Was ist Gain und ISO, und welches ist die beste Einstellung für deine Kamera in der Astrofotografie?
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- Опубликовано: 21 окт 2024
- In diesem Video möchte ich erklären was hinter dem Begriff Gain bzw. ISO steckt. Zunächst versuche ich anschaulich zu erklären worum es sich handelt, und was für Auswirkungen die unterschiedlichen Einstellungen bei der DeepSky Fotografie haben können. Dann zeige ich euch wie ihr selbst die beste Gain/ISO Einstellung für eure Aufnahmen finden könnt.
Viel Spaß mit dem Video.
Frank
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CS Frank
Moin Frank, 1+ ;) , ich fange gerade erst an mich mit der Astrofotografie zu beschäftigen. Meine Frau siehts lustig ich find´s spannend. Als Enkel eines Fotografen der mir die Fotografie mit Messung/Einstellungen von Belichtungszeiten an einer Graukarte beigebracht hat, nun absolutes Neuland. Aber ehrlich, ich habe Deine Ausführung auf Anhieb verstanden. Ich habe es einfach an einer hellen Lichtquelle in Wohnzimmer ausprobiert und konnte die Zusammenhänge zwischen gain und den Belichtungszeiten sehen. Danke und bleib weiterhin ein Lichtblick im Astrodschungel hier in RUclips. Schöne Weihnachten
Dass dein Großvater dir die Basics beibringt finde ich klasse. Die Graukarte sollte man immer dabei haben. Es freut mich dass du die Zusammenhänge so im Experiment selber erfahren konntest. Danke für dein feedback.
Extrem hilfreich für die Praxis. Toll wegen der ausführlichen Erklärung der Rationale / Gründe für die Wahl von ISO und Belichtungszeit. Danke!!!
Das freut mich.
Mega starke Beschreibung eines so komplizierten Themas. Danke!
Das freut mich, vielen Dank.
danke, geahnt habe ich die ISO-Problematik schon (Anfänger), nun bin ich überzeugt und schlauer. Wenn ich die ISO-Weisheiten dieses Videos meinem Astro-Kumpel (auch Anfänger) erzähle , der wird mir erstmal kein Wort glauben. Also muss er ich dies Video ebenfalls angucken.
Ja, so wird es sein :-) Ich schreibe gerade an einem Artikel und musste auch wieder über die Thematik nachdenken. Aber es ist wie im Video erklärt.
Gut erklärt und einleuchtend !!!! Jetzt verstehe ich die ISO Werte besser !!!
Schön zu hören!
Meine Güte, das nenne ich mal differenziert. Danke dafür!!!
Freut mich zu hören!
Grandioses Video! Wieder was gelernt. Und mit unter einer Stunde auch nicht zu lang und mehr als 30min. auch nicht zu kurz - perfekt. ;-)
ja, es war echt an der Grenze. Ich denke aber es hat keine Längen insofern. In ein paar Tagen fällt mir sicher ein wo ich das Video hätte raffen können. Das EOS Ra Video erscheint mir jetzt z.Bsp. quälend lang:-)
Vielen, vielen Dank. Super Video. Vielen Dank für deine Mühen. Als Anfänger in den Bereich war das wirklich "erhellend". 😂
freut mich!
Mann, auf die Analogie mit Musikverstärkern muss man erstmal kommen!
In meiner Jugend hatte ich ne Rockband und spielte E-Gitarre ... hence Gain, Vorverstärker (in Vollröhre) und Endstufe (2x 50W in Stereo und Vollröhre) :-)))
Belichtet lange und in Frieden!
Als DSLM Nutzer würd ich sagen,
je dunkler der Himmel, desto kleiner die ISO, desto länger belichten.
Ergibt große Dynamik, aber erfordert die Beherrschung der Nachführung.
Tolles Video, extreme Informationsdichte, sympathischer Auftritt.
Erfreulich auch, dass das Intro heutzutage in der Lautstärke das eigentliche Video nicht mehr
übertönt :-) ... die Dynamik passt gut :-)
Vielen Dank und beste Grüße von einem ex-Kölner, Marc
Als Musiker lag das ja nah. Ich hatte noch die Idee einen Gitarristen mit einzubauen, aber habs verworfen:-) Die kennen ja auch so Begriffe wie Unity Gain:-)
Ja klar, und erstmal overdrive ... Hendrix ... Crybaby ... ich wage mir gar nicht vorzustellen, wie solche Übersteuerungen in Bildern ausehen mögen ... aber vielleicht ist das ne neue Kunstform in der EBV :-)))
Quasi " thrash-astro-metall-acid-warhol-dingens" :-)))
@@boetschge das sieht dann so aus wie im Film 2001 Odyssee im Weltraum:-)
boahhhh ... "die" Analogie hätt ich nicht zustande gebracht! Geiel !
Aber natürlich klar ... die Verzerrung, da ist alles möglich :-)
The Flight of Icarus ... Iron Maiden ...
Das Video ist mal sehr hilfreich! Ich danke dir ganz herzlich für die tolle Erklärung und für die Mühe die du dir für uns machst 😊
freut mich zu hören. LG
@@astrophotocologne ja das ist toll! Vor allem als Anfänger wenn man auf 100 verschiedenen Internet Seiten 100 verschiedene Dinge liest.
Ich verfolge deine Videos schon eine Weile als stiller Zuschauer und finde es wirklich bemerkenswert das du dir so viel Mühe gibst unwissenden einen guten Start zu ermöglichen 😊
@@vividterra das mit den Seiten hat mich sogar selber irgendwann verwirrt.
Mir macht es Spaß zu erklären, das habe ich schon immer gerne gemacht. Der RUclips Kanal ist also genau das richtige für mich:-)
Danke für dein Feedback.
Sehr hochwertiges Video. Danke für die Erklärung 👌🏼
freut mich und gerne geschehen.
Also jetzt willst du aber unumgänglich werden, beim Thema Astrofotografie. "Spiegel vs Linse", "CCD vs CMOS", "Astrofilter",... Und jetzt das. Wow sehr gut. Jetzt kannst du dich schon mal an ein Buch setzten.
Das hast du wieder sehr gut erklärt und gezeigt. Ich habe viel gelernt. ISO 1600 bleibt also bis zu ordentlichen Montierung, bis dahin sind die Belichtungszeiten zu kurz.
In welche Richtung geht der nächste "Blockbuster"?
"Leitrohr vs OAG" oder "Nachführung vs autoguiding"...
Ich bin sehr gespannt.
Buch schreiben wollte ich eigentlich nicht, aber der Gedanke kam mir doch neulich wieder. Problem bei RUclips ist, dass die Videos relativ schnell wieder in den Hintergrund rücken nach den ersten paar Tagen. Ich hatte eigentlich ursprünglich die Idee eine Art Buch als Videos zu machen, das geht aber nicht:-)
Zuersteinmal: Ich bin begeistert von deinen vielen Videos mit Erklärungen zu fast allem rund um die Astrofotographie! Ich finde bei diesem Video den Punkt nicht, an dem ich wahrscheinlich nicht richtig aufgepasst habe. Vielleicht sprichst du ja von einem speziellen Sensor? Zu meinem Verständnis bedeutet allgemein gesprochen ein höherer ISO Wert eine grobere Körnung (analoge Fotographie) oder mehr Rauschen (digital).
Erstmal freut es mich, dass du so begeistert bist! Was das Thema ISO angeht ist es so, dass genau diese Analogie aus der Film Ära DAS Problem schlechthin ist. Filme sind etwas völlig anderes wie Sensoren. Überhaupt ist es so, dass die Kamerahersteller bei der Umstellung auf Digital den Begriff ISO beibehalten haben, um es den Fotografen irgendwie leichter zu machen. Man könnte das als historischen Fehler betrachten. Tatsächlich ist es eben nicht so, dass die gröbere Körnung eines Hoch ISO Films dem Mehr an Rauschen in der digitalen Welt entspricht. Bei Astrocams wird der Begriff Gain verwendet, und da akzeptiert jeder, dass höhere Gains weniger Rauschen. Bei ISO ist es so, dass auf Grund der Erfahrung der Fotografen sich der Mythos hält, dass höhere ISOs mehr rauschen. Der Grund aber warum der Eindruck entsteht ist einfach der, dass man mit Erhöhung des ISO Wertes gleichzeitig kürzer belichtet. Dieses kürzer belichten führt zu dem Mehr an Rauschen, nicht der höhere ISO Wert. Das ist die Hauptaussage dieses Videos. Du musst es dir vielleicht nochmal anschauen. Oder du schaust dir meine anderen Videos zum Thema Rauschen mal an. Ist so ein bisschen ein Lieblingsthema von mir. Fakt bleibt: bei gleicher Belichtungszeit rauschen höhere ISOs weniger! Die Helligkeit ist natürlich eine andere, aber die kann man eben innerhalb der Fotosoftware anpassen. Die Kamerahersteller hätten besser ISO mit Gain ersetzt. Verrückterweise haben sie das bei Videokameras getan. Wenn du dir eine Videofilm Kamera kaufst (im Profi Segment), wirst du sehen dass es da einen Gain regler anstatt einem ISO Regler gibt. Der macht aber das Gleiche: Das Bild heller.
@@astrophotocologne Ich hätte mir das in deinem Beispiel so erklärt, dass du durch die niedrigeren ISO Werte dunklere Bilder bekommst und dadurch das Spektrum wesentlich kleiner ist. Danach hast du im Programm die Helligkeit erhöht und dadurch das Spektrum wieder entzerrt. Dadurch werden später farblich sehr ähnliche Pixel stäker voneinander farblich distanziert. Es spielt an der Stelle eine Rolle, wo der Verstärkereffekt passiert. Ein Beispiel aus der Mathematik: Ich lasse Werte 1-10 zu und verstärke sie danach mit dem Faktor 10. Dann bekomme ich nur Werte 10, 20,30, ...,100. Das unterscheidet sich von einer Zahl, die zwischen 1 und 100 jeden Wert annehmen kann. Ich hoffe ich konnte es gut erklären?
Top. Ich habs verstanden. Danke!
prima!
Sehr gut und verständlich erklärt Frank 👍
Freut mich Andy
Vielen Dank! Wieder eine Wissenslücke geschlossen! ✊🎩🤟
nico pusch das ist doch super😉
TOP!!
@19:29 genau das was ich seit ner halben Ewigkeit erzähle und an genau diesen selbstgemachten Test-Beispielen 'live in der Nacht' zeige:
- Einzelbelichtungen in der Nacht mit DSLRs erzeugen, bei erzwungenermaßen kurzen Belichtungszeiten (ohne Nachführung und somit nicht hintergrundlimitiert, sprich Landschaftsastro) mit niedrigen ISOs harte Rauschmuster, sobald das Bild korrekt entwickelt wird.
- Und die Kameras werden ab einen gewissen Wert ISO-invariant. Ein Begriff, der vor vielen Jahren im Canon-Kosmos auftauchte. Und genau da gehört der Begriff auch hin: Ab einem gewissen ISO-Wert sin die Bilder ISO-invariant. Sony hat es allerdings geschafft, dass es massenweise Leute gibt, die glauben, dass Sony-Sensoren ab ISO100 ISO-invariant wären. Ein absoluter Fehlglaube, wie auch der an: "hohe ISOs rauschen".
Und aus all dem ergibt sie der in der technischen Anwendung der Kamera (und Parameterwahl) doch recht große Unterschied zwischen hintergrundlimitiert-belichteten und gestackten Deep-Sky-Bildern und Einzelaufnahmen von Astrolandschaft.
Übrigens:
Bei Testaufnahmen mit der Canon 6Da zeigen sich auch bei 30 Sekunden Belichtungszeiten und f3 am echten Nachthimmel (aufgehellt und daher schon in Richtung hintergrundlimitiert gehend) bei ISO 100 bis 400 (nach der Helligkeitsanpassung) noch unübersehbare Rauschartefakte, die ab ISO1600 verschwinden und ab ISO3200 invariant werden, sodass die Bilder austauschbar hinsichtlich des Rauschens, aber nicht hinsichtlich des DR werden. Deutlicher wird das noch in den Vordergrundbereichen der Landschaftsastrofotos.
Danke für all diese nochmaligen Klarstellungen!
ja, dieser Begriff Isoinvarianz ist das Unwort des Jahres. Zugegeben, die Unterschiede im Ausleserauschen bei den Nikons sehen schon toll aus.
Verdächtig ist allerdings, dass der Hotpixel bei ISO3200 verschwindet, da sollte man mal nachzählen ob noch alle Sterne da sind. Das ist immer verdächtig. Konnte das in mehreren Bildern sehen.
Ansonsten, ja, ab ISO 800 sind die Unterschiede sehr gering, darum war ich versucht auch erst zu denken die Kamera sei Invariant. However, ich habe bisher keine Probleme gehabt auch bei niedrigen ISOs wenn ich nur entsprechend lang belichtet hatte. Weder an meiner 6D, noch an der EOS-R oder einer ausgeliehenen 40D und 60D. Bei kurzen Belichtungen sieht das alles anders aus. Viel wichtiger ist die Quanteneffizienz der Kameras. Da sind die DSLRs/DSLMs leider immer noch hinterher.
Ein sehr starkes und informatives Video! Herzlichen Dank!
freut mich zu hören.
Vielen Dank, Frank!
Liebe Grüße!
Hallo Frank, ich dachte vorher immer ich wüßte wie die Zusammenhänge wären. Nach Deinem Video weiß ich , dass ich da nicht wirklich richtig lag.
Danke für Deine sehr gute Aufarbeitung des Themas....
.......die Erklärung des Themas Offsetwerte wären eine schöne Ergänzung.
Habe seit einigen Tagen eine ASI6200 und muss feststellen, dass hier bei Gain 0 und einem 6 nm H-alpha selbst bei f/1.9 (C14) sehr lange Belichtungszeiten (~2 min) auch bei hellen Objekten (z.B. NGC2244) notwendig sind.
Hallo Peter, ich glaube da geht es dir wie vielen, und ehrlich gesagt ist während ich das Video gemacht habe auch bei mir erst richtig die Erkenntnis gekommen, dass es Sinn macht mit unterschiedlichen ISO Werten, angepasst an die Aufnahmesituation, zu arbeiten.
Was Offset angeht, ich weiß was es ist, musste ihn aber selber noch nie einstellen. Da fehlt mir also noch die Praxis. Mich wundert immer dass so etwas nicht in den Anleitungen dokumentiert ist.
Glückwunsch zur Kamera, du bist wohl einer der ersten!?
Großartiges Video und sehr verständlich erklärt. Habe letztes neben dem Gain noch MCP-Verstärkung bei einer Kamera gelesen. Für mich: Gain = Umwandlungsfaktor Photon zu Elektron und MCP-Verstärkung = Maß für Elektronvervielfachung, Richtig? Ich verstehe technisch den Unterschied, aber die Auswirkung auf das Bild ist mir unklar. Wirken sich diese Faktoren unterschiedlich auf das Signal zu Rausch Verhältnis aus? Auf den Dynamischen Bereich? Welche Einstellung ist besser für ein scharfen Kontrast? Danke schonmal
Hallo Martin, danke dir! MCP musste ich erstmal googlen. MCP findet in keiner der von uns verwendeten Kameras statt. Es gibt Profikameras für wissenschaftliche Anwendung mit sog. sCMOS Sensoren, aber auch da denke ich wird kein MCP angewendet. Der Gain ist auch kein Unwandlungsfaktor Photonen zu Elektronen, diese Vorverstärkung durch den Gain geschieht wesentlich später. Ich müsste jetzt raten ob im eigentlichen Vorverstärker oder gar erst im DigitalAnalog Wandler, sicher aber nicht schon im Pixel selber. Habe mal ein Video gemacht Wie funktioniert eine CCD/CMOS Kamera. Kannst du dir ja mal anschauen.
@@astrophotocologne Danke für die schnelle Antwort. Ja, die Kamera ist für eine spezielle Anwendung auf Arbeit. Das Video hab ich natürlich vor diesem geguckt ;-)
@@martindawookie3332 ah okay, dachte schon irgendwer hätte ne Spezialkamera :-)
Wieder sehr tolles Video. Jetzt fehlt bloß noch mal ein Video über die Hintergrund Limitierung, wie man das messen kann. Es gibt ja solche Optimalen Belichtungszeit Rechner auf Webseiten, aber ob die das gelbe vom Ei sind?
Ich habe das mit dem Script in PixInsight getestet und ich komme da zu keinen reproduzierbaren Ergebnissen. Bevor ich da selber nicht durchblicke, rate ich es einfach zu testen. Wenn der Hintergrund 5-10 mal über dem Ausleserauschen liegt bist du vermutlich hintergrundlimitiert.
@@astrophotocologne Also am besten eine Belichtungsreihe machen mit unterschiedlichen Belichtungszeiten und gleichen Gain. Anschließend in z.B. Pixinsight die Bilder öffnen und den ADU im Hintergrund messen. Wenn der dann 5-10 mal höher ist als das Ausleserauschen ist man dann in der Hintergrund Limitierung angelangt. Oder so ähnlich.
@@minusman9232 ja, so würde ich es erstmal machen. Ich suche aber weiter nach "verbindlicheren" Lösungen. Ich selber belichte einfach immer lange genug um sicher zu sein dass ich hintergrundlimitiert bin:-) I.d.R 10 Minuten.
@@astrophotocologne Ok, dann danke ich erstmal für die Info. Dann werde ich das bei meiner nächsten Session mal ausprobieren. Und was heißt hier Vorsicht Jazz ;-)
@@astrophotocologne , das würde mich auch mal interessieren, wie ich erkennen kann, ob ich in der Hintergrundlimitierung bin. Ich habe bisher immer deep sky Aufnahmen mit dem Newton F4.7 mit der Canon 1000Da mit einer Belichtungszeit von 10 Minuten gemacht. Mein Standard. Könnte ich da von ISO 800 runtergehen (bei gleicher Belichtungszeit) auf ISO 400, 200 oder sogar 100, zugunsten höherer Dynamik?
Woow! Du bist Mal fundiert!
Bei heutigen Full Frame Kameras wäre ISO 50 bisschen besser als 100?
Danke dir, das kann man pauschal nicht sagen. Ich würde so ganz niedrige ISO Werte tendenziell vermeiden.
Sehr sehr gutes Video! Danke!
Was die Sache natürlich nicht einfacher macht ist, dass ich nicht weiß ob meine Aufnahme-Session hintergrundlimitiert ist bevor ich mir das Bild in einer Software angeschaut habe.
Jetzt kommt noch ein zusätzlicher Step in meinen Sessions dazu. Danke Frank! LOL.
Aber ich denke das hat man mit der Zeit und etwas Erfahrung auch im Gefühl?!
Klar, aber wenn du nicht ständig unter wechselnden Bedingungen fotografierst, kannst du ja mal so eine Testreihe machen um ein Gefühl zu bekommen. Ich belichte wenn ich kann immer 10 Minuten, da bin ich ziemlich sicher hintergrundlimitiert.
Super! Danke! Bei Sony mit Dual Gain sollte man also idealerweise den oberen Basiswert (ISO 400) für die meisten Fälle verwenden?! Korrekt? Die Sony A7iv scheint ja tatsächlich ISO invariant zwischen 100 und 400 und dann wieder ab 400 zu sein…
Bei den Sony Sensoren ist es in der Tat so ne Sache. Es gibt son knick zu geben, also ja, ISO400 ist dann nicht die schlechteste Wahl.
Hallo Frank, vielen Dank für dieses Video! Dazu ein Punkt: Was es mit der Hintergrundlimitierung in der Praxis auf sich hat, ist mir nicht wirklich klar geworden. Das Verhältnis von Objekt- zu Hintergrundhelligkeit sollte doch eigentlich unabhängig von der Belichtungszeit konstant sein, oder etwa nicht? Anders gefragt, wodurch unterscheiden sich Einzelaufnahmen, in welchen die Hintergrundlimitierung nicht bzw. schon überschritten wurde?
Zu dem Thema gibt es noch ein ausführliches Video (Thema: Welche Belichtungszeiten ...). Es geht nicht um das Verhältnis von Objekt zu Hintergrund. Hintergrundlimitiert ist eine Aufnahme dann, wenn das Rauschen des Himmelshintergrunds deutlich höher ist, als das Rauschen der Kamera.
Und Stacken von hohen ISO Werten erhält doch den Dynamikbereich durch Erweiterung der Bitweite bei besserem Ausleserauschen?
Absolut! Das wäre die Alternative. Wobei das alles immer eine Abwägungssache ist. Viele Bilder bedeuten viel Speicherplatz und Rechenkapazität. Heute nicht mehr sooo das Problem, aber bei großen Chips nervt das schon. Viele Bilder kann man wiederum drizzlen, auch ein Vorteil dieser Methode, aber noch mehr Rechenaufwand. Kann aber gut sein, dass sich das alles eher in die Richtung verschiebt. PixInsight hat jetzt eine schnellere Rechenmethode zum stacken vieler Bilder eingebaut.
Hallo Frank.
Deine Videos sind sachlich und professionell gemacht. Schaue Sie sehr gerne.
Dieses ist schon ein bisschen älter, aber ich wollte meine Frage zum Richtigen Thema stellen und nicht in die Weihnachtsserie stopfen.
Nun eine Frage von einem Anfänger der mit Newton und DSLR ein Projekt plant.
Ich möchte vermeiden das nach dem Stacken die Sterne im Zentrum ausgebrannt sind.
Wenn ich das Stacken richtig verstanden habe, werden die Bildinformationen (Neutronen auf den Chipsensoren) aus den Einzelframes, übereinander gelegt. Heisst das Summiert ?
Wie hoch ist die Gefahr, wenn die Einzelframes nahe am Sättigung-Punkt liegen, das im gestackte Bild die hellen Sternzentren dann großflächig über dem Sättigungspunkt liegen ?
Oder, woran kann ich mich festhalten um die Langzeitbelichtungen nicht überzubelichten ?
Ist das Histogramm in Cameradisplay hilfreich ?
Meine Frage bezieht sich auf das Objekt Plejaden und mit der Nachführung (EQ6 R Pro) könnte ich lange draufhalten.
Meine Idee ist, Testbilder zu machen bei ISO 200 bis 400 und verschiedene Belichtungszeiten zwischen 3 und 10 Minuten und dann entscheiden welches am besten wirkt. Das müsste ich aber am Camerabildschirm vor Ort entscheiden 🤯😰 bevor ich meine Session starte.
Grüsse Tom
Hallo Tomislav. Danke dir! Die Photonen werden nicht addiert, keine Sorge, sie werden gemittelt (genaugenommen Elektronen). D.h. in Summe ist im Endbild nach dem Stacken das gleiche da, wie im Einzelbild nur ist es sehr viel weniger verrauscht. Die Idee mit der Testreihe ist gut. Leider täuscht das Display und das Histogramm der Kamera etwas, aber eine Überbelichtung würdest du schnell sehen. Gehe mit der ISO nicht zu hoch, dann hast du mehr Platz nach oben was das ausbrennen angeht. Belichtungszeit von etwa 3min sollte aber hinhauen, mal so aus der Hüfte geschossen.
Hallo Frank, habe erst kürzlich diesen Kanal entdeckt und finde Deine Videos extrem lehrreich und gut gemacht. Doch dieser Betrag hat meine Vorstellung von ISO komplett auf den Kopf gestellt, da ich ursprünglich davon ausgegangen bin, dass höhere ISOs zu mehr Rauschen führen...
Hallo Frank. freut mich, ja, ich denke viele waren verwundert und ich selber sogar auch:-)
Danke für das Video und den immer abwechslungsreicheren Medieneinsatz ;-)
Bei mir bleiben trotzdem noch Fragen:
1) Welche Rolle spielt das Histogramm beim Finden des richtigen ISO Wertes? Du hattest es angekündigt, hierzu etwas sagen zu wollen, es dann aber wohl im Enthusiasmus beim Thema Hintergrundlimitierung vergessen...
2) Welche Rolle spielen thermisches Rauschen und Photonenrauschen bei der Hintergrundlimitierung?
3) Wenn ISO „nur“ eine Verstärkung ist, wirkt sie sich nicht nur auf das Signal, sondern auch auf das Rauschen aus, oder? Anders gesagt: SNR verbessere ich nur durch längere Belichtung, nicht durch höheren Gain...
4) Was hat es mit der Aussage auf sich, dass bei niedrigen ISO das Signal gar nicht über die Schwelle des Rauschens hinauskommt, sondern dass dies nur bei entsprechender Verstärkung der Fall ist.
5) Schließlich: wo liegt der „Sweet Spot“?
So unendlich dieses Thema....
Danke schonmal für deine Antworten!
CS!
Hallo Mathias.
zu 1: Das Histogramm spielt keine Rolle, interessant war nur zu sehen wie sich die höhere Dynamik im Histo zeigt. Aber das ist nicht wichtig, drum habe ich es vermutlich auch vergessen wieder aufzugreifen.
zu 2: Das Photonenrauschen ist ja der springende Punkt, du hast Photonenrauschen vom Signal und vom Hintergrund. Das des Hintergrunds ist das entscheidende hier. Dunkelstrom ist davon getrennt zu betrachten. Für das Thema hier spielt der keine oder nur eine geringe Rolle.
zu 3: Exakt so wie du es schreibst. SNR verbesserst du eh nicht durch den Gain, sondern nur durch dunklen Himmel und Belichtungszeit.
zu 4: Das verstehe ich nicht. Was meinst du? Viele betrachten das Signal immer als etwas, was sich aufsummiert und irgendwie größer wird oder so. Ich betrachte es eher als etwas, was sich stabilisiert mit der Zeit. Und wenn du nur lange genug belichtest, bekommst du eine rauscharme Abbildung deines Objektes.
@@astrophotocologne Volltreffer, was das Thema angeht, wenn ich die ganzen Kommentare in so kurzer Zeit sehe ;-)
Zu 4) habe ich wohl schlecht ausgedrückt. Ich komme hierauf durch die Seite www.lonelyspeck.com/how-to-find-the-best-iso-for-astrophotography-dynamic-range-and-noise/ (dort unter der Überschrift "ISO-Variant Cameras").
@@astrophotocologne Hab noch ne Frage zur Hintergrundlimitierung. Ich gehöre zu der Hälfte, die es nach wie vor nicht richtig versteht … Wenn ich deine Analogie mit den Reagenzgläsern aufgreife: wo findet die Hintergundlimitierung statt? Kann man sagen, dass diese den Bereich zwischen Sättigung und dem Basisniveau beschreibt, dass durch das Signal des Himmels bereits den Sockel des Reagenzglases ausfüllt? Oder gibt es eine andere Analogie, die es beschreiben kann? Danke nochmal!
@@mathiasboehme achso, das ist doch exakt was ich im Video zeige. Bei kurzen Belichtungszeiten dominiert das Ausleserauschen. Darum längere Einzelbelichtungszeiten wählen und natürlich ind er Summe lange belichten.
Sehr schönes Video, das werde ich auf jeden Fall weiterempfehlen. Was mich noch interessieren würde, wo liegen denn die Unterschiede zu den extrem teuren EM-CCDs und S-CMOS Kameras?
Super Frage! Die unterscheiden sich nämlich wirklich in ihrer Empfindlichkeit, also der Quanteneffizienz der Chips (natürlich haben die auch geringes Ausleserauschen, das ist aber nicht der Clou!). Es gibt eine erste, sehr teure Kamera, die Kepler von FLI. Ob diese Technologie sich in der Amateurastronomie durchsetzt, steht in den Sternen.
Hallo,
welche Bildeinstellung ist besser bei einer Astromod DSLR. Neutral oder Standard?
Grüße
Hallo, auf die Astromodifikation sollte das gar keinen Einfluss haben, aber ich würde es auf neutral stellen, um sicher zu gehen, dass nicht schon zu viel an dem Bild gemacht wird.
Das ist eine wirklich interessante Folge. Ich wollte zur Frage der ISO-Werte mal etwas aus physikalischer Sicht ergänzen.
Ich beschränke mich mal auf das statistische Rauschen. Das Rauschen wird dadurch erzeugt, dass
in dem Sensor Elektronen gezählt werden, die von einfallenden Photonen angeregt wurden (ins Leitungsband des Halbleiters gehoben wurden). Der Sensor zählt also im Wesentlichen nur die Anzahl der Elektronen in jedem Pixel. Die Zählrate folgt dabei in hinreichender Näherung der Poissonstatistik. Wenn s die Anzahl der gezählten Elektronen ist, dann liegt das Rauschen bei Wurzel(s).
In den gezeigten Beispielen im Video erscheinen die niedrigen ISO-Werte nur stärker zu rauschen, weil die Belichtungszeit konstant gehalten und hinterher am Rechner die Fotos normalisiert oder so wurden. Für einen fairen Vergleich müsste man die Belichtungszeiten bei den einzelnen ISO-Einstellungen exakt so wählen, dass die Pixelwerte in den Fotos jeweils identisch hoch sind (also Belichtungszeit halbieren, wenn der ISO-Wert verdoppelt wird). Dann würde das Bild komplett andersherum aussehen: Fotos aufgenommen mit niedrigen ISO-Werten würden weniger rauschen.
Hat man beispielsweise bei einem niedrigen ISO-Wert in einem Pixel 1000
Elektronen gezählt, dann beträgt das statistische Rauschen in diesem Pixel Wurzel(1000)=31,6 Elektronen. Das Signal-zu-Rausch-Verhältnis liegt dann bei s/Wurzel(s)=Wurzel(s)=1000/31,6=31,6.
Erhöht man beispielsweise den ISO-Wert so, dass der Verstärkungsfaktor bei 2 liegt, dann muss man nur halbsolang belichten, um das selbe Signal zu erhalten. Vor der Verstärkung wurden in diesem Beispiel aber nur 500 Elektronen durch Lichtteilchen erzeugt. Der statistische Fehler liegt deshalb bei Wurzel(500)=22,4 Elektronen.
Das Signal wird in diesem Beispiel näherungsweise genauso stark verstärkt wie das Rauschen. Das Signal-zu-Rausch-Verhältnis beträgt deshalb 500/22,4=22,4, weil sich der Verstärkungsfaktor herauskürzt. Das Signal-zu-Rausch-Verhältnis wird mit steigendem ISO-Wert also schlechter, obwohl die Pixelwerte in dem Foto gleich sind! Das Ziel ist demnach so lange bei niedrigstem ISO-Wert zu belichten, dass das Signal gerade unter dem Maximalwert liegt, wobei man den Himmelshintergrund und Dunkelstrom beachten muss.
Das Signal steigt linear mit der Belichtungszeit. Das Signal-zu-Rausch-Verhältnis steigt deshalb nur mit der Quadratwurzel der Belichtungszeit an, also für lange Belichtungszeiten schwächer als linear. Das Signal-zu-Himmelshintergrund-Verhältnis ist aber konstant und ändert sich durch die Belichtungszeit nicht, denn der Himmelshintergrund ist kein Rauschen im statistischen Sinn. Er nimmt deshalb linear mit der Belichtungszeit zu, denn es werden einfach die gestreuten Photonen des Hintergrunds gezählt. Durch langes Belichten reduziert man dadurch den verfügbaren Dynamikraum für das Signal. Es kommt also entscheidend darauf an, wie dunkel der Himmel ist. Dunkelstrom, Common mode etc. spielt natürlich auch eine Rolle, auf die ich hier aber nicht eingehe.
Hallo. Ich muss immer vorsichtig sein wenn ich mich in die Welt der Physik begebe, denn ich bin kein Physiker. Aber m.M.n. muss man die Poisson Statistik bereits auf die einfallenden Photonen anwenden, und nicht erst auf den Auszählvorgang der durch diese erzeugten Elektronen. Das Photonenrauschen spielt hier m.W.n die entscheidende Rolle in der Betrachtung. Anschaulich dargestellt z.Bsp. in diesem Bild (auch wenn es sich dabei um eine Simulation handelt): en.wikipedia.org/wiki/Shot_noise#/media/File:Photon-noise.jpg
Wenn man also die Belichtungszeit verkürzt für einen Vergleich, ist das unter der Betrachtung des Photonenrauschens kein fairer Vergleich. Das ist eigentlich die Kernaussage meines Videos. Gleiches gilt für den Himmelshintergrund. Dadurch dass ich diesen Faktor mit der Belichtungszeit gleich setze, kann ich den instrumentellen Einfluss (so nenne ich jetzt mal die Vorgänge nach dem Einfall der Photonen) vergleichen.
Als Astrofotograf mache ich ja ständig die Beobachtung, dass das Bildrauschen abnimmt, wenn ich nur länger belichte. Unabhängig von Gain/ISO oder sonstigen Faktoren.
Hi Frank,
tolles Video. Was mir noch aufgefallen ist: Hoher Gain bei langen Belichtungszeiten kann je nach DSO zu ausgebrannten Teilen führen, z.B. der Kern des Orionnebels. Also Gain runter, wodurch die FullWellKapazität steigt. Was ich mich aber immer Frage: Bezieht sich das auf Einzelaufnahmen oder auf die Gesamtbelichtungszeit?
Denn am Ende ist abgesehen von einigen Faktoren die Gesamtbelichtungszeit dieselbe, egal ob kurz oder lange belichtet. Als würde ich theoretisch auch bei niedrigsten GAIN ausgebrannte Teile erhalten, wenn ich nur genug Aufnahmen zusammenbekomme.
Das gilt nur für die Einzelbilder. Das Summenbild wird ja gemittelt, also addiert aber gleichzeitig geteilt. Das Summenbild ist nicht heller als ein Einzelbild, es hat nur ein besseres SNR. Die Helligkeit des Summenbildes wird dann maßgeblich durch das Stretching bestimmt. Wichtig ist aber, dass im Einzelbild keine Information durch Übersättigung verloren geht.
@@astrophotocologne ah ok. Danke. Icj glaube, ich habe Belichtungszeit und Gain einfach etwas durcheinandergebracht.
Also ich fasse es Mal vereinfacht zusammen: grundsätzlich sollte man sehr lange belichten, um dann ein besseres Signal Rausch Verhältnis zu bekommen. Manche Objekte sind jedoch sehr hell oder haben sehr viele helle Sterne. Dann sollte der Gain möglichst niedrig gewählt werden, um die hellen teile nicht zu übersättigen. Laut Kamera Diagramm ist dann aber das Ausleserauschen deutlich höher. Daher nur für sehr helle Objekte geeignet. Korrekt?
Über das Thema könnte man ein ganzes Buch schreiben :)
@@PCPointerDE naja es gibt Bücher die haben zumindest ganze Kapitel dazu :-) Schau dir einmal das zweite Video zu den Belichtungszeiten an und du wirst sehen dass du dem Ausleserauschen zu viel Bedeutung gibst. Du kannst auch mit niedrigem Gain fotografieren dann muss nur die Einzelbelichtungszeit höher. Also die letzten Sätze sind so nicht korrekt leider. Der Anfang stimmt!
Toll, ich finde man sieht einen ordentlichen Qualitätsunterschied zwischen 4k und 1080p. Hoffe Deine Renderzeiten / Uploadzeiten halten sich noch in Grenzen :)
Ich hatte mir aber auch eine Verbesserung in 1080 erhofft, das sehe ich jetzt nicht so. Ich muss da nochmal verschiedene Dinge testen. Das rendern war natürlich zeitraubend, habe aber dann cbr statt wie sonst vbr genommen.
Moin sehr schöne, lehrreiche Videos die Du hier zum besten gibst :) eine Frage hätte ich dennoch ... ist das Signal dass im A/D Wandler ausgegeben wird direkt mit der Full-Well -Capacity verbunden? Wenn ich das richtig verstanden habe, dann beschreibt die Full-Well-Capacity den maximalen Sättigungswert eines Signals!? Danke schonmal vorweg :)
Danke dir. Sehr gute Frage! Die FWC bezeichnet tatsächlich die Eigenschaft des Pixels selber, also vor der AD Umwandlung. Es beschreibt wieviel Elektronen ein Pixel halten kann in seinem Well, bevor er voll ist. Früher hat man bei den Sensoren ein regelrechtes Überlaufen gesehen das sog. Blooming. Moderne kameras haben alle ein Antiblooming Gate. Aber nach der AD Wandlung das ist wieder was anderes. Mann kann auch durch den Gain ein relativ schwaches Signal so verstärken, dass es in die Sättigung gerät. Das ist aber technisch betrachtet nicht die FullWell Kapazität. Keine Ahnung ob es dafür einen Namen gibt. Ich würde es als Dynamikumfang bezeichnen. (Wobei der Begriff DynamicRange wieder klar definiert ist).
Ich hoffe die Antwort hilft dir etwas.
@@astrophotocologne ja danke, hilft mir auf jeden Fall einen Fehler auszumerzen :P :)
Hallo, sehr gute Erklärung in diesem Video, schade dass du nicht auf den Offset bei den Astrocams eingegangen bist, hätte mich noch interessiert.
Ja, dass die Frage kam war mir klar. Mich wundert das so etwas nicht in der Betriebsanleitung der Kameras steht, bzw. ich wüsste gerne was da steht. Ich musste den bisher nie einstellen, darum frag ich.
Du weißt gar nicht, was es für einen Spaß macht Leute mit einem so hohen Niveau auf YT zu finden :)
Das freut mich zu hören, ich gebe mir Mühe.
Hallo Frank,
zuerst möchte ich mich für das Video bedanken! Es hat mir wiedermal sehr gut gefallen!
ich möchte nochmal kurz das Thema Hintergrundlimitierung aufgreifen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann spricht man von hintergrundlimitiert, wenn die Aufhellung des Himmelshintergrund das Auslöserauschen übertrifft. Ist das richtig?
Jetzt noch eine Nachfrage zum Ausleserauschen. Das Ausleserauschen ist immer gleich! Aber durch die Erhöhung des IOS-Wertes, was ja das Gesamtsignal verstärkt, wird der Signalrauschabstand des gesamten Bildes vergrößert, somit verringert sich das Rauschen des Bildes. Habe ich das so richtig verstanden?
Gruß
Andreas
Hallo Andreas, erster Teil richtig, zweiter Teil nicht. Das Ausleserauschen verändert sich tatsächlich mit dem Gain/ISO. Ein höherer Gain/ISO sorgt für ein geringeres Ausleserauschen. Kannst du selber messen oder dir die entsprechenden Tabellen auf der verlinkten Seite anschauen.
@@astrophotocologne Danke für die schnelle Antwort.
Für mich ist es schon komisch, das die Verstärkung bzw. die Abschwächung des Gesamtsignals (über den ISO-Wert bzw. den Gain) das Ausleserauschen beeinflusst.
Gruß
Andreas
Andreas Geßner ist halt so, ich denke dass dir das jemand mit entsprechendem technischen Hintergrund besser erklären kann, ich denke es liegt daran, dass das Ausgangssignal genauer „messbar“ ist.
danke für die informative Darstellung. Endlich verstehe ich warum meine photometrischen Messungen bei ISO 6400 besser als bei ISO800 sind. Bei der Veränderlichenbeobachtung hatte ich gelernt, dass man die geringstmöglichen ISO-Werte verwenden soll. Leider ist das offensichtlich falsch, wenn man, wie ich, kurz belichtet (10-30 Sekunden). Ich hätte nicht gedacht, dass man dem Ausleserauschen mit dem ISO-Wert solch ein Schnippchen schlagen kann.
Die Seite photosotophotons ist wirklich hilfreich und war für mich auch bei der Anschaffung meiner DSLM kaufentscheidend. So habe ich abgeleitet, dass eine Vollfomatkamera Geldverschwendung ist, wenn man sie im APS-C-Modus verwendet. Richtig oder falsch?
Leider sind etliche Kameras nur bei einem Teil der Übersichten (Charts) aufgeführt. Meine Nikon Z50 z.B. findet sich nicht bei allen, aber immerhin bei Dynamic Range versus ISO-Setting und bei Read Noise versus ISO-Setting.
Nur wie finde ich meine ideale ISO-Zahl?
Read Noise: Bei ISO 100-200 habe ich Level 2. Das sollte ich wohl eher nicht verwenden.
Zu ISO 400 erfolgt ein steiler Abfall auf Level 1. Dann erfolgt ein langsamer Abfall bis kurz vor ISO 12800 auf Level ca. 0.3. Dann nochmal ein stufiger Abstieg auf Level 0 bei ISO 128 bzw. etwas höher. Sogar bei ISO102400 erfolgt nochmals ein leichter Abstieg auf Level ca. -0.2. Aber ISO-Zahlen höher als 12800 sind wohl nicht sinnvoll, oder?
Betrachtet man den „Dynamic Range“ so geht dieser nahezu linear von Level 10 auf Level 1 herunter. Kleine Plateaus hat man vor ISO 400 (Level 9) und vor ISO 12800 (Level 4.5).
Dann ist es wohl Ermessenssache wie weit man beim ISO hoch geht?
400-12800 scheint akzeptabel?
Was würdest Du bei Kurzbelichtung (10-30 Sekunden) verwenden?
Ich selbst hatte mich, schon bei der D3300, auf die beiden Werte ISO800 (bei Mondlicht) und ISO 6400 (mondlose Nächte) „eingeschossen“, aber kürzlich festgestellt, dass meine photometrischen Messungen selbst in Mondnächten bei ISO 6400 genauer waren.
Ich würde die Kamera zwischen ISO 800 und 6400 verwenden bei kurzen Belichtungen. Alles darüber hinaus ist in den Charts ja auch markiert als möglicherweise unsichere Messwerte (Dreiecksymbol).
Sehr schön erklärt. Ideal wäre es, wenn du bei den Beispielfotos ab Minute 27:00 noch die Histogramme dazu zeigst.
Hallo Frank, danke. Ja, stimmt, hätte man machen können, hätte vielleicht aber auch wieder für Verwirrung gesorgt:-)
Tolles Video - da fällt es einem wie Schuppen von den Augen und alles wird klar :-)
"Wenn Menschen einen Knopf haben, dann drücke sie drauf und spielen mit rum..." --> Erkenntnis die ich gerade draus gewonnen habe: Die Brüste meiner Freundin sind eigentlich nur Knöpfe *g*
hahaha, jetzt hast du die Erleuchtung erlangt, plötzlich ergibt alles Sinn :-)
Ist der Unterschied im Ausleserauschen zwischen ISO 400, 800 oder 3200 im Endeffekt nicht eine Frage des Stackings? Insbesondere wenn man sogar noch Kalibrierungs Aufnahmen Flats, Darks etc. macht. Ab hier sollte doch eigentlich nur die Dynamik eine Rolle spielen und die ist bei ISO 400 oder 800 auf jeden Fall besser als bei ISO 3200 :) Ich stacke sowohl den Vordergrund als auch den Sternenhimmel. Die Belichtungszeit und ISO Einstellungen sind für den Vordergrund und den Sternenhimmel sogar immer die gleichen. In der Regel ISO 800 und 80 Sekunden, meistens Blende 4.0 :)
Nein, das Stacking beeinflusst einzig das Photonenrauschen, also die Objekte selber. Das ist sozusagen der Schlüssel dieses Videos. Man könnte höchstens sagen, das auf Grund des Ausleserauschens das Stacking etwas leidet, aber auch nur dann, wenn man nicht hintergrundlimitiert (also Ausleserauschenlimitiert) ist.
@@astrophotocologne Danke Frank, das ist alles ziemlich kompliziert 🙈🙃
kann dir sagen was der perfekte gain bei verstärkern ist und zwar sollte das signal wie du schon sagst nicht übersteuern oder verzerren und möglichst viele details abbilden die vom rauschen sich deutlich abheben.
wenn der gain zu weit aufgedreht wird wie hier, dann gerät z.b. die amplitude der sinus welle über die mögliche verstärker kleistung der schaltung und wird abgeschnitten. bei der welle wäre jetzt oben eine scharfe kannte und der schaltung würde gerade an seinem maximum arbeiten.
ok jetzt kann man den gain runter regel, bis die maximale amplitude (der lauteste ton) zu der verstärkerleistung deiner schaltung passt. aaaaaber die meisten verstärker sind im prinzip gleich aufgebaut und gerade diese art der schaltung und die auswahl der transistoren hierbei, lassen die sinuswelle ab einer bestimmten grenze verzerren.
sprich jetzt hast du zwar den maximal möglichen gain, aber verzerrungen in deiner welle (klirrfaktor).
lösung ist noch weiter runter drehen bis diese "weg" sind oder zumindest nicht mehr stören.
allerdings musst du jetzt aufpassen, dass störendes rauschen nicht mit hörbar.
Hi, ja ich habe das mal mit einem Tontechniker besprochen und gehofft es gäbe da eine allgemeingültige Antwort. Aber Pustekuchen, in der Tonwelt wird genauso über High und Low Gain gestritten wie bei den Astros. Wobei es eigentlich alles klar ist. Wo der Vergleich mit dem Ton hinkt ist eben das Rauschen, welches bei Astroaufnahmen irgendwann vernachlässigbar ist, da es im Himmelshintergrund unter geht.
Hey Frank, ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mit der Frage, welche Parameter ich bei meiner Astrofotografie nehmen soll und wie man das Postprocessing machen kann.
Dabei helfen mir deine Videos sehr gut.
Einen Begriff, den Du (und andere) wiederholt beutzen ist "hintergrundlimitiert".
Was damit gemeint ist, ist mir schon klar und welche Vorteile das hat auch (z.B. Ausleserauschen spielt eigentlich keine Rolle mehr).
Aber was mir überhaupt nicht klar ist, ist woran erkenne ich beieinem Foto. ob ich hintergrundlimitiert arbeite oder (noch) nicht?
Von deinem letzten Video (über Gain und ISO) her habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Frage hintergrundlimitiert oder nicht einzig und allein von der Belichtungszeit (bei gegebener Himmelhelligkeit am Standort) abhängt - und dass es dan egal ist z.B. welches ISO ich nehme.
Habe ich das richtig verstanden?
Wenn das tatsächlich so sein sollte, bliebe alldings immer noch die Frage, wie man feststellen kann, dass ab einer bestimmten Belichtungszeit die Hintergrundbegrenzung gegeben ist.
Hast Du dazu auch eine Hilfestellung?
Hallo Dietrich, in der Tat tu ich mich immer schwer damit darauf eine konkrete Antwort zu geben. Wenn du, so wie im Video, mal eine Testreihe machst an deinem Beobachtungsplatz, mit deiner Ausrüstung, kannst du ja selber entscheiden ab wann das Ausleserauschen keine Rolle mehr spielt.
Alternativ, es gibt eine Faustregeld ie sagt, man ist dann limitiert wenn der Himmelshintergrund in der Aufnahme 5-10 mal so hoch ist wie das Ausleserauschen. Aber 5-10x was? Ausleserauschen wird in e angegeben, den Hintergrund messen wir in ADUs? Also das ist mir zu schwammig.
Das dritte wären Kalkulatoren die es zum beispiel in PixInsight oder auf diversen Homepages gibt. Damit bekomme ich aber keine schlüssigen Ergebnisse. Hier muss ich selber noch weiter forschen.
Meine Praxis ist die: 10 Minuten belichten und damit sicher hintergrundlimitiert sein:-)
@@astrophotocologne Danke. Trotzdem nocheinmal: Hängt das tatsächlich nur von der Belichtungszeit ab (und der Himmelhelligkeit am Ort). Egal welchen ISO ich einstelle?
@@dietrichkracht3830 nein, auch von der ISO, so habe ich es ja im Video erklärt. Der ISO Wert beeinflusst das Ausleserauschen. Hoher iSO wenig Ausleserauschen und vice versa.
Hallo, erstmal möchte ich mich für die wirklich tollen Videos bedanken! Ich hätte zu der Hintergrundlimitierung noch eine Frage: Wie kann man herausfinden wann man in diesem Bereich kommt? Sind das Erfahrungswerte? Kann man das nur per Trail and Error Live Vorort heraufinden, oder kann man das schon in die Planung einbauen? Danke und BG
Hallo, diese Frage bekomme ich häufig gestellt, und eine wirklich zufriedenstellende Antwort darauf habe ich nicht. Es spielen so viele Faktoren dabei eine Rolle. Es gibt Programme mit denen man das berechnen kann, aber auch hier habe ich keine guten Erfahrungen bisher gemacht. Warum erzähle ich es dann immer wieder? Ganz einfach: Wenn man lange genug belichtet, sagen wir 5 oder 10 Minuten ist man mit Sicherheit hintergrundlimitiert. Wenn man a) nicht in der dunkelsten Ecke der Welt unterwegs ist und b) nicht mit Schmalbandfiltern arbeitet. Ich hoffe das gibt dir ein Gefühl für die Sache.
astrophotocologne l
Hallo Frank,
nochmal danke fürs Video. Ich habe es mir jetzt nochmal angesehen.
Du sagst bei den Bilder mit 200 Sekunden BZ, dass du fast kein Rauschunterschied siehst. Dem kann ich nicht folgen, denn bei dem Bild mit ISO 3600 ist doch ein ganz klares Farbrauschen in Rot zu sehen. Das ganze Bild ist viel röter. Das ist doch auch ein Rauschen, oder?
Gruß
Andreas
Hallo Andreas, danke dir. Eine rötliche Färbung würde ich nicht als Rauschen bezeichnen, sondern vielmehr die körnige Struktur. Die Aufnahmen wurden keinerlei farblicher Korrektur unterzogen, ehrlich gesagt habe ich das gar nicht beachtet. Die Aufnahme mit ISO3200 ist tatsächlich etwas rötlicher, aber auch in den Bereichen mit viel Signal. Auffällig ist auch, das erwähne ich nur ganz kurz, dass plötzlich ab ISO3200 die Hotpixel verschwinden. Das ist eigentlich ein eindeutiges Zeichen dafür, dass da plötzlich innerhalb der Kamera eine Verarbeitung stattfindet. Auch das kann die Farbverschiebung verursachen. Die DSLRs/DSLMs sind diesbezüglich Wundertüten.
@@astrophotocologne Danke für deine Antwort. Gruß Andreas
Ich hätte da noch eine Content Idee: wie macht man Aufnahmen über mehrere Tage/Aufnahme Zeitpunkte ohne Guide Camera order Platesolving. Um zb über mehrere Nächte noch mehr Lights zu sammeln.
Merk dir irgendeine Sternformation, kannst sie dir auch aufmalen, oder eines der Bilder vom Vortag anschauen. Dann machst du kurze Testaufnahmen und schiebst den Bildausschnitt wieder so wie er war. Ggf. helfen auch Markierungen an der Kamera oder Montierung. Da musst du ein wenig kreativ sein. Ich hatte mal die Idee sogenannte Adhäsionsfolie aufs Display zu kleben und Sterne mit Filzschreiber zu markieren. Das sind solche Folien, die gerne mal auf den Displays von Neugeräten angebracht sind. Hab ich aber nie probiert.
@@astrophotocologne Danke für die Tipps. Ich werde es mal probieren. 👍
normalerweise belichte ich zwischen 300 und 600 Sekunden auf gain 120 weil zwo sagt das das der beste gain Wert für meine asi ist... Ich frage mich.... wenn ich jetzt mit sehr niedrigem gain Wert arbeiten würde, so das mehr signal in von dem ADC bearbeitet werden kann (ich weiss jetzt nicht ob ich das so richtig ausgedruckt hab).. könnte das mir bei der späteren Bearbeitung gegen die gradienten helfen.. oder hätte es keinen Sinn?
Hallo Claudio, es geht ja immer nur um eine Verstärkung, mehr oder weniger Signal bekommst du nicht. Es hilft dir auch nicht bei den Gradienten mit anderen Gains zu arbeiten.
@@astrophotocologne ok.... dann bleibt mir nur eins.... Ein Brief an den Bürger Meister von Mailand.... er soll weniger lichter am machen 😊
@astrophotocologne Die Pentax K1 scheint weitgehend ISO invariant zu sein.
das kann sein. Viele Kameras sind auch ab einer gewissen ISO quasi ISO Invariant. Mann kann sich die enstprechenden Kurven bei photonstophotos anschauen.
Ja, ich habe das eben Mal gemacht, da ich selbst eine K1 und eine Z6 besitze und vergleichen wollte. Wirklich spannend das ganze Thema!
Hallo Frank,
ich habe mir gerade nochmal dein Video angesehen und dabei ist mir was aufgefallen.
Weißt du, warum das Bild nur Heller wird? Man müsste doch auch mehr Farben sehen. Was ich meine ist, zwischen dem Bild mit ISO 100 und ISO 3200 liegt ein Verstärkungsfaktor von 32!!! Müssten da nicht auch die Farbe mit verstärkt werden? Aber nein man sieht nur, dass das Bild Heller wird. Gerade der Orion-Nebel hat viel Rot und Blau, aber davon ist nichts zu sehen. Komisch! Werden nur die "weißen" Pixel verstärkt?
Wenn dem so ist, dann ist es ja völlig egal, ob man z. B. 4 Min. mit ISO 100 aufnimmt oder 4 Min. mit 400 ISO. Natürlich Abgesehen vom Dynamikumfang und (Auslese)-Rauschen.
Sehe ich das so richtig?
CS
Andreas
Das ist ein Effekt der Bildschirmdarstellung. Das beschreibe ich in diesem Video:
ruclips.net/video/wvvPaDm_ktE/видео.html
@@astrophotocologne
Hallo frank,
anscheint habe wir uns nicht verstanden. Ich habe mir das ganze Video angesehen. In diesem Video gehe es ausschließlich gute Sternfarben, aber danach frage ich doch gar nicht.
Hier nochmal meine Frage:
Weißt du, warum das Bild nur Heller wird? Man müsste doch auch mehr Farben sehen. Was ich meine ist, zwischen dem Bild mit ISO 100 und ISO 3200 liegt ein Verstärkungsfaktor von 32!!! Müssten da nicht auch die Farbe mit verstärkt werden? Aber nein man sieht nur, dass das Bild Heller wird. Gerade der Orion-Nebel hat viel Rot und Blau, aber davon ist nichts zu sehen. Komisch! Werden nur die "weißen" Pixel verstärkt?
Wenn dem so ist, dann ist es ja völlig egal, ob man z. B. 4 Min. mit ISO 100 aufnimmt oder 4 Min. mit 400 ISO. Natürlich Abgesehen vom Dynamikumfang und (Auslese)-Rauschen.
Sehe ich das so richtig?
Gruß
Andreas
@@AG-kd3sw nein das ist nicht richtig. Wenn man ein Bild stretched, werden die Farben blasser, ein völlig normales Phänomen. Genau das zeige ich in dem verlinkten Video. Weiße Pixel gibt es sowieso nicht, nur farbige. In den hier gezeigten Beispielen sind die Bilder auch nicht real gestretched, ihre Werte wurden nur zur Bilddarstellung gestretched. Darum erscheinen sie blass, aber in Wahrheit sind sie das nicht.
@@astrophotocologne Jetzt ist der Groschen gefallen! Okay jetzt verstehe ich, was du meinst. Danke!
Sehr gut erklärt! Gibts auch Vids als Musiker von Dir?
Danke dir. Ja gibt es, aber vorsicht, ist Jazz:-)
ruclips.net/video/RbWr-Shoqnw/видео.html
@@astrophotocologne Sehr anspruchsvolle Musik! Ich bin eher im Rock und Metal zuhause ;-)
@@Metaller2011 jau, deshalb ist das mit Vorsicht zu genießen. Saxophon und Metal passt nicht so, aber wir haben mal ein Slayer Programm gespielt, das hätte dir dann vielleicht gefallen:-)
@@astrophotocologne absolut genial, ich komme höchstens dazu Musiker zu fotografieren. Dann habe ich aber auch wenig Licht und muss den Gain/ISO hochsetzen.
@@ottmarsfotografie2525 ja, in dem Falle ist das noch was anderes, du musst ja auch die Belichtungszeit runter drehen. Das ist der Grund warum es mehr rauscht, aber der höhere ISO hilft etwas:-)
Ich bin mit folgender Regel bislang sehr gut gefahren: ISO hochdrehen, bis die hellsten Sterne gerade so in der Sättigung sind, unabhängig vom Hintergrund.
Kann man machen, mit dem Video hast du jetzt eine Methode wie es noch genauer geht:-)
Wie sieht das beim stacken aus wenn ich bias verwende. Da zieht man doch das Ausleserauschen vom Bild ab oder ?
Hi, neeee Rauschen kann man nicht abziehen! Das was du da abziehst ist höchstens das Fixed Pattern. Dummerweise wird das gerne Fixed Pattern Noise genannt, und Noise ist ja Rauschen. Aber nochmal: Rauschen kann man nie nicht abziehen.
Hallo Frank,
da bin ich wieder.(o;
Ich habe mir dein Video jetzt schon viermal angesehen und verstehe immer mehr. Danke für die vielen Erklärungen!!! ((o:
Ich habe da noch eine weiterführende Fragestellung bezüglich der maximalen sinnvollen Belichtungszeit:
Vor allem zum Schluss sagst du noch mal, dass man versuchen sollte hintergrundlimitiert Bilder zu machen. Das geschieht in Deutschland ziemlich schnell. Ich würde mal sagen, spätestens nach vier Minuten Belichtungszeit ist das der Fall.
Aber wenn ich jetzt z. B. 10 Minuten belichte, dann ist mein Bild so hell, dass ich z. B. feine Sterne gar nicht mehr sehe. Sie "verschwinden" im hellen Himmelshintergrund. Dadurch wird auch die gesamte Dynamik des Bildes verkleinert.
Klar kein ich mit der Belichtungszeit runtergehen oder mit dem IOS-Wert, bis es "passt".
Aber wann erkenne ich, dass der Himmelshintergrund nicht zu hell ist? Einfach nur dem subjektiven Eindruck des Bildes vertrauen? Oder gibt es da, was besseres?
Ich habe die folgende Seite gefunden (Link: astrofotografie.hohmann-edv.de/aufnahmetechniken/belichtung.astrokamera.php), wo auf dieses Thema eingegangen wird.
Auch die Formel zur Berechnung der maximalen sinnvollen Belichtungszeit habe ich mir genau durch gelesen. Würdest du die maximalen sinnvollen Belichtungszeit genau so berechnen oder wie machst du das?
Kurz um, würde ich dich bitten dir die Seite mal anzusehen und mir deine Meinung zu sagen.
CS
Andreas
Hi Andreas, von der Seite habe ich gehört, mich aber nie damit auseinandergesetzt.
Ehrlich gesagt habe ich mir über eine maximal sinnvolle Belichtungszeit nie Gedanken gemacht. Dort wo ich fotografiere kann ich auch 20 Minuten belichten. Bevor man sich Gedanken macht ob die Lichtverschmutzung einem bei zu langer Einzelbelichtungszeit Probleme bereitet, sollte man sich m.M.n. klar machen welche Probleme die Lichtverschmutzung einem generell macht. Mein Rat also wie immer: Raus in die dunkle Pampa! Weniger Gedanken um maximal Belichtungszeit machen, die wird eh durch viele andere Faktoren bestimmt (Polaufstellung, Guiding, etc.). 5 oder 10 min Frames sind total gängige Einzelbelichtungszeiten (ich mache seit Jahren 10 MInuten). Die subjektive Beurteilung eines Bildes nach Helligkeit, sagt ohnehin sehr wenig aus, wie man ja in dem Video sieht.
Weiß nicht ob das deine Frage beantwortet, technisch habe ich da wie gesagt nie drüber nachgedacht.
@@astrophotocologne Hallo Frank, danke für deine Antwort. Ja du hast meine Frage beantwortet. Ich bin halt in diesem Zusammenhang auf dieses Thema gestoßen. CS Andreas
also.... ich habe natürlich nicht alles verstanden... aber das stört mich nicht zu viel.... Ich brauche immer ein bisschen länger 😁😁... Ich guck mir das Video einfach noch mal 5 mal an...
meine Frage jetzt ist aber..
ich habe ja Probleme mit lichtVerschmutzung...
wenn ich meine canon baader mod mit meinem 200mm benutze, bei f2.8, 1 minute Belichte und iso 800, werden die Fotos weiss. Also Belichte ich 30 Sekunden... iso 800 und f2.8..
Frage
hätte es Sinn statt f2.8 auf f4 zu gehen um dadurch länger Belichte zu können?
ich hoffe ich habe die Frage richtig gestellt... ist immer so ein bisschen kompliziert Fragen schriftlich zu stellen...
danke..
cieli sereni🌃🌃
Claudio was mach ich nur mit dir? Bei Blende 4 kommt weniger Licht rein!!!! 30s belichten ist also die richtige Antwort, weil in dem Lichtsiff spielt das Ausleserauschen gar keine Rolle mehr, da kannst du auch 10s belichten.
Nicht aus Mailand heraus fotografieren wäre die beste Alternative. LG
@@astrophotocologne 😁😁😁Dankiiii.... und auf die Frage was du mit mir machen sollst....Antworte ich immer..
LIEB HABEN UND GANZ VIEL KUSCHELN 😁😁😁(platonisch gesehen natürlich)....
cieli sereni 🌃🌃🌃
Was hat es mit dem "..., so!" auf sich? Und dem "..., ja?"
So, nach dem das Video die Gehirnbahnen ein paar Mal umrundet hat, habe ich eine Idee/ Frage.
Ist dann bei einem HDR Bild es nicht am sinnvollsten, wie folgt vor zu gehen:
Layer für helle Objekte (Sterne) niedrige ISO (100-200) und Belichtung bis vor der Sättigung.
Layer für mittelhelle Objekte (helle Nebel) mittlere ISO (400-800) Belichtung so das Sterne ausbrennen, aber nicht die hellsten Nebelregionen.
Und dunkel Nebel mit hoher ISO (1600-3200) und Belichtung so dass die hellsten Nebel ausbrennen, aber noch kein nachführfehler Auftritt.
Mein Gedanke ist, dass man ja gerade bei hoher ISO in dunklen Region einen hohen Kontrast erzeugt (kleine Eingangswertänderung = Höhe Ausgangswertänderung).
Somit wäre ISO Wechsel bei HDR sinnvoll.
Liege ich falsch mit dem Gedanken?
Theoretisch ja, mir wäre das aber alles zu kompliziert. Es gibt 4-5 Objekte die so einen großen Dynamikumfang haben wie etwa M42, M31,M45 etc.. Ich würde auf das Ausleserauschen bei niedrigen ISOs in dem Fall nichts geben, das geht eh im hellen Signal unter. Ich würde z.Bsp. M42 in 2-3 Belichtungsstufen ablichten bei niedrigen ISOs.
@@astrophotocologne für Objekte mag es zutreffen mit der Dynamik. Da man ja aber immer Umgebung dabei hat müsste es bei jedem Dunkelnebel mit Sternen im Bild etwas bringen. Wenn ich irgendwann eine Testreihe machen kann, Versuche ich es Mal.
Man muss aber nicht das Rad neu erfinden:-) Ich kann natürlich niemanden davon abhalten, und sollte es auch nicht, die eigenen Erfahrungen zu machen, aber es gibt ja hundertfach Aufnahmen von Dunkelnebeln mit Sternen, die einfach bei einer ISO Einstellung gemacht wurden. Gängige Praxis sozusagen. Andere Faktoren spielen m.E. eine viel wichtigere Rolle. Fokus, Nachführung, dunkler Himmel etc.. Das Grundhandwerk wenn man so will.
Seid wann ist da eigentlich dieses Symbol? Das ist doch relativ neu, oder? Sieht "amtlich" aus, wie man in den 80ern sagte ;-)
Mathias Böhme du meinst das Logo? Der gesamte Kanal wird ein kleines Makeover bekommen in den nächsten Tagen.
@@astrophotocologne Genau! Da bin ich ja mal gespannt...
Hallo Frank, ich finde deine Videos sehr informativ und spannend, gratuliere!
Bezüglich der ISO Invarianten Sensoren kann ich Dir einen sehr aufschlussreichen Artikel empfehlen: www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/iso-invarianz.html Hier wird ausführlich und logisch erklärt was es mit diesen Sensoren auf sich hat. Bietest Du noch Online Beratung an, ich hätte Interesse daran?!
Hallo Günter, ja, den Artike kenne ich. Es gibt tatsächlich bei Sony Sensoren die sich aber einer bestimmten ISO völlig invariant verhalten.
Ja, ich biete ganzjährlich Coachings an :-) Auf meiner Homepage astrophotocologne findest du meine Email, dann können wir die Details besprechen.
Ich find die Videos sehr sehenswert aber durch die vielen Werbeunterbrechungen verliere ich die Lust sie bis zum Ende zu schauen schade 😢
Hallo und vielen Dank für deinen Kommentar. Ich kann verstehen, dass die Werbung nervt, ich würde RUclips Videos auch lieber ohne schauen, aber dann müsste ich ein RUclips Abo abschließen. Also spare ich das Geld lieber und schaue gratis RUclips mit Werbung. Ich kann natürlich die Werbung in meinen Videos abschalten, aber dann verdiene ich nichts dran. Ich verdiene übrigens auch nach fünf Jahren RUclips und über dreihundert Videos lächerlich wenig mit den Werbeeinnahmen. Ich investiere aber sehr viel Zeit auf der anderen Seite. Recherche, Aufnahme, Schnitt und Bearbeitung, Kommentare wie diesen beantworten etc. etc.. Alles meine Lebenszeit die vom Job, Freizeit etc. abgeht. Mach ich aber gerne, weil es mir meistens Spaß macht. Du kannst mal eine professionelle Video Firma anfragen, was so ein Video kosten würde, wenn du es in Auftrag geben würdest. Ich schätze ein paar Tausend Euro. Vielleicht hilft dir dieser kleine Einblick etwas besser zu verstehen, warum ich die Werbung in meinen Videos in Kauf nehme. Liebe Grüße Frank
Moin Frank. Sorry der Kommentar geht nicht um das Video sondern einen "Stern" den ich gerade am Himmel beobachten kann.
Als ich gerade von der Arbeit kam ist mir am Himmel sofort ein extrem heller Stern aufgefallen und da habe ich sofort an Beteigeuze gedacht.
Die Richtung passt aber nicht wie ich das sehe.
Ich hab gleich mal ein Foto gemacht und verlinkt. Kann das jemand bestätigen bzw. hat Infos darüber? Der Stern ist schon unnormal heller als alle anderen Sterne.
Ist der helle "Stern" ist aktuell noch zu sehen (müsste Richtung Westen sein)
drive.google.com/file/d/1zp6tg222zwX7tPMosLt-KR_2bEP5wA4w/view?usp=sharing
Heller Stern im Westen? Venus! Die kann unnormal hell sein:-)
@@astrophotocologne Die Antwort war zügig! :D Okay, ist mir vorher nie so aufgefallen. Na gut, vielleicht spielt auch der Beteigeuze Hype mit ;)
@@manuelauer1822 astronomische Themen werden in den letzten Jahren unglaublich gehyped. Superblutmond, einmal alle 10000 Jahre Mondfinsternis und jetzt Beteigeuze. Das war früher anders. Und mit früher meine ich vor 5 Jahren:-)
Die Venus wird so hell dass sie blenden kann und Schatten wirft wenn du an einem wirklich dunklen Ort bist. Kann sehr nervig sein:-)
@@manuelauer1822 Sirius ist momentan auch super zu sehen
@@ottmarsfotografie2525 nicht hier bei mir. Seitdem mich die Venus angeleuchtet hat ist hier nur eine riesen Wolkendecke. Sabine lässt grüßen.
Kling ein bisschen komisch - is aber so ;-)
Sendung mit der Maus Quote:-)
Damit hast du alle Leute die iso erklären wollen absolut getoppt in Sachen know how
Hallo Tom, danke dir. Ich mag das Video auch sehr, hat viel Freude bereitet