Владимир вы Мега мозг. Я раньше смотрел Шульмана. Про буфер 2020. На колонну не обращал внимания . В общем уже понятно что все работает. Ждём с нетерпением продолжения
Если б данный познавательный видео сюжет вышел ранее,то я установил бы данную конструкцию для своего куба,пришлось Польский буфер собрать с паровым лифтом. Но всё таки соберу и по вашему методу ведь по вашей конструкции выходит по высоте экономия.
Владимир, а что если поместить в куб не большую ёмкость, прямо под колонну, типа джин корзины только без отверстий. А через подрывной клапан завести трубку малого диаметра, на дно этой ёмкости. Жидкость возвращающаяся из колонны будет переиспоряться, а тяжело кипящие фракции будут выдавливаться внутренним давлением . И мы будем потихонечку отбирать вонючие вещества из куба в процессе перегонки?
Добрый день. Очень интересная задумка, Шульман как всегда удивляет, вроде уже все придуманно а оно вон как. Если правильно понял идею отбор осуществляется трубкой ниже примерного расположения всяких высококипящих головных фракций, что делает продукт более мягким. А если ещё и некий узел отбора а-ля по пару сделать из той области (выше трубки забора продукта) где и будут концентрироваться эти высококипящие фракции (будем называть их мазаные головы) и потихонечку отбирать их через доохладитель покапельно во время всего перегона то мы исключим их накопление по мере перегонки и как следствие попадание в основной продукт. Вопрос вот только будут ли они там накапливаться во время всего процесса перегонки или же их определенное количество соберется сверху и будут они там сидеть и не высовываться? Я думаю будут, ибо головы мажутся по всему погону.
День добрый. Вы немного не правильно представляете себе ректификацию. Все разделения в колонне заканчиваются в насадке. Выше - уже однородная смесь. И головы в тело попадают только при одном условии - недостаточное время отбора.
Отбор пара ниже дефлегматора удобнее, спора нет, остался один шаг до отвода пара вбок и затем вниз ну шаровый кран на паропроводе регулирующий флегмовое число.
Это просто заблуждение, грамотно вбитое в голову массе народу талантливым маркетологом. Колонна Игоря Шульмана не нуждается в костылях и протезах. Просто немного подождите, и всем всё станет немного понятнее или совсем понятно.
@@VladimirV000 конечно подожду, куда ж я с подводной лодки то? я тоже пробовал подобную схему (без пайки сделать отбор ниже дефлегматора с регулировкой проходного отверстия паропровода), но так и не смог сделать нормальную термоизоляцию паропровода в дефлегматоре.
Подскажите какой даст результат если делать первую перегПодскажитеонку браги с колонной И в сухопарник с джин корзиной засыпать кокосовый уголь чтоб убрать сивуху как бы фильтрация по пару.
Я не занимаюсь алхимией. Не исследую хиромантию и астрологию. Что будет если в колонну заложить уголь, селитру, соль, перец, сахар и вообще всё что под руку попадётся, даже задумываться не стану. Чтобы убрать сивуху, достаточно использовать колонну по назначению. Что Вам мешает изучить винокурение, вместо того, чтобы заниматься подобными исследованиями?
Приветствую! Владимир, меня зацепила идея, где пар разделяется на два фронта, - и возникает вопрос: При какой мощности подачи пара данная система будет работать, т.е как будет болансироваться данная система, если, к примеру, подавать максимально возможный порог нагрева для 42мм трубы? И какой псевдо "буффур" будет предпочтительнее по литрожу для 60л куба?
День добрый! Думаю пока рановато давать окончательные советы и делать безоговорочные выводы. Я не из счастливчиков и зовут меня не Паша. Пока что Вы можете видеть и сами, система работает автоматически и стабильно практически до суха. Что будет на 42 диаметре, какие объёмы подбирать для буфера даже предположить не могу, хотя надеюсь - разберёмся.
Вижу в комментариях не задавали вопрос, а какая вышла спиртуозность данной жидкости? Просто не измерили. Я думаю для чистоты эксперимента это важно, или я ошибаюсь?
Естественно спирт. Спирт это не магия и не волшебство. При соблюдении определённых условий спирт получается сам собою, колдовать и знать некий специальный ингредиент здесь не надо)))
Очень интересно. Кастрюлька работает типа "отвобливания", типа нижний узел отбора? Нужно посмотреть Шульмана, а по РМ-2 было при включении бегала шкала довольно резво от минимума к максимуму, причину я так и не осмыслил, ещё такое было при включении активной нагрузки, хотел обороты регулировать, потом дошло, там ведь не тиристорная схема. Одна из версий не стабильности скачки напряжения.
Так принципиальной то разницы между этой схемой и схемой так называемой "примы" нет. И там и там отбор пара перед дефлегматором, здесь вверх, а там вбок, что не столь суть важно. Единственное небольшое отличие это то что здесь трубка отбора еще и косвенно охлаждается дефлегматором, но пока не понятно есть ли в этом польза... А вот имитация буфера очень интересна!
Приме просто обязателен костыль с отбором по жидкости, без которого это "чудо" можно просто выкинуть, или надо лепить шедевральную автоматику регулировки пара, которая стоит дороже колонны. По сравнению с колонной Шульмана, Прима это неполноценное убожество.
@@VladimirV000 ну по жидкости или по пару отбирать головы это вопрос религии)))))), и в оба типа его можно и тот, и тот встроить. С точки зрения теплотехники они отличаются только исполнением, а про принципу идентичны. Тут актуальнее вопрос: Что удобнее? Отвод вбок или вверх? Думаю для мощных колонн 2" и более дюйма исполнение Шульмана более удобное, а для мелких остается только вариант с отбором пара вбок...
Видимо Вы невнимательно смотрели ролики. Потому Вас интересуют вопросы не второстепенные даже, а вообще не имеющие никакого значения. Колонна Шульмана рвёт это распиаренное недоразумение как Тузик грелку.
Я как инженер смотрю на принцип работы, они идентичны, а по характеристикам вполне возможно. Практическая реализация очень много значит и у Шульмана она на высоте!
Безусловно, мир полон изобретателей, мастеров и просто фантазёров. Я редко нашу тематику на ютубе смотрю, очень редко. Мусора бесполезного так много, что давно забросил в этом информационном хламе искать что то. Если бы подписчик ссылку не скинул, я бы и ролик Шульмана не увидел)))
Владимир, посмотрел сейчас видео Шульмана. По сути это тот же отбор по пару ДО дефлегматора. Что у Игоря, что у отбора по пару забор происходит перед дефом. Только у Игоря отбор зачем то пропущен через дефлегматор. Как заявил Игорь, подбирается нужное проходное отверстие, не нужна регулировка, открыл кран и забыл, всё стабильно. Но то же самое можно было услышать когда активно продвигался обычный отбор по пару с шаровым краном. Здесь основную роль сыграл буфер. Вот это я считаю действительно стоящая вещь, хотелось чтобы вы предложили реальную доступную альтернативу в виде русского буфера!))) P.S. У самого отбор по пару до дефлегматора и по жидкости.
Согласен полностью. Когда счастливый Паша рассказывал свои сказки про волшебные свойства колонны Прима, он обещал то же самое. Практика показала что он мягко говоря обманывал. А скорее всего, как всегда, просто понятия не имел о чём говорит. Колонна Шульмана идеальная в этом плане. Кардинально отличается от Примы. Попозже я всё объясню.
По моему проблема малого отбора именно в охлаждении и проволока возможно сыграла роль конденсера сама охлаждаясь об стенки которые охлаждаются. Я так понимаю фч при паровом отборе считается по соотношению площадей сечения. У 28 трубы внутренний диаметр 26 это 5.3 кв см, внутри я так так понял 15 труба это 1,9 кв см по наружке и 1.5 по внутрянке. Так как трубы вставлены одна в другую вычитаем 5,3-1,9 получается что площадь прохода до дефлегматора 3,4 на выход 1,5 те фч 2,2 с копейками, что ну очень мало.
Площадь сечения 15 трубы 132,7 мм2, площадь сечения 28 трубы - 530,9. Разница даёт 398,2. Это Фч 3. Вполне достаточно для ректификации. Но даже при этом! Низкое Фч даёт преждевременное голодание колонны и рост температуры. Но какое это имеет значение если оба эксперимента будут идти в абсолютно одинаковых условиях? То есть на этом этапе подобное копание не имеет смысла вообще.
@@VladimirV000 те у 15 трубы внутренний диаметр 13 ? не в курсе просто точно в магазине где железки беру написано внешний 15,88 толщина стенки 0,86 те внутренний 14,16. Ну и пар ведь проходит между внутренним диаметром 28 трубы и внешним 15, те надо вычитать площадь по внешнему а не внутреннему и даже если посчитать что 15 снаружи 13 внутри (530,9-176.7)/132,7 ≈ 2,67. Ну и 3 вроде как самый минимум. Но да это наверно сейчас дело десятое. Вообще мне кажется рубашечник наверно не очень подходит для данной конструкции он все таки немного но охлаждает царгу под собой в отличие от димрота висящего в воздухе и часть пара конденсируется не дойдя до отбора вопрос только сколько.
@@VladimirV000 Ну просто колоны с димротами на 28 трубе народ делает нормально вроде получается, но при такой схеме да под выходную трубу просто места не останется.
@@VladimirV000, да. У меня было такое когда головы на технический спирт перегонял. Было литров 5 разведенных до 30° , температура в колонне стояла до 97 в кубе. При перегоне сырца обычно на 90-92 дёргается. Колонна 50 см спн3, отбор по жидкости. Может от состава спирта зависит, может ещё от чего.
Имел ввиду не чистого спирта, а сырца со всем что в нем есть.Думаю чем больше переходных фракций, тем раньше температура ползет. Чем больше сырца в кубе тем больше переходных фракций.
Полагаю искать причину необходимо именно в Вашей колонне в конкретном случае. К этой системе такой случай не имеет никакого отношения абсолютно. На моей Лене температура в колонне при ректификации всегда стоит как вкопанная до 96-97 в кубе. При любой спиртуозности сырца.
Согласен, есть такая шляпа которую называют двойная перегонка. Чтобы самогон покрепче получать. При ректификации буфер совершенно другую функцию выполняет.
Вот сколько смотрю , столько и радуюсь.все как всегда на высоте!! Ждём новых материалов🙌
Спасибо,Владимир! Как всегда на уровне! С нетерпением жду продолжения!
Пожалуйста!
Интересно, стоит задуматься.
Внатуре ку😎приятно смотреть. Очень позновательно рассказываешь! Палец в верх👍
Спасибо, Владимир! И вам здоровья!
Пожалуйста, Виктор!
Владимир вы Мега мозг. Я раньше смотрел Шульмана. Про буфер 2020. На колонну не обращал внимания . В общем уже понятно что все работает. Ждём с нетерпением продолжения
Мега мозг это Игорь. Одна мысль и убогую "лучшую в мире ректификационную колонну" он превратил в действительно совершенство!)))
Да, очень интересно! Отлично будет если Русский буфер покажет эффективность в работе.
Мне представляется что он не может не работать. Поживём увидим)))
Спасибо Владимир за вашу мудрость и руки не из желаемого места,, смотрю вас давно, вы Волги или Лены ещё производите!?
Пишите на почту.
Если б данный познавательный видео сюжет вышел ранее,то я установил бы данную конструкцию для своего куба,пришлось Польский буфер собрать с паровым лифтом. Но всё таки соберу и по вашему методу ведь по вашей конструкции выходит по высоте экономия.
Не спешите, ещё не всё понятно, будет ли эта гравицапа работать)))
Добрый день Владимир Подскажите как приобрести вашу колонну Я начинающий и не знаю с чего начать ваши ролики меня заинтересовали
Владимир, а что если поместить в куб не большую ёмкость, прямо под колонну, типа джин корзины только без отверстий. А через подрывной клапан завести трубку малого диаметра, на дно этой ёмкости. Жидкость возвращающаяся из колонны будет переиспоряться, а тяжело кипящие фракции будут выдавливаться внутренним давлением . И мы будем потихонечку отбирать вонючие вещества из куба в процессе перегонки?
Владимир, температура практически к концу перегона падает на десятую из-за того, что давление в кубе понижается. Так и должно быть.
Да, этот вариант очень хорошо объясняет падение температуры.
Добрый день. Очень интересная задумка, Шульман как всегда удивляет, вроде уже все придуманно а оно вон как. Если правильно понял идею отбор осуществляется трубкой ниже примерного расположения всяких высококипящих головных фракций, что делает продукт более мягким. А если ещё и некий узел отбора а-ля по пару сделать из той области (выше трубки забора продукта) где и будут концентрироваться эти высококипящие фракции (будем называть их мазаные головы) и потихонечку отбирать их через доохладитель покапельно во время всего перегона то мы исключим их накопление по мере перегонки и как следствие попадание в основной продукт. Вопрос вот только будут ли они там накапливаться во время всего процесса перегонки или же их определенное количество соберется сверху и будут они там сидеть и не высовываться? Я думаю будут, ибо головы мажутся по всему погону.
День добрый. Вы немного не правильно представляете себе ректификацию. Все разделения в колонне заканчиваются в насадке. Выше - уже однородная смесь. И головы в тело попадают только при одном условии - недостаточное время отбора.
Интересно!!!!!! Ждем еще!!!!
нечего не понял - но как всегда у Владимира классно )))
Всему своё время! Как работает буфер я тоже сначала не понял, от слова абсолютно)))
@@VladimirV000 ну тогда будем подождать)))
По буферу ждать не надо. Игорь детально объяснил всю физику процесса работы буфера. А по колоннам да, подождите, ролик готовлю.
@@VladimirV000 как Винни Пух - всё выслушал....Будьте здоровы..)))
"извини Пух, но я не чихала!"))))
Отбор пара ниже дефлегматора удобнее, спора нет, остался один шаг до отвода пара вбок и затем вниз ну шаровый кран на паропроводе регулирующий флегмовое число.
Это просто заблуждение, грамотно вбитое в голову массе народу талантливым маркетологом. Колонна Игоря Шульмана не нуждается в костылях и протезах. Просто немного подождите, и всем всё станет немного понятнее или совсем понятно.
@@VladimirV000 конечно подожду, куда ж я с подводной лодки то?
я тоже пробовал подобную схему (без пайки сделать отбор ниже дефлегматора с регулировкой проходного отверстия паропровода), но так и не смог сделать нормальную термоизоляцию паропровода в дефлегматоре.
Очень интересно, надеюсь у Вас получится народный русский буфер!) Как относитесь к вакуумному отбору?
Говорят очень хорошая штука. Одна беда - насос вакуумный стоит неприлично.
0,8 бар высасывает компрессор от домашнего холодильника. Самое оно для вакуумный перегонки.
Подскажите какой даст результат если делать первую перегПодскажитеонку браги с колонной И в сухопарник с джин корзиной засыпать кокосовый уголь чтоб убрать сивуху как бы фильтрация по пару.
У Вас очень богатая фантазия!))) Чтобы убрать сивуху, достаточно использовать колонну по назначению.
@@VladimirV000 Вы как всё-таки считаете на счёт угля в сухопарник и частично в колонну тоже уголь положить .
Я не занимаюсь алхимией. Не исследую хиромантию и астрологию. Что будет если в колонну заложить уголь, селитру, соль, перец, сахар и вообще всё что под руку попадётся, даже задумываться не стану. Чтобы убрать сивуху, достаточно использовать колонну по назначению. Что Вам мешает изучить винокурение, вместо того, чтобы заниматься подобными исследованиями?
Ждем второй части.
Здравствуйте.А в буфере много флегмы осталось после перегона?
Из велосипеда скоро получится самокат... а там и до мото-буфера не далеко! Удачи!
Приветствую!
Владимир, меня зацепила идея, где пар разделяется на два фронта, - и возникает вопрос: При какой мощности подачи пара данная система будет работать, т.е как будет болансироваться данная система, если, к примеру, подавать максимально возможный порог нагрева для 42мм трубы? И какой псевдо "буффур" будет предпочтительнее по литрожу для 60л куба?
День добрый! Думаю пока рановато давать окончательные советы и делать безоговорочные выводы. Я не из счастливчиков и зовут меня не Паша. Пока что Вы можете видеть и сами, система работает автоматически и стабильно практически до суха. Что будет на 42 диаметре, какие объёмы подбирать для буфера даже предположить не могу, хотя надеюсь - разберёмся.
@@VladimirV000
Спасибо, тема очень актуальна, будем ждать дальнейшие испытания!
Вижу в комментариях не задавали вопрос, а какая вышла спиртуозность данной жидкости? Просто не измерили. Я думаю для чистоты эксперимента это важно, или я ошибаюсь?
Чистота спирта ареометром не меряется, да и это не важно сейчас.
@@VladimirV000 Я не о чистоте, спирт ли это?
Естественно спирт. Спирт это не магия и не волшебство. При соблюдении определённых условий спирт получается сам собою, колдовать и знать некий специальный ингредиент здесь не надо)))
Очень интересно. Кастрюлька работает типа "отвобливания", типа нижний узел отбора? Нужно посмотреть Шульмана, а по РМ-2 было при включении бегала шкала довольно резво от минимума к максимуму, причину я так и не осмыслил, ещё такое было при включении активной нагрузки, хотел обороты регулировать, потом дошло, там ведь не тиристорная схема. Одна из версий не стабильности скачки напряжения.
И отвобливание здесь не прикасается никак, и тем более нижний узел отбора и близко не стоял. Речь идёт пока только о ректификации.
Так принципиальной то разницы между этой схемой и схемой так называемой "примы" нет. И там и там отбор пара перед дефлегматором, здесь вверх, а там вбок, что не столь суть важно. Единственное небольшое отличие это то что здесь трубка отбора еще и косвенно охлаждается дефлегматором, но пока не понятно есть ли в этом польза... А вот имитация буфера очень интересна!
Приме просто обязателен костыль с отбором по жидкости, без которого это "чудо" можно просто выкинуть, или надо лепить шедевральную автоматику регулировки пара, которая стоит дороже колонны. По сравнению с колонной Шульмана, Прима это неполноценное убожество.
@@VladimirV000 ну по жидкости или по пару отбирать головы это вопрос религии)))))), и в оба типа его можно и тот, и тот встроить. С точки зрения теплотехники они отличаются только исполнением, а про принципу идентичны. Тут актуальнее вопрос: Что удобнее? Отвод вбок или вверх? Думаю для мощных колонн 2" и более дюйма исполнение Шульмана более удобное, а для мелких остается только вариант с отбором пара вбок...
Видимо Вы невнимательно смотрели ролики. Потому Вас интересуют вопросы не второстепенные даже, а вообще не имеющие никакого значения. Колонна Шульмана рвёт это распиаренное недоразумение как Тузик грелку.
Я как инженер смотрю на принцип работы, они идентичны, а по характеристикам вполне возможно. Практическая реализация очень много значит и у Шульмана она на высоте!
Я как практик смотрю и вижу что они кардинально различны. Сходство как между паровозом и велосипедом)))
Владимир, а сколько время прошло от начала до конца отбора?
Вот об этом я подумал не вовремя, уже после того как всё перегнал))) Но можно будет косвенно по затратам кВт посмотреть.
Можно по времени видеоролика и таймингу в нём узнать и время начала, и время окончания перегона. Или вы на паузу ставите?
ждем продолжения
Скоро космический аппарат будет проще, чем самогонный.
Концовка класс! 3 раза КУ!
Такое решение я уже видел на просторах Ютуба. Это было года три назад. От простого самогонщика
Безусловно, мир полон изобретателей, мастеров и просто фантазёров. Я редко нашу тематику на ютубе смотрю, очень редко. Мусора бесполезного так много, что давно забросил в этом информационном хламе искать что то. Если бы подписчик ссылку не скинул, я бы и ролик Шульмана не увидел)))
@@VladimirV000 канал "Владимир Донченко", он бидончик подвешивал
Владимир, посмотрел сейчас видео Шульмана. По сути это тот же отбор по пару ДО дефлегматора. Что у Игоря, что у отбора по пару забор происходит перед дефом. Только у Игоря отбор зачем то пропущен через дефлегматор.
Как заявил Игорь, подбирается нужное проходное отверстие, не нужна регулировка, открыл кран и забыл, всё стабильно. Но то же самое можно было услышать когда активно продвигался обычный отбор по пару с шаровым краном.
Здесь основную роль сыграл буфер. Вот это я считаю действительно стоящая вещь, хотелось чтобы вы предложили реальную доступную альтернативу в виде русского буфера!)))
P.S. У самого отбор по пару до дефлегматора и по жидкости.
Согласен полностью. Когда счастливый Паша рассказывал свои сказки про волшебные свойства колонны Прима, он обещал то же самое. Практика показала что он мягко говоря обманывал. А скорее всего, как всегда, просто понятия не имел о чём говорит. Колонна Шульмана идеальная в этом плане. Кардинально отличается от Примы. Попозже я всё объясню.
Владимир Волжанин очень жду подробного объяснения этих вариантов)))
Учтите, я не учёный и образования специального у меня нет))) Расскажу только моё видение и личное мнение.
По моему проблема малого отбора именно в охлаждении и проволока возможно сыграла роль конденсера сама охлаждаясь об стенки которые охлаждаются. Я так понимаю фч при паровом отборе считается по соотношению площадей сечения. У 28 трубы внутренний диаметр 26 это 5.3 кв см, внутри я так так понял 15 труба это 1,9 кв см по наружке и 1.5 по внутрянке. Так как трубы вставлены одна в другую вычитаем 5,3-1,9 получается что площадь прохода до дефлегматора 3,4 на выход 1,5 те фч 2,2 с копейками, что ну очень мало.
Площадь сечения 15 трубы 132,7 мм2, площадь сечения 28 трубы - 530,9. Разница даёт 398,2. Это Фч 3. Вполне достаточно для ректификации. Но даже при этом! Низкое Фч даёт преждевременное голодание колонны и рост температуры. Но какое это имеет значение если оба эксперимента будут идти в абсолютно одинаковых условиях? То есть на этом этапе подобное копание не имеет смысла вообще.
@@VladimirV000 те у 15 трубы внутренний диаметр 13 ? не в курсе просто точно в магазине где железки беру написано внешний 15,88 толщина стенки 0,86 те внутренний 14,16. Ну и пар ведь проходит между внутренним диаметром 28 трубы и внешним 15, те надо вычитать площадь по внешнему а не внутреннему и даже если посчитать что 15 снаружи 13 внутри (530,9-176.7)/132,7 ≈ 2,67. Ну и 3 вроде как самый минимум. Но да это наверно сейчас дело десятое. Вообще мне кажется рубашечник наверно не очень подходит для данной конструкции он все таки немного но охлаждает царгу под собой в отличие от димрота висящего в воздухе и часть пара конденсируется не дойдя до отбора вопрос только сколько.
Димрот с 28 трубой несовместим физически.
@@VladimirV000 Ну просто колоны с димротами на 28 трубе народ делает нормально вроде получается, но при такой схеме да под выходную трубу просто места не останется.
Володя, ку, давай уже пиво начинай варить, щас тренд это 🤗
Да не, пиво меня не интересует вообще.
@@VladimirV000 стоит попробовать настоящее, а не с магазина, чтобы поменялось мировозрение
Стеклянный куб тебе нужен у алкофана видел
С этим добром пусть самоубийцы играюца)))
😄👍
В кубе мало спирта было поэтому на 98 отбор и закончился.
То есть если бы в кубе изначально было 40%, то что? Отбор закончился по другому!?)))
@@VladimirV000, да. У меня было такое когда головы на технический спирт перегонял. Было литров 5 разведенных до 30° , температура в колонне стояла до 97 в кубе. При перегоне сырца обычно на 90-92 дёргается. Колонна 50 см спн3, отбор по жидкости. Может от состава спирта зависит, может ещё от чего.
Какое отношение к завершению отбора имеет начальная спиртуозность? Вы полагаете 40% в кубе так и держатся до самого конца перегона?
Имел ввиду не чистого спирта, а сырца со всем что в нем есть.Думаю чем больше переходных фракций, тем раньше температура ползет. Чем больше сырца в кубе тем больше переходных фракций.
Полагаю искать причину необходимо именно в Вашей колонне в конкретном случае. К этой системе такой случай не имеет никакого отношения абсолютно. На моей Лене температура в колонне при ректификации всегда стоит как вкопанная до 96-97 в кубе. При любой спиртуозности сырца.
Проблема в симісторі. Після перегріву вони неадекватно працюють.
Симистор поменять вообще не вопрос. Вопрос откуда там перегрев мог взяться... У меня радиатор с запасом. Попробую поменять. Спасибо.
игра с кастрюлей похожа на устройство двойной перегонки там тоже в кубе куб ......
Согласен, есть такая шляпа которую называют двойная перегонка. Чтобы самогон покрепче получать. При ректификации буфер совершенно другую функцию выполняет.
@@VladimirV000 да я понимаю ....жду продолжение эксперимента .....пытливый ум всегда рукам покоя не даёт)
+!
Не обычное решение но как то гнали старики на тазах
Тазики это совершенно другая история, даже близко не пересекающаяся никак.
на телегах как то тоже ездили