【露出】女性のファッションなぜ論争に？過激な服装の境界線は？自己表現の形？ひろゆき＆DaiGo＆あおちゃんぺ｜アベプラ
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- Опубликовано: 12 сен 2024
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◆キャスト
MC：ひろゆき
りすこ(恋愛コンサルタント/認定心理士)
香山万百理(マナー講師)
あおちゃんぺ(ギャルタレント)
DaiGo (メンタリスト)
若新雄純(プロデューサー)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子
「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中
#アベプラ #ひろゆき #DaiGo #アベマ #ニュース
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セクシーさというのは露出面積増やす以外の方法があると思います。
あおちゃんぺさん、最後まで揺らがなかったね！素敵！
心理学的には、
・異性に対しての性欲の強さの現れと、
・同性に対しての優越感。マウント気質。
それをストレス解消とする人間の器の小ささ…
過激なファッションが好きならすればいいし、それを見て「下品」とか言うのも自由。
ただ、自らそういうファッションして男からジロジロ見られた時に、「何見てんの？！」ってキレるのは違う。
まず人の服装ジロジロ見るの方が悪いわ。
@@user-cc4mo7yv4i
そうか?
なかやまきんに君みたいにタンクトップでムキムキの人って
女性から結構ジロジロ見られてるぞ（笑）
@@user-cc4mo7yv4i
社会生活を営む上で、自分が着たいから着てるは通用しない
「わいせつ」っていうのは、「いたずらに性欲を興奮または刺激させ、かつ、普通人の正常な性的羞恥心を害し、善良な性的道義観念に反するもの」を指すらしいね。
普通に公然わいせつでアウトになるんちゃうかな。
いたずらじゃないのでセーフ
「善良な性的道義観念」が時代で変化するからね。三島由紀夫の黒褌がかっこよくてセクシーだったと、高峰三枝子が言ってたし。いまじゃ男女ともに尻出しはアウトのところが増えてる。個人的には、男の尻がダメなら相撲はどうなんだという派です。日本は褌文化で、昔は女性も褌で海水浴してた話も歴史研究で聞きました。
@@tatuum3167それは他人が見てエッ口って感じる露出度なら犯罪やな
背中が見えてる服装やホットパンツも実はグレーゾーン
結局、「好きな格好するなら周りからどう思われようが文句言うな」に尽きる
簡単でわかりやすい説明だ
露出のある女性をみて「えなにみてんの？キモ」みたいなこと言う人いるからね
これな。
あおさん"水着よりスキニーが良いって言う人もいる"
ひろゆき"性癖の話じゃないよね"
これが正解。
癖の幅を社会的な感覚の幅にすること自体がズレてる。
メンバー的にひろゆきが一番保守的な意見になっているのがジンワリする。
わかる
一部少数の珍しい例出してそれと比較するってパターンこの人よく使うよな
違う分類のものを同じ分類のように話すの多すぎるこの子
服装のことを言う人は浅はかだから付き合わないようにしてたんだったら、
当然服装を評価して告白してきた男性も断ったってことよね？
このあおちゃんぺとかいう女
「どんな服装をしていてもそれを性的と捉える人がいる」っていうのは良い視点だったと思うぞ。心理学の「手前の利益を優先する」の話に絡めたことだからひろゆきのそれをは噛み合わなかったけど。
あおちゃんぺさんが一番感情的で矛盾すぎる
DaiGoの前で心理学の話するのすごい
あおちゃんぺさんだけ、自由でいいと思う的な事と自分の事ばかり話してるのがやはり典型的な女性的思考。
男性陣は全員が客観的に見て自分よりも周りからの目を気にしろと言う意見がでてたように感じた。
視点が色々あって良かったんじゃないかな
@@top326pondこの女は自ら感情論は・・・とほざいてるのに笑
男でも女性の露出の高い服装に嫌悪感持つ人もいるし
女性で見た目やスタイル良くてもそういう格好良く思わない人もいるから
一概には言えないと思うけど
やれないから嫉妬してる人も居るだろうけど
純粋にそういう考えや趣味が不快に思う人も居るって話が出ないのは正直なぁ
少数派取り上げて俯瞰的に見てますよぶるのご苦労。例外があるのなんてその場にいる全員わかってる
不要な(水着以外)露出が高いファッションを見ると、吐き気がして気持ち悪くなります。個人の自由なので、ファッション自体は否定しませんが周りを不快にさせるのは違うと思います。
見てエッ口ってなる時と汚なすぎて目が潰れる時がある。これは完全に好みだからどこまでが露出かも人によって違うから露出抑え目じゃないと場合によっては通報されるね。
あおちゃんぺ、感情論ですよね？って言っておきながら自分もゴリゴリの感情論で話してて草
そっちが感情論でくるならこっちも感情論になるけどみたいなニュアンス入れてるからなぁ
レベル低いよなこの人
この子いる時ハズレ回やもん
そもそもゲストお二人の言ってること(他全員もだけど)、着る人、見る人それぞれのバランスの話してるから、どこらへんが感情論なのか？わからなかった。
たぶん感情論ではなくて、「数値の出てない個人の想像(解釈)」みたいに言いたかったんだ。
感情論というなら全体で一番言ってるのはあおちゃんぺ
しかも、露出多めなファッションに思考が偏ってるから話し合いじゃなくてエゴのぶつけ合い。
話し合いが苦手なのかなって思った。どういう方で呼ばれたのか
あおちゃんぺ
他人に感情論語る割に本人が感情論なの草
それ前提で話してるんだから草生える理由がわからん
@@top326pond
ちゃんと本編見てましたか？
他のゲストに「それって感情論ですよね」って指摘してるから、あなたも感情論でしょって言ってるんですよ
あおちゃんぺさんは以前、こっちが好きな格好・露出した服装をしても他人がジロジロ見る権利はない的な事言ってませんでした？許せないとかなんとか。言ってましたよね。人目を気にせず私が好きな服を纏う、どんな格好をしてても私の中身を見て愛してくれる人だけを選んできたのであれば、それはそれで。その反対に、文句言われたり批判される覚悟がないなら格好を見直した方がいいのでは。わかしんさんが言った通りだと思います。これを言われた時、あ！私のことだ。って思ったのかどうか。うなずいててまるで他人事かのように振る舞ってたけど（笑）
あおちゃんぺ
「感情論で語るのは違う」つってるけど、
ただどう思うか？と意見問われてるだけなんだから、個人的な感想になるのは当たり前だろ。
何でいちいちデータ出さないといけないんだよ。
んで、そういうあおちゃんぺの主張には一切データねぇし。
あなたが撮影会でスキニーパンツを指定した人もいるって話も、水着を指定する人とスキニーとか露出度低めの服を指定する人って何人いるんだ？
スキニーを指定されたのは、そもそもあおちゃんぺ自身がどんな服着てようが、その人から見たら性的な目で見られるくらいの容姿をしてるからだろ。
好きでも何でもない顔も容姿もそこまでみたいな女が水着だろうとスキニーだろうと性的に感じねぇ。
あおちゃんぺを好きなファンだから、こういう服着て欲しいって感情があるってだけ。
個人的な体験談を性的に見られるのは露出度は関係ないっていかにもデータ取りました的に話してるけど、それこそ感情論だし、自分が露出度高い服を着るのを批判されてるように感じて、ただそれを正当化するために躍起になってるようにしか見えん。
つーか論点もズレてるし。
凄い怒ってる😮
まぁ普段データとか見ない奴にデータを要求されたらムカつくわな。
素直に同意。ちょっと意見を述べただけで、「データは？客観性は？」と一番ピキってるのは彼女のほうでは...と感じた。
今回はマナー講師のほうがまともだった
めちゃ同意です。自分は最初に人にデータは？ソースは？的に聞いておいて、自分の話の時は全くもってサンプル数少ない体験談と感想でしたよね 笑
相手を論破してやりたいって気持ちが見えるよね
変な目で見られる前提でやってるなら良い
「そんな格好何が良いのかわからん」とか
「下品」だとか
「TPOに則してない」とかって
一定数評価をされること自体は想像がつくわけだし
露出度が高いことで
変な輩が寄ってくるリスクが上がることも分かりきってるわけで
諸々含めて、その格好をすることによって
自分に降りかかる不利益に対して、文句を言わないのであれば別に構わない
でも、こういう意見に対して
「好きな格好をすることは自由だ」とか
「好きな格好をできないのは自由の侵害だ」とか言い出すやつは
自分のとった行動に対して起こる反作用的な不利益を
自己責任ではなく社会のせいにする
社会がそんなに都合が良くできていないことくらい
普通の大人なら理解できるよねって話だと思う
まじでこれだな〜。
でもモロ出しを除いて好きな格好をすることは自由やん
@@user-bd7lu6qh1g 自由やけどコンドームの服装だったり、ネクタイ巻きの服装とか露出の高い服はジロジロみられたり批判受けるのは容易に想像できるやんそれは理解しといてねってこと。
@@user-rz1iw8nm2y 確かに自分の派手な服装に対して「批判をするな」ってのは間違いだと思う
@@user-bd7lu6qh1g さん
ネタだと信じてる
マナー講師、恋愛コンサルタントとかいうダイゴさんとひろゆきさんが1番嫌いそうな人種を揃えてくるのマジでスタッフ有能
恋愛コンサルトさんとマナー講師さんおきれいでらっしゃる上にとても他者に気遣いされてらしゃるなと思いました。露出肯定派が自分勝手に自分の趣味だけを押し付けているのとは違って。
@@yj5666趣味はだいたい自分勝手だろ、別に他人に押し付けてはいないし
@@user-dn9qv6px6m見たい人だけが見れるような場所ならいいですけど。TPOの問題です。街中でこんなの迷惑です。
@minagawa_umachocomilk 文化ってなんですか？変なことが文化？ジャニーさんみたいな人があなたの中では文化を作り上げた人なのですか？そうではなくって世の中をよい方向に変えていくことを文化を築くと言いましょうよ。日本ももっと子供を大事にする世の中にするとか。どんどん露出を上げることが文化の推進って逆でしょ。原始時代じゃあるまいし。
は？
若新さんの意見に同意。
誰がどんなファッションをしようが勝手だけど、過去の事例や他国の事例から見ても
過度な露出で一番被害を被るのが本人自身というのは現実問題で、そんな世の中が悪い！
と言っても現実的にそういう輩からの注目を浴びる可能性を上げる要素になることは
自覚する必要はある。
あおちゃんぺさんと他のコメンテーター達の思考能力の差が凄い
以前に好きで露出高めな服着てるのにじろじろ見られたくないって人出て議論してたのにその事に言及しないのであればあの議論はなんだったんだろう
あおちゃんぺの最初のコメント「感情論でなく、データ」てひろゆきの真似事みたいに見えるんだけど
服をどう思うかって、個々がどう感じるかでしょ。
データと言うなら何人中何人が不快に思うかだろうから、こんな議論になってる時点で不快の人は一定数いるからダメでしょ。
不快と言われても、嫌われても、除け者にされても構わないなら着れば良いと思うよ
完全に同意です。他の人たちから批判されるのを分かっていて、ひろゆきのテクニックを防御するために悪用しただけ
使い方、間違ってますけどね。不快に感じる人がかなりの割合でいるのはデータを取らなくても簡単に分かることだし
たいして頭の良くない勝気な女が持論を有利にするためにそういうことを言ったんだろうなって思いました
ほんそれ
「私的には」を連呼するあおちゃんが感情論に聞こえるの俺だけ？
ほんとそれです。出だしで「データ」とか言ってた割に自分は感情ばっかで。頭悪いとは思わないけど、無理に他の出演者の真似してデータとか言わない方が良い
相手が迷惑がってるかどうかなんてわかんねーだろって言いたかっだけやろ
@@awahimelf だったら「貴方の意見は感情論にしか聞こえない。データはありますか？」なんて言っちゃダメだろ自分が感情論なんだから笑
@@AZ-xk1vn
そんな言い方してないやん😅
@@awahimelf どんな言い方してたっけ笑？
カットされているが、冒頭にひろゆきさんが言っていた、人目を引きたいちょいブサほど露出多めの服装をしたがるは頷いた。
その発言中にカメラで抜かれていた、あおちゃんぺさんの表情がみるみる不機嫌になっていき、その様子を見て、後々貴方は可愛くてスタイル良いってフォローしてたのが面白かったw
あおちゃんぺさんは、私を受け入れる人をこれまで選んできたと言われていたが、ここに人間性が現れていると思う。この人が自分のやりたい様にやって人目につく社会で市民権を得たいと思う様に、それに対して他所でやってと言うのは普通の事なんですけどね。
@@mm-ev5kq
同感です、共演されていた若新さんも自分にスポットライト浴びないとHPがどんどん減っていくとかカメラの前で言いますけど、共演者や他人に対して当然の様に度を越した配慮を求める様になったら、最終的には自分にとって最も好ましくない結果になるのに気付かないんだなぁと思ってます。
@minagawa_umachocomilk
まぁそちら様が言葉尻だけを捉えて何を主張されたいのか知らないし、興味もありません。１つ言うなら、あおちゃんぺさんを中心に世界は回ってない事くらいは三十路前の人間なら学んでも良いかと思いますが。
私一目をひきたいちょいブサで草だった
肝に銘じる
ちゃんぺとDAIGOが言うように俺は嫌な思いしてないからを社会でやるのはただの迷惑行為に他ならないんで、やるならそれが通じるコミュニティ内でやって欲しいです
いっそグラビアやればいい。その代わりに街中や電車内の来ないでくれ。
「あなたのコメントとプロフィール画像に嫌悪感を覚えました、迷惑行為はやめてください」って言われたらどうする?
@@d.k.6943 沢山来たらやめるんじゃないですかね
@@d.k.6943 俺ならクスっと笑う。
@@d.k.6943
それってあなたの感想ですよね？で終わり
十数人から不愉快と言われたら流石に変えるけど
今回はあおちゃんぺさんの言ってることは自由すぎてわかんない。
「お尻まで足と思ってる」とか「感情でもの言ってもしょうがない」とか、露出に対する感情って常識からくるものだと思うからある程度保証のあるものだと思ってるんだけどね。
わかしんさんが言うように、こういうのを自分で判断できないということこそがヤバイと思います。
「どんな服装をしても性的な魅力に結び付かれる場合もある」、という主張もひろゆきさんが指摘しているように、見た目の露出度と性的なセクシーさを履き違えている。
そこを指摘されているのに、なかったかのように訂正をしていない。
公共の場での振る舞い方も、法律で禁止されていないからなんでもやって良い、になると倫理観が崩壊した人たちの公共性になりかねないですよね？
そこを「判断できる」大人にならなきゃいけないんだと思うんですよ。
あおちゃんぺさんはそこが非常に危ういしマズイ。
自分のお気持ち（一般常識のない感情で）私の服装論、セクシー論を語られているのはあおちゃんぺさんの方だと思います。
ちゃんぺは性的対象だし、大多数から見れば「目先の利益」枠だろ、だから許される。
男性陣はガッツリを装ったムッツリ。
実際Xでも法律に違反してないんだから〜って浮気を肯定したり、それを批判した人を叩いたりしてましたからね。
被害者の気持ちなんて知ったことじゃないって様子でした。
法に触れなければ何してもいいって考えてる典型的なガキって印象。
こういうタイプの女って自分の要求を通すことしか考えてないですよ
自分のしたいこと＞他人の迷惑だから。ギャルの思考は暴走族なんかと一緒
露出した服装をして不快に感じる人たちの気持ちなんて考えていないし軽視してる
他人がどう思うかなんて知らねーよ。私の自由でしょ。自由な生き方は尊いっていうスタンス
頭を良く見せるために理論武装して正当化してるだけ。見せかけの話術だから矛盾点も多い
全く同感です。「不細工は露出を控えるべき」みたいな話で賛同しまくってたのに、「私は期待モノを着るし個人の自由」みたいな意見も矛盾してますもんね。
あおちゃんペは賢い子だと思ってたけど化けの皮剥がれてきたね
あおちゃんぺの浅い知識の逆張りをしっかり聞いてあげる大人達やさしいね
あおちゃんぺ、他人の感情論は否定するのに、自分も感情論で話してるの草
大量のコンドーム付けて路上を歩いてたら、子ども連れの家族なんかは普通に迷惑だと思うんだが、私がおかしいのかな...。
そういう素直な意見を発しただけで「データは？」「感情論では？」と極端に叩かれてるのが意味不明だった、、
いやコンドームは子供に教えるきっかけだろ
街なかで歩いてるやつがぶら下げてるコンドームで性教育に繋げられる親はそんなものなくても性教育できるのよ。
コンドームの存在をどうとらえてるか。
じゃないですか？
避妊具は学校でも教える大事な物なのですがそれを「汚い物、不潔な物、表に出してはいけない物」等マイナス面で考えてる人が多いのでしょうね。
子供の目とか言ってますが実際は親が気恥ずかしいから批判してるだけでしょ。
小学校低学年ならそれが何かすらわからないと思いますけど。
コンドームの必要性は性教育の中で教えればいいことであって、わざわざ露出した服に張り付けて路上で不特定多数の人に見せるのは違うと思う。場所や方法を間違えると健全な教えもただ単に下品になるだけ。TPOを無視したような非常識な行動でしかない
目的のためなら不快に感じる人たちの気持ちを無視してもいいって事になるから逆に教育的に良くないって分からないのはまずい
いや本当そう思います。というか、僕は男ですがいくら奇麗な人でもコンドームつけて歩いてたら引くし不愉快だし、「Daigo勝手に男代表みたいに発言するな」って思って観てました。ここで性教育のきっかけとか言うのは筋違いでそれはちゃんとその場を設けるべき。
あおちゃんぺさんは議論の趣旨を理解できてないのかな。狭い自分の世界でしか物事を見れないのは残念。それ以外の方はまともで論点もしっかりしてて常識的でよかった。
私は私は〜ばかりであまりキャッチボールができてなかったね。
まさに感情論。
良いか悪いかではなくて、それを見て人は賛否両論あるけど、それを含めて受け入れる度量が無いなら奇抜な格好をするべきじゃない。
どんな服装しても基本的には構わないけど、それを認めない側にも権利があるので否定されても文句は言えない。レストランのドレスコードに文句言うみたいなものだと思う。レストラン側にも選ぶ権利がある。
あおちゃんぺなにも議論の流れわかってないだろ
わかしんのコメントが一番納得できる。法律には乳首見せるなとか性器見せるなとかは書いていない。若い子は番組に出る前にもっと勉強すべき
あおちゃんぺさんは自分の話ばかりで辟易する｡今回には要らないな－
この人いつもそうだよね
こういう番組に向いてない
まぁ他の人を引き立てられるって意味では
向いてるのかもしれないけど
議論になってないから話さないで欲しい派
@@user-km4bc8on9y弱者男性😂ブチギレ😂
「女を守る、ことの問題点」はこのテーマによく表れていると思う。
「目のやり場に困る」つまり「男は女の過激な露出に配慮してくれる」という前提が見え隠れしていて、そこをひろゆき氏が「ガン見する」と否定しているところに現れている。
また
「どこまで露出して良いか？」というテーマなら、欧米のフリーニップル運動を踏まえないのは議題として逃げでしかないだろう。いみじくも最後に「乳首出したことはない」という発言があるが、まさにそこを「服装の自由」として戦っている人たちがいるわけで、日本の議論は常に「女を守ってあげられるレベル」を無意識の限界としていることに気がつくべきだ。
男性が同じの着て歩いてたら絶対公然わいせつ罪とかで通報されると思うんだけど、美女ならOK！局部隠してるからOK！着たいものを着る！はなんか納得しにくいよね。
あおちゃんペさんは丁寧にそれっぽいこと言ってるだけで正直何言ってるのかわかんなかった。
露出度高い服装はセクハラ行為に当たる場合もあるんじゃない
普通にセクハラですよね
ファッションは好きにしたらいいんだけど
被害者意識だけを持った勘違い女がこういう服着て「ジロジロ見ないでほしい～」とか言う世界になったら最悪だ
それな。
@minagawa_umachocomilk弱者男性😂
@minagawa_umachocomilk ドイツ人にそういうイメージないです。ドイツ人って真面目な人が多いです。顔真っ赤にしそう。
結局こいつらは、美女なら全裸もオッケーって、公然わいせつ罪を否定したいんか？
こいつらって大前提が、美女ならば全裸でも皆が不快に思わないって決めつけてるから、モデルを単純化しすぎてて現実に沿った話をしていない。
どう考えても裸のやつが街でうろうろしてたら、多くの人が気まずくなるやろ。
@minagawa_umachocomilk まぁこの問題だけじゃないんだけど日本人って露出狂なのに視線恐怖症みたいなねじれた感性の奴多いよな
あおちゃんぺ感情的になりすぎ
後半のひろゆきの炎上系の話めちゃくちゃ重要なことなのに特に触れず、さらに今回わかしんとあおちゃんぺが終始ズレてるから訳わかんないことになってる
ですよね。Daigo別に嫌いでもないのですが、今回は論理的に話してるようでマナー講師にPTOの話するなとか、勝手に男は全員コンドーム服歓迎とかめちゃくちゃだと思いました。
@@akiaus8591 なんかメンバー的に建設的な回になるかと思ったらいつもより酷い回でしたね...。
マナー講師の方、Daigoさんに「当たり障りのない事を言うのは番組上意味がない」という趣旨の事を言われていた。
彼女の仕事上、TPOに合わせたという意見しか言えないのは仕方ないので難しいっすね。
心の中で本当はどう思っているかは別として、表面上はマナー講師の方のようにふるまっている方が多いので、ちょっと閉塞感はありますよね。
マナー・ルール⇔多様性(ダイバーシティ)と割と対立している概念なんだよね。
あと、職業マナー人や職業ルール人がいるので、そこも難しい所。
それ本当思いましたね、論文信者のDaigoに「論文が１００％正しいとは限らないので、論文のデータは一切出さずに議論してください」って言ってるようなものだと。たぶん酔ってたから頭回ってなかったのかもしれないけど言ってること論理的に話してるようで筋が通ってないなと。
なんかいつもは結構あおちゃんぺの発言いいなって思うことあるのに、今回はなんか、、
ひとりだけ話してること違くない？ってなっちゃった
男が同じ格好をしてたら変態扱いする訳で
責任と辻褄を放棄した「女の自由」って何なんだろう
弱者男性😂ブチギレ😂😂
@@user-jodgdnit46
君よりは税金を納めてると思うけど、、
正しい事に弱いとか強いとか関係あるんすかね
@@heihei4816弱者男性😂ブチギレ😂😂😂
@@user-jodgdnit46
って言いながら自分がブチ切れてて草
余裕ありますよって絵文字がまた痛々しい
@@user-me2ny6oe7t弱者男性😂ブチギレ😂
あおちゃんぺは「私の見た目を指摘する人は浅はか」だって言ってるけど、そもそもそのTPO弁えてない服装を「指摘」してくれる人は常識がある人なんじゃないかとも思うんだ。逆にそれを「俺は気にしないから」とかいって内面がいいだとか何とかほざいてるのはKYな偽善者なのではないだろうか。
これ自体がDAIGOの「露出高い女は損する」論を体現してるよ
服を利用してみんなに注目されたい見てもらいたいって主張するのがファッションとしたら、過激な方向に舵取りするのも分からんでもない。自己表現というよりは存在アピールでしょ。本当に純粋に自己表現をしたいんだったら自分特有の決めポーズでも取ればいい。荒ぶる鷹のポーズみたいに。そっちのほうがより動物らしいワイルドさを感じるわ。
寡聞にして存じ上げないのですが、それってそのまま歩けるの？
@@ほべほべ 歩けばいいんじゃないの？
@minagawa_umachocomilk 服着て外を出歩いてる時点で目立ちたいだけでしょ。私を見て！ってしたいんだったら最終的に痴女みたいなファッションに行きつくのも仕方ないよねって話をしました。女の先輩方の成れの果てを見て何も学習しない頭の悪さを俺は見下しています。あれと同じようになるよ。いいの？
今回のはわかしんが言ってた事が全てだと思うw
素晴らしい🎉
あおちゃんぺ、ゴリゴリに感情論で草
高露出とセクシーが別物というのは見せる側の思考であって、受け取る側もそうだとは限らない…
わかしんさんのまとめ方が一番納得できる
着る、歌う、やるは自由だけど、それが周りにどんな影響を与えるのかを考えるのが社会で生きていくことだと思いました。
現代は他人に影響を与え、自分も誰かから影響を受ける環境ですし、生きていく上で人と関わらない、近付かないが非常に困難ですから、
自由を理由に好き放題身勝手は許されるべきでは無いです。
やりたいことはやるべきですし、着たい服は着るべきだと思いますが、その行動が周りに何を与えるのかを想像すること、その結果、どんなことになるのか、
行動に対する責任を想像することが大切だと思います。
自由には責任が伴うということを改めて胸に刻むべきではないかと思いました。
ノーカット版でDaigoがマナー講師の人に「あなたは何も言ってないのと同じ」とか批判してたが、
法律でセーフならセーフ、アウトならアウトって、それこそ何も言ってないのと同じだろ
法律でセーフだがモラル上の線引きをしようって意見のほうが議論を前に進めてるわけでDaigoの発言よりずっと価値があるわ
モラルの話ならこの議論をしたところで我々がそれを禁止することはできないからそもそも意味ないよ
法律を決めるとかならいいんやない
あれ本当マナー講師の方よく平静を保っていられましたよね。マナー講師に「ＰＴＯを持ちだすな」とか頭悪すぎだし、そもそも毎回論文の情報持ち出す方が何も言ってないのと同じだしChatGPTの方が優秀。
「あなたは何も言っていないのと
同じ」と言う言葉がとても悲しか
った。自分が言われたらすごくショックだろうな。Abema大好きで
よく観ているけど、視聴後も胸が
モヤモヤしてました。
@@user-mg4kg2jt6x わかります。実際こういうディベートって、あんなふうに相手を攻撃しないのが建設的な議論をするためのルールなんですけど。
ダイゴは議論じゃなくて攻撃なんだよな。一人でyoutubeやってる方がいいよ。
違法か迷惑じゃない程度に自由に露出しても構わないけどそれで「こっち見るな！」とかの文句はおかしい。目立つ格好をしたくて目立ったんだから自己責任以外の何でもない。
弱者男性😂ブチギレ😂😂
この意見は正しいだろw
いやほんとそれな
昔谷間見せるニット着てる友達が「○○が見てくるしんどい🥺」って言ってきたとき困った
同じ女だけど仕方ないと思うし、私も出てたら見る
結局こいつらは、美女なら全裸もオッケーって、公然わいせつ罪を否定したいんか？
こいつらって大前提が、美女ならば全裸でも皆が不快に思わないって決めつけてるから、モデルを単純化しすぎてて現実に沿った話をしていない。
どう考えても裸のやつが街でうろうろしてたら、多くの人が気まずくなるやろ。
@@user-jodgdnit46歴史的に常に弱者の女がそれを言ってどうする。
あおちゃんぺ『どんな服装よりも私の中身を見てくれる…』
俺『服装は自分の中身を表現してんだろうが」
服装は中身と関係ない？
ガッツリ相関関係にあるだろうが
何言ってんだコイツはw
わかしんさんの歌の例えはかなり秀逸だと思いました。長年の自分の中の言葉にできない違和感が言語化されてスッキリしました。
歌とは違いますよね。エロ本でそれをやるならOKって話で、どこでそれを晒すかって話です。
@minagawa_umachocomilk ＞それって遠回しにデブやブスは露出の多い服着るなって言ってるようなもんですから、実はわかしんさんの主張ってかなり残酷なんですよ。
これなｗ 結局は容姿差別そのものやで。「老人はキモいので水着を着るな」に近い。
老人のビキニはキツイし、デブやブスの露出も見たくないのはマジョリティの意見だと思うけどな。
daigoが途中自分で言ってたけど、クジャクのように翼を広げて敵に喰われるのがそいつらでしょ。
自己満足で終わってもいいけど、そこに批判が入っても仕方がないよね。
@@monte_amam いや恋人以外で個人空間以外の露出は迷惑だとまともな感性を持って欲しいですね。こんだけ性的概念が腐ってるから、アメリカやオーストラリアに売春しに行く女が増えて日本人女性渡航者が疑われて入国拒否に遭ってるんです。こうやって海外の少数の例を挙げて海外では結構こういうことがあるっていう日本のメディアって汚らしいと海外居住歴２５年として思います。
@@Yoshisadaそれを社会が許すか？って話だろ、やりたきゃやれば良いけどそれを全員が許容するほどこの社会は”進んで”ないってだけの話じゃね？この窮屈な世界で自己主張をするも他人に合わせるも自由だろ
このあとのテーマでユダヤに改宗した一般の老齢の男性が出て、彼の奇抜な格好を見てなのか、経歴を聞いてなのか、ゲラゲラずっと笑いながら聞いていたメンタリストさん。格好は個人の自己表現だから自由という意見だったのでは？
何も悪いこと言ってない人が生き様を馬鹿にされて、苦しい気持ちになりました。
話が長いと直接本人を馬鹿にしてましたが、話の長さは体感として貴方も同じくらいです。
恋愛コンサルとかマナー講師とか、正直自分もいかがわしい肩書きの人らだなと思ったけど、今回に関しては彼女らの方が比較的まともで、Daigo側の方が論理がめちゃくちゃな上にやたらと個人攻撃に走ってて、素直にとても嫌な気持ちになった。
最初の例とテーマがズレまくってるのを最後にやっとひろゆきが指摘してるけど、番組として大丈夫なのかよ
ですよね、珍しく平石さんがうまく進行出来てなかったように思えます。あおちゃんぺとDaigoとわかしんもが「過激」「セクシー」「おしゃれ」を区別出来てなかったように思えます。
今イスラム圏に居るんやけど、マジで治安悪くて女性のヒジャブって最初は女性を守るためにあったんだろうなと思う。
だからこそ治安良くて女性が好きな服装できる日本は素晴らしいし、それができなくなった時はいよいよ日本の治安が悪くなった時なんだろうなと思う。
露出の話になると必ず中東が出てくるのですけど、そこまで極端ではなくって、私は日本の９０年代頃の感じがいいと思います。昭和の時代は日本も肌の露出は商売女として蔑まれていました。処女でお嫁に行かないと「傷物」と言われたのは行き過ぎだと思いますが、２０００年以降経済が衰退し始めてから、どんどんセフレだのグラビアアイドルなど性がだらしがなくなっているように思います。私自身は夫としか性経験がありませんが、恋愛をしていて、性的関係になってから別れるって失恋が１回や２回人生にあることは普通だと思うし、失恋によって自分又は相手の欠点を知って成長する部分もあったと思います。
@minagawa_umachocomilk 少子化の逆効果になります。TPOです。それを見てその女性とそこで性交渉出来る訳ではないですから。出生率が高かった頃は露出が多かった訳ではなく、女性がもっと聡明で男性達を賢くし、好きな男性の仕事や勉強を「すごいね、頑張って！」と励まし、好きな男性の前だけ色っぽくしていたので。最近の女性は自分がエロく見られたいとかでグラビアなんかやったり。とても子育てなんてまともに出来そうもないところが男性達も負担に感じるのだと思います。
@minagawa_umachocomilkもちろん露出多めなファッション自体ははいいと思うんだけどコンドーム貼り付けて街練り歩くのはただの頭おかしい奴でしかないと思う。
論点はそこじゃねーよ。裸を他人が見たくないから露出すんなって論点だよ！バカかよ😂
結局こいつらは、美女なら全裸もオッケーって、公然わいせつ罪を否定したいんか？
こいつらって大前提が、美女ならば全裸でも皆が不快に思わないって決めつけてるから、モデルを単純化しすぎてて現実に沿った話をしていない。
どう考えても裸のやつが街でうろうろしてたら、多くの人が気まずくなるやろ。
ヒジャブって中東の砂漠地域の普段着から来てる気がするな。砂から髪を守る実用的な用途で。というのは、キリスト教の絵の聖母マリアもそういうヴェールしてるから。
Daigoさんが一番他人が言っていた言葉を使って何も言ってないの好き
欧米人の良く分らんのが３次元の過激なファッション許す癖に
ゲームやアニメキャラが露出度高いとめちゃくちゃ批判する事
戦う相手を選んでるんだろうね。
弱者の権利も、マイノリティの権利も、勝てそうな相手から利益を得ようとする行為に過ぎないからね。
多様性というのは、本当の戦場では通用しない。平和で、ゆとりのある国だから通用するワガママのようなもの。
つまり、ゆとりが無くなった国では・・・どうなるだろうね。
創作物に対する忌避がイスラム程ではないけど根底にあるのかもね
「私は好きな服を自由に着たいんだ！」は「→だからそっちが理解しなさいよ、折れなさいよ」までがセットなんだけど、言ってる人は多分自覚がない。
「ファッションは自己満足」というなら家から出なくても満足しきるはずだが、外に出て他人の視線を浴びたい欲求がある時点で「自己満足」では完結しない。
結果「そっちが理解しなさいよ」となり、その傲慢さに腹を立てる人がいる。それに対して「自由だ！自己満足だ！」では片付かない。
ファッションは自己満足って言ってる奴は服飾に勤めてる俺から見ても大抵は詭弁だと思うけど、「自由だ！」ってのは実際その通りなんだよ。「好きな服を自由に着たいから折れろ」って解釈が違う。「君が白いTシャツを着る自由があるように私は避妊具ドレスを着る自由がある」という意味で「好きな服を自由に着させろ」と言ってるんだよ。
あおちゃんぺはｘで本性バレてからアンチめっちゃ増えたね。
芯があるように見えるのは自分の考えに意固地なだけで、自分の考えに否定的な相手を非常に攻撃的な言葉で貶して晒し上げてるからね。ちゃんと裏の顔もしっかり見たほうがいい。
ただの意識高い系の典型的な女やん
え？データあるんですか？w
あおちゃん？
そんなモテるようには見えないけど…
若いころのギャル曾根に似てる
男性からの目線ばかり言われてるけど、女性も不快に思う人多そうだな
そもそも女性の方が嫌悪感を抱く方は多いような気が、、Daigoの発言は大多数の女性に失礼だと思いますよｗ
@@akiaus8591心理学的視点の話してるだけだから失礼とか関係ないんやけど(笑)、関係ないことに意識を囚われて発言の内容を理解できてないんじゃないですか？😂
男やと下品って言われることが多いのに、女やとセクシーって言われることが多い。まあそもそも男に対する否定的な反応してるのはほとんど男っていう悲しい実情。女の価値は女が上げていて、男の価値は男が下げている気がする。
若新さんの話めちゃくちゃ納得。
ひろゆきとDaiGoがおもしろすぎるｗ
あおちゃんぺだけが議論できてない
「ファッション」が先か、「身だしなみ」が先かってのが本質やと思うわ。
社会人としては身だしなみが先だと思う。自分のためのファッションです、って言い切っちゃう人はイタイわ。
職業にもよるかな、この場合モデルだったりいわゆるセレブ目指してブランディングの面が大きいだろうしね
男性からどう見られるかという視点で話されてたけど、同じ女性の立場で見ると私は不快ですね｡｡｡
というか、そもそもDaigoが言ってた「男は全員歓迎」みたいなの真に受けないでくださいね。僕は男ですが、コンドームついた服とかフツーにキモイし不愉快に感じますよ。
自分はもってないからですよね。心中お察しします。
ホリエモンにしろDaiGoにしろ、酔って参加するのを許容するメリットって番組側にあるのかな？と思った。普段から言いたいことを言えるタイプの2人だし、酔って本音が出やすく…みたいな効果もなく、普段ギリギリ残ってた他者への配慮がぶっ飛ぶという悪影響しか無いように思う回だった。
犯罪にならなければなんて極論持ち出すならそもそも議論する意味はない。
結局はわいせつの定義によります。
@@user-nl4ie5eu8pいやそれはあなたの結論であって意見が割れてる時点で社会の中の結論は出てないだろ
@@user-nl4ie5eu8p さん
その結論が極論になってるわけで
そういう結論しか出せないなら議論にならないので
こういう番組に向いてないよねって話だと思います
@@user-nl4ie5eu8p 法律だけで結論出るならそれこそ議論の意味ないし法改正も無理だろ、法律は現時点でのルールってだけで結論そのものではない
@@user-nl4ie5eu8p こういう場の意見が世論となり広がればいつか法律に反映されるから無意味ではないよ。
まあ理論上はそうでも実際は討論エンタメだから意味ねえっていう気持ちもわかるけど
露出高い女性を男が見た時に、その女性が男に「見るなよ」はやめてほしい
誰一人ファッションに精通してる人がいない中での議論ごっこ
褒める以外を受け付けない、という姿勢が全ての答えじゃないですか
場所と責任は弁えようぜって話
好きな服着ればいいと思うけど、それに対して「男は発情するな！」って言って押し付けるのは違くないか？全部を変えるのは無理じゃない？一定数おかしな奴らはいるし、ある程度自分で予防線張っておかないと、犯罪のリスクも高まると思う。
夜に暗い道でこんな格好してる人いたら普通に露出魔として通報されると思うんだけど、その時点でファッションとはかけ離れているといえるのでは？
目のやり場に困るくらいのものは無理かもね🥲
どんなものでも見たくないものはあるし、それが視界に入った時がもうどうしよう…ってなる😇
なんか金髪のギャル女は感情論抜きで言えや、っていうけどこのトピックスは他人が快不快に感じるかどうかっていう感情に基づいて判断する要素が大きすぎるから、感情論抜きに議論すること自体が難しいってわからんのかな。感情論って悪として見られがちだけど、感情論も大事だぞ。
他の人は建設的に話をいっているのにあおちゃんぺだけ「データが〜」とかレベルが、、
そなんですよね、その本人は自身の感情を中心に話しているという、、、
@@akiaus8591弱者男性😂ブチギレ😂😂
共感性羞恥がやばい
人間の社会は他の動物の社会（まあ、他の動物は社会すらないんだけど）ではないので、どこまで露出オッケーかも含めて議論し、決定する必要がある。
だからDaiGoみたいなとにかく露出に対して自由でしょ？みたいな考えは通用しない。しかも孔雀（他の動物）を例に出して語ってるから余計ヤバい。
法律の範囲内であればって言ってるよね。法律の範囲内のファッションで被害を受ける人の具体例を教えて
@@hhuhh6809
どこまでが法律の範囲内なのか線引きを具体的に教えて
セーラー服おじさんとコンドーム服は法律の範囲内？
どんな行動しても不快になる人はいるよねー
全体の不快感の総数をできるだけ少なくして皆が生きやすいようにするのが法律なんだから法律で禁止されているかどうかがニアリーイコールモラルの指標にもなるんじゃない？もしその行動によって社会の不満が高まったら法律で禁止する流れになるわけだし
まあ少数の人間が不快だとピーピー喚いても社会はそんなの相手にしてはいけないわけだ
ですね、なんでもかんでも論文出せばいいと思ってる論文信者なんで。そもそも勝手に男代表して「男はみんな嬉しい」とか言わないでほしい。コンドーム着てるかわいい姉ちゃんとかフツーに引くし近寄らないでほしい。
@@tai449 セーラー服は何の罪にもならない。ひろゆきが言ってたのは叩かれるおそれがある人がでるなら禁止すべきっていう主張。Daigoが言ってるのは法治国家の国なんだから法以外の裁きは無視して良いって主張。あとコンドームは公然わいせつになる可能性がある
ワカシン。こういうのモヤモヤして説明できないことを、見事に説明してくれる。さすがだー。スッキリした😊
わかしんさんっていつも大衆から指示されることを言いますよね。よくする方向のことが言えないのはとても残念だと思います。昔はそういうのって新婚カップルがハワイなどのビーチで奥さんがビキニ姿になって、ご主人が大好きな奥さんのそういう姿を見れてとても幸せな気持ちになれたのに、今はいろんな女の人の露出を見過ぎて、そういうことに感動がないですよね。自分のとって大事な世界に一人の奥さんを作れなくって不幸せな時代だなって思います。恋するってこんなルンルンで楽しいことないのに。
@@yj5666
今回は正論中の正論やん。むしろ説教臭くて若い子は嫌うんちゃうか😅
@@awahimelf きもいオッサン発想。他レスでちゃんとした男性がそうは思わないって仰ってましたよ。まともな女性はそうは思わないし、モテない男性がそう思うのでしょ。
@minagawa_umachocomilkひろゆきもワカシンもどっちも正しいよ。ちょうど良い落とし所を探り合ってる社会が角が立たない良い社会ですよ。どっちが建設的とか言えません。アウフヘーベンできる社会が良い。
露出のレベル超えてて草
ほんとそれね、露出狂のレベルなんよｗ
おしりは足、乳首は見せたことない、って意見の人が小学校低学年の男の子が女子風呂にいて嫌だったって感性なのが不思議。温泉も見られたくなかったら手で乳首隠したらよかったんじゃないかな。
自己表現は自由だけど、対して反応というものは必ず生まれる。その責任は自分にも発生することということは理解した方がいい。
あおちゃんなんちゃらは
いちいちトンチンカンだな
普段は地味だけど、二人っきりになるとケモノになる女性が好き
何の話だよw
@@user-bs5oe2qg6jそれなw
ギャップ萌えとかいうやつな
だが甘い！終始一貫して地味なイモ子を卑猥な言葉攻めして「そんなこと言えません…」とか耳まで真っ赤にして否定する姿に背徳感が頂点に達し脳汁ぶっしゃーが至高
ここは平和や
Daigoの勝手に男代して「男は批判しない」とかいう意見には反対だけど、これには賛成だわｗ
目のやり場に困るしセクハラだって言われて男性側が一方的に村八分にされる未来しか見えないので反対｡
そもそも女性の自由に対して男性側が我慢を強いられるケースが多すぎ｡
弱者男性😂ブチギレ😂😂
@@user-jodgdnit46弱者を思いやれない鬼畜が大笑い
@@kiyotahiga弱者男性😂ブチギレ😂
分かります しかもそういう人に限ってやたらと警戒心強くて見てもないのに見たでしょとか、後ろ歩いているだけでストーカーみたいな扱いするのでかなりうざいのでそういう格好は二度として欲しく無いです
@minagawa_umachocomilk
あおちゃんぺさんは以前に「ジロジロ見るな」「見るハラスメント（見るハラ）だ」みたいなことを仰っていましたね。
Xでデマばかり流布して指摘するとブロックする様なあおちゃんぺは降板させてください。
自由には責任がセットになるって事だよね
自由を選ぶ事によってもたらされた弊害を社会や人のせいにしてはダメだね
ファッションの議論なのに
ファッションの専門家が居てない時点で何の議論にもならない！
井戸端会議と変わらない！
8:28 こっからひろゆきのワイプにワカシンさん入ってくのおもろい
ファッションは自己表現で、表現は他者の目線が前提。究極は自分がどう見られたいかなので"誰に"判断されたくないかはまたレイヤーが違うよね。
終始あおちゃべって人なに言ってるのって思ってたけど
コメ欄見てみんなそうで安心した
論点は「路上で露出の多い格好を着る事の是非」ですね。服自体に上品も下品もなく場に応じた使い道や受容があるだけです。先鋭的なフファッションショーやアーティストの個展では下手したら女性の胸が見えていても受け入れられるがその服装で取引先の商談や目上の結婚式に行けるか、とかね。個展の会場も結婚式も集団内でどのような服が受け入れられるかのラインが予め合意されている。じゃあ路上は？そんなものはない。なので露出が多い服を路上で着るのは自由とばかりも言っていられない訳です。そのファッションを理解する人が多い所で着ましょうというのが普通の帰結なのでは。
ファッションは周りあってのファッションですものね。
そのとうりだと思います。ＬＩＶＥのノーカットで、マナー講師の方が同じようなことをおっしゃってたのにDaigoが「TPOの話なんて意味がない、あなたは何も話してないのと一緒だ」みたいなこと言って詰めててこいつヤバいって思いました。
@@user-hh1ru3wl9b すばらしい、本当そのとうりですね。
わかしんさんの言葉って分かりやすいなぁ
ダイゴは本当に性格が顔に出てるな〜
炎上するから嫌とか嫌われる勇気とかいう時にサイコパス味がにじみ出てますよねｗ
成田さんみたく生来のサイコパス感はないな。学生時代にいじめられて歪んでしまっただけだろう。
サムネの顔がいつもサイコパス
この人は顔つき本当に変わったよね。
印象論にすぎないけど、abema prime出てる時のDaiGoって全く印象に残らない気がする。自ら「これいうと炎上すると思うけど」ってフリしてるけど
過激なファッションがトレンドは完全に嘘でしょwww
あおちゃんぺの「自己認識は山梨のラストサムライ」って何なん（笑）
「データとかあれば、、、」ってひろゆきを真似しただけだろ、コイツ。
「あなたもファッションを楽しむ権利がある」じゃないと洋服売れないもんね
好きな服を着ててもいいと思います。受け手も好きに感想を持つので。
ファッションが自由なら、見て興奮するのも自由のはず
おっ！その意見に共感の眼差し。
あおちゃんぺ，頑張って女性コメンテーターに噛み付いてる感じがして，笑う
そなんですよね、もうちょっと冷静なタイプだと思ってたのに「データ」とか言いながら感情的で引きました
@@akiaus8591
あおちゃんぺは、DJSODAを擁護するために、「好きな服を着るのは自由、他人の感情は関係ない」という持論で戦い続けていましたからね
ここでも服装の影響力を言われたので、意地でも譲れなかったのでしょう