Bernard Lahire - Les structures fondamentales des sociétés humaines
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- Опубликовано: 14 ноя 2023
- Bernard Lahire vous présente son ouvrage " Les structures fondamentales des sociétés humaines" aux éditions La Découverte. Entretien avec Jean Petaux.
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Pour ma part il y a un avant et un après, la lecture de ce livre. Merci à Monsieur Bernard Lahire. J’ai confirmation que le sens de la vie des individus et de toute société est de gagner leur indépendance ou leur souveraineté. A cet égard la démocratie est « l’artefact », pour reprendre le concept proposé par l’auteur, le plus efficace pour progresser dans cette conquête.Elle reste, jusqu’à nouvel ordre, la meilleure voie pour s’affranchir de la domination dont nous faisons l’expérience dès la naissance et avec laquelle il nous faut , par un effort constant de création culturelle, composer individuellement et collectivement. Les enseignements de ce livre nous donnent aussi une grille de lecture des ressorts qui alimentent les affrontements entre les sociétés humaines. A cet égard, la recherche d’une culture partagée, que nous appelons droits de l’homme, droit international, règles du commerce international ......, me semble pouvoir mieux s’épanouir dans une approche « société des nations » ou « de société des sociétés » plutôt qu’à travers la seule « organisation des nations unies » qui conforte le système de domination issue de la confrontation mondialisée de la deuxième guerre mondiale. Pour finir, un très grand merci au professeur Bernard Lahire pour m’avoir permis par un écrit dense mais au combien pédagogique d’accéder à une compréhension particulièrement stimulante et rafraîchissante de mon projet individuel et des enjeux collectifs auxquels doivent répondre toutes les sociétés humaines et la société mondialisée dont nous faisons l’expérience presque quotidiennement.
Génial ! J'attendais la rediffusion du live avec impatience. Merci pour vos nombreuses vidéos !
Belle conclusion, merci
J'ai été surpris de voir ici entrer en scène Grothendieck et le concept d'attricité/néoténie, tant à la lecture du lumineux Récoltes et semailles il apparaît que tout le génie et la douleur de Grothendieck résident dans une enfance perdurant la vie entière. Voilà un bon moment que je m'intéresse aux topos pour en avoir eu l'intuition, partie d'une simple question: quelles sont les conditions minimales de cognoscibilité ? question dont je suis loin d’avoir fait le tour. Grothendieck voit dans le motif du Yin et du Yang un topos, autrement dit une figure puissamment heuristique et la forme fondamentale de toutes choses existante: espace/temps (C. Rovelli), matière (Gerard 't Hooft), morphogenèse, formes essentielles de la cognition, grammaire fondamentale, logique, etc. La référence par Grothendieck au Yin Yang est surprenante au début mais beaucoup moins dès lors que l'on comprend que la figure du Yin et du Yang ressemble fort aux attracteurs étranges de Lorenz et sur lesquels Ruelle (autre membre de Bourbaki) et d'autres ont travaillé. De manière surprenante Grothendieck ne mentionne pas la théorie du chaos ni le chaos stochastique, pourtant partout présents en filigrane dans son travail.
J'ai écrit un article appliquant les concepts essentiels sous-jacents à l'idée d'attracteur étrange - (essentiellement stabilité dynamique ou vortex) - à la notion de nation (ou d'ethnie ou de peuple si on préfère), texte qui renvoie dos à dos et ceux qui nient la réalité de la dimension identitaire - essentielle et qui se confond avec la vie ou la mort d'un peuple (cf l'Ukraine) - et donc celle des frontières (le "A bas toutes les frontières" libertarien), identité et territoire étant eux mêmes en relation dialectique , frontière pourtant partout présentes dans le monde animal, et ceux qui à l'inverse essentialisent la notion de peuple (l'extrême droite pour être clair) en en faisant un môle stable et indéboulonnable, dont la base serait héréditaire (je laisse de côté provisoirement une discussion sur les interactions réelles et puissantes entre culture et génétique, question que j'aborde dans mon ouvrage: "Tirage au sort et imparfaites démocraties", aux Editions Yves Michel). Si l'on creuse plus loin, on voit bien également que la dynamique héréditaire résonne également avec la notion de stabilité transitoire (ie attracteur étrange/vortex), concept familier aux généticiens des populations qui voient les "races" (génétiquement sans consistance, l'ethnicité étant un bien meilleur concept: cf Moynihan et Glanzer) comme de telles figures, fluides, réelles mais seulement TRANSITOIREMENT, toujours en construction, évaporation et apports, mais selon une temporalité dépassant l'horizon vital (le concept de "temps incrémental" est une autre figure heuristique féconde de la topologie). Le même outil topologique peut être d'ailleurs appliqué à la notion de personne (ou in-dividu) en relation avec le social, tout comme aussi à celle de cellule et de corps. Le problème d'une telle notion est que le cline (tropisme) de l'esprit humain l'incline à penser aux extrêmes, à nier que tout Yin comporte du Yang et inversement. Il est tellement plus facile de penser aux extrêmes, en noir et blanc et de désigner un bouc émissaire quelconque, une forme de pharmakon que de penser le complexe.
Cette révolution conceptuelle tout en gésine est en marche chaotique et pleine d'errance et de sophismes (Latour, Descola, Stengher, wokisme) qu'il faudra écarter à force de travail, mais il faudra de longues décennies pour qu'elle infuse dans la pensée commune avec en suspens la question: en avons-nous le temps ? Avec encore ce bémol puissant que nos structures politiques contrarient avec violence un tel développement, ce qui me ramène à ma thèse* que le hasard, qui est tout sauf chaos, hasard que le tirage au sort humanise et transfère dans la sphère politique - est bien meilleur et plus sage arbitre politique que l'élection pour construire une société réellement démocratique, notamment quant à la gouvernance de l'activité scientifique.
A l'issue de l'exposé je reste sur ma faim car je ne vois pas intervenir les topos (ou motifs) dans les propos de M. Lahire. Il est vrai qu’il est très difficile d’exposer en peu de temps le très simple : quoi de plus opaque que l’évidence ?
A noter que L. Strauss (dans la Pensée sauvage ?) parle de sa surprise de voir un matin ses sandales de cuir blanchies quand au soir elles étaient brunes. Après examen, c'était l'oeuvre de fourmis trouvant à leur goût la pellicule brune des sandales. Or L-Strauss explique avoir retrouvé le texte d'un explorateur ayant eu jadis la même mésaventure au même lieu, grignotage myrmicéen inconnu ailleurs. Il semblerait dont que ce grignotage soit propre au seules fourmis du lieu et donc constitue une forme de culture propre à ces seules colonies.
*Thèse qui a choqué Marcel Gaucher, que je résume par : « le hasard en sait plus que nous sur nous-mêmes » formule certes lapidaire qu’il faut comprendre comme le terme d’un long développement . J’abonde dans le sens de M. Lahire quant à l’ignorance regrettable par les sciences sociales des concepts modernes de la physique et des mathématiques - tout spécialement les topos et les motifs - en remarquant que Grothendieck lui-même paraît à l’inverse regrettablement ignorer anthropologie et autres sciences sociales, lacunes que la pénétration de son esprit compense et au-delà.
Etienne Maillet, "Tirage au sort et imparfaites démocraties, aux Editions Yves Michel
Passionnant !
Je suis complètement d'accord avec la fin du propos. L'homologie comportementale avec le chimpanzé fixe une origine de nos comportements combatifs à bien avant la séparation d'avec lui... Dix millions d'années minimum. Donc la hiérarchie et la guerre aux autres considérés comme non humains, et j'y ajoute cette insatiabilité quand les chimpanzés dévorent leurs ennemis comme n'importe quelle nourriture. C'est ma petite conclusion personnelle bien avant d'avoir écouté B. Lahire, il faut trouver un système culturel fort, des lois oui et en système, qui empêche la guerre puisque nous avons fait le tour de la terre et qu'avec les moyens actuels ça n'améliore rien pour personne (ça relancerait l'économie, la recherche !!!). Et au delà de la guerre, un système qui empêche la domination d'un chef sur des millions de personnes car cette domination étouffe presque tout le groupe, sa créativité, sa joie de vivre, le bonheur tout court. Ce système n'existe pas parce que chaque fois nos instincts nous poussent à la fascination par les puissants et la haine de l'autre, le fascisme coule dans notre sang ! Chacun en est tenté, chercher le leader à suivre, essayer de rassembler pour prendre le pouvoir, et finalement s'en prendre à un autre groupe d'humains plus ou moins animal (certainement ce qui me pousse à dire celà hélas). Le problème est en chacun de nous et très insidieux. Et il a été un avantage sélectif et sélectionnant chaque fois que l'on a saturé les ressources. L'homme a été à fond dans cette voie, se débarrasser des rivaux en se hierarchisant, et c'es la guerre éternelle, Rome brûle tout le temps ! Est-ce que l'espèce, ceux qui survivent, s'améliore au moins ? Je crains que ça ne fasse que sélectionner les pires ! Toujours plus de hiérarchie et de guerre... La guerre économique mondiale appellée mondialisation en est la dernière mouture. Et nos petits naissent dans un monde de rivalité et de dépassement de soi impératif pour avoir une place au soleil... C'est-à-dire à dire un bon boulot qu'ils auront peur de perdre et ce métier qui ne vaudra plus rien un matin sur le marché du travail... Si un pays voisin ne fait pas main basse sur leur terre leurs ressources en les traitant d'animaux ! Quel immense progrès !
On va tourner combien de temps autour du pivot de toutes ces questions qu'est la fabulation de surmois ?
cette fabulation qui est à l'origine de tous les quiproquos, les dialogues de sourds, et plus généralement du plafonnement de la rationalité.
Une bonne vingtaine d'auteurs ont parlé de cela, d'une façon ou d'une autre, ont essayé de le décrire, maintenant il est temps de voir cette fabulation comme le levier à isoler et à contrôler.
Cessons d'obéir aux groupes imaginaires auxquels nous croyons appartenir et oeuvrons pour un contrat social réaliste et rationnel.
26:50 "Un certain nombre de propriétés biologiques ont des conséquences sociales immédiates. Des propriétés biologiques que nous avons, vont déterminer des propriétés qui sont parfaitement sociales et étudiables. Comme disait Durkheim, le social explique le social. Il faut expliquer le social par rien d'autre que le social. Mais il faut rajouter qu'il y a des conditions pour que ce social existe comme il existe c'est-à-dire structuré comme il est structuré. Cette altricialité secondaire que j'ai décrit comme une dépendance à l'égard des parents, en fait, c'est une expérience universelle de tous les petits humains et en fait c'est une expérience de la domination. Les rapports parents/enfants même quand ils sont extrêmement bienveillants sont des rapports de domination. Les parents ont beaucoup plus de pouvoir que les enfants."
"Un certain nombre de propriétés biologiques ont des conséquences sociales immédiates. Des propriétés biologiques que nous avons, vont déterminer des propriétés qui sont parfaitement sociales et étudiables. Comme disait Durkheim, le social explique le social. Il faut expliquer le social par rien d'autre que le social. " N'y a t-il pas contradiction ici ? Une porte (logique dans le monde de brique et de mortier) doit être ouverte OU fermée. OU (exclusif) le sexe est biologique, OU il est social (attribué à la naissance et sans réalité biologique).
OU il y a d'une part l'Esprit, d'autre part le corps, d'une part la culture, d'autre part le biologique, Ou le cogito est la reconnaissance de l'irréductibilité de la personne OU il est une prise de pouvoir sur l'autre de type colonial (si, si, ça se lit,) auquel cas les Khmers rouge avaient bien raison de passer à la baïonnette les bipèdes sans utilisation sociale. L'intérêt d'une théorie fourre-tout, infalsifiable - Popper, la psychanalyse, qui fait son grand retour -, c'est qu'elle permet de dire tout et son contraire. Dire ainsi que "Les rapports parents/enfants même quand ils sont extrêmement bienveillants sont des rapports de domination". Le lion mâle dévore les rejetons d'un concurrent. Pour autant, cet acte de pouvoir extrême assèche-t-il toutes les dimensions de la parentalité, est-il la seule dimension de la domination ? L'hydre woke autoritariste, obscurantiste et réactionnaire - sous des dehors progressistes et sociaux, progressistes et sociaux comme naguère le national-socialisme ou le social-communisme, fort éloigné de la tolérance et de l'humanisme dont il se revendique en façade - glisse ses tentacules partout, parfois à l'insu de qui en manie les concepts délétères. Ainsi prétendre que l'homosexualité serait NECESSAIREMENT un pas vers la tolérance n'est que PARFOIS vrai: Pasolini l'avait compris ("Salo ou les cent vingt jours de Sodome", et les Baruya également dont le pouvoir (de vie et de mort) sur les femmes repose sur leur homosexualité. Ainsi la tolérance est désirable, à condition qu'elle ne se transforme pas en cheval de Troie de son exact contraire.
Quelle régression!
Pourquoi régression ? Je ne comprend rien de ce qu’il dit ..Je crois qu’il explique les effets de mode ! ..ben oui les humains ne sont pas des tortues .so what ??
A la fin de cet entretien, on a eu des commentaires passionnants sur nos moeurs et nos pratiques mais Bernard Lahire ne dit à aucun moment ce que SONT les structures fondamentales des sociétés humaines ni ce qu'EST une structure fondamentale en sociologie. Un peu comme un documentaire animalier qui observe et explique les comportements des animaux. Nos intellectuels sont des éthologues. On préférerait qu'ils agissent autant qu'ils parlent. Car le vrai sujet est celui de la survie du citoyen-contribuable-élécteur dans la STRUCTURE FONDAMENTALE DE LA DEMOCRATIE. Votre avis ?
Si j'ai bien compris, je suis s'accord, une fois que l'on a compris que nous sommes soumis à des surmois fabulés, il suffit de faire l'effort de ne pas y céder, et on y gagnera en compréhension mutuelle.
Inutile de spéculer sur les structures biologiques exactes qui sont à la base de la création de groupes divers et variés, l'important est de comprendre notre position par rapport à ces groupes, et de tout mettre en oeuvre pour enfin, enfin, batir des contrats sociaux réalistes et rationnels.
Il faut arrêter de dire "on a pas le temps"
Si un format d'une heure ne suffit pas alors prennez en deux
Ça me gave que l'on coupe les invités parcequ'on a "pas le temps"
Si on ne prend pas le temps d'expliquer son sujet alors c'est inutile et nous on apprend mal
Ce n'est pas un cours ou une conférence, c'est la présentation d'un livre. Et puis il y a public physiquement présent qui s'attend à ce qu'on respecte les horaires prévus.
@@MadrafTintagel Que ce soit la présentation d'un livre ou autre si la personne n'a pas le temps d'expliquer ses idées alors autant qu'elle reste chez elle, c'est là mon point.
Evidemment que le public s'attend aux respect des horaires, comme il s'attend à ce que la salle soit chauffée, que le plafond ne lui tombe pas sur la tête, que la voix des interlocuteurs soit suffisamment amplifiée pour être entendue, prévoir un temps suffisent ect....
@@xaraxouneticioula5709Si tout le monde restait chez soi quand les choses ne se présentent pas idéalement, il ne se passerait pas grand-chose.
Pourquoi, semble demander en gros B. Lahire, n'est-il pas simplement admis au sein de nos sociétés occidentales contemporaines qu'il y aurait des "lois" du fonctionnement social et desquelles les humains ressortiraient comme toutes autres espèces.
Sans doute parce que s'il s'agit de faire une stricte analogie avec les lois de la physique ou "lois du comportement de la matière", et bien l'analogie ne tient pas. Comme d'identifier le cerveau à un ordinateur. Certains ont usé et usent encore de l'analogie mais cela ne tient que pour les esprits "simples", réductionnistes. D'accord le réductionnisme est partout et chez certains parmi les plus "reconnus" des penseurs ou "intellectuels". D'ailleurs réductionnisme méthodologique: absolument nécessaire, réductionnisme ontologique: délétère.
Ce qui me perturbe le plus à titre personnel c'est que ces derniers temps dans les "réflexions intellectuelles" on tourne beaucoup autour des questions d'un "naturalisme social/sociétal".
Par contre sans jamais mettre en regard le fait qu'à la base l'espèce humaine "terrestre", par nature, selon les "lois de la nature" qui l'a vu émerger, ne devrait pas, par exemple, être en mesure de passer autant de temps dans les airs, ou en mer, ne devrait pas, autre exemple, être capable de communiquer inter-individuellement à autant de distance que depuis peu, eu égard à son histoire.
L' "extraction technologique" de l'espèce humaine du règne des "lois de la nature" n'est jamais questionnée avec autant d'acuité que pour les comportements sociaux.
Oui. Cela mérite d'être développé. Il y a des pistes passionnantes derrière ce commentaire.
Je pense que c'est a cause du fait que nous voulons être libre et que le coût social d'admettre que la liberté humaine est conditionnée par un ensemble de Loi naturelle et sociales signifie que l'ensemble de la société et de notre vision du monde est a refonder. C'est de nous demander et de répondre sérieusement à qu'est-ce qui dans notre conception de la liberté est illusoire ? C'est a dire le refus de la possibilité de penser et d'agir sur nous-même, l'impossibilité d'un discours sur les possibilités pour l'avenir. La peur de se regarder dans le miroir pour ne voir qu'un moins que rien alors que nous pensions valoir plus que tout.
Je ne pense pas que ce soit dû au réductionnisme ontologique.
Si j'ai compris tu dis que l'étude des comportements humains mettent en cause qu'ils y est une possibilité de l'extraction de la nature au sein même de la nature. Que les comportements humains ne peuvent s'expliquer que selon un principe non-naturel ? Du coup c'est quoi pour toi ce principe ? Dieu ?
@@noefringand3328 Non, Dieu sûrement pas; je suis philosophiquement, métaphysiquement matérialiste et athée. Cette extraction de ou arrachement à la nature ou apparence d'extraction/arrachement, faudrait-il plutôt dire, m'apparait aujourd'hui relever bel et bien d'un mystère.
Pas un mystère "ésotérique, paranormal", non ce serait plutôt qu'on est loin de comprendre comment il peut se produire.
C'est un spécificité de l'espèce humaine justement mais comme toute espèce a sa ou ses spécificités, c'est la définition même du phénomène; cette conscience réflexive. Mais à quoi elle tient ? D'une activité particulière de notre cerveau particulier, certes mais comment ? Neurones miroirs patatati patata des hypothèses mais rien de probant pour le moment ...
Donc je ne disais pas que les comportements humains ne relevaient que d'un principe non-naturel; je suis darwiniste aussi donc je ne mets pas au rencard les aspects d'héritage et filiation phylogénétiques et qu'il y ait énormément de "naturel" dans nos comportements ne fait pas mystère pour moi mais ce qui demeure troublant et difficilement rationalisable c'est l'idée claire des phénomènes relevant des lois de la nature ou physico-chimiques d'un côté et de l'autre cette pensée qui occupe en permanence notre existence, ce maniement de symboles qui emmènent loin, très loin nos psychés.
On a beau faire on ne semble pas pouvoir échapper à un dualisme à un moment donné, et il ne suffit pas de postuler que non l'existant est un pour lever le mystère.
@@noefringand3328 Par ailleurs, pour ce qui est de l'aspect critique du modèle sociétal voire civilisationnel de la liberté et de ses prolongements politiques je suis d'accord. Ainsi que pour la dénonciation de l'égo humain surdimensionné bien apparent déja dans le récit biblique: Dieu créant l'Homme à son image puis dans la philosophie avec Descartes (se rendre maître et possesseur de la nature) et dans l'hubris moderne et industriel et ses continuités transhumanistes et autres.
@@ilmanifesto5352 ce qui me dérange c'est pas que l'ego humain rêve d'une liberté illusoire, mais qu'il ne la rêve pas sérieusement, ne se donne pas les moyens de le réaliser.
Pour la philo de Descartes ya une incompréhension à cause du fait qu'elle a été détourné par les classes dominantes et les savants. On oublie toujours de citer le plus important, "rendre l'Homme COMME maître et possesseur de la nature". Tout ce joue dans le "comme", c'est une comparaison, il n'a pas pour programme que nous le devenions réellement mais nous incite à avoir une vision du monde "comme si" c'est le cas pour sérieusement réaliser les aspirations humaines "qui sont pour nous un sujet d'illusion dont nous avons du mal à nous défendre" (1ere règle pour la direction de l'esprit). Descartes c'est justement pouvoir avoir des buts démesurés (il veut réaliser tous les buts louable et bon comme l'amour universelle ou une médecine générale) mais les réaliser consciencieusement, de manière humble et tout a fait mesuré. Il a l'ambition de rendre mesurable l'incommensurable, rendre rationnel ce qui est sujet d'illusion. C'est pour ça qu'il propose son propre rêve d'une science universelle qui devra rendre raison de tous les aux rêves louable que les humains ont. Chez Descartes l'orgueil fixe l'horizon, la raison determine et délimite la voie, le travail pave le chemin.
Qu'y a t-il de spécifiquement humain dans les sociétés humaines?
Le fait qu'il est responsable de la destruction des conditions de son apparition ?
Là ou les mathématiques et la philosophie se rencontrent...
Merci cela fait 5 mn d’intro que je ne comprend pas de quoi il parle !
Oui mais non: elles n'ont jamais été dissociées (sauf depuis Descartes, mais sophistiquement). Il existe toujours une base axiomatique - non démontrable, arbitraire et d'essence métaphysique et philosophique- à toute mathématique. Les éléments d'Euclide renvoient au point mathématique qui construit la droite qui construit le plan comme la personne libérale des Lumières, elle-même héritière de l'incarnation christique, contruit la société occidentale. C'est un a priori de plus en plus contesté et par la mathématique, la physique (quantique), l'éthologie, les sciences politiques et malheureusement leurs dérives (wokisme).
Y a quand même des moments où se demande si il a vraiment fait un état de l'art avant d'annoncer sa révolution parce que ce soit sur le fait de s'intéresser à l'éthologie, à la paléontologie ou encore sur le fait de tenter de refonder les sciences sociales sur des postulats communs, son discours c'est quand même bcp personne ne personne ne avant moi, moi je moi je... Pour au final nous parler de son invention de l'eau tiède
Passionnant ! Mais mal , ou pas, préparé. Dommage car on perd en compréhension et donc en plaisir. Il faut travailler les structures fondamentales de l'interview.
Si on résume :
1. Tout cela pose la question ultime : celle de l'inné et de l'acquis.
2. A la fin, la question des passerelles ou liens d'intelligence entre disciplines de recherche ou d'étude : S'il y a un domaine dans lequel l'IA peut produire des effets importants voir déterminants, c'est bien celui-là !
3. Et Jésus dans tout ça ?
Votre avis ?
Ça ne pose pas la question de l'inné et de l'acquis, car cette question n'a finalement aucun sens.
Inné et acquis sont deux lieux circulant sur le lemniscate ou entre les pôles du Yin et du Yang, pour causer comme Grothendieck.
Nous naissons pas finis parce que la mère ne pourrait pas nous porter ? C'est moyen de dire ça... L'oeuf ou la poule ?
Je dois ajouter que je suis d'accord avec tout le reste ! D'ailleurs l'ensemble n'appuie pas cette causalité...
L'oeuf
Votre réflexion est juste l'image de votre ignorance quant au consensus sur ce sujet (néoténie).
Citer ce c....ard de darmangeat, c'est bon, j'arrête, déjà que ce n'était pas intéressant.
Il y a un sacré paquet de _wokes_ qui vont se retourner dans leurs tombes...
toi tu as très bien compris l'intervention
@@victorvaldes9856 Mieux que toi on dirait.
C’est franchement décevant. Il prétend scientifique les sciences sociales mais cela ne peut qu’échouer dès le départ en utilisant un vocabulaire de domination et en étant incapable de jeter Marx et le marxisme à la poubelle. Quant à confondre le poids de l’histoire et le poids de l’evolution, c’est tout simplement navrant.
J'espère que vos contributions dans votre domaine sont bien supérieures aux contributions de Bernard Lahire dans le domaine des sciences humaines et spécifiquement en sociologie.
@@mrk8047 Il faudrait d'abord que les vôtres le soient également, sinon votre argument d'autorité - l'arme des idiots- se retourne contre vous.
@@thierryf2789 Peut-être mais je n'ai jamais dit que vos contributions sont navrants ou décevants.
Si vous ne croyez pas à la lutte des classes, la femme qui nettoie votre bureau et vos chiottes y croit.
@@mrk8047 Contributions sont navrantEs ou décevantES. Vous avez eu le bac récemment, si vous êtes arrivé jusque là?
Salut Bernard.
Comment se porte Jeanne la pucelle ?
😂