского фехтования, ответом на возникновение условно гражданского холодного оружия и проникновения его в более широкие массы населения?
@@АндрейКравченко-т1ь да, это я)
Отчасти - да. Те трактаты, которые писались для бюргерства, были явным следствием борьбы городов за права и появления самой настоящей моды на занятия боевыми искусствами среди горожан. Тут и реализация права, и некая польза для обороноспособности населения. С другой стороны, трактаты, которые имеют адресатами маркизов, принцев-электоров и иных уважаемых нобилей, явно отвечали на другой запрос. В это же время, кстати, в моду входят и пешие поединки на рыцарских турнирах, как раз на то наборе оружия, которое описывает в трактатах.
Есть на эту тему неплохая книга The Martial Ethic in Early Modern Germany: Civic Duty and the Right of Arms. В некотором роде проливает свет на вопрос.
1. Автор когда-нибудь был на парусном судне? Шхуна Красотка prntscr.com/x47i71, prntscr.com/x47llt, ткните меня носом ГДЕ тут можно с двуручным мечем упражняться?
2. А почему на флоте доспехи не использовались? Из боязни утонуть? Так они все-равно плавать не умели - бесполезный навык.
Битва при Лепанто-сражение галерных флотов.А где на галере развитое парусное вооружение?
Мало того, на знаменитой картине художника Спинелло, в Сиене, изображающей бой имперских галер с венецианскими, 1407г, двуручных мечей разумеется нет, зато многочисленные рукопашные схватки групп воинов, в доспехах, с большими щитами, и полным спектром оружия.
Очень интересно,спасибо!