Игорь Торик: Возникновение и история письменности
HTML-код
- Опубликовано: 21 сен 2024
- Известный израильский историк и гид Игорь Торик рассказывает захватывающую историю возникновения письменности. Какими способами передавали информацию до появления письменности? Зачем нужна письменность? Как изобретение керамики повлияло на письменность? Как расшифровывали древние языки и к чему это привело?
На эти и другие вопросы Игорь Торик отвечает в лекции о возникновении истории и письменности.
Вы познакомитесь с археологическими находками, которые указывают на разные моменты развития письменности и узнаете, какую роль умение человека записывать и передавать информацию повлияло на развитие цивилизации.
Подписывайтесь на канал Игоря Торика и знакомьтесь с удивительной историей и археологией Израиля и не только.
Игорь, большое спасибо за интересную лекцию.
Это удивительно интересный ученый. Благодарю, Игорь! Рада, что нашла ваши лекции. 😊
Спасибо за замечательную лекцию. Главное для меня, я наконец получила ответ на вопрос, откуда появился санскрит. А то вроде как из индийских корней. С этим я была категорически не согласна с моей любительской точки зрения. Благодарю за Вашу работу. Прочитала все комментарии. Уважаемые специалисты по другим языкам! Прочитайте популярные лекции по вашей специальности. Оспорьте по возможности устоявшиеся на сегодня мнения. Докажите в часовой лекции приоритет других письменностей и их влияние. Я же благодарна профессору за четкое и научное изложение главного.
Вообще то то что называется "корнями" слов, придумали совсем недавно так как лингвистика как наука выросла из масонства где "корень" означал скрытое имя Бога, то есть суть слова. В те недалекие от средних веков времена каббалистическая идея о том что язык священен и все слова не просто так звучат потому как созданы Богом в стационарном виде, считалась рациональной. И правда- идею некой сути слова в фонетическом составе высказывали не только евреи- каббалисты но и греческо- римская философия, оспорить ее было некем и незачем. Даже сейчас , когда компоративистика казалось бы напрочь разбила представление о стационарности слова, священную корову "корень" все таки бояться трогать даже не смотря на то что этот твердый подход к разбору слова не позволил этимологизировать и треть словесного состава цивилизации, а ведь при основании науки замахивались целью раскрыть и загнать в таблицы все. Дальше же латинского времени лингвистика и вовсе потерпела полный разгром, почему чтобы сохранить науку и пошли путем реконструкций каких то там гипотетических неясно когда существовавших протоязыков, и теперь не мало сумняшись от латыни любое слово нормально принято перекидывать на этимологической катапульте сразу через 3-4 тысячи лет в некий "протоиндоевропейский" язык) То есть академически принятая бездонная спекуляция. . Тем временем альтернативное научное мнение здраво предположило что никаких не сдвигаемых корней слов не существует, а есть фонетические основы, которые "работают" не очень долго и за условную 1000 лет могут полностью исчезнуть или оставить от себя 1 звук. Они "плавают" и постоянно передвигаются, вбирая в себя новые звуки и отбрасывая старые . Есть гипотеза что это происходит по какой то системе, то есть очень странному огромному циклу. Достаточное понимание того как происходит этот процесс может дать совершенно новый инструмент и подход к изучению словесности , особенно древней . В проблему вмешалось еше одно внезапное понимание- в бронзовом веке огромный массив слов был создан в ритуальных целях просто искусственно , на основе магии созвучий, как это было заведено в Египте . Появились огромные религиозные словари, которые сильнейшим образом повлияли на всю последующую словесность постсемитских постлатинских и постгреческих языков, и оценки этому массиву просто бояться дать, потому как если заявить " более 15%" ( а возможно намного намного больше) то существующей лингвистике и половине всех принятых наукой уже доказанных светилами теорий, п и все эти ИЕ теории, и 200 лет работы , пойдут коту под хвост. Таким образом все что мы сейчас имеем и в области религиоведения и в области языкознания а так же палеографологии, скорее всего в будущем все равно когда, но будет кардинально пересмотрено.
Спасибо очень интересно рассказывайте 👏👍🏻
Спасибо за лекцию!
Очень интересно, спасибо. Обидно, что окошки с людьми перекрывают иллюстрации.
Таки да, зачем там эти люди?
Благодарю, Игорь! Очень интересно!
Спасибо большое за интересную лекцию.
Спасибо за отличную лекцию! хорошо бы упомянуть и Винчанскую письменность(так наз.Дунайское протописьмо 6-5 тыс.до н.э.))--оно ещё древнее шумерского
Да,тема вами заявлена очень интересна,странно замалчиваемая в научном сообществе,много спекуляций вокруг него--одни эксперты занижают достижения сербского ученого Радивое Пешича,другие хвалят.Вообще то это письмо(наверное слоговое)находят на большом ареале на Балканах:Сербия,Венгрия,Румыния,Болгария,северная Греция.Находки в Винче,Лепенски-Вир,Тэртерийские таблички, таблички из Диспилио и прочая
Информативно,ясно,четко,доходчиво,кратко.сжатая энциклопедия!
Браво,подписываюсь!
Жаль в лекции не сказано, как ставить пробелы между словами.
Я инженер. Чертёж - язык техники. Причём - Язык интернациональный.
За лекцию спасибо. Очень интересно. И почитать комменты - тоже интересно...
Игорь, добрый день. Я по специальности филолог китайского языка, но также увлекаюсь современными археологическими находками. Благодарю за вашу лекцию (и другие лекции на канале), в процессе у меня возникло пару вопросов, и позвольте их поставить: 1. Каким языком (письменностью) записывал Моисей слова на горе Синай, ведь разница между событиями и первым алфавитом существенна?; 2) Вы не касались китайской иероглифики, её история начинается с 7 тысячелетия, а додинастический период в Египте с 5 тысячелетия, можем ли мы предположить, что иероглифы в Египте существовали до появления египтян? 3) Мы знаем, что созвездия изображали рисунками, то есть это тоже идеограммы. Если предположить, что некоторые рисунки в Гобекли-Тепе есть изображения созвездий, то можем ли мы констатировать, что первые иероглифы возникали в 10 тысячелетии до н.э.? Спасибо :)
1. Именно тогда и возник первый буквенный алфавит - синайская письменность
2. Первая в истории египетская письменность - палетка Нармера, до нее ничего нет
3. Изображение созвездий - это пиктограммы ) Ну максимум идеограммы. Но никак не иероглифы
@@IgorTorik дякую )
@generalframework Владімірка, чісто околонаучній діскурс ;)
7 тысячелетие китайского письма - это про гадальные знаки на черепахе? 😊
@@viktorsavich956 как-бы, я и написал, что сомневаюсь в этом.
Неправдоподобно, чтобы алфавит возник у евреев - кочевников - раньше, чем у финикийцев - горожан и морских торговцев.
Игорь, благодарю, с удовольствием узнала еще нюансы! Я израильский графолог, изучаю не письменность, но письмо, как психомоторный и индивидуальный процесс и как отражение психических и моторных особенностей личности.
Насчет иврита, можно ли предположить, что левостороннее письмо связано совсем не с левшеством😊, а с клинописью: клин держали в левой руке, а прилагали силу правой.
Еще интересное наблюдение про א - алеф/алуф/альфа/бык/голова с рогами. Возможно, есть связь между первой буквой алфавита, "А", и смыслом "лидерства", "альфы", и даже обозначением первого знака зодиака, Овен, тоже в виде перевернутой печатной буквы "А" - морды с рогами?😊
А я читал, что якобы тень мешала писать которую калам отбрасывал.
"...из которых историческое человечество всего-то последних 5000лет " после всемирного потопа!Ведь до него была цивилизация выше нашего современного уровня!О чём свидетельствуют многочисленные находки (артефакты) и легенды(память передающаяся из уст в уста)!
Можно ссыллочку на научную статью о многочисленных артефактах?
@@IgorTorik Я не запоминаю ссылочки.Но теперь буду специально для вас оставлять и пересылать!!!!А вообще,кто ищет,тот всегда найдёт!!!С уважением к вам!
Отлично и студенчески понятно . Хочу лишь заметить что языки не имевшие произношения конечно были, хотя бы просто гипотетически неизбежно реконструируемо. То есть такие языки не могли не быть в практических условиях когда пятьдесят племен живут на сжатой территории. Некоторые из этих абстрактных идеографических языков в последствии приобрели фонетику, выйдя из чисто ритуального обращения, а некоторые были замещены вот этой самой финикийской волной и исчезли.
По поводу древнейшего гоминида в грузии, таки определили тот локон: пейс или чуб?
Ах, да, спасибо за рассказ.
Вначале говорили,что финикийский и ивритский алфавит возникли одновременно и они похожи,а потом говорите ,что весь мир следует только ивритскому.справедливо будет,что следуют финикийско-ивритскому алфавиту.
интересно. спасибо вам. Китайская писменность получается как писменность доалфавитна?
Сначала петроглифы , потом иероглифы ,слоговое
Уважаемый Игорь, спасибо за интересную лекцию. Узнал много нового. Единственное что, насчёт "ט" и "ת", есть много неивритских слов, в которых"t", а скорее "th" заменяется на "ת", например математика, теза, теория и т. д. Да и звучание буквы "ת" в ашкеназийском варианте ближе к звучанию "с" в русском (לא דגושה). В йеменском варианте "ת" звучит как th, оттуда и "חותים". Есть известный анекдот, что как то пришел образованный еврей к раввину, и спросил, зачем во священном языке (иврите) есть три варианта фонетической буквы с. Син, соф(таф) и самех. На что раввин ответил - что бы можно было записать изречение " והכסילים מתי תשכילו"
Сомнительно все. Но интересная версия)).
Я сильно сомневаюсь, что употребление термина «шрифт» в любом из мест, где он встречается в лекции, правомерно. Но дело ещё и в том, что мы говорим здесь по-русски, и именно в этом языке с терминами по этой теме большая проблема. По-правильному, нужно было бы пользоваться только словом «алфавит», а также английскими терминами script и character. Это понятия в определённой степени абстрагированы от конкретного начертания (шрифта) и рассматриваются как такие абстрагированные культурные понятия. Ясно, что чёткой границы нет и быть не может, но всё же разные термины имеют смысл. В русском языке в качестве эквивалента слову character обычно используется слово «символ» но эта аналогия, очень и очень грубая, «символ» это не то же самое. Есть термины «система письменности», «письменность», но и это не совсем то же, что script. Ну, не знаю, думаю, что с этим нужно как-то поаккуратнее...
Это вы сейчас сами с собой разговариваете?совершенно неуместный комментарий
@@olgakanevsky5449 «Это вы сейчас сами с собой разговариваете? совершенно неуместный комментарий» Спасибо за ваш комментарий. Видимо, его вы считаете уместным. Ну, ладно. А я же дело говорю, это важный момент, имеющий непосредственное отношение к теме беседы, терминология. У вас есть что возразить? Или вы просто так? А может, вы считаете неуместной любую критику по адресу авторов? - такие возражения иногда встречаются.
Пользоваться термином Характер? Эт тогда нужно было объяснять. И что вы такое высказали сенсация, русский не такой "богатый" как английский? Всё же знают скок значений голубого в русском и одно значение в английском блю😊
@@chesnok340 «И что вы такое высказали сенсация, русский не такой "богатый" как английский?» Невероятный вывод. Где вы такое вычитали? Я-то как раз считаю, что всё в большой степени наоборот.
Я бы очень попросил вас не обижаться, а подумать над моими словами: вполне возможно, что ваша неверная интерпретация моих слов связана с недостаточным знанием вами русского языка. Это видно по вашим ошибкам в первом и последнем предложении. Вот посмотрите.
Вы использовали слово «характер», но по смыслу это слово не имеет ни малейшего отношения к слову character. Я слово «характер» ни разу не употребил. Если вы предлагаете им пользоваться (что было бы крайне странно), так и говорите. Но хорошего русского слова для обозначения этого понятия просто нет. Если знаете - назовите. Для начала вам нужно знать, что именно значит слово character в системах письменности.
Когда вы сравниваете «голубой» в английском и русском, вообще нельзя сравнивать число «значений», само понятие в сравнительном контексте некорректно. Можно догадаться, что вы имели в виду не значения слов, а слова: в русском есть слова «синий» и «голубой», а в английском только blue. Я мог бы много об этом рассказать, но особого отношения к теме это не имеет, так как именно это обстоятельство никак не характеризует богатство языков, хотя и показывает культурную разницу. Начать можно было бы с того, что ни одно из этих трёх слов не характеризует никакой конкретный цвет или, более правильно, цветность. Заодно заметим, что в английском нет точного термина для обозначения понятия «цветность».
@@Micro-Moo да я рофлил, чтоб у фанатов великого и могучего подгорело. Просто терман характер, charakter я бы наверное запутался, шрифт вроде понятно. Это лекция для любителей же, что бы понял даже ребёнок с детского сада. Всё по теме вы написали я в целом с вами согласен. Просто я не много решил спровоцировать, а кого чего я уже и сам забыл. Ну комент вы настрочили ого го много буковок.
Уважаемый историк по моему перетянул одеяло по азбуке с финикийцев на евреев…. Не надо забывать, что еврейский язык по сути является ханаанским и письменность соответственно основана на ханаанской начальной грамматике, и в дальнейшем в большей степени финикийское письмо…
А тебе кто платит-тихха
А финикийские корни не с Крита случайно?
А русская на греческой
Ничто не рожлается на пустом месте
Грузины не уникальны. Автор тоже пытается натянуть сову на глобус финикийского алфавита.
Все основано на чем то
Ничто не приходит из пустоты
А русская основана на греческой
И что?
До 11 века нет ни одного текста русского
И что?
Даже большая часть имен преемствована у греков
А слов?
В начале 20 века была неграмотность почти повальная
Ликбезы решали проблему
Если читать комменты в сети то можно обнаружить, что неграмотность так и не ликвидировали
Вы натягиваете свое дутое величие на глобус
Кстати буква « ш» в русском преемствована от « шин»
Думаете русские писатели из пустоты написали великие романы?
Нет, они были фанатами французской литературы,
Пушкин и Лермонтов группи Байрона, все в мире- сообщающиеся сосуды, в этом нет ничего плохого
а зачем нужны эти люди справа? они мешают, закрывают часть табличек
Ну, положим, "Хеопс"-это не мы решили, это произношение на греческий лад.
Я не понимаю: как можно запомнить все иероглифы-египетские, а тем боле китайские! Какой мозг надо иметь! Какую память! Я просто в шоке.
Включая деванагари (санскрит) ? Не слишком?
Класс 👍🇨🇦!
Очень мешают превью слушателей, т.к. они перекрывают информационные картинки.
Я ваще не понял зачем 4 гостя? Эт формат канала? Это постоянные участники? Вопросы. Не прозвучал вопрос откуда мы знаем что этруски заимствовали латиницу а не с финикийского напрямую взяли. Хотя логически Рим ближе к грекам. Но этруски вроде откуда то с Финикии припёрлись есть мнение
Во всех источниках указывается, что финикийское письмо самое древнее и было заимствовано иудеями. А лектор говорит, что протоеврит появился одновременно с финикийским.
Может грубое упрощение, может новые данные ( хотя он не разу не упоминал, скорее всего упрощение) Ещё заявление что в Турции какая то табличка, это ваще фейл😊
Любопытно, что появлению письменности предшествует заметный отход от "реализма" в первобытном искусстве; растёт роль условности, иногда - чудовищно гротеска ...
орнаменты в древности тоже несли значения, нет?
Да
В смысле "ни в одном другом алфавите кроме иврита нет буквы, обозначающейи звук "Ш"?😂
В армянском алфавите есть. Возможно есть в грузинском, точно не скажу.
А основатели Иерихона не имели письма,10 000 лет назад?
Нет
@@IgorTorik Ну тогда может основатели Ашкелона 8 000 лет назад имели?)
Ашкелон был основан значительно позже
Похоже на очень политизированный текст
Ноль политики
Здравствуйте! Прекрасная и познавательная лекция! Да, смайлики и стикеры используются сейчас очень и очень часто! А могли бы Вы, Игорь, постарается предположить, что будет в будущем, лет через 200-500 с обменом информации? Будет или это машинные коды, типа С++/Java/Python или все будет намного проще, типа смайликов? С уважением, Игорь Иосифович
Не знаю )
1. Лектор сам говорит, что иудейская письменность восходит к египетской. Значит, следует вести генеалогию современного письма от египетского (оно попросту древнее), а не финикийского или иудейского.
2. Несколько мне известно, финикийцы - это тоже семиты. Лектор сам говорит, что иудеи и финикийцы пользовались схожей письменностью. Однако, насколько я знаю, греки заимствовали свой алфавит именно у финикийцев. От него уже пошли многие другие.
1. Речь шла о буквенной записи.
2. Это одна и та же письменность
@@IgorTorik Хорошо, выходит, буквенная запись восходит к египетской.
Нет, у египтян не было буквенной записи
@@IgorTorik Буквенной не было, ок. Но буквенная родилась из иерографической. Это ведь прямо следует из Вашей же лекции
Да, но не из египетской
КАК. ПОЯВИЛСЯ. - Я. ЕСТЬ ТО. ЧТО. ЕСТЬ .. - ЯХВЄ . РАСКАЖИТЕ. ПОЖАЛУСТА . И. КАК. БУДЕТ. ПО. КИТАЙСКОМУ. Я. ЕСТЬ. ТО. ЧТО ЕСТЬ . - ?
Я не знаю китайский )
@@IgorTorik ДКМАЮ. ЧТО. ТОЧНО. НЕ. ЯХВЄ . ЄТО. СЕЙЧАС. ЖИІДИ. УНИЧТОЖАЮТ. ГОЕВ. ПРИНОСЯ В. ЖЄРТВУ ДЛЯ ЯХВЄ. ПО ПРИКАЗУ. МОШЄ . УНИЧТОЖИШ. ВСЕ. НАРОДИ Я НАВЕДУ. СТРАХ І УЖАС І НИКТО НЕ. СМОЖЖТ. ПРОТИВОСТАТЬ. ТЕБЕ . СЛУШАЮ. ТОЛЬКО. ПЕРВОЮ ЛЕКЦІЮ. ОЧЕНЬ. ГЛУБОКО. І. ІНТЕРЕСНО .
@@IgorTorik ПЕНТАГОНСКІ ЖІДИ С МОСКОВСКІ І ІГРАЮТ. СПЕКТАКЛЬ І УНИЧТОЖАЮТ С ЗЕМЛІ. НЕЧЕСТИВИХ. - ГОЕВ. ЯДОВАКЦИНАЦІЯ І. ВОЙНА І. КЛІМАТІЧЕСКОЕ. ОРУЖИЕ
В иврите טוב (хороший) - это что, иностранное слово?
Вот правильно, это у нас такой стереотип: всё хорошее - иностранное. 🙂
А ещё нынче общаются цифрами (особенно в Китае). Например: 520 - я тебя люблю
Рисунки Египта и клинопись? Египет это новодел нет?
В смысле, новодел?
@@IgorTorik есть подозрение да и клинопись под вопросом
Нет таких подозрений. С точки зрения науки.
@@IgorTorik так в пирамидах же опалубка а не высеченная пиктография. Значит, она позднее клинописи. Есть ещё вопросы
Позднее - да. на 200 - 300 лет
По моему, у автора сплошные метания от одного голословного утверждения к другому, и все потому, что «мыслить тщится».
Люди передавали очень сложные системы знаний устно. Например, металлургия. Один человек владел всей цепочкой, от нахождения руд, до готового изделия, и каждый этап очень и очень сложен. И ничего, обходились устной передачей от мастера ученику. Одежда или украшения определяющие статус или идентификацию владельца так и остались, и не были заменены буквами после изобретения письменности. Какое они имеют отношение к ней? Это совсем другая история. Ракушка вдавленная в глину, изначально, практически наверняка момент эстетический, затем может клеймо мастера. Насчет владения - а если из рук в руки перешло вы как нового владельца обозначите? Дальше не стал уже слушать. Ну надо ж думать все таки хоть немного перед тем, как говорить.
МИРОВАЯ НАУКА до сих пор не знает теории Цифр.. По этому та же МИРОВАЯ НАУКА не знает теории появления Человека*.. Гомесапенцы.. Такая понятие' даётся тем же НАУКОЙ которое не знающий очень многого.. Человек даже не от обезьяны.. У ЧЕЛОВЕКА есть своя ТЕОРИЯ появления на свет..
👋🍒🍓🇸🇱🎨
Что за бред про Хуфу/Хеопса? Вроде ж разобрались историки давно уже, что Хеопсом его нарекли греки, а Хуфу ( условно, т.к. гласные не записывали) - египтяне? Чет как-то очень неуверенно для историка. В остальном претензий нет, очинтересно, но верится всему вещаемому, после такой очевидной неточности как-то не очень.
Не понял, о чем Вы
@@IgorTorik Мммм, как бы попроще-то. Хеопс, Хефрен и Микерин - это древнегреческие прочтения имён фараонов Хуфу, Хафра и Менкаура. Не потому, что мы не знаем как их звали, или не можем чего-то там прочесть - знаем. Вы же говорите, что не до сих пор решить не можем, как правильно. Если по древнеегипетски, то второй вариант правильней. Но не на 100%. Потому что, как и во многих других языках, египтяне выкидывали гласные звуки из написания и не все их возможно как-то лингвистически восстановить. Т.е. Хуфу может быть, например, Хафа и т.п. Но с большей долей вероятности, все таки Хуфу.
@@IgorTorik Имя этого царя иногда выписывалось таким образом, что должно было бы читаться как Хуфу, а иногда как Хуф. Греки передавали это имя как Суфис (др.-греч. Σοῦφις), Саофис или Хеопс (др.-греч. Χέωψ). Если отбросить греческое окончание, то получится Суф, Саоф или Хеоп. Ни в одном из этих имён нет конечной гласной, так что, вероятно, правильным является чтение Хауф. Однако современные египтологи обычно используют транслитерацию Хуфу. Это тронное имя царя. Вероятно, оно означало «Он защищает [меня]», и его объясняет альтернативная и более развёрнутая форма имени, обнаруженная на Синае и в Великой пирамиде, - Хнум-Хуфу, «Хнум защищает [меня]». Хнум был бараноголовым богом - создателем мира и к тому же покровителем родного города царя Менат-Хуфу. Хоровым именем этого фараона было Меджеду, «Активный», а именем по Небти - Меджедер[8].
Ныне более известен как Хеопс (по Геродоту). Также упоминался как Хеммес (по Диодору), Суфис I (по Манефону[9]), Саофис (по Эратосфену). Из Википедии.
Так вы же сами аргументировали мое утверждение )
@@IgorTorik Мне странно, что Вы не видите противоречия в Ваших же словах. Ну ок.
Какое длинное вступление . Крутите сразу с половины .
Почему самый древний народ разговаривает на богатом русском 😂
Самый древний народ разговаривает на иврите )
Все народы одинаково древны с генетической точки зрения. Папуасы с Амазонки одинаково древние что и русский
Вы не правы. В армянском языке есть буква ш, Շ
армянский алфавит появился всего 1600 лет назад...
@@alexanderelkonin7621 конечно, но лектор говорил о всех алфавитах а не только о тех которые были до нашей эры
@@alexanderelkonin7621по одной из версий он был воссоздан в 405 году. Слово "воссоздан" означает, что до этого на какое-то время первоисточник был утерян, но потом воспроизведен. Поэтому непонятно, с каких пор первоисточник существовал до его утраты.
@@user-jf9om5uo4dкакие факты говорят в пользу этой ‘одной из гипотез’?
Есть весьма правдоподобная история о Месропе Маштоце, о длительной работе по созданию системы передачи фонетики армянского языка на письме, знаками…
С петроглифов
Хорошо, что Бог создал евреев! Благодаря им появилась буквенная, и все другие формы записи речи!!!
Да, именно благодаря им, ага))))
Это еврейский
След в руны