O protestantismo é incompatível com a fé plena em Cristo Jesus. Nosso Salvador afirmou que as portas do Inferno não iriam prevalecer, e todo o protestantismo se baseia na ideia de que é necessário "restaurar", "resgatar", "retornar" a fé de sempre de uma igreja que teria sido corrompida por Roma. O protestante não percebe sua blasfêmia, mas ao afirmar que a fé da Igreja podia ter se corrompido implica em dizer que Jesus ou mentiu ou então falhou em sua fala, e que as portas do Inferno prevaleceram.
Como disse São Paulo na Cartas aos Romanos: "Sem dúvida! É pela incredulidade que foram cortados, ao passo que tu é pela fé que estás firme. Não te ensoberbeças, antes, teme. Se Deus não poupou os ramos naturais, bem poderá não poupar a ti."
@@kiwanok2580 algumas implicações disso, durante 15 séculos não teve Igreja Verdadeira então, visto que tanto Ortodoxos como Católicos creêm praticamente quase em todas as coisas que os protestantes rejeitaram no século XVI : Sucessão Apostólica, Sacramentos, Imagens, Sacrifiicío Eucaristico, oração pelos mortos, intercessão dos Santos, o papel de Nossa Senhora na Igreja ... Como o amigo disse acima, se estudar a história e tem muito para estudar disponível, você pode aceitar qualquer coisa menos que aquilo entre era a Apostólica e o século XVI pareça minimamente com protestantismo, não importa o quanto aumente ou diminua, protestantismo não tem ligação com a era apostólica. È um tiro no pé crer que a Igreja se corrompeu, não importa o século que você coloque essa suposta corrupção. Sobre o versículo citado, sim, todos nós em pecado mortal nos afastamos da Igreja e somos cortados, é forçar o texto levar isso para uma corrupção total da Igreja de Cristo, que Ele disse que as portas do Inferno nunca iria prevalecer, Igreja essa que São Paulo chama de coluna e Sustentáculo da Verdade (1 Tm 3:15)
Parabéns irmão pela excelente explicação inspirados pelo espírito santos 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏. Isso prova que a igreja de CRISTO chamada igreja católica nasceu da nova aliança através da tradição oral e escrita pelo o fundamento apostólico (Atos 2,42-44/Efésios 2,20) e não da sola escriptura das várias denominações protestantes de diversas doutrinas contraditória uma das outras onde povo de DEUS é dividido por causa da Babel de várias crenças diferentes (Efésios 4,14/Romanos 16,17-18/Atos 20,29-30/1Timotio 6,3-5/2Pedro 2,1-3/2Timotio 4,3-4/2João 1,9-10/Gálatas1,7-9). Pois todas as verdades que não foram reveladas pela Sagradas Escrituras onde a própria Bíblia não é capaz de mostrar todos os milagres que foram realizados com detalhes por Jesus Cristo na presença dos apóstolos ou tudo que Jesus Cristo ensinou aos apóstolos ou tudo sobre a igreja primitiva por que a Bíblia não é suficiente para revelar tudo por escrito , mas sim pela *TRADIÇÃO ORAL* da igreja católica apostólica Romana Cristã que é a coluna e sustentáculo da verdade (João 16,12-13/João 20,30-31/João 21-25/2João1,12/3João1,13-14/1Timotio 3,15/Efésios 3,10/Isaías 51,4).
Todo protestante, em pelo menos algum momento, vai defender o "SolO Scriptura", também conhecido como "Nuda Scriptura". Um protestante pode até dizer que ele valoriza a tradição, os credos apostólicos e alguns concílios, desde que eles estejam de acordo com a Bíblia(pois a Bíblia é a única regra de fé infalível para ele). Ok, na teoria isso é muito bonito, mas na prática, sempre que um protestante se depara com algo na tradição ou nos concílios da Igreja que contradizem a crença protestante que ele pertence ele simplesmente vai afirmar que tal tradição ou não é apostólica ou está em desacordo com as Escrituras. Na prática, é como jogar cara ou cora da seguinte forma: se dá cara o protestante vence, se dá coroa o católico perde.. A verdade mesmo é que Sola Scriptura sempre foi e sempre será "Sola minha interpretação da Escritura".
Vou perguntar para um influencer protestante quais foram os Padres Apostólicos que na opinião dele defenderam o Sola Scriptura. Depois eu volto aqui com a resposta dele e aviso quais foram os padres, e peço para o canal incluir na série. ~ STONKS
Gostaria de fazer uma pergunta ao autor desse canal, para esclarecer uma dúvida sincera que tenho: Se o testemunho da igreja (ou, em outras palavras, a tradição) dá autoridade às Escrituras, e as Escrituras provam a autoridade da igreja (isto é, a autoridade do seu testemunho ou tradição), então se um homem negar a autoridade da igreja (isto é, a autoridade do seu testemunho ou tradição), como provar a ele a autoridade da igreja (como provar a autoridade do seu testemunho ou tradição), e a autoridade das Escrituras (que dependeriam da autoridade da igreja para provar que a igreja tem autoridade)? Agradeço desde já a consideração!
Amigo, tudo bem? Eu vou responder de coração como enxergo isso, pois não quero propriamente batalhar, mas trazer conteúdo para ajudar as pessoas a tomarem a decisão que elas querem. Eu não entendi muito bem tua pergunta, mas acho que está ocorrendo uma confusão aqui. Quando eu digo que o testemunho da igreja é quem garante as Escrituras, isso é em relação ao fiel, não em relação às Escrituras. Ou seja: as Escrituras NÃO precisam da igreja para que sejam bíblia. Óbvio: a igreja apenas RECONHECE que os livros são bíblicos, mas eles continuariam sendo Escrituras mesmo que não houvesse igreja para identificá-los como tais. Entretanto, quando eu digo sobre o testemunho da Igreja, é em relação a VOCÊ e a MIM. NÓS precisamos da igreja para sabermos quais livros são Escrituras. É isso que estou dizendo, e é assim que Agostinho cria. Agora que creio ter esclarecido a visão Católica, vc poderia reformular a pergunta? Não sei se isso ajuda.
Se alguém negar a autoridade da Igreja, ele vai precisar de uma outra autoridade para saber quais livros são Escrituras. O Protestante quer escolher as próprias Escrituras como alternativa: o problema é que a Bíblia não traz em si mesma a lista de livros inspirados. Logo, torna-se um problema insolúvel, e o protestante não tem outra alternativa senão apelar a subjetivismos do tipo "eu leio o livro e SINTO/PERCEBO que é Escritura", apelando para o testemunho interno e dizendo que é o Espírito Santo falando nele. O problema é que ainda hoje não temos consenso no cânon biblico e a esmagadora maioria dos padres errou individualmente o cânon também. Portanto, esse método é completamente falido pelo testemunho da realidade: consenso não houve e não há.
@@contrasolaO teólogo puritano John Owen trata sobre essa sua objeção, dizendo: "Objection III, 'We can no otherwise know the Scripture to be the word of God than as we know what books are canonical, and what not; what were written by inspired penmen, and what were not; but this we can know only by the authority of the church. This is proved, because some books which at first were not received as canonical, the church did afterward receive, as Ecclesiasticus, Tobit, Susanna, the books of Maccabees, etc.; the epistle to the Hebrews, the second of Peter, second and third of John, and the Revelation. And books which are not canonical, are therefore not canonical because the church would not allow them as such; namely, the revelation of Paul, the gospel of Peter, Thomas, Matthias, etc. And, lastly, some books written by prophets and apostles are not canonical, because the church hath not determined that they are so'. Answer, To let pass what a learned Protestant* largely proves; namely, that it is possible to know the Scripture to be the word of God, and yet not know which books are particularly canonical and written by inspired penmen; that it may be known that the doctrine contained in those books is of God, though it be not known whether it were written by such as were immediately inspired themselves, or had it from those that were: in the primitive times, some not only good men, but churches too, did deny some of those books to be canonical which we now generally receive; and yet they did receive the word of God, and the doctrine contained in those books, though they questioned whether those books themselves were written by such as were immediately inspired or not. And do not the Papists themselves tell us, that the canon of the Scripture was not established for a long time after the apostles days, till it might be done by general councils? And yet surely the church did in the mean time own the word of God, and know the voice of Christ. We say then that it may be known which books are canonical, and which are not, otherwise than by the church; for the church herself knows them otherwise than by herself, or her own authority. When she declares them to be canonical, she believes them to be canonical; and her believing them to be canonical is antecedent to her declaring them to be so. She must learn herself, before she can teach others; she believes them therefore to be canonical, because she sees the stamp of God upon them, and that they are such as can be of none but God ( The same way likewise private believers may know them). And when the church sees this stamp of God upon a book, she thence concludes it to be divine, and then declares it to be so. Exception, 'But how then comes it to pass, that some books of canonical Scripture were not so soon received as others, if all have such an impress of divinity upon them?' Answer, I answer, that these notes of divinity, which are sufficient in all the several books of Scripture to demonstrate them to be of God, yet may be more clear and illustrious in some than in others; as God's power and wisdom may be more apparent and conspicuous in some of his works than in others of them. Or else it may be from the different degrees of illumination afforded to different persons, and in different ages. When some doubted of some books of Scripture, all did not, and they that did not, had a greater measure of the Spirit, as to that at least, than others had." Veja bem, o ponto dele é que é possível conhecer que uma doutrina contida em um livro seja de Deus, "embora não se saiba se foi escrito por aqueles que foram imediatamente inspirados, ou se [os que escreveram] receberam [sua doutrina] daqueles que foram [imediatamente inspirados por Deus]". Pois, se a doutrina é vinda de alguém imediatamente inspirado por Deus, ou recebida de alguém imediatamente inspirado e conforme recebido, em ambos os casos, essa doutrina seria de Deus. Então a minha primeira pergunta é: Você concorda com isso, que alguém pode, nesse sentido explicado, sem o testemunho da igreja, perceber que uma doutrina contida em um livro procede de Deus, mesmo sem saber se esse livro é canônico?
BREVES COMENTÁRIOS DE UM LUTERANO: 1 - A Bíblia tem primazia sobre a tradição, não excluindo esta, já que a própria bíblia também é fruto dela. O que vemos nos pais é essa primazia, o que não coloca a bíblia contra a tradição. Não negamos práticas que não estejam na bíblia, temos uma liturgia que é bíblica, obviamente, mas a forma de culto não está claro nas escrituras, aceitamos o costume da tradição, assim como a ideia de sacramento (União Sacramental), a fórmula de batismo e o fato de batizar bebês e a explicação sobre eles e tantas outras coisas. Por exemplo, o sinal da cruz: "Orações A benção da manhã: De manhã, ao sair da cama, faça o sinal da cruz e diga: Que Deus Pai, Filho e Espírito Santo me guarde. Amém." Catecismo menor de Lutero. A alto apreço da Reforma pela tradição: ❝Lutero afirmou: o consenso de toda a igreja numa doutrina ou num costume torna-se obrigatório, desde que não seja contrário à Escritura. Ele se opôs ao espiritualistas e a sua interpretação espiritual da Santa Ceia ao declarar: o testemunho de toda a santa igreja cristã (mesmo se não tivesse mais nada) é suficiente para mantermos essa doutrina e não tolerar nem ouvir qualquer espírito sectário. Pois é perigoso e terrível ouvir ou crer algo contrário ao testemunho comum, fé e doutrina que toda a santa igreja cristã tem mantido desde o começo até hoje - por mias de 1.500 anos em todo o mundo.❞ +++ Paul Althaus, A teologia de Martinho Lutero, Ulbra 2008, p.353. "Lutero não poderia ter sido o exegeta que era sem a ajuda do tradição da igreja. A tradição lhe deu uma base sobre a qual ele podia e fez se mover e mudar, mas que ele nunca perdeu. Isto se deu porque ele acreditava que sob este fundamento [da tradição] estava o das próprias Escrituras, as quais ele, como um expositor da Palavra e também como um filho da igreja, deveria receber com gratidão." -Jaroslav Pelikan, Luther The Expositor (St. Louis: Concordia Publishing House, 1959), 72. Via Facebook Nathan Lachmann 2 - As três primeiras citações, no primeiro [e nos outros] no trecho "salvo a fé em Cristo e o sinal da cruz", obviamente não está se referindo ao ato de realizar a cruz em si, mas a símbolo da Religião. Dizer que crer em Cristo e fazer o sinal da Cruz está no mesmo patamar é o grande erro da interpretação dos católicos: transformar a fé em uma obra. Não é o que o texto diz, os demônios temiam a morte de Cristo, feita numa cruz. Nada diz sobre exorcismos com o sinal da cruz ou algo assim. O texto que citaste não diz isso. Aponta, ao contrário, que a Cruz de Cristo é o objeto de nossa fé e salvação (1. Coríntios 1:23 e 2:2 ) toda essa parte faz alusões claras à Bíblia. 3 - A citação de "A vida de Santo Antão". Mesmo que utilizes o termo "sinal da cruz" referindo-se ao ato de benzer-se, não significa que nas citações anteriores se refira a mesma coisa. O contexto de cada um dos textos mostrará isso. 4 - O texto da carta a Serapião www.ecclesia.com.br/biblioteca/pais_da_igreja/s_atanasio_sobre_a_divindade_do_espirito_santo.html Sinceramente, não achei esse recorte que apresentas aí. Mas o texto completo tá aí em cima. O Santo utiliza-se da Escrituras e afirma que os arianos nada encontrariam de suas doutrinas nela. Há claramente uma primazia das escrituras para a refutação dos gereges, o que não impediria o uso da tradição sobre alguma interpretação, prática ou doutrina. O que faz alguém deixar de ser cristão é rejeitar uma doutrina tão clara como a Trindade e, principalmente, sobre a divindade do Espírito (que é o assunto da carta). É isso que ele está afirmando. Acho que já é o suficiente para mim. Continuarei a ver o resto do vídeo, mas duvido que vás mudar o modus operante que vens adotando. É bom que todos busquem as fontes e leiam as citações em seus contextos. Deus abençoe.
É terei que comentar algo: A tradição que fez Atanásio acertar o cânon do Novo testamento é a mesma que fez ele errar a do Antigo. E sabes muito bem que essa questão não foi unânime entre os primeiros Pais e só foi fixada no Concílio de Trento. E que até o Cardeal Caetano tinha dúvidas sobre os deuterocanônicos e ele se baseava na tradição também. Assim como certos Pais inseriram o "Pastor", de Hermas como sendo canônico e excluindo 2 Pedro, por exemplo. Então, é óbvio que não se poderia retirar da própria escrituras o cânon, mas até mesmo isso não se pode, com exatidão, retirar da tradição.
Sobre a Tradição: Confiram o "Catálogo das Testemunhas", texto de compilação de citações dos Pais da Igreja feita por Martín Chemnitz para responder os zwinglianos e calvinistas sobre A Presença Real de Cristo na Eucaristia.
@@yuridasletras Mas a Bíblia de Gutemberg é antes de Trento e já mostra a versão canônica católica, a Bíblia é o Canon foi definida com São Jerônimo... ( mas já se havia descultido a versão canônica em concílios regionais e já se tinha a versão definitiva citada por Santo Agostinho por exemplo no concílio de hipona ) foi um processo conciente já que Jerônimo por influência judaica queria excluir os deutérocanônicos mas oPapa Damaso disso para ele incluir os Deuteroscanônicos.
Uma outra observação essa dicotomia entre tradição e Sagradas escrituras é estranha já que a própria Bíblia é formada por textos tidos como tradicionais e comuns a os pais da Igreja no fim sua definição não está errada já que as escrituras e a Sagrada tradição oral não podem se contradizer, no fim o que difere vcs é que nos acreditamos que Cristo fundou Invisível espiritual e visível militante com seus organismos vivos uma igreja e só a mesma ten autoridade para interpretar de maneira dogmática a Bíblia pois ela é " a Coluna e o sustentáculo da Verdade " mas o mesmo magistério da Igreja não é superior a Palavra. “O encargo de interpretar autenticamente a Palavra de Deus, escrita ou contida na Tradição, foi confiado só ao Magistério vivo da Igreja, cuja autoridade é exercida em nome de Jesus Cristo, isto é, aos bispos em comunhão com o sucessor de Pedro, o bispo de Roma. 86. Todavia, este Magistério não está acima da Palavra de Deus, mas sim ao seu serviço, ensinando apenas o que foi transmitido, enquanto, por mandato divino e com a assistência do Espírito Santo, a ouve piamente, a guarda religiosamente e a expõe fielmente, haurindo deste depósito único da fé tudo quanto propõe à fé como divinamente revelado”. Citação do catecismo Católico.
Uma outra coisa a se dizer a tradição é tão interpretativa quanto as escrituras, vcs acreditam na versão definitiva do Canon de vcs ou a mudariam conforme a Luz das descobertas mais recentes das ciências bíblicas? Eu acredito que sem UMA igreja que sustenta a verdade não tem como fechar o Canon já que toda interpretação empre vai ser subjetivo, tem que se ter fé que Cristo preservaria a verdade do seu corpo ao longo da história.
Muito bom. Próximos padres que eu gostaria de ver nesta série: São João Crisóstomo, São Cirilo de Jerusalém e São Gregório de Nissa.
Essa série não tem um vídeo ruim ...
❤❤❤ muito bom, Deus abençoe grandemente esse apostolado
Estava inscrito e tive de me inscrever novamente. Que bom que achei, muito bom vídeo 👏🏼👏🏼
O protestantismo é incompatível com a fé plena em Cristo Jesus. Nosso Salvador afirmou que as portas do Inferno não iriam prevalecer, e todo o protestantismo se baseia na ideia de que é necessário "restaurar", "resgatar", "retornar" a fé de sempre de uma igreja que teria sido corrompida por Roma. O protestante não percebe sua blasfêmia, mas ao afirmar que a fé da Igreja podia ter se corrompido implica em dizer que Jesus ou mentiu ou então falhou em sua fala, e que as portas do Inferno prevaleceram.
Como disse São Paulo na Cartas aos Romanos: "Sem dúvida! É pela incredulidade que foram cortados, ao passo que tu é pela fé que estás firme. Não te ensoberbeças, antes, teme. Se Deus não poupou os ramos naturais, bem poderá não poupar a ti."
@@kiwanok2580 algumas implicações disso, durante 15 séculos não teve Igreja Verdadeira então, visto que tanto Ortodoxos como Católicos creêm praticamente quase em todas as coisas que os protestantes rejeitaram no século XVI : Sucessão Apostólica, Sacramentos, Imagens, Sacrifiicío Eucaristico, oração pelos mortos, intercessão dos Santos, o papel de Nossa Senhora na Igreja ... Como o amigo disse acima, se estudar a história e tem muito para estudar disponível, você pode aceitar qualquer coisa menos que aquilo entre era a Apostólica e o século XVI pareça minimamente com protestantismo, não importa o quanto aumente ou diminua, protestantismo não tem ligação com a era apostólica. È um tiro no pé crer que a Igreja se corrompeu, não importa o século que você coloque essa suposta corrupção. Sobre o versículo citado, sim, todos nós em pecado mortal nos afastamos da Igreja e somos cortados, é forçar o texto levar isso para uma corrupção total da Igreja de Cristo, que Ele disse que as portas do Inferno nunca iria prevalecer, Igreja essa que São Paulo chama de coluna e Sustentáculo da Verdade (1 Tm 3:15)
@@kiwanok2580Ou seja, com essa passagem está demostrando que a igreja já era romana antes de Constantino.
Parabéns irmão pela excelente explicação inspirados pelo espírito santos 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏 👏. Isso prova que a igreja de CRISTO chamada igreja católica nasceu da nova aliança através da tradição oral e escrita pelo o fundamento apostólico (Atos 2,42-44/Efésios 2,20) e não da sola escriptura das várias denominações protestantes de diversas doutrinas contraditória uma das outras onde povo de DEUS é dividido por causa da Babel de várias crenças diferentes (Efésios 4,14/Romanos 16,17-18/Atos 20,29-30/1Timotio 6,3-5/2Pedro 2,1-3/2Timotio 4,3-4/2João 1,9-10/Gálatas1,7-9). Pois todas as verdades que não foram reveladas pela Sagradas Escrituras onde a própria Bíblia não é capaz de mostrar todos os milagres que foram realizados com detalhes por Jesus Cristo na presença dos apóstolos ou tudo que Jesus Cristo ensinou aos apóstolos ou tudo sobre a igreja primitiva por que a Bíblia não é suficiente para revelar tudo por escrito , mas sim pela *TRADIÇÃO ORAL* da igreja católica apostólica Romana Cristã que é a coluna e sustentáculo da verdade (João 16,12-13/João 20,30-31/João 21-25/2João1,12/3João1,13-14/1Timotio 3,15/Efésios 3,10/Isaías 51,4).
Todo protestante, em pelo menos algum momento, vai defender o "SolO Scriptura", também conhecido como "Nuda Scriptura". Um protestante pode até dizer que ele valoriza a tradição, os credos apostólicos e alguns concílios, desde que eles estejam de acordo com a Bíblia(pois a Bíblia é a única regra de fé infalível para ele).
Ok, na teoria isso é muito bonito, mas na prática, sempre que um protestante se depara com algo na tradição ou nos concílios da Igreja que contradizem a crença protestante que ele pertence ele simplesmente vai afirmar que tal tradição ou não é apostólica ou está em desacordo com as Escrituras.
Na prática, é como jogar cara ou cora da seguinte forma: se dá cara o protestante vence, se dá coroa o católico perde.. A verdade mesmo é que Sola Scriptura sempre foi e sempre será "Sola minha interpretação da Escritura".
Vou perguntar para um influencer protestante quais foram os Padres Apostólicos que na opinião dele defenderam o Sola Scriptura. Depois eu volto aqui com a resposta dele e aviso quais foram os padres, e peço para o canal incluir na série. ~ STONKS
O protestantismo são vários tijolos ambulantes de uma torre falida
São João Crisóstomo e São Máximo
Gostaria de fazer uma pergunta ao autor desse canal, para esclarecer uma dúvida sincera que tenho: Se o testemunho da igreja (ou, em outras palavras, a tradição) dá autoridade às Escrituras, e as Escrituras provam a autoridade da igreja (isto é, a autoridade do seu testemunho ou tradição), então se um homem negar a autoridade da igreja (isto é, a autoridade do seu testemunho ou tradição), como provar a ele a autoridade da igreja (como provar a autoridade do seu testemunho ou tradição), e a autoridade das Escrituras (que dependeriam da autoridade da igreja para provar que a igreja tem autoridade)?
Agradeço desde já a consideração!
Amigo, tudo bem? Eu vou responder de coração como enxergo isso, pois não quero propriamente batalhar, mas trazer conteúdo para ajudar as pessoas a tomarem a decisão que elas querem.
Eu não entendi muito bem tua pergunta, mas acho que está ocorrendo uma confusão aqui.
Quando eu digo que o testemunho da igreja é quem garante as Escrituras, isso é em relação ao fiel, não em relação às Escrituras. Ou seja: as Escrituras NÃO precisam da igreja para que sejam bíblia. Óbvio: a igreja apenas RECONHECE que os livros são bíblicos, mas eles continuariam sendo Escrituras mesmo que não houvesse igreja para identificá-los como tais.
Entretanto, quando eu digo sobre o testemunho da Igreja, é em relação a VOCÊ e a MIM. NÓS precisamos da igreja para sabermos quais livros são Escrituras. É isso que estou dizendo, e é assim que Agostinho cria.
Agora que creio ter esclarecido a visão Católica, vc poderia reformular a pergunta? Não sei se isso ajuda.
Se alguém negar a autoridade da Igreja, ele vai precisar de uma outra autoridade para saber quais livros são Escrituras. O Protestante quer escolher as próprias Escrituras como alternativa: o problema é que a Bíblia não traz em si mesma a lista de livros inspirados. Logo, torna-se um problema insolúvel, e o protestante não tem outra alternativa senão apelar a subjetivismos do tipo "eu leio o livro e SINTO/PERCEBO que é Escritura", apelando para o testemunho interno e dizendo que é o Espírito Santo falando nele. O problema é que ainda hoje não temos consenso no cânon biblico e a esmagadora maioria dos padres errou individualmente o cânon também. Portanto, esse método é completamente falido pelo testemunho da realidade: consenso não houve e não há.
@@contrasolaO teólogo puritano John Owen trata sobre essa sua objeção, dizendo: "Objection III, 'We can no otherwise know the Scripture to be the word of God than as we know what books are canonical, and what not; what were written by inspired penmen, and what were not; but this we can know only by the authority of the church. This is proved, because some books which at first were not received as canonical, the church did afterward receive, as Ecclesiasticus, Tobit, Susanna, the books of Maccabees, etc.; the epistle to the Hebrews, the second of Peter, second and third of John, and the Revelation. And books which are not canonical, are therefore not canonical because the church would not allow them as such; namely, the revelation of Paul, the gospel of Peter, Thomas, Matthias, etc. And, lastly, some books written by prophets and apostles are not canonical, because the church hath not determined that they are so'. Answer, To let pass what a learned Protestant* largely proves; namely, that it is possible to know the Scripture to be the word of God, and yet not know which books are particularly canonical and written by inspired penmen; that it may be known that the doctrine contained in those books is of God, though it be not known whether it were written by such as were immediately inspired themselves, or had it from those that were: in the primitive times, some not only good men, but churches too, did deny some of those books to be canonical which we now generally receive; and yet they did receive the word of God, and the doctrine contained in those books, though they questioned whether those books themselves were written by such as were immediately inspired or not. And do not the Papists themselves tell us, that the canon of the Scripture was not established for a long time after the apostles days, till it might be done by general councils? And yet surely the church did in the mean time own the word of God, and know the voice of Christ. We say then that it may be known which books are canonical, and which are not, otherwise than by the church; for the church herself knows them otherwise than by herself, or her own authority. When she declares them to be canonical, she believes them to be canonical; and her believing them to be canonical is antecedent to her declaring them to be so. She must learn herself, before she can teach others; she believes them therefore to be canonical, because she sees the stamp of God upon them, and that they are such as can be of none but God ( The same way likewise private believers may know them). And when the church sees this stamp of God upon a book, she thence concludes it to be divine, and then declares it to be so.
Exception, 'But how then comes it to pass, that some books of canonical Scripture were not so soon received as others, if all have such an impress of divinity upon them?' Answer, I answer, that these notes of divinity, which are sufficient in all the several books of Scripture to demonstrate them to be of God, yet may be more clear and illustrious in some than in others; as God's power and wisdom may be more apparent and conspicuous in some of his works than in others of them. Or else it may be from the different degrees of illumination afforded to different persons, and in different ages. When some doubted of some books of Scripture, all did not, and they that did not, had a greater measure of the Spirit, as to that at least, than others had."
Veja bem, o ponto dele é que é possível conhecer que uma doutrina contida em um livro seja de Deus, "embora não se saiba se foi escrito por aqueles que foram imediatamente inspirados, ou se [os que escreveram] receberam [sua doutrina] daqueles que foram [imediatamente inspirados por Deus]". Pois, se a doutrina é vinda de alguém imediatamente inspirado por Deus, ou recebida de alguém imediatamente inspirado e conforme recebido, em ambos os casos, essa doutrina seria de Deus. Então a minha primeira pergunta é: Você concorda com isso, que alguém pode, nesse sentido explicado, sem o testemunho da igreja, perceber que uma doutrina contida em um livro procede de Deus, mesmo sem saber se esse livro é canônico?
Vamos continuar essa discussão amistosamente, pois acho que poderemos chegar a um consenso!
@@Gian.rd.98 meu email é: contra.solascriptura@gmail.com me envia teu contato por lá.
BREVES COMENTÁRIOS DE UM LUTERANO:
1 - A Bíblia tem primazia sobre a tradição, não excluindo esta, já que a própria bíblia também é fruto dela. O que vemos nos pais é essa primazia, o que não coloca a bíblia contra a tradição. Não negamos práticas que não estejam na bíblia, temos uma liturgia que é bíblica, obviamente, mas a forma de culto não está claro nas escrituras, aceitamos o costume da tradição, assim como a ideia de sacramento (União Sacramental), a fórmula de batismo e o fato de batizar bebês e a explicação sobre eles e tantas outras coisas. Por exemplo, o sinal da cruz:
"Orações
A benção da manhã:
De manhã, ao sair da cama, faça o sinal da cruz e diga: Que Deus Pai, Filho e Espírito Santo me guarde. Amém."
Catecismo menor de Lutero.
A alto apreço da Reforma pela tradição:
❝Lutero afirmou: o consenso de toda a igreja numa doutrina ou num costume torna-se obrigatório, desde que não seja contrário à Escritura. Ele se opôs ao espiritualistas e a sua interpretação espiritual da Santa Ceia ao declarar: o testemunho de toda a santa igreja cristã (mesmo se não tivesse mais nada) é suficiente para mantermos essa doutrina e não tolerar nem ouvir qualquer espírito sectário. Pois é perigoso e terrível ouvir ou crer algo contrário ao testemunho comum, fé e doutrina que toda a santa igreja cristã tem mantido desde o começo até hoje - por mias de 1.500 anos em todo o mundo.❞
+++ Paul Althaus, A teologia de Martinho Lutero, Ulbra 2008, p.353.
"Lutero não poderia ter sido o exegeta que era sem a ajuda do tradição da igreja. A tradição lhe deu uma base sobre a qual ele podia e fez se mover e mudar, mas que ele nunca perdeu. Isto se deu porque ele acreditava que sob este fundamento [da tradição] estava o das próprias Escrituras, as quais ele, como um expositor da Palavra e também como um filho da igreja, deveria receber com gratidão."
-Jaroslav Pelikan, Luther The Expositor (St. Louis: Concordia Publishing House, 1959), 72.
Via Facebook Nathan Lachmann
2 - As três primeiras citações, no primeiro [e nos outros] no trecho "salvo a fé em Cristo e o sinal da cruz", obviamente não está se referindo ao ato de realizar a cruz em si, mas a símbolo da Religião. Dizer que crer em Cristo e fazer o sinal da Cruz está no mesmo patamar é o grande erro da interpretação dos católicos: transformar a fé em uma obra. Não é o que o texto diz, os demônios temiam a morte de Cristo, feita numa cruz. Nada diz sobre exorcismos com o sinal da cruz ou algo assim. O texto que citaste não diz isso. Aponta, ao contrário, que a Cruz de Cristo é o objeto de nossa fé e salvação (1. Coríntios 1:23 e 2:2 ) toda essa parte faz alusões claras à Bíblia.
3 - A citação de "A vida de Santo Antão".
Mesmo que utilizes o termo "sinal da cruz" referindo-se ao ato de benzer-se, não significa que nas citações anteriores se refira a mesma coisa. O contexto de cada um dos textos mostrará isso.
4 - O texto da carta a Serapião
www.ecclesia.com.br/biblioteca/pais_da_igreja/s_atanasio_sobre_a_divindade_do_espirito_santo.html
Sinceramente, não achei esse recorte que apresentas aí. Mas o texto completo tá aí em cima. O Santo utiliza-se da Escrituras e afirma que os arianos nada encontrariam de suas doutrinas nela. Há claramente uma primazia das escrituras para a refutação dos gereges, o que não impediria o uso da tradição sobre alguma interpretação, prática ou doutrina.
O que faz alguém deixar de ser cristão é rejeitar uma doutrina tão clara como a Trindade e, principalmente, sobre a divindade do Espírito (que é o assunto da carta). É isso que ele está afirmando.
Acho que já é o suficiente para mim. Continuarei a ver o resto do vídeo, mas duvido que vás mudar o modus operante que vens adotando. É bom que todos busquem as fontes e leiam as citações em seus contextos.
Deus abençoe.
É terei que comentar algo:
A tradição que fez Atanásio acertar o cânon do Novo testamento é a mesma que fez ele errar a do Antigo. E sabes muito bem que essa questão não foi unânime entre os primeiros Pais e só foi fixada no Concílio de Trento. E que até o Cardeal Caetano tinha dúvidas sobre os deuterocanônicos e ele se baseava na tradição também. Assim como certos Pais inseriram o "Pastor", de Hermas como sendo canônico e excluindo 2 Pedro, por exemplo. Então, é óbvio que não se poderia retirar da própria escrituras o cânon, mas até mesmo isso não se pode, com exatidão, retirar da tradição.
Sobre a Tradição:
Confiram o "Catálogo das Testemunhas", texto de compilação de citações dos Pais da Igreja feita por Martín Chemnitz para responder os zwinglianos e calvinistas sobre A Presença Real de Cristo na Eucaristia.
@@yuridasletras Mas a Bíblia de Gutemberg é antes de Trento e já mostra a versão canônica católica, a Bíblia é o Canon foi definida com São Jerônimo... ( mas já se havia descultido a versão canônica em concílios regionais e já se tinha a versão definitiva citada por Santo Agostinho por exemplo no concílio de hipona ) foi um processo conciente já que Jerônimo por influência judaica queria excluir os deutérocanônicos mas oPapa Damaso disso para ele incluir os Deuteroscanônicos.
Uma outra observação essa dicotomia entre tradição e Sagradas escrituras é estranha já que a própria Bíblia é formada por textos tidos como tradicionais e comuns a os pais da Igreja no fim sua definição não está errada já que as escrituras e a Sagrada tradição oral não podem se contradizer, no fim o que difere vcs é que nos acreditamos que Cristo fundou Invisível espiritual e visível militante com seus organismos vivos uma igreja e só a mesma ten autoridade para interpretar de maneira dogmática a Bíblia pois ela é " a Coluna e o sustentáculo da Verdade " mas o mesmo magistério da Igreja não é superior a Palavra.
“O encargo de interpretar autenticamente a Palavra de Deus, escrita ou contida na Tradição, foi confiado só ao Magistério vivo da Igreja, cuja autoridade é exercida em nome de Jesus Cristo, isto é, aos bispos em comunhão com o sucessor de Pedro, o bispo de Roma. 86. Todavia, este Magistério não está acima da Palavra de Deus, mas sim ao seu serviço, ensinando apenas o que foi transmitido, enquanto, por mandato divino e com a assistência do Espírito Santo, a ouve piamente, a guarda religiosamente e a expõe fielmente, haurindo deste depósito único da fé tudo quanto propõe à fé como divinamente revelado”.
Citação do catecismo Católico.
Uma outra coisa a se dizer a tradição é tão interpretativa quanto as escrituras, vcs acreditam na versão definitiva do Canon de vcs ou a mudariam conforme a Luz das descobertas mais recentes das ciências bíblicas? Eu acredito que sem UMA igreja que sustenta a verdade não tem como fechar o Canon já que toda interpretação empre vai ser subjetivo, tem que se ter fé que Cristo preservaria a verdade do seu corpo ao longo da história.