Eine sehr guter Vortrag über eine vergessene Schlacht. Ich selber wußte vorher so gut wie nichts über die Größe und die eingesetzten Fahrzeugmassen. Vielen Dank für's Hochladen.
Ihr Vortrag, Herr Dr.Töppel, ist absolut einer der Besten ...! Hab selbst in Moschaisk (60 km vor Moskau als Techn.Leiter (2003 ) in einem Omnibus - Motorenwerk gearbeitet ...! In unmittelbarer Nähe befindet der Ort Kubinka (Panzermuseum) .... hab dort mit vielen russischen Militärs mich sehr oft unterhalten und Diskusionen geführt !! und --- der Plan Barbarossa war nur ein Ansatz !!!! eines Angriffsplan,s ( .... weil die russische Seite, entgegen den gegenseitigen Vereinbahrungen über 550 km vorrückte !!!!!!!)
Danke für das Hochladen! Anmerkung zur Namensdebatte am Anfang. Das Gebiet war bis 1918 Teil der Habsburger Monarchie. damit kommt noch eine weitere Namenskomponente hinzu. Z.B. Brody wurde Brod genannt.
I've been interested in armor and all of WW2 since I was a boy. I'm 66 now, and I would be very apprecative if these videos had English subtitles. I only know enough German to get me in trouble. Thank you.
I had to slow this to 0.75 speed because auto translate could not keep up - guess the presentation had to be kept short hence the lightning speed. Would be nice if we can get a longer version at some point. I think i managed to understand most of the points though, thanks!
Sehr interessanter und für mich packender Vortrag... Ergibt sich mir die Frage, was wäre heute in einem ähnlichen Zusammentreffen der BW mit ihren PANZERN mit einer anderen Streitmacht? 1. wie viele Panzer würden überhaupt einsatzfähig sein? 2. wie ist die Ersatzteilfrage? 3. wie ist der Ausbildungsstand?
1. Kampfpanzer vermutlich so 60 - 80. 2. Schlecht. 3. Gut, da muss man sich international nicht verstecken. Das beweisen gemeinsame Manöver und Wettkämpfe immer wieder. Ebenso sieht es mit der Qualität deutscher Waffensysteme aus.
1. das stimmt nicht. Dazu sollte man sich ansehen,warum Panzer stillgelegt werden. Das sind Wartungsgründe oder der Zulassungsprobleme. Zum Beispiel gibt es oft Probleme mit TÜV Vorschriften,die im Krieg nicht zur Anwendung kommen
@@ruhrradweg Und deine Mutter wollte einen Sohn mit Hirn, leider wurde da nichts draus. Wer hat Belgien und Frankreich überfallen? Wer wollte GB einnehmen?
@Heinrich Dering Ich jammere keine Trottel. Ich tätige die historische Pflicht jedes Deutschen. Aber du bist wahrscheinlich eh so ein rechtes Gesindel mit dem man nicht diskutieren muss.
Hervorragender Vortrag! Sehr kompetent und souverän vorgetragen. Nur zur Terminologie: "Zurückziehen können Sie Ihre Vorhaut.". Nach heutiger Bw-Terminologie wäre es ausweichen. Oder anders: Der deutsche Soldat zieht sich nicht zurück! Er macht zackig kehrt und maschiert zügig weiter! Mein Opa war damals an der Ostfront eingesetzt. Er maschierte zweimal an diversen Ortschaften vorbei: Einmal langsam auf dem Vormarsch, und dann noch einmal ziemlich zügig auf dem Rückweg mit den Sowjets im Rücken. Das Gefecht, in dem man sich kämpfend vom Feind löst und dabei dessen Vormarsch verzögert, heißt Verzögerungsgefecht. Das ist das, was die Russen in der ersten Juliwoche gemacht haben. Grüße von einem ehem. Jäger-Uffz! Übrigens: Als Infanterist habe ich mit Panzern nichts zu tun. Ich vernichte sie nur.
Er ist kein Panzerfachmann sondern anerkannter Historiker mit dem Schwerpunkt 2.WK. Sein Wissen zu diesem Thema übersteigt deine Kenntnisse um ein vielfaches. Muss man als "Panzerfachmann" kurze Haare haben?
@@neues3691 Und das Dritte Reich hat mit all seinen Nachbar gekuschelt oder wie? Der Einmarsch in Polen erfolgte nachdem die polnische Regierung sich nach Rumänien absetzte und Polen nicht mehr existierte. Man holte sich die Gebiete zurück die Polen sich im Polnisch-Sowjetischen Krieg, der von Polen ausging, entgegen aller Vereinbarungen eroberte. Man kehrte dann zurück zu der Curzon Grenze zurück. Und mit Finnland hat man vorherr über einen Gebietstausch verhandelt um die Grenze weiter weg von Leningrad weg zu verschieben. Man war nicht dumm und wusste welche Seite Finnland wählen würde im Krieg. DIe Finnen haben auf stur geschaltet und dafür bezahlt. Im Krieg hat sich die Entscheidung als richtig bewiesen.
Gibt es eine Erklärung, warum (und wie) der eingangs genannte russische Autor zu seiner komplett anderen Auffassung (Dubno angeblich größer als Kursk) gekommen war?
Wenn sich die Soviets nur verteidigen wollten, warum hatten sie dann nur Karten für den Angriff und waren ausgerechnet in den Ausbuchtungen des Westlichen -und des Kiever Bezirks konzentriert?
Konzentration an den Grenzen macht doch Sinn, auch wegen möglicher Flankenangriffe. Ausserdem ist es üblich (obwohl unrealistisch) davon auszugehen, dass man, selbst wenn man angegriffen wird, den Kampf auf dem Boden des Gegners ausführt. Im Warschauer Vertrag ist die Verteidigungsdoktrin auch erst sehr spät dahingegend geändert worden, dass man die NATO auf dem Gebiet der DDR bekämpft und zurückdrängen wird.
Bad Bonsai: Das ist jetzt ein ausgesprochen dummer Kommentar. Bitte versuchen Sie mal die Frage selbst ganz faktenorientiert zu beantworten. Vergessen Sie dabei nicht die Punkte "strategische Tiefe" und "Bereitstellungsräume". Jedes der russischen Truppenteile hatte Stationierungsorte.
Dr. Roman Toeppel arbeitet wirklich angenehm wissenschaftlich. Als 2. weltkrieg interessierter war mir das Dubno szenario bisher unbekannt. Danke,Herr Toeppel. Am gewagtesten ist die aussage, dass der Russlandfeldzug 1941 vorgezogen wurde( Präventivkrieg), und das die Wehrmacht damit einen überraschungsvorteil hatte. Hitler wollte den eroberungskrieg im Osten, das stellt Herr Toeppel glücklicherweise sofort in diesen zusammenhang.
novo sakharchenko@ Auch wenn Hitler keinen Eroberungsfeldzug geplant hätte, könnte Herr Toeppel ohne ernste Konsequenzen für seine weitere Laufbahn das niemals aussprechen.
Völlig falsch da england nicht zubesiegen war wegen der Insellage und england alle seine hoffnungen auf Russland setzte...und angriffsvorbereitungen der Russen festgestellt wurden durch Luft und Funkaufklärung. Im frühjahr 1942 hätten die russen ihre angriffsvorbereitungen abgeschlossen. Hitler beschloss dem zuvorzukommen. Und sich gleichzeitig die die Ressourcen für einen längeren Krieg zusichern. Da der Russlandfeldzug extrem kurzzeitig geplannt worden ist. Hat es nie vorher einen geplannten eroberungskrieg gegeben. Der wurde kurzfristig ins leben gerufen als erkennbar wurde, das Russland krieg will ! Der Russlandfeldzug wurde grade mal ein halbes jahr geplannt von Halder......... und das Hitler schon immer vorhatte Russland einzunehmen ist quatsch.
hast du den Post überhaupt gelesen und verstanden, ich denke nicht ???? Hitler war ein Machtpolitiker, der das gemacht hat was ihm nützte !!! Da gibts auch keine diskusion mit dir Sportsfreund. (ich werde dir schwachkopf nicht erklären jetzt was ein Machtpolitiker ist) Lächerlich ist ja das du ein Antisemiten als schlimmer betrachtest, als einen Eiskalten Machtpolitiker. Mhm dein Sohn scheint einen Vollidioten als Vater zuhaben, das tut mir ja jetzt schon leid ....muaahahhahahahahahahahahahahahah Gradezu grotesk, wenn du denkst Hitler vollzog die Judenvernichtung deswegen weil er Juden nicht mochte, du dämlicher Schwachkopf wie dumm bist eigentlich und Naiv !!! Natürlich ist es Sinnlos, weil du merkst das du selber keinen blassen schimmer hast und nur dümliches Schulbuchwissen auffahren kannst. Und deine art und weise zeigt ja, das du von anfang garnicht daran interessiert bist, andere Blickwinkel zusehen. Das nennt man auch dummheit ...tut mir leid, anders kann es man bei dir nicht nennen . Zuglauben das sich Hitler nicht verändert innerhalb von 20 jahren, scheint ja deine dümmlichkeit noch zu unterstreichen. ps. Tja du wurdest persöhnlich... selber schuld. Lebensraum im Osten ist der Oberbegriff in der Literatur. Da brauchst du Heini garnicht drüber diskutieren...und Wortglauberei betreiben. Deín armer Sohn, der tut mir jetzt schon leid....wenn der Thomas ihn erst mal mit seinen Halbwissen drangsaliert. Und Einnordet....
Thomas N. so noch mal zu den Fakten Dieter Dödel : Halder plannte grade mal den Ostfelzug ca. ein Halbes Jahr....(ich werde dir nicht erklären wer Halder ist) Der Ostfeldzug war ein entschloss von Hitler, den engländen den Festlandsäbel aus den Händen zunehmen. Auch hielten sich die Russen nicht an abmachungen. Stalin wollte ganz Rumänien und die Türkei. Was gegen die Hitler-stalin Pakt etc... Abmachungen war und diese Forderungen wurden als Faktische Kriegserklärung von Hitler aufgenommen. Der dadrauf Halder beauftragte den Felzug zu plannen ende 1940 .... Da in Rumänien Polesti lag, das wichtigste Ölfördergebiet der achsenmächte in europa und die Türkei auch wirtschaftlich und strategisch zu wichtig waren. Waren dies zwei völlig unanehmbare forderungen für Hitler und die Deustche Wirtschaft. (Das sollte jednen verständlich sein der sich wehrwirtschaftlich auskennt mit dem 3 Reich.) Das sind die Hauptgründe für den Ostfeldzug und nicht irgendwelche Obskuren Ostlandplänne die oft erst später hinzugefügt worden sind. Die entscheidung Russland anzugreifen war eine strategische entscheidung aus der Notwendigkeit heraus für Hitler und sekundär eine geplannte Landnahme. (auch wenn im blödsinnsbuch was anders steht das 1925 geschrieben wurde ) Für Hitler war es eine strategische notwendigkeit und nicht die notwendigkeit sein buch zu bestätigen. Da spricht auch viel zu viel dagegen.... Ich hoffe da war verständlich Ist Thomas jetzt eingeschnappt .....oioioioioi
Einfach mal aus jucks, wie viele tonnen stahl waren denn in dubno in bewegung und wie viele in kursk? Nur um zu wissen welche tatsächlich "größer" war.
Was hat denn Tonnage mit der Anzahl der Fahrzeuge zu tun? Scheint tatsächlich nur eine Scherzfrage zu sein, denn das erstere im Verlauf des Krieges auf allen Seiten zugenommen hat, dürfte inzwischen eine Binsenweisheit sein.
chemtrailstaffel 23 nichts. Absolut nichts... mir gehts darum, dass der begriff "größte panzerschlacht" doch sehr dehnbar ist. Geht es um flächendehnung, anzahl an panzern oder nur anzahl an personal? Gehts um den zeitraum oder oder zahl and verlusten? Geht es um verschossene ordonanz oder der sprengstoffgesamtverbrauch oder sonstwas, was man unter groß verstehen kann. Ich wollte einfach mal nur den aspekt der bewegten gesamtmasse an stahl betrachten, um einen anderen winkel des begriffs "größte" zu beleuchten. Es geht nicht um die anzahl.
Winfried Fischer vielen dank für die antwort, aber mir ging es nicht um die anzahl an panzern. Mir geht es um das gesamtgewicht beider armeen in beiden schlachten.
@@hanfpeter3742 soweit mir bekannt geht es bei dem Begriff "größte Panzerschlacht" schlicht um die Anzahl der beteiligten Panzerfahrzeuge. Inwieweit Schützenpanzer, Sturmgeschütze oder sonstige gepanzerten Fahrzeuge dazugezählt werden können oder sollten entzieht sich leider meiner Kenntnis. Vielleicht kann sonst jemand hier darüber Auskunft geben. Würde mich freuen, wenn ich etwas dazu lernen kann.
die Frage hat er doch im Vortrag beantwortet, verstehe also ihre, entschuldigen Sie bitte meine Direktheit, "dümmliche" Frage nicht. Nehmen Sie doch einfach die beteiligten Panzertypen mal der Anzahl mal dem jeweiligen Gewicht und fangen Sie an zu rechnen... daran scheiterts wohl, oder?
Sin duda fue una batalla mas importante que la de Kurks, en los planes sovieticos esta batalla deberia haber dado un vuelco a la invasion alemana, tras la destruccion del brazo sur de Barbarroja.
Równe - auf Polnisch. Mit dem sogenannten "geschlossenen U". Also "Ruwne" ausgesprochen. Das ist aber wirklich auch das Einzige was man bemängeln kann!
Ich ziehe meinen Hut vor der Fachkenntnis und den Detailinfos. Wenn allerdings die Zeit so knapp wird, dass der Vortragende in einer Geschwindigkeit sprechen muss, dass der geneigte Zuhörer Schwindelgefühle bekommt und stellenweise den Überblick verliert, besteht das Problem nicht im Mangel an Fachkenntnis, sondern im Mangel an Struktur und Konzeption des Vortrages.
Ein toller, hochinteressanter Vortrag! Vielen Dank Herr Töppel und Panzermuseum Munster! Ich persönlich würde gern noch die Quellen für die Verlustzahlen wissen. In welchen Archiven wurden diese schlussendlich gefunden, gerade die sowjetischen? Was ich schade finde, dass ein angesehener Historiker fast vorweg entschuldigen muss, dass er während seiner Recherchen festgestellt hat, dass der Koloss Sowjetunion eben nicht unvorbereitet in die Schlacht ging (materiell, ausgebildet und ideologisch). Hier spürt man das es eben von der Obrigkeit nicht gewünscht wird an der Schuldgeschichte der BRD zu zweifeln. Viele Punkte im Vortrag bestätigen Hartmut Schustereits Thesen aus seinem Werk Vabanque eineindeutig, nicht auf die Kämpfe in und um Dubno bezogen, sondern allgemein auf den Ostfeldzug 1941.
Tatsächlich eine interessante Abweichung von der genannten Praxis, aber das ist wohl eher dem geschuldet, dass von den Germanen nicht viele schriftliche Informationen erhalten sind (wenn überhaupt), weshalb dort auf die römischen Quellen zurückgegriffen wird.
Wie er einfach immer von "Wir" spricht wenn er über die Wehrmacht spricht. Zudem scheint seine Hauptagenda zu sein Erfolge der deutschen Wehrmacht klarzustellen.
Es wäre schön gewesen, wenn die angesprochenen Punkte des "nur Angriff trainiert" und der mechanisierten Korps in den historischen Kontext versetzt worden wären. Beides lässt sich relativ direkt auf M. Tuchatschewski zurückführen: Die Operation in der Tiefe auch in der Verteidigung, d. h . offensive Operationen im strategischen Hinterland des Feindes um seine Mittel zur Fortführung des Kampfes zu vernichten (Infrastruktur, "Command&Control", etc) und dass seine Methoden nach seiner Ermordung durch Stalin in Ungnade verfielen sind, d. h. seine hochmobilen, gut trainierten Panzerverbände wurden in diese Monstrosität "mechanisiertes Korps" verwandelt, die von sowjetischer Seite als absoluter Fehlschlag angesehen wurden und gerade in der Zeit wieder aufgelöst werden sollten, da niemand damit umgehen konnte. Ein hochrangiger General der Sowjets merkte auch zu den deutschen Erfolgen an "Die nutzen unsere Methoden, die wir abgeschafft haben, und haben damit Erfolg". Des Weiteren sind die "Papierstärken" und Verluste der sowjetischen Korps auch in Relation zu setzen - viele der Panzer hatten starken Ersatzteilmangel oder waren veraltet (T-26 etc) und standen teilweise in Deponien rum und wurden dann gerne als "Verlust" gezählt, wenn die Deutschen diese überrannt hatten.
Mich überzeugen die genannten Gründe wieso die Sowjets die Schlacht verloren haben nicht. Hat der Doc dafür irgendwelche zeitgenössische Quellen? Mir erscheint es viel wahrscheinlicher, dass Hitler Stalin nicht um 6 Monate zuvorkam, sondern lediglich 2 Wochen. Die waren mitten in der Entfaltung ihrer Truppen für den Angriff, die Munition war zum Teil noch auf der Bahn, die Stäbe auch. Termin und Ziel der geplanten Operation natürlich streng geheim.
@@deepblue5310 Er hat die zeitgenössischen Quellen aktiv genannt. Diese in rechten Kreisen sehr populäre Präventivkriegthese findet dafür keinerlei Resonanz in militärhistorischen Kreisen und wurde mehrfach aktiv widerlegt. Die Sowjetunion war in der Situation gar nicht in der Lage, einen Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen. Von den abstrusen 2 Wochen ganz abgesehen. Dagegen spricht auch der akute Munitions-, Ersatzteil- und Ausrüstungsmangel der Roten Armee zu dem Zeitpunkt.
@@Mjutami Was sollten diese riesigen Truppenkonzentrationen in unmittelbarer Grenznähe, angeblich ohne Munition dann? Die waren da ja schließlich nicht in ihren Kasernen oder Garnisionen, sondern felddienstmäßig entfaltet, weit entfernt von ihren Heimatstandorten?
@@Mjutami Welche Quellen meinen Sie? Für einen Truppenführer ist es eine bequeme Ausrede, wenn er behauptet, dass die Technik versagt hat. Aber das Zeug muss ja irgendwie erstmal in die Waldgebiete der Grenzregion gekommen sein. Das haben sie dann doch geschafft? Oder lag es vielleicht eher daran, dass vor allem die sowjetischen BT-Panzer für einen Kampf im Gelände gar nicht konzipiert waren. Die konnten dafür bis zu 80 km/h schnell fahren. Natürlich nur auf der Straße.
@@deepblue5310 Und für Hitler und Konsorten ist die Präventivkriegthese eine sehr bequeme Ausrede, die nicht von historischen Fakten gestüzt wird. Dazu können Sie als Quellen u. a. Zaloga, Glantz et al lesen.
Ich kann nur jedem raten alle Kommentare des Obernazijägers zu lesen,es ist köstlich mit welcher Hingabe er seine vermeintlich allternativlose Meinung zum besten gibt und dabei jeden Andersdenkenden als“Braunen“ zu identifizieren weiß. Made my Day ........😂😂😂👌🏻
Warum sind eigentlich jene, die von sich behaupten "wahre Deutsche" zu sein, mit ihrer eigenen Muttersprache meist überfordert? Sehr verwunderlich, was so mancher Relativsatzversager hier zum Besten gibt
@@DoktorAdolfHaupt Scheinbar Sie - da Sie mir so eine nette Antwort schrieben. An der E40 steht das Denkmal mir dem J.S.-Panzer und einer Schar stürmender Rotarmisten - falls die Ukrainer diesem nicht inzwischen überdrüssig geworden sind.
@ Marco Fehse Radpanzer gab es nicht allzu viele. Der bekannteste, zeitgleich technisch fortschrittlichste ist wohl der 4-achsige Puma in seinen verschiedenen Ausführungen. Dann gab es noch die 2-achsigen SdKfz 221 & 222, keine wirklichen Panzer, max. etwas dickeres Blech. Einen 3-Achser müsste es auf Basis des Krupp Protzes auch noch gegeben haben. Ach ja, ganz zu Beginn hat man sich auch bereits eines 4-Achsers aus Polizeibeständen bedient, der sah ganz witzig aus, ein Riesenteil war das und nur die mittleren beiden Achsen waren zwillingsbereift. Das Konzept des 4-achsigen Panzerwagens war also nicht ganz neu. Der Puma war mit dem 8x8 Antrieb und der Allradlenkung auf jeden Fall seiner Zeit voraus. Der spätere Spähpanzer der Bundeswehr, der Luchs, war quasi eine Weiterentwicklung und zudem flüsterleise, schnell & schwimmfähig. Über die Radpanzer wirst du aufgrund ihres eher kleineren Nutzens/ Beitrages am Geschehen wohl nicht viel finden.
Russischer General: "wir hatten nur Karten für den Angriff auf Lublin, aber nicht für die Verteidigung" Dr. Töppel distanziert sich von dem Punkt des Präventionsschlages und nennt diesen "...Vernichtungskrieg" * Ein Punkt der Kritik.
Das mit der Auftragstaktik versus Befehlstaktik klingt für mich immer ein bisschen weird, weil es mich wundern würde wenn das, gerade bei den „Befehlstaktikern“ so in der Doktrin stehen würde oder von irgendwem beschlossen wurde. Viel plausibler ist ja dass man für „Auftragstaktik“ schlicht ganz andere Voraussetzungen braucht. Genau wie bei anderen Aspekten der modernen Kriegführung setzt das ja nicht nur eine gewisse Einstellung, sondern vor allem ein hohes Maß an Erfahrung und militärischer Ausbildung seitens der eigenen Offiziere und Mannschaften voraus. Wenn man das halt nicht hat, kann man auch keine „Auftragstaktik“ anwenden. Daneben kann es natürlich noch politische Faktoren wie „Angst vor Stalin“ (oder umgekehrt Angst vor denkendem Fußvolk) geben. Aber das ist halt trotzdem wahrscheinlich nicht eine bewusste Entscheidung die jemand irgendwo getroffen hat, grundsätzlich nur auf Befehl zu agieren.
Als jemand, der in der NVA als Panzerkommandant gedient hat, kann ich aber die Erklärungen im Vortrag so bestätigen - zumal es ja hier und da Kontakte zum "Regiment nebenan" (also der Sowjetarmee) gab. Die Art und Weise der Führung, ob in Übungen, der direkten Ausbildung von Rekruten oder im Kasernenbetrieb waren bei der NVA extrem steif - die Dienstvorschrift eine heilige Kuh. Nichts aber auch gar nichts durfte ausprobiert werden. In meiner Ausbildung zum Leutnant d.R. (Panzereinheit) ca.1988 wurde ich im Taktikunterricht immer noch abgewatscht, weil ich bei einer vorgegebenen Lage am Sandkasten für meinen Zug aus 3 T-55 mir erlaubt hatte, mit eingeschalteten Hirn eine eigene Vorgehensweise auszudenken. Meine Ideen wurde aber nicht inhaltlich bewertet oder eben "zerlegt", sondern mit markigen Worten abgetan: es entspreche nicht den Dienstvorschriften über den taktischen Einsatz von Panzern. Und wenn man dann, so wie ich in den DVen später immer wieder gerne nachlas, stellte man schnell fest, daß der Ausbilder - oft Majore oder höherer DGr. - noch nicht einmal richtig lagen - sie hatten ihren eigenen Scheiß offenbar noch nicht mal selber gelesen und waren u.a. deshalb mit uns jüngeren Offiziersanwärtern total überfordert. Leider wurden wir zumindest ab den Stabsoffizieren, nicht immer, aber doch häufig von ganz schönen Betonköpfen und Blinsen geführt. Ständig hatten die offenbar auch gegenüber "oben" Angst und Muffe - Eigeninitiative ging da gegen Null. Dies hatte eben etwas mit diesem sowjetischen und auch preußischen Militärtraditionen zu tun. Wobei man feststellen muß, daß dies bei der Roten Armee noch viel weiter zurück ging. Die zaristische russische Armee war mental genauso gestrickt wie die alten Preußen, wenn nicht gar noch schlimmer. Führungspostionen ergaben sich eher aus gesellschaftlichen Stellungen (Adel) und das schwemmte halt auch jede Menge Nulpen in der Kommandostruktur ganz nach oben. Solche Strukturen kann man aber nur mit striktem Gehorsam führen. Ich denke, die zaristische russische Armee hat u.a. deshalb im 1.WK militärisch sehr schlecht (auf eigenem Territorium) abgeschnitten. Das ist zumindest meine private These. Bei einer NVA-Stabsübung so 1984 herum - ich war als 20jähriger Uffz. als Stabsgehilfe dem Battalionskommandeur zugordnet - wies ich meinen "Battalioner" mehrfach beim Kartenzeichnen darauf hin, daß er ganze Regimenter mit Kompanien verwechselte und umgekehrt, sowie anderen Quatsch malte. Ich erhielt einen fetten Rüffel und hielt daraufhin die Klappe. Drei Stunden später kam der kommandierende General, zeriß die Zeichnungen mit genau den gleichen Hinweisen. Die Beförderung zum Oberstleutnant rutschte selbstverschuldet wiedermal bei dem arment Kerl nach hinten. Mein "Battalioner" (privat sonst ein eher netter älterer Herr) hatte keine Ahnung, von dem was er tat, geschweige denn kann man da Iniative erwarten. Er hätte uns ohne jeglichen militärischen Sinn in den Tod geführt; ihm unterstanden alleine 39 kämpfende T-55 Besatzungen, plus Stabs- und Technikmannschaften. Ebenso spielte aus meiner Sicht eine größere Rolle, daß den zumindest unteren Dienstgraden nur eigene (also DDR) und sowjetische Militärliteratur zur Verfügung stand. Diese war oft ideologisch überhöht und schon gar nicht eigene Fehler und ihre Erkenntnisse daraus resultierend. "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen!", war der inhaltslose Slogan. So kann man sein militärisches "Handwerk" natürlich nicht lernen. Dabei wußten die etwas hellen Köpfe auch unter uns niedrigen Chargen, daß z.B. die US-Armee viel "lockerer" im Sinne von Eigeniniative führte. Über die Führungsstile der Wehrmacht gab's nichts, aber auch nichts über NATO-Gegner, noch nicht einmal zu Führungsarten von nicht Warschauer Vertragsstaaten, aber trotzdem Verbündeten, wie z.B. der SR Vietnam oder Kuba. Peace! aus Dresden
Aber auch die "obsoleten" sow. Panzer waren den deutschen Panzern in manchen Parameter glatt überlegen, auch die Panzer der BT-Reihe war absolut modern. Man sollte auch nicht ignorieren das 1/4 der deutschen Panzer aus, hier tatsächlich, veralteten Panzer II bestanden. Diese Zahlenvergleiche sind IMMER theoretisch, weiß das Toeppel nicht? Darum sind sie zwar interessant um das Potential grundsätzlich vergleichen zu können aber Korinthenkackerei (wie Toeppel bei der Schlacht um Kursk) muß man darum nicht betreiben. Denn in den Panzerkampf greifen schließlich auch noch andere Waffen ein, Pak, Flak etc. usw.. 17:06 (beidseitige Verluste) interessantes Vorgehen. Deutsche Befehlswagen waren zur damaligen Zeit keine Panzer denn sie hatten weder die Panzerung noch entsprechende Bewaffnung. Aber Toeppel summiert einfach mal, zu den von ihm veranschlagen 85 Panzern noch die Befehlswagen hinzu, nennt sie aber in der Summe "Panzer und SFL". Sehr sehr seltsam. Befehlswagen waren keine "SFL". Seine Darstellung der sow. Planungen sind völlig unsinnig und zwar nachweislich. Natürlich muß sich Toeppel gegen die Präventivkriegthese stellen denn wenn er nur andeuten würde das er sie für auch nur möglich hält wäre seine Karriere beendet (und nein, ich möchte damit nicht behaupten das diese These stimmen würde bin allerdings offen für Fakten - im Gegensatz zu bestimmten ideologischen Interessensgruppen bei den Transatlantikern).
Christian Sw - Frage: Die Panzer der BT Baureihen waren modern? In welcher Beziehung? Die Grundkonstruktion entstammte den 1920er Jahren, die Panzerung nicht Duell-fähig, die 1-K (als KwK hieß sie, glaube ich, 5-K), deren Grundkontruktion übrigens auf Rheinmetall zurück geht, dem deutschen Äquivalent sowohl in der E0 als auch in der Zielgenauigkeit unterlegen, die Taktik, mit der die sowjetischen Panzereinheiten vorgingen, schlicht ungeeignet. Natürlich war ein Panzer II ebenfalls kein Duell System, aber dafür wurde er auch nicht eingesetzt. Also inwieweit waren die Fahrzeuge der BT Reihe modern? Das meine ich jetzt nicht böse, abwertend oder klugscheisserisch, ich verstehe es lediglich nicht. Die größten Verluste deutscher Panzer gingen zudem auf das Konto der Ratsch Bumm. Insofern bin ich dankbar für Ihren Hinweis, dass beim Kampf der verbundenen Waffen auch anderes Gerät als Panzerkampfwagen eingesetzt werden. Was die sowjetischen Pak Einheiten da geleistet haben, geht meistens in der geschichtlichen Betrachtung unter. Und die Frage nach der Präventivkriegthese lässt sich wohl niemals beantworten, dieses Geheimnis nahm Josef mit ins Grab.
1. Er hat sich doch gegen die Präventivkriegsthese gestellt. Allerdings folgt er nicht der absoluten Kontra-Haltung gegen diese These, denn auch die lässt sich aufgrund der Quellen nicht halten (ebensowenig wie die These selbst). Die Rote Armee war doktrinär eine auf Angriff ausgelegte Armee. Natürlich hatten die stalin'sche Exekutionswellen große Teile des Offizierskorps ausgelöscht, die einen solchen Krieg auch zu führen gewusst hätten (Tiefe Schlacht bzw Tiefe Operation nach den Vorstellungen Tuchatschewskis), aber dass ein Krieg nicht in der Defensive zu gewinnen ist, war den Verbliebenen trotzdem klar. Gerade das moralische Moment für die eigenen Truppen wie auch die gegnerischen, den Gegner über seine Ausgangsstellungen zurück geworfen zu haben, ist nicht zu unterschätzen. Außerdem hat die Rote Armee fast zwei Jahre vorher in Fernost durchaus bewiesen, dass sie trotz der "Säuberungen" noch Angriffsoperationen führen konnte (siehe die Schlachten am Chassan-See und am Chalchin-Gol). Auch wenn man der politischen Linie folgt a.k.a. "Export der Revolution" ist es durchaus plausibel, der Roten Armee eine - wenn auch nicht unmittelbare - Angriffsabsicht oder zumindest eine expansive Grundidee nachzusagen. Fazit: Natürlich ist die Präventivkriegsthese Quatsch. Die Rote Armee war zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs weder personell, materiell, organisatorisch noch doktrinär auf einen Angriffskrieg vorbereitet. Allerdings hatten sie sich, so gut es ging, darauf vorbereitet, einen deutschen Angriff zu empfangen, ihm hoffentlich standzuhalten und möglicherweise zu einem Gegenschlag auszuholen - und dessen Ziel wäre es gewesen, die Wehrmacht auf eigenes Gebiet zurückzuwerfen. 2. Es gab auf beiden Seiten veraltete Panzer und moderne Panzer. Verallgemeinernd kann man sagen, dass die russischen Panzer zwar bzgl. Feuerkraft sehr stark waren, aber schlechte Führungsmittel hatten (Funk, Optik, Rollenverteilung der Besatzung usw). Die Wehrmacht hatte ihren Fokus dagegen auf die Führbarkeit gelegt. Dahinter stecken einfach unterschiedliche Konzepte. Einen BT-Panzer mit einem Panzer II zu vergleichen bringt nichts, die sind nur bei World of Tanks beide als leichte Panzer klassifiziert, sollten aber in der Realität komplett andere Aufträge erfüllen 3. Du hast recht, die Panzerbefehlswagen der Wehrmacht waren zu dem Zeitpunkt wirklich nur zum Führen gedacht und nicht zum Kämpfen. Nichtsdestotrotz orientiert sich Dr. Toeppel hier an den Quellen, denn die Wehrmacht unterschied bei Stärkenachweisen nur indirekt zwischen Kampfpanzer und Befehlspanzer. In den Quellen findet sich immer eine gemeinsame Gesamtzahl. Sie herauszurechnen ist zum einen daher kaum möglich und zum anderen auch "Korinthenkackerei". Die Selbstfahrlafetten werden deshalb mit in der Aufzählung geführt, da - wie du schon richtig gesagt hast - nicht nur Panzer an dem Gefecht teilgenommen haben, sondern auch Sturmgeschütze, Panzerjäger, evtl. noch Sturmpanzer. Toeppel vergleicht also die gesamten Ausfälle an gepanzerten Fahrzeugen (ohne SPW) sowohl der Wehrmacht als auch der Roten Armee. Bei der Roten Armee kommt allerdings der Umstand dazu, dass die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht so viele verschiedene gepanzerte Fahrzeugarten (wenn man von den mit Funkgeräten ausgestatteten Führungspanzern absieht). Die Versuche mit Selbstfahrlafetten auf T-26 oder T-28 (SU-26, SU-8) sind in den 30er Jahren nicht über das Prototypen-Stadium hinausgekommen und der erste "moderne" Panzerjäger, der ZiS-30, kam erst im August '41 in die Fertigung. Das heißt, bei den Russen waren die erwähnten 2000+ tatsächlich alles Panzerkampfwagen, die angetreten sind bzw ausgefallen sind. Bei der Wehrmacht wäre die Aussage einfach falsch (wenn man die ausgefallenen Fahrzeuge alle als Panzerkampfwagen bezeichnen würde) oder unvollständig (wenn man sie nicht mitzählte).
Nun ich würde die BT-Reihe nicht als so schlecht einstufen. Die Geschwindigkeit war hervorragend und die 4,5 cm Kanone war besser als die 3.7 der Pz 35t und Pz 38t. Die kurze 5cm des Pz lll war auch nicht so toll. Die schlechten Zieloptiken waren sicher ein Manko. Dass Funkgeräte fehlten war nicht so selten in diesen Tagen, wie man auch an den französischen Panzern sah.
Bernd Fried - ein Panzer III mit "Kurzer" 5 cm KWK konnte auf 1000 m die Panzerung eines BT Panzers durchschlagen , selbst die "alte" 3,7 cm KWK konnte das. Die 37 mm KWK des BT 2 umgekehrt nicht. Auch die 45 mm KWK der BT 5 musste auf 500m rankommen, um gegen den Panzer III eine Chance zu haben.
Die BT-Serie hat 3 Mann Besatzung. Im 38(t) finden 4 und im Panzer III und IV finden 5 Mann Besatzung Platz. Zu Dritt den Job von 4 oder 5 machen ist sicher nicht effizient. Dafür müsste man bei den Deutschen zum Panzer I und II absteigen. Sowohl der Panzer I aus auch der Panzer II wurden schon bei ihrer Einführung als veraltet angesehen (von der Wehrmacht selbst), trotztem bildete dier Panzer II einen Großteil der Panzerverbände beim Überfall auf die Sowjetunion. Die BT-Serie besitzt auch keine Kommandantenkuppel, soweit ich weiß. Überarbeitet und blind also...
Die Sondermilitärbezirke zur Westgrenze der UdSSR wurden übrigens schon am 21.06.1941 in Fronten umgewandelt, obwohl Stalin vom Angriff der Deutschen völlig überrascht wurde!
wenn jemand 1925 zugibt, dass er Lebensraum im Osten verwirklichen möchte und diesen Plan dann 1939 (Fall Weiß) im ersten Teil und 1941 im zweiten Teil (U Barbarossa) in die Tat umsetzt, würdest du dann von Präventivkrieg sprechen? Das heißt jetzt nicht, das Stalin ähnliche Überlegungen hatte, aber waren die akut?
@@BadBonsai1 Die waren so akut, dass seine ganzen Truppen in Angriffformation (auf dem linken Fuß) aufgestellt waren, als wir den ersten Schritt machten. Mit unseren paar tausend Panzern hätten wir gegen die 25 bis 35 tsd russischen gar nichts ausrichten können in der Verteidigung. Hitler wollte mit Sicherheit keinen Zweifrontenkrieg. Da der Krieg mit den Westmächten nicht beendet werden konnte, war ein Krieg gegen die Russen gar nicht zu wollen, auch von Hitler nicht. So blöd wie immer getan wird war der nicht. Das erste Mal bin ich auf die Angriffsaustellung gestoßen, als ich die Erinnerungen von Rudel (auch ein ganz Böser) gelesen habe. Die Überwältigung und Gefangennahme so großer Truppenteile und ein so schnelles und tiefes Vordringen auf russisches Gebiet wären mit einer tief gestaffelten Abeehrsufstellung der Russen gar nicht möglich gewesen. Und was 14 Jahre vor Kriegsausbruch jemand gesagt hat, spielte 1941 wohl kaum eine Rolle. Leg doch diese Messlatte mal bei "unseren" Politversagern an.
@Zorn Gottes nein, ich lege die Messlatte bei dir an. Und bin einfach ganz anderer Meinung als du. Und es spielt sehr wohl eine Rolle, was Herr Hitler 1925 geschrieben hat. Alleine DAS zu leugnen zeigt, wer hier der Politversager ist
Bad Bonsai@ Lebensraum im Osten was soll das heißen, sie wissen schon das Osten eine Richtungsangabe ist und kein bestimmten Ort meint. Für ein Wessi ist Osten sind es die neuen Bundesländer, für die Ossies ist es Polen.
Martin Andrä - ich empfehle mal dringend, ein Geschichtsbuch in die Hand zu nehmen Dann erfahren Sie, dass Herr Hitler bereits seit 1925 die Vernichtung des Bolschewismus als politisches Ziel der NSDAP ausgegeben hatte. Und wo lag der Ursprung des Bolschewismus? Im Süden? Im Norden? Kurz nachdenken...ahhh, im Osten. Bei Bedarf kann ich Ihnen gerne Literaturvorschläge unterbreiten, die Ihre Bildungslücken schließen.
@@sinaheuer1917 Mich überzeugen die genannten Gründe wieso die Sowjets die Schlacht verloren haben nicht. Hat der Doc dafür irgendwelche zeitgenössische Quellen? Mir erscheint es viel wahrscheinlicher, dass Hitler Stalin nicht um 6 Monate zuvorkam, sondern lediglich 2 Wochen. Die waren mitten in der Entfaltung ihrer Truppen für den Angriff, die Munition war zum Teil noch auf der Bahn, die Stäbe auch. Termin und Ziel der geplanten Operation natürlich streng geheim.
Ich stimme BerlinBerlinzu: ruclips.net/video/6zaR-kHsFAY/видео.html Generalmajor a.D. Bernd Schwipper; sollte man sich mal ansehen. Aber wahrscheinlich muss er das so sagen, möglicherweise wäre sonst EDEKA. ;)
Da es die Schlacht bei Kursk nicht gegeben hat, nach ihrer Meinung, muss jede andere Schlacht größer gewesen sein, logisch! Ansonsten verweise ich auf meinen Buchhinweis zur Kursker Schlacht!
Die sowietische Doktrin der "Tiefen Operation" sah keine klassische Verteidigung vor. Im Falle eines Angriffs auf die UdSSR sah diese Doktrin den sofortigen Gegenangriff vor. Dubno ist das klassische Beispiel. Die Präsentivkriegsthese wurde mehrfach diskutiert, geprüft und nicht fundiert belegt werden können. Aus den Schwächen bei der Verteidigung einen Angriffsabsicht abzuleiten hält keiner seriösen Überprüfung stand. Daher kommen die Historiker ja immer wieder zu dem nach wie vor gültigen Fazit
Auch ein Gegenangriff ist ein Angriff...wurde ja während des Vortrags erwähnt, man ging davon aus den ersten Schlag der Deutschen auffangen und direkt zum Gegenangriff übergehen zu können.
Robin Schuhmacher@ Ein Präventivschlag ist Verteidigung . Sie vergessen den Hitler Stalin Pakt, das Deutsche Reich und die Sowjetunion haben Polen Überfallen.
Mein Kommentar bezog sich einzig und allein auf die militärisch-taktische Ebene und auf die Frage, warum (zumindest einige) sowjetische Kommandanten nicht über Karten von möglichen Rückzugsräumen verfügten. Die sowjetische Führung ging davon aus, den deutschen Angriff in den vorhandenen, vorbereiteten Stellungen auffangen zu können und dann direkt zum Gegenangriff übergehen zu können. Im Übrigen verstehe ich nicht ganz, was Sie mir mitteilen wollten - nicht abfällig gemeint, ich verstehe nur tatsächlich nicht, was die Natur eines Präventivschlags oder der Hitler-Stalin-/Molotow-Ribbentrop-Pakt mit meinem Kommentar zu tun haben.
Robin Schuhmacher@ Meine Antwort bezog sich auch auf der taktischen Ebene, nur das wollte ich sagen. Es gibt immer zwei Seiten, die Angreifen und die Verteidigen, die Frage ist wer zu erst zu schlägt, warum auch immer. Wenn beide Seiten bereit sind zuzuschlagen und einer kommt dem andere zuvor ist das halt ein Präventivschlag, ob es so war kann ich nicht wissen dafür sind die Historiker zuständig.
Bei den Russen war das aus Gründen der Geheimhaltung so, dass es kein Kartenmaterial gab. Es durfte nur jeder so viel wissen, wie er unbedingt für die Erfüllung seiner Aufgaben brauchte. Im Falle einer Gefangennahme oder der Eroberung des Panzers, durften dem Feind keine Informationen in die Hände fallen.
@@mfr9838 dat hat mit die geschwindigkeit von granaten zu tun ,die Geschwindigkeit 88 war so hoch dat die eine gradlinige Flug hatte und dadurch war die treffquiote viel hoher.
Die meisten Russische panzer wurden mit der 88mm flag abgeschossen jede zweite schuss war ein treffer und die Russische panzer schossen meistens daneben weil die granaten zu langsam waren und keine gradlinige Flug hatten. Dass Deutsche heer hat den krieg nur durch Oel mangel verloren und Roosevelt hat über 300000 lastwagen geliefert zo dass die Russen mobieler als die deutschen waren mit ihre 600000 Pferden.
Das haben viele Beteiligte hinterher behauptet um Schuld von sich zu weisen. Dafür gibt es aber keinerlei Belege. Auf sowjetischer Seite sind keine Pläne bekannt geworden. Und aus den deutschen Akten geht auch nicht hervor, das man davor in Wehrmacht oder NSDAP Angst gehabt hätte.
Deswegen ist es immer gut, nicht irgendwelchen Politikern zuzuhören, sondern trockenen Fachleuten. Töppel analysiert nur Truppenbewegungen anhand verbürgten Aufzeichnungen, statt irgendeinem ideologischen Quark hinterherzurennen.
+@@MaximKretsch+ Diese "Lehrmeinung" herrschte einmal in den USA vor - in den 1970er Jahren - im Bezug auf deren Elite-Universitäten: "Mit unseren Abschlüssen können sie sowohl eine Brotfabrik leiten als auch einen Flugzeugträger kommandieren!" In der Praxis erwies sich das als Katastrophe!
@@kaiguleikoff7742 Allerdings kann auch ein Fließbandarbeiter nicht automatisch eine Fabrik leiten und ein Ladeschütze einen Vortrag wie diesen halten. Ich vermag also nicht zu erkennen, inwieweit es zum Anforderungsprofil eines Militärhostorikers gehören soll, schon in einem Panzer gesessen zu sein. Übrigens ist der Mann nach meiner Kenntnis im Panzermuseum Munster tätig und dürfte schon von daher in mehr Panzertypen gesessen sein als die meisten Berufssoldaten. Wenn aber jeder, der über Kriege forschen möchte, mit sämtlichem Gerät vom U-Boot bis zum Jagdbomber umgehen können müsste, dann gäbe es keine Militärgeschichte mehr.
+@@MaximKretsch+ Betonen wollte ich damit, daß HEUTE zuviele "Experten" herumgeistern, die gar kein Interesse daran haben sich mit ihrem Fachgebiet auch praktisch zu befassen.
![BLACK BAG - Official Trailer [HD] - Only in Theaters March 14](http://i.ytimg.com/vi/Du0Xp8WX_7I/mqdefault.jpg)
Eine sehr guter Vortrag über eine vergessene Schlacht. Ich selber wußte vorher so gut wie nichts über die Größe und die eingesetzten Fahrzeugmassen.
Vielen Dank für's Hochladen.
Toller Vortrag, sehr sympatischer Redner. Sein Buch zur Schlacht um Kursk ist auch wirklich lesenswert. Weiter so Herr Dr. Töppel
Mit diesem Vortrag wird der Krieg transparenter . Super Vortrag
Großartiger Vortrag - gut nachvollziehbare Analyse - vielen Dank!
Absolut gelungener Vortrag. Dr.Töppel ist unerreicht. Danke fürs hochladen
Für die einen ist es Dubno, für die anderen die längste Panzerschlacht der Welt.. oder so :) Spaß beiseite, toller Vortrag, danke für den Upload!
XD
Top
Herrlich! lol.
Aber jetzt mal im Ernst, warum gibt es eigentlich so wenig Bücher, wie erwähnt wurde, darüber?
😂
alle vorträge bis jetzt waren grosse klasse! bitte mehr davon!
Vielen Dank für den Vortrag und für das Einstellen.
Solche Vorträge könnte ich Stunden anhören. TOP!
Toller Vortrag. Dankeschön!
Auch ein wirklich sehr sehr guter Vortrag , Bravo und Danke Dr. Töppel ...... !!
Vielen Dank für diesen informativen Vortrag.
Danke sehr fundiert....
Bitte mehr ;-)
Super Vortrag, klasse
Super Vortrag vielen vielen dank, sauge so etwas gerne auf :)
Ihr Vortrag, Herr Dr.Töppel, ist absolut einer der Besten ...! Hab selbst in Moschaisk (60 km vor Moskau als Techn.Leiter (2003 ) in einem Omnibus - Motorenwerk gearbeitet ...!
In unmittelbarer Nähe befindet der Ort Kubinka (Panzermuseum) .... hab dort mit vielen russischen Militärs mich sehr oft unterhalten und Diskusionen geführt !! und --- der Plan Barbarossa war nur ein Ansatz !!!! eines Angriffsplan,s ( .... weil die russische Seite, entgegen den gegenseitigen Vereinbahrungen über 550 km vorrückte !!!!!!!)
Na also, der Russe hat angegriffen. Wusste ich schon immer.
Would love if there were English subtitles. Love the work, Dr. Toppel, though, even from us across the pond.
Interessant. hat sich bis heute ja nicht viel geändert bei der zweitstärksten Armee in der Ukraine.
Ein toller und verständlicher Vortrag. Top!
Ich glaube, ich habe doch das falsche studiert.. :D
Klasse Vortrag ❤️🇩🇪❤️
Dr T sollte einen eigenen Kanal starten. Ausgezeichnet!
Danke für das Hochladen! Anmerkung zur Namensdebatte am Anfang. Das Gebiet war bis 1918 Teil der Habsburger Monarchie. damit kommt noch eine weitere Namenskomponente hinzu. Z.B. Brody wurde Brod genannt.
Sehr gute Auflösung der Hintergründe
Eine Großartige Rede Dr Töppel! Eine kleine Bemerkung, bitte ein bissel langsamer. Grüße aus London.
Top Vortrag...
Hammer Vortrag.
I've been interested in armor and all of WW2 since I was a boy. I'm 66 now, and I would be very apprecative if these videos had English subtitles. I only know enough German to get me in trouble. Thank you.
Why don't you use the automatic English translation of the German subtitle? 🌞
Dr Toppel a ecrit un excellent livre sur la bataille de koursk traduit en français.
Sehr schönes Video. Schade das die Fragerunde raus-gecuttet wurde, sowas als Live-Stream wäre in Zukunft sehr nice
Sehr guter Vortrag
I had to slow this to 0.75 speed because auto translate could not keep up - guess the presentation had to be kept short hence the lightning speed. Would be nice if we can get a longer version at some point. I think i managed to understand most of the points though, thanks!
Sehr interessanter und für mich packender Vortrag...
Ergibt sich mir die Frage, was wäre heute in einem ähnlichen Zusammentreffen der BW mit ihren PANZERN mit einer anderen Streitmacht?
1. wie viele Panzer würden überhaupt einsatzfähig sein?
2. wie ist die Ersatzteilfrage?
3. wie ist der Ausbildungsstand?
1. Kampfpanzer vermutlich so 60 - 80.
2. Schlecht.
3. Gut, da muss man sich international nicht verstecken. Das beweisen gemeinsame Manöver und Wettkämpfe immer wieder. Ebenso sieht es mit der Qualität deutscher Waffensysteme aus.
1. das stimmt nicht. Dazu sollte man sich ansehen,warum Panzer stillgelegt werden. Das sind Wartungsgründe oder der Zulassungsprobleme. Zum Beispiel gibt es oft Probleme mit TÜV Vorschriften,die im Krieg nicht zur Anwendung kommen
Zu 1........5
zu 2......2000 Schwangerschafts Flecktarn Uniformen...sind vorhanden
zu 3......Helm eingraben.....weglaufen
Ein sehr guter Vortrag ganz ohne Schuld Kult einfach militärisch bezogen. Sehr gut!
Ok dann noch mal extra für dich: Deutschland trägt die Schuld an ~46 Millionen Kriegstoten während des 2. Weltkrieges in Europa. Never forget.
@ tm Den Krieg im osten wollte Hitler, den Krieg im Westen wollten Churchill und Roosevelt
@@ruhrradweg Und deine Mutter wollte einen Sohn mit Hirn, leider wurde da nichts draus. Wer hat Belgien und Frankreich überfallen? Wer wollte GB einnehmen?
@Heinrich Dering Ich jammere keine Trottel. Ich tätige die historische Pflicht jedes Deutschen. Aber du bist wahrscheinlich eh so ein rechtes Gesindel mit dem man nicht diskutieren muss.
@@meistereder6382 Hasskommentar gemeldet du Internet Seuche.
warum wurde die fragerunde nicht aufgenommen =(
Hervorragender Vortrag! Sehr kompetent und souverän vorgetragen. Nur zur Terminologie: "Zurückziehen können Sie Ihre Vorhaut.". Nach heutiger Bw-Terminologie wäre es ausweichen. Oder anders: Der deutsche Soldat zieht sich nicht zurück! Er macht zackig kehrt und maschiert zügig weiter! Mein Opa war damals an der Ostfront eingesetzt. Er maschierte zweimal an diversen Ortschaften vorbei: Einmal langsam auf dem Vormarsch, und dann noch einmal ziemlich zügig auf dem Rückweg mit den Sowjets im Rücken. Das Gefecht, in dem man sich kämpfend vom Feind löst und dabei dessen Vormarsch verzögert, heißt Verzögerungsgefecht. Das ist das, was die Russen in der ersten Juliwoche gemacht haben. Grüße von einem ehem. Jäger-Uffz! Übrigens: Als Infanterist habe ich mit Panzern nichts zu tun. Ich vernichte sie nur.
Sehr interessant!
Muss man als Panzerfachmann lange Haare haben? Toller Vortrag, toller Kanal - weiter so!
Muss nicht, kann und darf aber
Er ist kein Panzerfachmann sondern anerkannter Historiker mit dem Schwerpunkt 2.WK. Sein Wissen zu diesem Thema übersteigt deine Kenntnisse um ein vielfaches.
Muss man als "Panzerfachmann" kurze Haare haben?
Genauso hab ich mir so einen Panzer freak dr vorgestellt 😄😄😄
Ha, da ist ja mein Sennheiser... gute Wahl, tolles Mikrofon :)
Ich habe von dieser Schlacht noch nie gehört. Zeigt mal wieder, dass ich gar nicht so viel über den zweiten Weltkrieg weiß.
NeuesTestament mal paar Landserhefte reinziehen....
Man weiß vom Meisten nur das Wenigste...
Das wurde in der Nachkriegspropaganda auch bewusst so gehalten, um den Mythos vom reinen Angriffs -und Vernichtungskrieg zu erhalten.
@@neues3691 Und das Dritte Reich hat mit all seinen Nachbar gekuschelt oder wie? Der Einmarsch in Polen erfolgte nachdem die polnische Regierung sich nach Rumänien absetzte und Polen nicht mehr existierte. Man holte sich die Gebiete zurück die Polen sich im Polnisch-Sowjetischen Krieg, der von Polen ausging, entgegen aller Vereinbarungen eroberte. Man kehrte dann zurück zu der Curzon Grenze zurück. Und mit Finnland hat man vorherr über einen Gebietstausch verhandelt um die Grenze weiter weg von Leningrad weg zu verschieben. Man war nicht dumm und wusste welche Seite Finnland wählen würde im Krieg. DIe Finnen haben auf stur geschaltet und dafür bezahlt. Im Krieg hat sich die Entscheidung als richtig bewiesen.
Sehrt guter Vortrag. Schade das die Tonqualität so schlecht ist.
Wie kriege ich ein autogramme von ihn:))
9:50 Es gibt dazu auch eine schöne Animation ruclips.net/video/wu3p7dxrhl8/видео.htmlm18s
Sehr spannend!!! Vielen Dank
Gibt es eine Erklärung, warum (und wie) der eingangs genannte russische Autor zu seiner komplett anderen Auffassung (Dubno angeblich größer als Kursk) gekommen war?
Über im Kampf eingesetzte Panzer und über die Verlüste-
Töppel ist wirklich top
Wenn sich die Soviets nur verteidigen wollten, warum hatten sie dann nur Karten für den Angriff und waren ausgerechnet in den Ausbuchtungen des Westlichen -und des Kiever Bezirks konzentriert?
1. *Sowjets
2. *Kiewer
3. Das verstehst Du nicht.
Konzentration an den Grenzen macht doch Sinn, auch wegen möglicher Flankenangriffe. Ausserdem ist es üblich (obwohl unrealistisch) davon auszugehen, dass man, selbst wenn man angegriffen wird, den Kampf auf dem Boden des Gegners ausführt. Im Warschauer Vertrag ist die Verteidigungsdoktrin auch erst sehr spät dahingegend geändert worden, dass man die NATO auf dem Gebiet der DDR bekämpft und zurückdrängen wird.
Warum waren wohl Panzer- und Truppenansammlungen in solcher Größe schon an der Grenze gestanden.
wo sollen sie sonst stehen? Auf dem roten Platz?
Da mußt Du mal Guido Knopp fragen, der hat doch die historische Wahrheit mit Löffeln gefressen.
Der Guido, ja der erzählt alles um im Blickfeld zu stehen, solche mag ich ganz besonders.
Keine Ahnung.
Bad Bonsai: Das ist jetzt ein ausgesprochen dummer Kommentar. Bitte versuchen Sie mal die Frage selbst ganz faktenorientiert zu beantworten. Vergessen Sie dabei nicht die Punkte "strategische Tiefe" und "Bereitstellungsräume". Jedes der russischen Truppenteile hatte Stationierungsorte.
Dr. Roman Toeppel arbeitet wirklich angenehm wissenschaftlich. Als 2. weltkrieg interessierter war mir das Dubno szenario bisher unbekannt. Danke,Herr Toeppel. Am gewagtesten ist die aussage, dass der Russlandfeldzug 1941 vorgezogen wurde( Präventivkrieg), und das die Wehrmacht damit einen überraschungsvorteil hatte. Hitler wollte den eroberungskrieg im Osten, das stellt Herr Toeppel glücklicherweise sofort in diesen zusammenhang.
novo sakharchenko@ Auch wenn Hitler keinen Eroberungsfeldzug geplant hätte, könnte Herr Toeppel ohne ernste Konsequenzen für seine weitere Laufbahn das niemals aussprechen.
Völlig falsch da england nicht zubesiegen war wegen der Insellage und england alle seine hoffnungen auf Russland setzte...und angriffsvorbereitungen der Russen festgestellt wurden durch Luft und Funkaufklärung. Im frühjahr 1942 hätten die russen ihre angriffsvorbereitungen abgeschlossen. Hitler beschloss dem zuvorzukommen. Und sich gleichzeitig die die Ressourcen für einen längeren Krieg zusichern. Da der Russlandfeldzug extrem kurzzeitig geplannt worden ist. Hat es nie vorher einen geplannten eroberungskrieg gegeben. Der wurde kurzfristig ins leben gerufen als erkennbar wurde, das Russland krieg will ! Der Russlandfeldzug wurde grade mal ein halbes jahr geplannt von Halder......... und das Hitler schon immer vorhatte Russland einzunehmen ist quatsch.
+Martin Andrä + Benni KDK _
Jungs, ihr habt beide Recht.
hast du den Post überhaupt gelesen und verstanden, ich denke nicht ????
Hitler war ein Machtpolitiker, der das gemacht hat was ihm nützte !!! Da gibts auch keine diskusion mit dir Sportsfreund. (ich werde dir schwachkopf nicht erklären jetzt was ein Machtpolitiker ist) Lächerlich ist ja das du ein Antisemiten als schlimmer betrachtest, als einen Eiskalten Machtpolitiker. Mhm dein Sohn scheint einen Vollidioten als Vater zuhaben, das tut mir ja jetzt schon leid ....muaahahhahahahahahahahahahahahah
Gradezu grotesk, wenn du denkst Hitler vollzog die Judenvernichtung deswegen weil er Juden nicht mochte, du dämlicher Schwachkopf wie dumm bist eigentlich und Naiv !!!
Natürlich ist es Sinnlos, weil du merkst das du selber keinen blassen schimmer hast und nur dümliches Schulbuchwissen auffahren kannst.
Und deine art und weise zeigt ja, das du von anfang garnicht daran interessiert bist, andere Blickwinkel zusehen. Das nennt man auch dummheit ...tut mir leid, anders kann es man bei dir nicht nennen .
Zuglauben das sich Hitler nicht verändert innerhalb von 20 jahren, scheint ja deine dümmlichkeit noch zu unterstreichen.
ps. Tja du wurdest persöhnlich... selber schuld. Lebensraum im Osten ist der Oberbegriff in der Literatur. Da brauchst du Heini garnicht drüber diskutieren...und Wortglauberei betreiben. Deín armer Sohn, der tut mir jetzt schon leid....wenn der Thomas ihn erst mal mit seinen Halbwissen drangsaliert. Und Einnordet....
Thomas N.
so noch mal zu den Fakten Dieter Dödel :
Halder plannte grade mal den Ostfelzug ca. ein Halbes Jahr....(ich werde dir nicht erklären wer Halder ist)
Der Ostfeldzug war ein entschloss von Hitler, den engländen den Festlandsäbel aus den Händen zunehmen. Auch hielten sich die Russen nicht an abmachungen. Stalin wollte ganz Rumänien und die Türkei. Was gegen die Hitler-stalin Pakt etc... Abmachungen war und diese Forderungen wurden als Faktische Kriegserklärung von Hitler aufgenommen.
Der dadrauf Halder beauftragte den Felzug zu plannen ende 1940 ....
Da in Rumänien Polesti lag, das wichtigste Ölfördergebiet der achsenmächte in europa und die Türkei auch wirtschaftlich und strategisch zu wichtig waren. Waren dies zwei völlig unanehmbare forderungen für Hitler und die Deustche Wirtschaft. (Das sollte jednen verständlich sein der sich wehrwirtschaftlich auskennt mit dem 3 Reich.)
Das sind die Hauptgründe für den Ostfeldzug und nicht irgendwelche Obskuren Ostlandplänne die oft erst später hinzugefügt worden sind. Die entscheidung Russland anzugreifen war eine strategische entscheidung aus der Notwendigkeit heraus für Hitler und sekundär eine geplannte Landnahme. (auch wenn im blödsinnsbuch was anders steht das 1925 geschrieben wurde ) Für Hitler war es eine strategische notwendigkeit und nicht die notwendigkeit sein buch zu bestätigen. Da spricht auch viel zu viel dagegen....
Ich hoffe da war verständlich
Ist Thomas jetzt eingeschnappt .....oioioioioi
Schlimme Sache, guter Vortrag !
Einfach mal aus jucks, wie viele tonnen stahl waren denn in dubno in bewegung und wie viele in kursk? Nur um zu wissen welche tatsächlich "größer" war.
Was hat denn Tonnage mit der Anzahl der Fahrzeuge zu tun? Scheint tatsächlich nur eine Scherzfrage zu sein, denn das erstere im Verlauf des Krieges auf allen Seiten zugenommen hat, dürfte inzwischen eine Binsenweisheit sein.
chemtrailstaffel 23 nichts. Absolut nichts... mir gehts darum, dass der begriff "größte panzerschlacht" doch sehr dehnbar ist. Geht es um flächendehnung, anzahl an panzern oder nur anzahl an personal? Gehts um den zeitraum oder oder zahl and verlusten? Geht es um verschossene ordonanz oder der sprengstoffgesamtverbrauch oder sonstwas, was man unter groß verstehen kann. Ich wollte einfach mal nur den aspekt der bewegten gesamtmasse an stahl betrachten, um einen anderen winkel des begriffs "größte" zu beleuchten. Es geht nicht um die anzahl.
Winfried Fischer vielen dank für die antwort, aber mir ging es nicht um die anzahl an panzern. Mir geht es um das gesamtgewicht beider armeen in beiden schlachten.
@@hanfpeter3742 soweit mir bekannt geht es bei dem Begriff "größte Panzerschlacht" schlicht um die Anzahl der beteiligten Panzerfahrzeuge. Inwieweit Schützenpanzer, Sturmgeschütze oder sonstige gepanzerten Fahrzeuge dazugezählt werden können oder sollten entzieht sich leider meiner Kenntnis. Vielleicht kann sonst jemand hier darüber Auskunft geben. Würde mich freuen, wenn ich etwas dazu lernen kann.
die Frage hat er doch im Vortrag beantwortet, verstehe also ihre, entschuldigen Sie bitte meine Direktheit, "dümmliche" Frage nicht. Nehmen Sie doch einfach die beteiligten Panzertypen mal der Anzahl mal dem jeweiligen Gewicht und fangen Sie an zu rechnen... daran scheiterts wohl, oder?
Guten Abend,
ich würde gerne wissen, ob es eine Möglichkeit gibt an die Präsentation von Dr. Toeppel zu kommen?
Vielen Dank!
Sin duda fue una batalla mas importante que la de Kurks, en los planes sovieticos esta batalla deberia haber dado un vuelco a la invasion alemana, tras la destruccion del brazo sur de Barbarroja.
Równe - auf Polnisch. Mit dem sogenannten "geschlossenen U". Also "Ruwne" ausgesprochen. Das ist aber wirklich auch das Einzige was man bemängeln kann!
Gute Doku
Ich ziehe meinen Hut vor der Fachkenntnis und den Detailinfos. Wenn allerdings die Zeit so knapp wird, dass der Vortragende in einer Geschwindigkeit sprechen muss, dass der geneigte Zuhörer Schwindelgefühle bekommt und stellenweise den Überblick verliert, besteht das Problem nicht im Mangel an Fachkenntnis, sondern im Mangel an Struktur und Konzeption des Vortrages.
Johannes Joe Clair Tipp: schneller hören. ;)
Ein toller, hochinteressanter Vortrag! Vielen Dank Herr Töppel und Panzermuseum Munster!
Ich persönlich würde gern noch die Quellen für die Verlustzahlen wissen. In welchen Archiven wurden diese schlussendlich gefunden, gerade die sowjetischen?
Was ich schade finde, dass ein angesehener Historiker fast vorweg entschuldigen muss, dass er während seiner Recherchen festgestellt hat, dass der Koloss Sowjetunion eben nicht unvorbereitet in die Schlacht ging (materiell, ausgebildet und ideologisch).
Hier spürt man das es eben von der Obrigkeit nicht gewünscht wird an der Schuldgeschichte der BRD zu zweifeln.
Viele Punkte im Vortrag bestätigen Hartmut Schustereits Thesen aus seinem Werk Vabanque eineindeutig, nicht auf die Kämpfe in und um Dubno bezogen, sondern allgemein auf den Ostfeldzug 1941.
Finde ich interessant die schlacht im jahre 09 wird nach dem verlierer benannt Varusschlacht.
Cheers
Tatsächlich eine interessante Abweichung von der genannten Praxis, aber das ist wohl eher dem geschuldet, dass von den Germanen nicht viele schriftliche Informationen erhalten sind (wenn überhaupt), weshalb dort auf die römischen Quellen zurückgegriffen wird.
Wie er einfach immer von "Wir" spricht wenn er über die Wehrmacht spricht. Zudem scheint seine Hauptagenda zu sein Erfolge der deutschen Wehrmacht klarzustellen.
Es wäre schön gewesen, wenn die angesprochenen Punkte des "nur Angriff trainiert" und der mechanisierten Korps in den historischen Kontext versetzt worden wären. Beides lässt sich relativ direkt auf M. Tuchatschewski zurückführen: Die Operation in der Tiefe auch in der Verteidigung, d. h . offensive Operationen im strategischen Hinterland des Feindes um seine Mittel zur Fortführung des Kampfes zu vernichten (Infrastruktur, "Command&Control", etc) und dass seine Methoden nach seiner Ermordung durch Stalin in Ungnade verfielen sind, d. h. seine hochmobilen, gut trainierten Panzerverbände wurden in diese Monstrosität "mechanisiertes Korps" verwandelt, die von sowjetischer Seite als absoluter Fehlschlag angesehen wurden und gerade in der Zeit wieder aufgelöst werden sollten, da niemand damit umgehen konnte. Ein hochrangiger General der Sowjets merkte auch zu den deutschen Erfolgen an "Die nutzen unsere Methoden, die wir abgeschafft haben, und haben damit Erfolg".
Des Weiteren sind die "Papierstärken" und Verluste der sowjetischen Korps auch in Relation zu setzen - viele der Panzer hatten starken Ersatzteilmangel oder waren veraltet (T-26 etc) und standen teilweise in Deponien rum und wurden dann gerne als "Verlust" gezählt, wenn die Deutschen diese überrannt hatten.
Mich überzeugen die genannten Gründe wieso die Sowjets die Schlacht verloren haben nicht. Hat der Doc dafür irgendwelche zeitgenössische Quellen?
Mir erscheint es viel wahrscheinlicher, dass Hitler Stalin nicht um 6 Monate zuvorkam, sondern lediglich 2 Wochen. Die waren mitten in der Entfaltung ihrer Truppen für den Angriff, die Munition war zum Teil noch auf der Bahn, die Stäbe auch. Termin und Ziel der geplanten Operation natürlich streng geheim.
@@deepblue5310 Er hat die zeitgenössischen Quellen aktiv genannt. Diese in rechten Kreisen sehr populäre Präventivkriegthese findet dafür keinerlei Resonanz in militärhistorischen Kreisen und wurde mehrfach aktiv widerlegt. Die Sowjetunion war in der Situation gar nicht in der Lage, einen Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen. Von den abstrusen 2 Wochen ganz abgesehen.
Dagegen spricht auch der akute Munitions-, Ersatzteil- und Ausrüstungsmangel der Roten Armee zu dem Zeitpunkt.
@@Mjutami Was sollten diese riesigen Truppenkonzentrationen in unmittelbarer Grenznähe, angeblich ohne Munition dann? Die waren da ja schließlich nicht in ihren Kasernen oder Garnisionen, sondern felddienstmäßig entfaltet, weit entfernt von ihren Heimatstandorten?
@@Mjutami Welche Quellen meinen Sie? Für einen Truppenführer ist es eine bequeme Ausrede, wenn er behauptet, dass die Technik versagt hat. Aber das Zeug muss ja irgendwie erstmal in die Waldgebiete der Grenzregion gekommen sein. Das haben sie dann doch geschafft? Oder lag es vielleicht eher daran, dass vor allem die sowjetischen BT-Panzer für einen Kampf im Gelände gar nicht konzipiert waren. Die konnten dafür bis zu 80 km/h schnell fahren. Natürlich nur auf der Straße.
@@deepblue5310 Und für Hitler und Konsorten ist die Präventivkriegthese eine sehr bequeme Ausrede, die nicht von historischen Fakten gestüzt wird.
Dazu können Sie als Quellen u. a. Zaloga, Glantz et al lesen.
Ich kann nur jedem raten alle Kommentare des Obernazijägers zu lesen,es ist köstlich mit welcher Hingabe er seine vermeintlich allternativlose Meinung zum besten gibt und dabei jeden Andersdenkenden als“Braunen“ zu identifizieren weiß.
Made my Day ........😂😂😂👌🏻
@Thomas Neumann Ja dann pass mal lieber auf, das der Braunspecht dir nicht in den Hohlkörper hämmert!
Warum sind eigentlich jene, die von sich behaupten "wahre Deutsche" zu sein, mit ihrer eigenen Muttersprache meist überfordert? Sehr verwunderlich, was so mancher Relativsatzversager hier zum Besten gibt
Der war echt Super Daumen hoch.
Hier ich will auch dazu gehören. Beschimpf mich bitte auch. Ich steh drauf. Ich bin dann die dritte Art.
Ja.....der Thomas is scho ein besonders nutzloses Wesen....was der von sich gibt....hahahaha
Geführt wird vorne
Some subtitles would be nice...
Dubno - da war ich schon. Da stand damals ein Denkmal mit JS-Panzer
Mein Hund kommt nämlich aus Riwne.
@@brunopa7577 Wer will das wissen?!
@@DoktorAdolfHaupt Scheinbar Sie - da Sie mir so eine nette Antwort schrieben. An der E40 steht das Denkmal mir dem J.S.-Panzer und einer Schar stürmender Rotarmisten - falls die Ukrainer diesem nicht inzwischen überdrüssig geworden sind.
Deutscher Panzer in Dubno / Rußland. Kleingraphik von Heinz Anders vom 3.7.41
Könnt ihr mal ein Beitrag über einen Radpanzer der WM im 2WK machen?
@ Marco Fehse
Radpanzer gab es nicht allzu viele. Der bekannteste, zeitgleich technisch fortschrittlichste ist wohl der 4-achsige Puma in seinen verschiedenen Ausführungen. Dann gab es noch die 2-achsigen SdKfz 221 & 222, keine wirklichen Panzer, max. etwas dickeres Blech. Einen 3-Achser müsste es auf Basis des Krupp Protzes auch noch gegeben haben.
Ach ja, ganz zu Beginn hat man sich auch bereits eines 4-Achsers aus Polizeibeständen bedient, der sah ganz witzig aus, ein Riesenteil war das und nur die mittleren beiden Achsen waren zwillingsbereift. Das Konzept des 4-achsigen Panzerwagens war also nicht ganz neu.
Der Puma war mit dem 8x8 Antrieb und der Allradlenkung auf jeden Fall seiner Zeit voraus. Der spätere Spähpanzer der Bundeswehr, der Luchs, war quasi eine Weiterentwicklung und zudem flüsterleise, schnell & schwimmfähig.
Über die Radpanzer wirst du aufgrund ihres eher kleineren Nutzens/ Beitrages am Geschehen wohl nicht viel finden.
Was sind Radpanzer? SPW?
@@chipflaumen5014 Luchs, Fuch, Polizewanne, BMPs ...sowas eben... Der Volksmund nennt sowas eben Radpanzer, weil halt Räder statt Kette :)
@@kasparhauser4389 Ja, das dürfte das Teil sein. War zu faul meine Bücher rauszukramen - danke für die Ergänzung!
"Eine Phase der Umstrukturierung, des Umbaus und der Reorganisation"... So kann man die Stalin`schen Säuberungen natürlich auch nennen.
Russischer General: "wir hatten nur Karten für den Angriff auf Lublin, aber nicht für die Verteidigung"
Dr. Töppel distanziert sich von dem Punkt des Präventionsschlages und nennt diesen "...Vernichtungskrieg"
* Ein Punkt der Kritik.
Krasse Quelle! Diese youtube-Universität bringt die besten Wissenschaftler hervor!
@@mfr9838 Sie sind in der Lage, Informationen aufzunehmen und zu verarbeiten- oder steigen Sie in der Hälfte aus?! 🤣🤣
XXXXVIII ist aber nicht korrekt. Es müsste doch XLVIII sein. Niemals mehr als 3 gleiche Zeichen bei Römischen Zahlen.
Ehre wem Ehre gebührt
Interessanter Vortrag, habe gerne zugehört, Danke.
I just realized that unless he's talking to The Chieftain - Ralf or his guests do all these videos in German... Guess I need to learn a new language !
German isn't a very new language... Better learn something else. Esperanto?
"rowny" heißt flach, eben auf Deutsch. Mein sorbisches Nachbardorf heißt ebenso.
Das mit der Auftragstaktik versus Befehlstaktik klingt für mich immer ein bisschen weird, weil es mich wundern würde wenn das, gerade bei den „Befehlstaktikern“ so in der Doktrin stehen würde oder von irgendwem beschlossen wurde.
Viel plausibler ist ja dass man für „Auftragstaktik“ schlicht ganz andere Voraussetzungen braucht. Genau wie bei anderen Aspekten der modernen Kriegführung setzt das ja nicht nur eine gewisse Einstellung, sondern vor allem ein hohes Maß an Erfahrung und militärischer Ausbildung seitens der eigenen Offiziere und Mannschaften voraus. Wenn man das halt nicht hat, kann man auch keine „Auftragstaktik“ anwenden. Daneben kann es natürlich noch politische Faktoren wie „Angst vor Stalin“ (oder umgekehrt Angst vor denkendem Fußvolk) geben.
Aber das ist halt trotzdem wahrscheinlich nicht eine bewusste Entscheidung die jemand irgendwo getroffen hat, grundsätzlich nur auf Befehl zu agieren.
Als jemand, der in der NVA als Panzerkommandant gedient hat, kann ich aber die Erklärungen im Vortrag so bestätigen - zumal es ja hier und da Kontakte zum "Regiment nebenan" (also der Sowjetarmee) gab.
Die Art und Weise der Führung, ob in Übungen, der direkten Ausbildung von Rekruten oder im Kasernenbetrieb waren bei der NVA extrem steif - die Dienstvorschrift eine heilige Kuh.
Nichts aber auch gar nichts durfte ausprobiert werden. In meiner Ausbildung zum Leutnant d.R. (Panzereinheit) ca.1988 wurde ich im Taktikunterricht immer noch abgewatscht, weil ich bei einer vorgegebenen Lage am Sandkasten für meinen Zug aus 3 T-55 mir erlaubt hatte, mit eingeschalteten Hirn eine eigene Vorgehensweise auszudenken.
Meine Ideen wurde aber nicht inhaltlich bewertet oder eben "zerlegt", sondern mit markigen Worten abgetan: es entspreche nicht den Dienstvorschriften über den taktischen Einsatz von Panzern.
Und wenn man dann, so wie ich in den DVen später immer wieder gerne nachlas, stellte man schnell fest, daß der Ausbilder - oft Majore oder höherer DGr. - noch nicht einmal richtig lagen - sie hatten ihren eigenen Scheiß offenbar noch nicht mal selber gelesen und waren u.a. deshalb mit uns jüngeren Offiziersanwärtern total überfordert.
Leider wurden wir zumindest ab den Stabsoffizieren, nicht immer, aber doch häufig von ganz schönen Betonköpfen und Blinsen geführt. Ständig hatten die offenbar auch gegenüber "oben" Angst und Muffe - Eigeninitiative ging da gegen Null. Dies hatte eben etwas mit diesem sowjetischen und auch preußischen Militärtraditionen zu tun.
Wobei man feststellen muß, daß dies bei der Roten Armee noch viel weiter zurück ging. Die zaristische russische Armee war mental genauso gestrickt wie die alten Preußen, wenn nicht gar noch schlimmer. Führungspostionen ergaben sich eher aus gesellschaftlichen Stellungen (Adel) und das schwemmte halt auch jede Menge Nulpen in der Kommandostruktur ganz nach oben. Solche Strukturen kann man aber nur mit striktem Gehorsam führen.
Ich denke, die zaristische russische Armee hat u.a. deshalb im 1.WK militärisch sehr schlecht (auf eigenem Territorium) abgeschnitten. Das ist zumindest meine private These.
Bei einer NVA-Stabsübung so 1984 herum - ich war als 20jähriger Uffz. als Stabsgehilfe dem Battalionskommandeur zugordnet - wies ich meinen "Battalioner" mehrfach beim Kartenzeichnen darauf hin, daß er ganze Regimenter mit Kompanien verwechselte und umgekehrt, sowie anderen Quatsch malte. Ich erhielt einen fetten Rüffel und hielt daraufhin die Klappe. Drei Stunden später kam der kommandierende General, zeriß die Zeichnungen mit genau den gleichen Hinweisen. Die Beförderung zum Oberstleutnant rutschte selbstverschuldet wiedermal bei dem arment Kerl nach hinten.
Mein "Battalioner" (privat sonst ein eher netter älterer Herr) hatte keine Ahnung, von dem was er tat, geschweige denn kann man da Iniative erwarten. Er hätte uns ohne jeglichen militärischen Sinn in den Tod geführt; ihm unterstanden alleine 39 kämpfende T-55 Besatzungen, plus Stabs- und Technikmannschaften.
Ebenso spielte aus meiner Sicht eine größere Rolle, daß den zumindest unteren Dienstgraden nur eigene (also DDR) und sowjetische Militärliteratur zur Verfügung stand. Diese war oft ideologisch überhöht und schon gar nicht eigene Fehler und ihre Erkenntnisse daraus resultierend. "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen!", war der inhaltslose Slogan. So kann man sein militärisches "Handwerk" natürlich nicht lernen.
Dabei wußten die etwas hellen Köpfe auch unter uns niedrigen Chargen, daß z.B. die US-Armee viel "lockerer" im Sinne von Eigeniniative führte. Über die Führungsstile der Wehrmacht gab's nichts, aber auch nichts über NATO-Gegner, noch nicht einmal zu Führungsarten von nicht Warschauer Vertragsstaaten, aber trotzdem Verbündeten, wie z.B. der SR Vietnam oder Kuba.
Peace! aus Dresden
Aber auch die "obsoleten" sow. Panzer waren den deutschen Panzern in manchen Parameter glatt überlegen, auch die Panzer der BT-Reihe war absolut modern. Man sollte auch nicht ignorieren das 1/4 der deutschen Panzer aus, hier tatsächlich, veralteten Panzer II bestanden. Diese Zahlenvergleiche sind IMMER theoretisch, weiß das Toeppel nicht? Darum sind sie zwar interessant um das Potential grundsätzlich vergleichen zu können aber Korinthenkackerei (wie Toeppel bei der Schlacht um Kursk) muß man darum nicht betreiben. Denn in den Panzerkampf greifen schließlich auch noch andere Waffen ein, Pak, Flak etc. usw.. 17:06 (beidseitige Verluste) interessantes Vorgehen. Deutsche Befehlswagen waren zur damaligen Zeit keine Panzer denn sie hatten weder die Panzerung noch entsprechende Bewaffnung. Aber Toeppel summiert einfach mal, zu den von ihm veranschlagen 85 Panzern noch die Befehlswagen hinzu, nennt sie aber in der Summe "Panzer und SFL". Sehr sehr seltsam. Befehlswagen waren keine "SFL". Seine Darstellung der sow. Planungen sind völlig unsinnig und zwar nachweislich. Natürlich muß sich Toeppel gegen die Präventivkriegthese stellen denn wenn er nur andeuten würde das er sie für auch nur möglich hält wäre seine Karriere beendet (und nein, ich möchte damit nicht behaupten das diese These stimmen würde bin allerdings offen für Fakten - im Gegensatz zu bestimmten ideologischen Interessensgruppen bei den Transatlantikern).
Christian Sw - Frage: Die Panzer der BT Baureihen waren modern? In welcher Beziehung? Die Grundkonstruktion entstammte den 1920er Jahren, die Panzerung nicht Duell-fähig, die 1-K (als KwK hieß sie, glaube ich, 5-K), deren Grundkontruktion übrigens auf Rheinmetall zurück geht, dem deutschen Äquivalent sowohl in der E0 als auch in der Zielgenauigkeit unterlegen, die Taktik, mit der die sowjetischen Panzereinheiten vorgingen, schlicht ungeeignet. Natürlich war ein Panzer II ebenfalls kein Duell System, aber dafür wurde er auch nicht eingesetzt. Also inwieweit waren die Fahrzeuge der BT Reihe modern? Das meine ich jetzt nicht böse, abwertend oder klugscheisserisch, ich verstehe es lediglich nicht.
Die größten Verluste deutscher Panzer gingen zudem auf das Konto der Ratsch Bumm. Insofern bin ich dankbar für Ihren Hinweis, dass beim Kampf der verbundenen Waffen auch anderes Gerät als Panzerkampfwagen eingesetzt werden. Was die sowjetischen Pak Einheiten da geleistet haben, geht meistens in der geschichtlichen Betrachtung unter.
Und die Frage nach der Präventivkriegthese lässt sich wohl niemals beantworten, dieses Geheimnis nahm Josef mit ins Grab.
1. Er hat sich doch gegen die Präventivkriegsthese gestellt. Allerdings folgt er nicht der absoluten Kontra-Haltung gegen diese These, denn auch die lässt sich aufgrund der Quellen nicht halten (ebensowenig wie die These selbst). Die Rote Armee war doktrinär eine auf Angriff ausgelegte Armee. Natürlich hatten die stalin'sche Exekutionswellen große Teile des Offizierskorps ausgelöscht, die einen solchen Krieg auch zu führen gewusst hätten (Tiefe Schlacht bzw Tiefe Operation nach den Vorstellungen Tuchatschewskis), aber dass ein Krieg nicht in der Defensive zu gewinnen ist, war den Verbliebenen trotzdem klar. Gerade das moralische Moment für die eigenen Truppen wie auch die gegnerischen, den Gegner über seine Ausgangsstellungen zurück geworfen zu haben, ist nicht zu unterschätzen. Außerdem hat die Rote Armee fast zwei Jahre vorher in Fernost durchaus bewiesen, dass sie trotz der "Säuberungen" noch Angriffsoperationen führen konnte (siehe die Schlachten am Chassan-See und am Chalchin-Gol).
Auch wenn man der politischen Linie folgt a.k.a. "Export der Revolution" ist es durchaus plausibel, der Roten Armee eine - wenn auch nicht unmittelbare - Angriffsabsicht oder zumindest eine expansive Grundidee nachzusagen.
Fazit: Natürlich ist die Präventivkriegsthese Quatsch. Die Rote Armee war zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs weder personell, materiell, organisatorisch noch doktrinär auf einen Angriffskrieg vorbereitet. Allerdings hatten sie sich, so gut es ging, darauf vorbereitet, einen deutschen Angriff zu empfangen, ihm hoffentlich standzuhalten und möglicherweise zu einem Gegenschlag auszuholen - und dessen Ziel wäre es gewesen, die Wehrmacht auf eigenes Gebiet zurückzuwerfen.
2. Es gab auf beiden Seiten veraltete Panzer und moderne Panzer. Verallgemeinernd kann man sagen, dass die russischen Panzer zwar bzgl. Feuerkraft sehr stark waren, aber schlechte Führungsmittel hatten (Funk, Optik, Rollenverteilung der Besatzung usw). Die Wehrmacht hatte ihren Fokus dagegen auf die Führbarkeit gelegt. Dahinter stecken einfach unterschiedliche Konzepte. Einen BT-Panzer mit einem Panzer II zu vergleichen bringt nichts, die sind nur bei World of Tanks beide als leichte Panzer klassifiziert, sollten aber in der Realität komplett andere Aufträge erfüllen
3. Du hast recht, die Panzerbefehlswagen der Wehrmacht waren zu dem Zeitpunkt wirklich nur zum Führen gedacht und nicht zum Kämpfen. Nichtsdestotrotz orientiert sich Dr. Toeppel hier an den Quellen, denn die Wehrmacht unterschied bei Stärkenachweisen nur indirekt zwischen Kampfpanzer und Befehlspanzer. In den Quellen findet sich immer eine gemeinsame Gesamtzahl. Sie herauszurechnen ist zum einen daher kaum möglich und zum anderen auch "Korinthenkackerei". Die Selbstfahrlafetten werden deshalb mit in der Aufzählung geführt, da - wie du schon richtig gesagt hast - nicht nur Panzer an dem Gefecht teilgenommen haben, sondern auch Sturmgeschütze, Panzerjäger, evtl. noch Sturmpanzer. Toeppel vergleicht also die gesamten Ausfälle an gepanzerten Fahrzeugen (ohne SPW) sowohl der Wehrmacht als auch der Roten Armee. Bei der Roten Armee kommt allerdings der Umstand dazu, dass die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht so viele verschiedene gepanzerte Fahrzeugarten (wenn man von den mit Funkgeräten ausgestatteten Führungspanzern absieht). Die Versuche mit Selbstfahrlafetten auf T-26 oder T-28 (SU-26, SU-8) sind in den 30er Jahren nicht über das Prototypen-Stadium hinausgekommen und der erste "moderne" Panzerjäger, der ZiS-30, kam erst im August '41 in die Fertigung. Das heißt, bei den Russen waren die erwähnten 2000+ tatsächlich alles Panzerkampfwagen, die angetreten sind bzw ausgefallen sind. Bei der Wehrmacht wäre die Aussage einfach falsch (wenn man die ausgefallenen Fahrzeuge alle als Panzerkampfwagen bezeichnen würde) oder unvollständig (wenn man sie nicht mitzählte).
Nun ich würde die BT-Reihe nicht als so schlecht einstufen. Die Geschwindigkeit war hervorragend und die 4,5 cm Kanone war besser als die 3.7 der Pz 35t und Pz 38t. Die kurze 5cm des Pz lll war auch nicht so toll. Die schlechten Zieloptiken waren sicher ein Manko. Dass Funkgeräte fehlten war nicht so selten in diesen Tagen, wie man auch an den französischen Panzern sah.
Bernd Fried - ein Panzer III mit "Kurzer" 5 cm KWK konnte auf 1000 m die Panzerung eines BT Panzers durchschlagen , selbst die "alte" 3,7 cm KWK konnte das. Die 37 mm KWK des BT 2 umgekehrt nicht. Auch die 45 mm KWK der BT 5 musste auf 500m rankommen, um gegen den Panzer III eine Chance zu haben.
Die BT-Serie hat 3 Mann Besatzung. Im 38(t) finden 4 und im Panzer III und IV finden 5 Mann Besatzung Platz.
Zu Dritt den Job von 4 oder 5 machen ist sicher nicht effizient. Dafür müsste man bei den Deutschen zum Panzer I und II absteigen.
Sowohl der Panzer I aus auch der Panzer II wurden schon bei ihrer Einführung als veraltet angesehen (von der Wehrmacht selbst), trotztem bildete dier Panzer II einen Großteil der Panzerverbände beim Überfall auf die Sowjetunion.
Die BT-Serie besitzt auch keine Kommandantenkuppel, soweit ich weiß. Überarbeitet und blind also...
30 Minuten für son Thema, ich dreh durch ! Lasst den guten Mann Stunden sprechen !
5 Minuten hätten gereicht.
Die Panzerschlacht bei/in Stalingrad sollte auch thematisiert werden.
"Führung einer Waffe" heißt ja auch nicht, dass die Waffe führt... 😂
Die Sondermilitärbezirke zur Westgrenze der UdSSR wurden übrigens schon am 21.06.1941 in Fronten umgewandelt, obwohl Stalin vom Angriff der Deutschen völlig überrascht wurde!
Völliger Quatsch! Das geschah am 22.06.1941.
Solche Lügen lassen sich schnell widerlegen.
Auf eigenem Boden ist der Russe unbesiegbar
....erster Weltkrieg.
na schau, heute hat es der Stern aufgegriffen
3 MIkros und doch so ein schlechter Ton?
Raumakustik...Da macht da beste Mikro nix
warum ,,
kein Präventivschlag?
wenn jemand 1925 zugibt, dass er Lebensraum im Osten verwirklichen möchte und diesen Plan dann 1939 (Fall Weiß) im ersten Teil und 1941 im zweiten Teil (U Barbarossa) in die Tat umsetzt, würdest du dann von Präventivkrieg sprechen?
Das heißt jetzt nicht, das Stalin ähnliche Überlegungen hatte, aber waren die akut?
@@BadBonsai1 Die waren so akut, dass seine ganzen Truppen in Angriffformation (auf dem linken Fuß) aufgestellt waren, als wir den ersten Schritt machten. Mit unseren paar tausend Panzern hätten wir gegen die 25 bis 35 tsd russischen gar nichts ausrichten können in der Verteidigung. Hitler wollte mit Sicherheit keinen Zweifrontenkrieg. Da der Krieg mit den Westmächten nicht beendet werden konnte, war ein Krieg gegen die Russen gar nicht zu wollen, auch von Hitler nicht. So blöd wie immer getan wird war der nicht. Das erste Mal bin ich auf die Angriffsaustellung gestoßen, als ich die Erinnerungen von Rudel (auch ein ganz Böser) gelesen habe. Die Überwältigung und Gefangennahme so großer Truppenteile und ein so schnelles und tiefes Vordringen auf russisches Gebiet wären mit einer tief gestaffelten Abeehrsufstellung der Russen gar nicht möglich gewesen. Und was 14 Jahre vor Kriegsausbruch jemand gesagt hat, spielte 1941 wohl kaum eine Rolle. Leg doch diese Messlatte mal bei "unseren" Politversagern an.
@Zorn Gottes nein, ich lege die Messlatte bei dir an. Und bin einfach ganz anderer Meinung als du. Und es spielt sehr wohl eine Rolle, was Herr Hitler 1925 geschrieben hat. Alleine DAS zu leugnen zeigt, wer hier der Politversager ist
Bad Bonsai@ Lebensraum im Osten was soll das heißen, sie wissen schon das Osten eine Richtungsangabe ist und kein bestimmten Ort meint.
Für ein Wessi ist Osten sind es die neuen Bundesländer, für die Ossies ist es Polen.
Martin Andrä - ich empfehle mal dringend, ein Geschichtsbuch in die Hand zu nehmen Dann erfahren Sie, dass Herr Hitler bereits seit 1925 die Vernichtung des Bolschewismus als politisches Ziel der NSDAP ausgegeben hatte. Und wo lag der Ursprung des Bolschewismus? Im Süden? Im Norden? Kurz nachdenken...ahhh, im Osten. Bei Bedarf kann ich Ihnen gerne Literaturvorschläge unterbreiten, die Ihre Bildungslücken schließen.
!
Subs to English please!
"Nur Angriff trainiert..." - da haben Sie sich wohl etwas verplappert?
@@sinaheuer1917 Mich überzeugen die genannten Gründe wieso die Sowjets die Schlacht verloren haben nicht. Hat der Doc dafür irgendwelche zeitgenössische Quellen?
Mir erscheint es viel wahrscheinlicher, dass Hitler Stalin nicht um 6 Monate zuvorkam, sondern lediglich 2 Wochen. Die waren mitten in der Entfaltung ihrer Truppen für den Angriff, die Munition war zum Teil noch auf der Bahn, die Stäbe auch. Termin und Ziel der geplanten Operation natürlich streng geheim.
Ich stimme BerlinBerlinzu: ruclips.net/video/6zaR-kHsFAY/видео.html Generalmajor a.D. Bernd Schwipper; sollte man sich mal ansehen.
Aber wahrscheinlich muss er das so sagen, möglicherweise wäre sonst EDEKA. ;)
Da es die Schlacht bei Kursk nicht gegeben hat, nach ihrer Meinung, muss jede andere Schlacht größer gewesen sein, logisch! Ansonsten verweise ich auf meinen Buchhinweis zur Kursker Schlacht!
"wir haben nur Angriff trainiert?" + Produktion von ca. 40.000 Tanks bis 1938:
stehen meiner Meinung für eine Präventivkriegtheorie
Und der Referent sagt in diesem Vortrag genau das Gegenteil. Ich vertraue dem Militärhistoriker, der die Primärquellen auswerten kann.
Die sowietische Doktrin der "Tiefen Operation" sah keine klassische Verteidigung vor.
Im Falle eines Angriffs auf die UdSSR sah diese Doktrin den sofortigen Gegenangriff vor.
Dubno ist das klassische Beispiel.
Die Präsentivkriegsthese wurde mehrfach diskutiert, geprüft und nicht fundiert belegt werden können.
Aus den Schwächen bei der Verteidigung einen Angriffsabsicht abzuleiten hält keiner seriösen Überprüfung stand.
Daher kommen die Historiker ja immer wieder zu dem nach wie vor gültigen Fazit
Ach, "wir hatten nur Karten für den Angriff", kein Präventivschlag?
Auch ein Gegenangriff ist ein Angriff...wurde ja während des Vortrags erwähnt, man ging davon aus den ersten Schlag der Deutschen auffangen und direkt zum Gegenangriff übergehen zu können.
Robin Schuhmacher@ Ein Präventivschlag ist Verteidigung .
Sie vergessen den Hitler Stalin Pakt, das Deutsche Reich und die Sowjetunion haben Polen Überfallen.
Mein Kommentar bezog sich einzig und allein auf die militärisch-taktische Ebene und auf die Frage, warum (zumindest einige) sowjetische Kommandanten nicht über Karten von möglichen Rückzugsräumen verfügten. Die sowjetische Führung ging davon aus, den deutschen Angriff in den vorhandenen, vorbereiteten Stellungen auffangen zu können und dann direkt zum Gegenangriff übergehen zu können.
Im Übrigen verstehe ich nicht ganz, was Sie mir mitteilen wollten - nicht abfällig gemeint, ich verstehe nur tatsächlich nicht, was die Natur eines Präventivschlags oder der Hitler-Stalin-/Molotow-Ribbentrop-Pakt mit meinem Kommentar zu tun haben.
Robin Schuhmacher@ Meine Antwort bezog sich auch auf der taktischen Ebene, nur das wollte ich sagen.
Es gibt immer zwei Seiten, die Angreifen und die Verteidigen, die Frage ist wer zu erst zu schlägt, warum auch immer.
Wenn beide Seiten bereit sind zuzuschlagen und einer kommt dem andere zuvor ist das halt ein Präventivschlag, ob es so war kann ich nicht wissen dafür sind die Historiker zuständig.
Bei den Russen war das aus Gründen der Geheimhaltung so, dass es kein Kartenmaterial gab. Es durfte nur jeder so viel wissen, wie er unbedingt für die Erfüllung seiner Aufgaben brauchte. Im Falle einer Gefangennahme oder der Eroberung des Panzers, durften dem Feind keine Informationen in die Hände fallen.
jaja..als wenn er dabei war...''die haben sich dreimal''
ja ok, guter Vortrag, aber er ist sooooo hektisch...zuviele Schachtelsätze, thematische Abbrecher etc. Daran noch feilen, dann wird´s Spitze.
Wer Fehler sucht, wird Fehler finden..🙄
btw...Wer hier "sooooo" deutschmäßig schreit, der sollte selbst mal kurz seinen Kommentar durch den Duden rattern..😉
Die Russen sind nicht dumm...das wird völlig unterschätzt.
Ein Russische panzer konnte nur ab 600m treffen und ein deutscher panzer oder Flag ab 2km ,deswegen haben die Russen soviele panzer verloren.
Totaler Quatsch
@@mfr9838 dat hat mit die geschwindigkeit von granaten zu tun ,die Geschwindigkeit 88 war so hoch dat die eine gradlinige Flug hatte und dadurch war die treffquiote viel hoher.
@@jonaskuiper5859 Aha. Die Kanonen der Pzkw 3 und 4 hatten welche Kaliber?
Die meisten Russische panzer wurden mit der 88mm flag abgeschossen jede zweite schuss war ein treffer und die Russische panzer schossen meistens daneben weil die granaten zu langsam waren und keine gradlinige Flug hatten.
Dass Deutsche heer hat den krieg nur durch Oel mangel verloren und Roosevelt hat über 300000 lastwagen geliefert zo dass die Russen mobieler als die deutschen waren mit ihre 600000 Pferden.
@@jonaskuiper5859 Oh Jonas....
Alles Gute!
Und Stalin wollte Deutschland nicht angreifen??? Ich dachte Deutschland ist Russland nur zuvor gekommen.
Das haben viele Beteiligte hinterher behauptet um Schuld von sich zu weisen. Dafür gibt es aber keinerlei Belege. Auf sowjetischer Seite sind keine Pläne bekannt geworden. Und aus den deutschen Akten geht auch nicht hervor, das man davor in Wehrmacht oder NSDAP Angst gehabt hätte.
Deswegen ist es immer gut, nicht irgendwelchen Politikern zuzuhören, sondern trockenen Fachleuten. Töppel analysiert nur Truppenbewegungen anhand verbürgten Aufzeichnungen, statt irgendeinem ideologischen Quark hinterherzurennen.
Sie dürfen weiter denken.
Also haben die Nazis gewonnen, nicht wahr?
Wo sagt er das? Er räumt nüchtern mit Lügen der Sowjetunion auf
Zusammenarbeit und eigeneinziatywe unserer Soldaten hat zu sigen geführt..
Unsin...
Ob dieser ROMAN schon einmal in einem Panzer gesessen hat ?
Man muss ja auch noch nie in einem Sarg gelegen haben, um ein Beerdigungsinstitut leiten zu können.
+@@MaximKretsch+ Diese "Lehrmeinung" herrschte einmal in den USA vor - in den 1970er Jahren - im Bezug auf deren Elite-Universitäten: "Mit unseren Abschlüssen können sie sowohl eine Brotfabrik leiten als auch einen Flugzeugträger kommandieren!"
In der Praxis erwies sich das als Katastrophe!
@@kaiguleikoff7742 Allerdings kann auch ein Fließbandarbeiter nicht automatisch eine Fabrik leiten und ein Ladeschütze einen Vortrag wie diesen halten. Ich vermag also nicht zu erkennen, inwieweit es zum Anforderungsprofil eines Militärhostorikers gehören soll, schon in einem Panzer gesessen zu sein. Übrigens ist der Mann nach meiner Kenntnis im Panzermuseum Munster tätig und dürfte schon von daher in mehr Panzertypen gesessen sein als die meisten Berufssoldaten. Wenn aber jeder, der über Kriege forschen möchte, mit sämtlichem Gerät vom U-Boot bis zum Jagdbomber umgehen können müsste, dann gäbe es keine Militärgeschichte mehr.
+@@MaximKretsch+ Betonen wollte ich damit, daß HEUTE zuviele "Experten" herumgeistern, die gar kein Interesse daran haben sich mit ihrem Fachgebiet auch praktisch zu befassen.
@@kaiguleikoff7742 Das ist *heute* auch nicht einfach für einen Deutschen, sich praktisch mit der Durchführung von Panzerschlachten zu befassen.