그걸 모르는 사람이 어딨어요? 거꾸로 생각해보셔야지요. 집안이 어렵다고 아동학대로 모두 정서가 망가져 범죄를 저지르지는 않지만. 거의 대부분의 연쇄살인마들 망가진 애들집안 환경은 엉망이었다고 합니다. 그냥 가정에서 방임 혹은 학대가 제일크고 그다음에는 학교 친구 결국 사회가 문제입니다. 일반적인 누군가의 주장을 반박하지 못하고 비비꼬아서 얘기하는 사람들이 자기들이 정상이라고 보는만큼 그보다 더 정서가 망가진 사람들이 그 비비꼬인 정서로 범죄를 저지르는거죠. 어디서 본 혐오밈들 그냥 붙여다가 쓰지말고 한번 생각해보세요.
촉법소년 제도의 존재의의는 옳지만 강간 살해등의 사람이 해선 안될 짓을 한 소년들 조차 과연 교화의 대상이 될까 교화의 대상이 될수있다고 처도 과연 교화됐다 치더라도 과연 이 흉악한 범행을 묻어주는게 정의인가 난 개인적으로 살해 강간등의 흉악범은 교화의 대상이 될수없다고 봅니다
물론 변호사님말처럼 교화목적도 중요하고 당연하고 변호사님 입장자체가 변호하는입장이니 저리말씀하시는것도 이해는 갑니다. 하지만 이미 일어난 범죄에 강력처벌을 안된다고 말하는건 잘못됫다고 봅니다. 일단 소년법 개정이나 폐지를 하여 처벌수위를 올리고 처벌가능성을 열어두자는거지 강력처벌만이 답이다!!라는건 아니잖아요? 법의 테두리 안에서 가능성을 열어놔야 변호하는사람은 변호에 집중해서 수위를 낮추던 무효를 만들던 법정 싸움에서 할일이지 애초에 가능성조차 닫아놓는게 맞다 강력처벌은 가혹하다 라고 하는건 말이 안된다 봅니다. 이미 성인들 형사처벌에서도 살인을 저질러도 어떤 경위나 반성 합의 등등으로 말도안되게 처벌수위가 낮아지는 경우가 많지않나요? 개정 및 폐지는 당연하다 봅니다.
한가지만 물어봅시다. 당신의 어린 자녀가 동년배들에게 강간 당하고 폭행을 당해서 회복할 수 없는 피해를 입었습니다. 하지만 처벌이 능사가 아니니까 2년 보호처분에 당신가족에겐 그 언제 출소하는지 아무 정보도 안 알려줘요. 그러고는 나중에 스스로 나는 교화됐어 하고 멀쩡히 살아갑니다, 당신의 자녀는 민사소송을 통해서도 구제받지 못하고 어떠한 피해보상도 현실적이지 않고 말이죠. 당신은 받아들이십니까? + 한 마디 한 마디가 반박거리가 많네. 가해자를 강하게 처벌한다고 피해자가 회복되지 않으니 강한 처벌에 반대한다? Bullshit. 사적제재를 금지하는 법 체계에서 국가의 형벌권이 왜 성립하는지 이해는 있으신가. 충분한 형벌과 피해보상의 통로를 열어놔야 사적제재를 안하는 근거가 되는거 아닌가.
하..........이게 나라냐?가해자에게 교화해야 한다면서 피해자께 지금 어떻게 재판이 이루어 지는지 어떤 처분을 내렸는지 단 하나도 알려주지 않으면 이건 사회적 소외나 마찬가지다.살인을 저지르고 아프론 그러지 말라며 집으로 돌려보내고 촉법소년법에서 가장 높은 처벌이 고작 2년이라는게 믿기지가 않는다.피해자는 평생을 트라우마로 지낼 수 있는데 왜 자꾸 그놈에 가해자도 인권이 있다를 외치는지 이해가 되지 않는다.그럼 법이라는게 왜 있는지 이해가 안된다.게다가 해결할 수 있는 방법이 많은데도 법을 고치지 않는게 이해가 되지 않는다.이번 토론에서 여러가지 얘기를 들어보니 더더욱 심각하다는걸 느꼈다.강력하게 처벌하면 토론한데로 근분적인 문제는 해결되지 않을지 모른다.하지만 피해자는 근본적인 문제가 해결되지 않는다고 가해자가 처벌을 받지 않는다니 그럼 더욱 억울할 것이다.청소년들이 접할 수 있는 정보가 많아졌다면 그에 따라 법도 바뀌어야 한다고 생각한다.-이상 제가 생각하는 주장이어습니다-.
교화를 하지 말자는 것이 아니다. 일단 죄질에 따라서 처벌을 하고 처벌과정중에 충분히 교화와 치료를 병행 할수 있다고 봅니다. 그러나 지금상태에서는 죄질이 나쁜 경우도 그렇지 않은경우도 처벌이 같으니 문제가 야기 될수도 있는것이다. 따라서 중죄를 지으면 처벌을 강하게 받는다는 것을 알게 해야한다. 이로서 예방도 할수 있게 된다고 생각합니다
변호사님 말씀대로 어떤기준에 따라 바라보는 시각이 중요하다는 말씀 공감합니다 그렇다면 사건과 가해자의 사고후 행동에 대한 기준또한 바라보는 시각이 중요하지 않을까요 그것이 진정 변호사님이 주장하시는 정의와 사회가 바라봐야할 정의가 과연 공정할까요 그 피해자에 대한 시각은 중요하지 않나요 실수에 의한 사고에 대한 소년법 보호와 교화 허나 그것을 악용하는 촉법에 의한 당연함 이또한 창과 방패인가요 피해자들에 입장은 누구에게 보호를 받아야 합니까 응급실에서 색이변하는 다리를 보는 보호자와 sns하며 웃는 재범하는 촉법 개새끼들 누구를 보호해야 합니까 뒤늦게 유투브로 본영상을 보는 순간 피가 거꾸로 솟네요 보호의 정확한 본질적인 의미를 되세기게끔 하네요 법적으로 촉법범죄를 반복되지 않게 하는것 또한 대한민국 국민이 법으로 부터 보호받아야 할 권리또한 있지 않나요 대한민국 모든 국민은 법으로 부터 보호받을 권리가 있습니다
25:00 ??? 그럼 더욱 처벌에 집중해야되는거 아님??? 분명히 어딘가에는 일자리가 있고 분명히 찾아보면 도움을 받을수있는 방법은 있는데 비슷한 상황의 다른 모두는 그것을 감내하면서 사는데 그걸 감내 못하겠다고 강도짓하다가 살해까지 가도 그건 그사람의 환경이 그래서 그런거라구요???
피해자를 지원하고 상처를 치료할 수 있도록 한 발자국 을 내딛게 하는 가장 첫번째 항목은 가해자에 대한 처벌이라고 생각합니다. 분명 잘못을 했고 내가 그것에 대해 피해를 받았는데 왜 피해를 가한 자들이 아무런 벌도 받지 않고 아무렇지도 않게 사는 건가요. 왜 나만 평생을 괴로워하고 두려워하면서 살아야하는데요..
변호사님 말이 타당하다고 볼 수도 있는데.. 거진 추측 아닌가요? 아울러 범죄가 포착되지 않다가 이제 포착 되니까 알려지는 것이다 식으로 말씀하시는데 그것이 심지어 맞다손 치더라도 시간이 지나 어린아이들도 정보를 쉽게 습득할 수 있는 상황이고 촉법소년 범죄자들도 그 사실을 인지하고 있는 상태인데 이미 시대에 따라가지 못하는 법, 입법자들의 입법시 취지에 따라가지 못하는 상황이라고도 볼 수 있지 않나요? 도리어 처벌수위를 높이는 것이 입법 취지에 타당하지 않나요? 성범죄, 강력범죄 관련 법 개정 내지 입법이 되는 상황에서 대 촉법소년 법 개정을 하지 않는 것은 도리어 입법기관의 직무유기, 전문가들의 나태 아닌가요?
어린 학생들에게 잘못된 세뇌교육과 위험한 일을 강요하는 사람들이 우리나라 가까이에 존재하고, 그렇게 교육.훈련시킨 사람들이 우리나라에 와서........... 아바타처럼 위험한 일에 이용되는 일들도 존재하는 만큼 촉법소년법과 더불어 근본적인 대책이 필요할 것 같아요. 사람을...연령성별 구분없이 말도안되는 세뇌교육이나 위험한 훈련을 통해 돈벌이 도구로 이용하게 방치할 게 아니라..................어느 곳이든 기본권이 지켜지는 삶을 살아가도록.....범 지구적인 문제 해결부터 관심갖고 해결하고...촉법소년에 대한 교화와 치유도 같이 풀어가야 할 것 같아요.
환경이 나쁘다고 해서 다 범죄를 저지르는것은 아닙니다.환경은 스스로가 개척해가는것입니다.언제까지 환경이나 남탓만 합니까..요즘 일반 청소년들을 너무 얍잡아 보시는 발언이네요..그리고 현시점에서의 교육이 너무 뼈아프네요..약화된 교권확립도 필요하다고도 절실히 고민되고요..교육이 바르게 일어서야 이런일도 서서히 사라지지 않을까 생각됩니다.
그놈의 교화, 교화.. 변호사분 본인 과거 때문인지 가해자에 너무 이입하시는 거 같은데 뭐.. 말씀처럼 교화도 중요하지만요 과거와 달리 보호라는 이름 아래 처벌받지 않는다는 점을 악용해서 법을 우습게 알고 범죄 저지르는 청소년이 많다는 점을 주목하셔야지요 피해자와 대중들이 분노를 풀기 위해 단순히 감정적으로만 촉법소년 폐지와 강력한 처벌을 외치는 게 아닙니다 시대가 변하면 그에 맞게 법도 변해야하는 게 맞고, 그래야 그를 악용한 범죄도 줄어들 거라고 보는 입장으로서 촉법소년 폐지 반대라.. 피해자 생각은 안중에도 없고 가해자를 옹호하는 것으로 밖엔 해석이 안 돼요 말씀한대로 재범을 저지르지 않도록 교화 가능성을 보는 것도 중요하지만 애초부터 피해자가 생기는 일이 없도록 범죄자를 한 명이라도 더 양성하지 않는 게 우선이라는 겁니다 거기다 본인이 생각해도 교화되긴 늦어보이는 아이들도 있다고 말씀하셨는데 과연 이들이 소수일까요? 미디어에 노출되다보니 과거에 비해 청소년 범죄가 많아보이는 것 뿐이라고요? 보복에 대한 두려움에 신고조차 하지 못 한 피해자들이 많을 거란 생각은 못 하시는 것 같아 참 답답합니다 그래 뭐 그쪽이 말한대로 소수라고 가정해봅시다 그리고 많은 아이들이 교화되었다고 쳐요 그런다고 이미 그들이 저지른 범죄와 피해자가 없어지나요? 교화를 하더라도 죗값은 제대로 받면서 교화하라는 거예요 대부분이 불우한 가정환경이 원인이라는 점은 참 안타깝지만, 그런 가정에서 지내는 아이들이 모두 범죄자가 되는 것도 아니라는 거 아시잖아요 동정도 동정 나름이지 불우한 환경에서 자랐다고 범죄를 묵인하고 이해해주는 것이 엇나가지 않고 열심히 살아가는 아이들을 바보로 만드는 행동이라는 것도 아셨으면
저런놈들 시간이 지나도 결코 안변합니다. 따라서 언젠가는 죄를 짖게되고 결국은 감옥에 가게 될겁니다. 하지만 당장 피해자와 피해자 가족들이 받을 고통과 분노는 어떻게 해줄것인가요? 저러놈들은 절대 보호 할 필요가 없는 버러지들입니다. 그냥 악마에요... 타고나는거죠.. 만들어지는것이 아니라고 생각합니다.
교화도 해야겠죠. 성인하고 똑같이 처벌하자는게 아닙니다. 사형이나 무기징역을 주자는게 아니고 중범죄를 행하면 벌을 받는다. 불이익을 받는다. 이런 인식을 주자는 겁니다. 적어도 피해자들 앞에서 비아냥 거릴 수 없는 양형기준이 필요하지 않을까요? 피해자와 가해자의 공정성이 있는법입니까? 교수님은 교화를 말하면서 피하자입장은 생각하시는 겁니까? 현 양형기준은 작은범죄자를 악마로 키워주는 것입니다.
13세로 낮추고 촉법소년 범죄를 기록을 하고 [공소시효]를 [설정]하면 된다 13세 되서 생일날 형사들이 끌고가 감옥에 보내는 것이다 이민을 간들 범죄인 인도조약이 있으니 이민가도 소용없으니 당장은 감옥에 안가도 13세가 되서 감옥에 가야 한다는 그 스트레스는 본인과 가족에 상상이상의 스트레스가 되니 사실상 범죄면허가 살아지는 것이다
박준영변호사의 생활기록부를 기재하셨던 선생님의 식견이 매우 뛰어났다고 본다. 생활기록부에 "근면성실하나 준법성이 요구됨" 학창시절에는 결석도 하고 문제아였는데 대학교도 안나온 내가 지금은 변호사가 되어있다는 식의 자랑아닌 자랑처럼 내어 놓았는데 변호사되면 다 착하고 성실하다고 누가 박준영변호사에게 그 기준을 세워줬을까? 미성년자들이 범죄를 저지르면 교화를 목적으로 하는건 당연히 어른으로서 할 일이라는건 누구나 생각할 수 있다 하지만 교화가 먼저가 아니라 피해자의 정신적 물질적의 모든 보상과 장래를 더 먼저 생각해야 된다는 걸 왜 뒷전으로 미룰까? 박준영변호사의 말을 빌리자면 우리나라의 미래상이 이렇게 될수도 있다고 본다 안그래도 성인들이 결혼을 뒤로하고 자녀 갖기를 꺼려하는데 성실하게 살아왔고 또, 살아갈 정상적인 사람들을 사망에 이르게 하거나 폭력, 강간, 절도 등의 온갖 범죄를 저지르며 피해자들에게 죽을때까지 피해망상에 살게하는데 가해자들은 어리다는 이유로 범죄자라는 낙인을 면죄 받고 깨끗하다는 듯이 살겠지만, 낙인이 찍히지 않은 범죄자인 건 훗날 기록과 피해자의 가족과 지인들에 의해 어차피 밝혀 질 것이다. 그럼 우리 대한민국의 미래는 피해의식에 정상적인 삶을 살기 힘든 피해자와 낙인이 찍히지 않은 범죄자들이 살아가는 비정상적인 국민들이 사는 나라가 될 수도 있을 것이다.
그런데 영상보면 자꾸 다른나라의 청소년법을 예를 드는데 그럼 그나라의 강력범죄는 어떻게 적용되는지 확인해봐야되는거 아닌가??? 모든 법을 그대로 우리가 똑같이 운영하는것이면 모르겠는데 그게 아닌데 특정 부분만 외국은 이렇다??? 우리도 본받아야된다??? 그럼 다른 법부터 본받아야된다고 본다...
1.모든 범죄는 피해자 중심의 처벌이어야 한다. 2.강력한 처벌에 의해 자기 행동에 대한 책임감을 가져야 한다.3.국가가 탈선의 위협에서 청소년들을 보호하는 역할에 중점을 둬야한다.4.음식물 섭취가 뇌에 영향을 끼치는것은 분명하다. 학교 급식에서 칼슘섭취를 중점적으로 하는게 중요하다. 이미 출판된 서적에 의하면 미국 교도소에서 칼슘 섭취에 의한 성공 사례가 있다. 재소자들이 온순해지고 재범률이 줄었다는 사례다.5. 국가가 재범 방지를 위한 총력을 기울인다. 심리 상담 및 음식물 섭취와 환경 조성, 자존감 놉이는 교육등등
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집안이 어렵다고 해서 모두가 범죄를 저지르는것은 아닙니다..
그걸 모르는 사람이 어딨어요?
거꾸로 생각해보셔야지요.
집안이 어렵다고 아동학대로 모두 정서가 망가져 범죄를 저지르지는 않지만.
거의 대부분의 연쇄살인마들 망가진 애들집안 환경은 엉망이었다고 합니다.
그냥 가정에서 방임 혹은 학대가 제일크고 그다음에는 학교 친구 결국 사회가 문제입니다.
일반적인 누군가의 주장을 반박하지 못하고 비비꼬아서 얘기하는 사람들이 자기들이 정상이라고 보는만큼
그보다 더 정서가 망가진 사람들이 그 비비꼬인 정서로 범죄를 저지르는거죠.
어디서 본 혐오밈들 그냥 붙여다가 쓰지말고 한번 생각해보세요.
피해자는 커서도 울고 고통속에서 지내지만 가해자는 반성도 안할뿐더러 악마같은짓을 해도 어린시절해프닝으로 끈난다.
치료해서 낫는다 칩시다
그래서 착해지면 다입니까?
과거의 죄는 누구에게 묻습니까
그런 놈들이 애미가 되고 애비가 되고 그들의 자식들이 또 촉법소년이 되고
쓰레기 피해자들은? ㅆㄹ기 들이 저러고 행복하게 사는거 와 미친…
촉법소년 제도의 존재의의는 옳지만 강간 살해등의 사람이 해선 안될 짓을 한 소년들 조차 과연 교화의 대상이 될까 교화의 대상이 될수있다고 처도 과연 교화됐다 치더라도 과연 이 흉악한 범행을 묻어주는게 정의인가 난 개인적으로 살해 강간등의 흉악범은 교화의 대상이 될수없다고 봅니다
물론 변호사님말처럼 교화목적도 중요하고 당연하고 변호사님 입장자체가 변호하는입장이니 저리말씀하시는것도 이해는 갑니다.
하지만 이미 일어난 범죄에 강력처벌을 안된다고 말하는건 잘못됫다고 봅니다.
일단 소년법 개정이나 폐지를 하여 처벌수위를 올리고 처벌가능성을 열어두자는거지 강력처벌만이 답이다!!라는건 아니잖아요?
법의 테두리 안에서 가능성을 열어놔야 변호하는사람은 변호에 집중해서 수위를 낮추던 무효를 만들던 법정 싸움에서 할일이지 애초에 가능성조차 닫아놓는게 맞다 강력처벌은 가혹하다 라고 하는건 말이 안된다 봅니다.
이미 성인들 형사처벌에서도 살인을 저질러도 어떤 경위나 반성 합의 등등으로 말도안되게 처벌수위가 낮아지는 경우가 많지않나요?
개정 및 폐지는 당연하다 봅니다.
정확한 지적이십니다
제가 말하고자 하는 내용인데요 추가로 말하자면 상황에 따라 처벌 수위를 만들 가자는거죠 무조껀 교화 하자는 것은 아니라고 봅니다
또한 그 피해자가 간혹 가해자가 될수도 있다는 거죠 그러면 또 가헤자가 발생하는 거구요 그 또한
악순환만 만들뿐이죠
한가지만 물어봅시다.
당신의 어린 자녀가 동년배들에게 강간 당하고 폭행을 당해서 회복할 수 없는 피해를 입었습니다. 하지만 처벌이 능사가 아니니까 2년 보호처분에 당신가족에겐 그 언제 출소하는지 아무 정보도 안 알려줘요. 그러고는 나중에 스스로 나는 교화됐어 하고 멀쩡히 살아갑니다, 당신의 자녀는 민사소송을 통해서도 구제받지 못하고 어떠한 피해보상도 현실적이지 않고 말이죠. 당신은 받아들이십니까?
+
한 마디 한 마디가 반박거리가 많네. 가해자를 강하게 처벌한다고 피해자가 회복되지 않으니 강한 처벌에 반대한다? Bullshit. 사적제재를 금지하는 법 체계에서 국가의 형벌권이 왜 성립하는지 이해는 있으신가. 충분한 형벌과 피해보상의 통로를 열어놔야 사적제재를 안하는 근거가 되는거 아닌가.
민사가능
요즘은 학교 선생님들이 먼저 두손두발 다 든다는데 더 말할 필요가 있는가... 자유란 책임이 따른다는 것.
저 나이때도 알건 다 알음. 저 나이때 선악 구별 못하는건 그냥 애초에 살처분할 저능아뿐임. 강력히 처벌하고 인생을 망쳐버려야함
미국에선 유치원때 부터도 성격 장애가 있는 아이들은 따로 보호 관찰 및 심한 아이에겐 악물치료를 겸해서 치료 하고 있는 실정입니다.
한국도 다름 없어야 된다고 봅니다.
한국은 가해자 위주임. 가해자편에서 생각함.
내가 가족이라면 뺑소니차에 탄 7명의 양아치 사회에 나오는 순간 모두 처단한다.
철저한 계획을 세워서 지구상에서 저 세상으로 보낸다.
촉법소년법은 상대가해자의 신상정보 처벌유무 재판과정도 전부 비공개로 하게되있음. 그러니까 언제나오는지 어떤 처벌을 받았는지도 알방법이 없음. 심지어 아무 처벌을 안받을 가능성도 높고
@@이야기소매점 불가능할게뭐있노.. 7명 죽이려고하면 이미 모든 걸 다 포기하고 올인하는건데
가해자 신상공개는 의무로 바꿔야된다고 본다...
소수의 강력 범죄자를 보호하겠다고
피해자의 아픔과 상처는 무시해도 되는건가요? 왜 피해자는 외면하는 건가요?
당신가족이 죽거나 강간당해도 지금의 입장일까요? 자신들만 우월한 도덕성을 갖고있다고 생각하는 건가요?
촉법소년에 의한 선처는 반성의 기회를 주는것이 아니라 범죄를 학습 할 기회를 주는것.
반성할기회가있어야해요
@@한정민-p2e
성폭행 당한 초중학생은?
졸라 쳐 맞은 편의점 남자 알바생은?
뺑소니에 치어 죽은 아저씨는?
무슨 죄를 지어서 저런 꼴이 되어야 했나요?
왜 반성할 기회를 줘야 하죠?
나이 먹어서 죄 지으면 깜빵가서 나름의 반성의 기회가 생기는 것인데요????
@@jsjang3720 초등학생은 아직어려서 잘모르고하는경우가많고 진정한사과 가 필요하죠 교육과 교화가 중요한것이죠
@@jsjang3720한정민 말 해석 : 모르고 그럴 수도 있지 피해자가 참 야박하네 ㅋㅋ
강력하게 처벌해야 인간이 될 가능성이 생깁니다.
미국에서 어떤결과가 나왔는지말해보세요 강력하게처벌해야 인간가능성이생긴다고요 ? 강하게처벌하는 미국은 왜범죄율이랑 재범율이 높은걸가요?
보면서도 짜증나네...방법과 방안도 명확하지 않는것들이 가해자들 옹호하고 있네..
가르마 앞머리 자체도 짜증나네
가폭 피해자?그럼 그 피해자에게 피해를 보는 다른 사람은?그 사람은 왜 아무런 죄도 없이 가폭 피해자라는 아이들에게 상처받고 피해를 봐야하는데?그건 누가 보상해주고 누가 책임을 질건데?촉법소년법 계정해서 진짜 강력하게 처벌해야 된다고 생각합니다.
동감😢
하..........이게 나라냐?가해자에게 교화해야 한다면서 피해자께 지금 어떻게 재판이 이루어 지는지 어떤 처분을 내렸는지 단 하나도 알려주지 않으면 이건 사회적 소외나 마찬가지다.살인을 저지르고 아프론 그러지 말라며 집으로 돌려보내고 촉법소년법에서 가장 높은 처벌이 고작 2년이라는게 믿기지가 않는다.피해자는 평생을 트라우마로 지낼 수 있는데 왜 자꾸 그놈에 가해자도 인권이 있다를 외치는지 이해가 되지 않는다.그럼 법이라는게 왜 있는지 이해가 안된다.게다가 해결할 수 있는 방법이 많은데도 법을 고치지 않는게 이해가 되지 않는다.이번 토론에서 여러가지 얘기를 들어보니 더더욱 심각하다는걸 느꼈다.강력하게 처벌하면 토론한데로 근분적인 문제는 해결되지 않을지 모른다.하지만 피해자는 근본적인 문제가 해결되지 않는다고 가해자가 처벌을 받지 않는다니 그럼 더욱 억울할 것이다.청소년들이 접할 수 있는 정보가 많아졌다면 그에 따라 법도 바뀌어야 한다고 생각한다.-이상 제가 생각하는 주장이어습니다-.
법은 사회질서를 유지하기위해있는것이지 개개인의 복수를 위해 존재하는것이아니다
번죄행위가 피해자에게 집단적이고 가혹한 폭행 사왜 중상의 강력범죄일 경우 범죄에 대한 예방차원을 논하기앞서서 피해자에게 끼쳐진 충격에대한 상세효과측나 국민적 법감정에 따르더라도 분명히 처벌이 강하게 이뤄져야한다
아니 그냥 촉법소년을 없애 왜 촉법소년이 있어야됨?? 범죄를 저지르지를 말아야지 그걸 왜 봐주냐 미래에 더 악이다 이건 연령낮추면 낮춘애기들이 범죄를 저지르겠지 머리 안돌아가나.. 범죄를 봐주는 나이가 왜 있어야되냐
그럼아무것도 모르는5살짜리아이가 권총을들고 행인이 사망했다면요? 그아이도 처벌할것이요?
내 아들이 이런 사고를 당하면 난 절대 가만두지 않는다 목숨엔 목숨으로 갚게 한다~~
왜 국가가 해준게 없죠? 소년법으로 보호해 쥤잖아요 피해자를 위해 무엇을 해주었죠? 가해자들은 자비롭게 소년법 피해자는? 오랜 세월동안 소년법으로 보호해 주었지만 개선안돼고 이젠 이용하는 상황이니 중요한 개선이 필요한듯싶네요
교화를 하지 말자는 것이 아니다.
일단 죄질에 따라서 처벌을 하고 처벌과정중에 충분히 교화와 치료를 병행 할수 있다고 봅니다.
그러나 지금상태에서는 죄질이 나쁜 경우도 그렇지 않은경우도 처벌이 같으니 문제가 야기 될수도 있는것이다.
따라서 중죄를 지으면 처벌을 강하게 받는다는 것을 알게 해야한다.
이로서 예방도 할수 있게 된다고 생각합니다
피해자는 평생 안고가는 상처
가해자는 '어린날의 치기어린 실수'
보복은 대체 왜 안하는가?
나라면 사지찢고 오체는 메달아 1cm육포로 회떠버릴텐데
육포 떠진 사람의 자식이나 가족이
또 님의 가족에게 복수를 할수도 있는거죠
복수는 복수를 낳는다.라는말..
흉악한 복수가 아니라 또다른 측면의 긍정적 복수도 있꺼등요..
@@조경옥-b1e 그 피해자 가족도 육포떠야지 왜 살려두나? 긍정적 복수는 뭔ㅋㅋ
말해보슈
설마 용서는 아니겠지? 구주오셨으니 모두 찬양하세 오ㅡ 할렐루야 ㅋㅋㅋㅋㅋ
잔혹한 복수가 복수를 부르는 사례가 늘어야 관련법도 바뀌고 하지. 댁은 저렇게 당하시고 선비마냥 뒷짐지고 아~ 복수는 허망한법~ 하면서 시나 읊으소
@@janghigh1459 님이 말하는 복수를 한다하면 애초에 강호순이나 유영철같은 사람이랑 님이랑 다를게없어요 그들도 각자 스토리있고 사연있기 떄문이죠.
본인이 피해자라거 생각해보고 논의하세요
변호사님 말씀대로 어떤기준에 따라 바라보는 시각이 중요하다는 말씀 공감합니다 그렇다면 사건과 가해자의 사고후 행동에 대한 기준또한 바라보는 시각이 중요하지 않을까요
그것이 진정 변호사님이 주장하시는 정의와 사회가 바라봐야할 정의가 과연 공정할까요
그 피해자에 대한 시각은 중요하지 않나요
실수에 의한 사고에 대한 소년법 보호와 교화 허나 그것을 악용하는 촉법에 의한 당연함
이또한 창과 방패인가요
피해자들에 입장은 누구에게 보호를 받아야 합니까
응급실에서 색이변하는 다리를 보는 보호자와 sns하며 웃는 재범하는 촉법 개새끼들 누구를 보호해야 합니까
뒤늦게 유투브로 본영상을 보는 순간 피가 거꾸로 솟네요
보호의 정확한 본질적인 의미를 되세기게끔 하네요 법적으로 촉법범죄를 반복되지 않게 하는것 또한 대한민국 국민이 법으로 부터 보호받아야 할 권리또한 있지 않나요
대한민국 모든 국민은 법으로 부터 보호받을 권리가 있습니다
누군가에게 불가역적 심각한 피해를 입힌자가 교화되어 건전한 삶을 살아서는 안되는거 아닌가? 대가를 치뤄야지.
25:00 ??? 그럼 더욱 처벌에 집중해야되는거 아님??? 분명히 어딘가에는 일자리가 있고 분명히 찾아보면 도움을 받을수있는 방법은 있는데 비슷한 상황의 다른 모두는 그것을 감내하면서 사는데 그걸 감내 못하겠다고 강도짓하다가 살해까지 가도 그건 그사람의 환경이 그래서 그런거라구요???
피해자를 지원하고 상처를 치료할 수 있도록 한 발자국 을 내딛게 하는 가장 첫번째 항목은 가해자에 대한 처벌이라고 생각합니다. 분명 잘못을 했고 내가 그것에 대해 피해를 받았는데 왜 피해를 가한 자들이 아무런 벌도 받지 않고 아무렇지도 않게 사는 건가요. 왜 나만 평생을 괴로워하고 두려워하면서 살아야하는데요..
변호사님 말이 타당하다고 볼 수도 있는데.. 거진 추측 아닌가요? 아울러 범죄가 포착되지 않다가 이제 포착 되니까 알려지는 것이다 식으로 말씀하시는데 그것이 심지어 맞다손 치더라도 시간이 지나 어린아이들도 정보를 쉽게 습득할 수 있는 상황이고 촉법소년 범죄자들도 그 사실을 인지하고 있는 상태인데 이미 시대에 따라가지 못하는 법, 입법자들의 입법시 취지에 따라가지 못하는 상황이라고도 볼 수 있지 않나요?
도리어 처벌수위를 높이는 것이 입법 취지에 타당하지 않나요? 성범죄, 강력범죄 관련 법 개정 내지 입법이 되는 상황에서 대 촉법소년 법 개정을 하지 않는 것은 도리어 입법기관의 직무유기, 전문가들의 나태 아닌가요?
무엇보다 피해자의 얘기도 들어봐야지...
어린 학생들에게 잘못된 세뇌교육과 위험한 일을 강요하는 사람들이 우리나라 가까이에 존재하고, 그렇게 교육.훈련시킨 사람들이 우리나라에 와서........... 아바타처럼 위험한 일에 이용되는 일들도 존재하는 만큼 촉법소년법과 더불어 근본적인 대책이 필요할 것 같아요.
사람을...연령성별 구분없이 말도안되는 세뇌교육이나 위험한 훈련을 통해 돈벌이 도구로 이용하게 방치할 게 아니라..................어느 곳이든 기본권이 지켜지는 삶을 살아가도록.....범 지구적인 문제 해결부터 관심갖고 해결하고...촉법소년에 대한 교화와 치유도 같이 풀어가야 할 것 같아요.
엄한 처벌이 한계... 일단 엄한 처벌을 하고나서 말하면 안될까요
옹호하는 사람은 통계를 이야기하는데, 처벌 안 받는 것 아는데, 보복이 무서워 신고조차 못하는 사람이 많을 수도 있는데, 통계가 정확하다는 근거는 무엇인가? 1차원적으로만 생각하는 것 아닌가?
환경이 나쁘다고 해서 다 범죄를 저지르는것은 아닙니다.환경은 스스로가 개척해가는것입니다.언제까지 환경이나 남탓만 합니까..요즘 일반 청소년들을 너무 얍잡아 보시는 발언이네요..그리고 현시점에서의 교육이 너무 뼈아프네요..약화된 교권확립도 필요하다고도 절실히 고민되고요..교육이 바르게 일어서야 이런일도 서서히 사라지지 않을까 생각됩니다.
그리고 가해자에 대한 강력한 처벌은 피해자 속 후련하게 해주자고 하는거 아닙니다. 적어도 이 사회에서 악행을 저지른자는 응당한 대가를 치르게된다는 최소한의 권선징악이 지켜지고 있다는것을 보여주기 위해서, 또 그것을 통해 역사에 본보기로 삼기 위해 하는것입니다.
동감
교화시키는데 어떻게 치료하러 가야하나요? 교화하는 방법이 좀더 구체적으로 알려주시면 품행장애에 있는 아이들을 교화하는 방법을 알려주세요 부탁드립니다.
아~ 본인이 어렸을 때 사고치고 다녀서 감정이입이 되나보구나
꼭 이런사람들 보면 가해자 인권은 오지게 챙기면서 피해자의 고통과 보상에는 입꾹닫이지
남탓도 오지네.. 촉법소년 성범죄가 늘어난 것에 대한 항변이 기성세대들의 잘못이라니..
윗물이 흐리기 때문에 아랫물도 흐린거다? ㅋㅋㅋㅋ 진짜 그딴 소리가 설득력이 있다고 생각하는건가
마지막까지 봤는데 피해자쪽에 대한 뚜렷한 의견은 1도 없네?? ㅋㅋㅋㅋㅋ
어이가 없다. 본인 가족들이 소년범에게 강력범죄 당해서 누군가 소중한 사람을 잃고 나서도
저딴 소리 할 수 있을지 궁금하다
동감
그놈의 교화, 교화.. 변호사분 본인 과거 때문인지 가해자에 너무 이입하시는 거 같은데 뭐.. 말씀처럼 교화도 중요하지만요 과거와 달리 보호라는 이름 아래 처벌받지 않는다는 점을 악용해서 법을 우습게 알고 범죄 저지르는 청소년이 많다는 점을 주목하셔야지요 피해자와 대중들이 분노를 풀기 위해 단순히 감정적으로만 촉법소년 폐지와 강력한 처벌을 외치는 게 아닙니다 시대가 변하면 그에 맞게 법도 변해야하는 게 맞고, 그래야 그를 악용한 범죄도 줄어들 거라고 보는 입장으로서 촉법소년 폐지 반대라.. 피해자 생각은 안중에도 없고 가해자를 옹호하는 것으로 밖엔 해석이 안 돼요 말씀한대로 재범을 저지르지 않도록 교화 가능성을 보는 것도 중요하지만 애초부터 피해자가 생기는 일이 없도록 범죄자를 한 명이라도 더 양성하지 않는 게 우선이라는 겁니다 거기다 본인이 생각해도 교화되긴 늦어보이는 아이들도 있다고 말씀하셨는데 과연 이들이 소수일까요? 미디어에 노출되다보니 과거에 비해 청소년 범죄가 많아보이는 것 뿐이라고요? 보복에 대한 두려움에 신고조차 하지 못 한 피해자들이 많을 거란 생각은 못 하시는 것 같아 참 답답합니다 그래 뭐 그쪽이 말한대로 소수라고 가정해봅시다 그리고 많은 아이들이 교화되었다고 쳐요 그런다고 이미 그들이 저지른 범죄와 피해자가 없어지나요? 교화를 하더라도 죗값은 제대로 받면서 교화하라는 거예요 대부분이 불우한 가정환경이 원인이라는 점은 참 안타깝지만, 그런 가정에서 지내는 아이들이 모두 범죄자가 되는 것도 아니라는 거 아시잖아요 동정도 동정 나름이지 불우한 환경에서 자랐다고 범죄를 묵인하고 이해해주는 것이 엇나가지 않고 열심히 살아가는 아이들을 바보로 만드는 행동이라는 것도 아셨으면
그럼 궁금 한게 교화 좋아여 하지만 피해자 입장은 생각 안해봣나요 . 그럼 가해자가 집안사정 안좋고 촉법소년이라 면서 넘어가주면 피해자 가족은 뭐가 됩니까 억울 하고 분통하고 정신적 피해 는 생각 안해봤습니까?
저런놈들 시간이 지나도 결코 안변합니다.
따라서 언젠가는 죄를 짖게되고 결국은 감옥에 가게 될겁니다.
하지만 당장 피해자와 피해자 가족들이 받을 고통과 분노는 어떻게 해줄것인가요?
저러놈들은 절대 보호 할 필요가 없는 버러지들입니다.
그냥 악마에요...
타고나는거죠..
만들어지는것이 아니라고 생각합니다.
그러면 촉법소년 교화가 안정적으로 될때까지
그냥 놔두자고 하는소리인가
말도 안되고 지금부터 촉법소년 연령 미국처럼
낮추고 교화가 되면 다시 상향조정하는것을 검토할 필요가 있다
미국이 범죄율이 가장높은 국가중 한곳인데 미국처럼이라는 말 지껄이지마시죠
@@한정민-p2e 미국처럼 될수 있어서 하는 말이니깐 당신이나 지껄이지 마시죠
소년들 범죄가 흉악해지는 것은 인정하지만... 그에 대한 처벌을 강력하게 한다는 것은 반대한다???? 이상하군요... 그냥 반대할사람... 선정했기 때문에 억지로 반대하는듯한...
자꾸 소년원이 엄청스런 고통이라고 하는데 피해자 고통은 2년으로 안 끝남
설상 가정이 불우하고 폭력 당했다고 해도 안 그런 사람도 있죠
그럼 그런 아이들 통해 피해 본사람은 어디서 보상 받나요 그리고 방금 영상에 나온 학생들은
딱봐도 교화가 안되요 그런 몇사람 때문에 이건 말이 인됩니다
교화도 해야겠죠. 성인하고 똑같이 처벌하자는게 아닙니다.
사형이나 무기징역을 주자는게 아니고 중범죄를 행하면 벌을 받는다. 불이익을 받는다. 이런 인식을 주자는 겁니다.
적어도 피해자들 앞에서 비아냥 거릴 수 없는 양형기준이 필요하지 않을까요? 피해자와 가해자의 공정성이 있는법입니까?
교수님은 교화를 말하면서 피하자입장은 생각하시는 겁니까? 현 양형기준은 작은범죄자를 악마로 키워주는 것입니다.
13세로 낮추고 촉법소년 범죄를 기록을 하고 [공소시효]를 [설정]하면 된다
13세 되서 생일날 형사들이 끌고가 감옥에 보내는 것이다
이민을 간들 범죄인 인도조약이 있으니 이민가도 소용없으니
당장은 감옥에 안가도 13세가 되서 감옥에 가야 한다는 그 스트레스는 본인과 가족에 상상이상의 스트레스가 되니
사실상 범죄면허가 살아지는 것이다
저거 변호하는 사람들은 전부 자기 가족들이 촉법 소년 살해범들한테 당해봐야 정신 차리지 ㅉㅉ
촉법소년중엔 절도범이 가장많아요 살해범은 별로없어요
박준영 변호사님. 당신 자식이 맞아서 죽어도 용서할 수 있습니까? 사람 안 변합니다.
변할지 안변할지는모르죠
교화는 무슨... 정상인은 환경이 아무리 어려워도 범죄를 일으키지않음 범죄자는 엄벌이 필요함
교육과 교화가 제일중요하죠
저런 나약하고 무능력한 어중간한 놈이 권력을 가지면
나라가 밑에서부터 썩어간다
그냥 본인들의 무능력한 결과가 이나라 꼬라지가 된건데 회피하고 싶은거지
소년법 찬성한놈들만 소년범들이 가해했을경우 소년법적용시켜주는걸로 법제정하고 정리하자 ㅇㅇ
또한 그 피해자가 간혹 가해자가 될수도 있다는 거죠 그러면 또 가헤자가 발생하는 거구요 그 또한
악순환만 만들뿐이죠
MC가 친근하고 좋긴한데, 정리를 못해주는 것 같네요. 네 분이 다양한 논점을 중구난방으로 쏟아낼 땐 끊을 땐 끊어주고 논점 정리도 해주는게 MC 역할 아닌가..
논의가 산으로 가는 흐름이 종종 있어 아쉽네요.
돈때문에 처벌하지말자고 그러면 교도소없애라
교도소없애면 어디로가라고
@@한정민-p2e노동시설
@@시발-c5n 노동시설은 재범율이 높다
@@한정민-p2e 교도소 너무 세금 아까움 공짜로 먹여주고 재워주고 일시켜주고 산책시켜주고 뭐 보호소도 아니고 강도를 세게 해야 애초에 범죄율이 낮아지지않을까요
@@시발-c5n 처벌이쎄다고좋은건아닙니다 오스트리아나 덴마크 같은경우가 처벌이쎄서 재범이 낮은줄알아요? 교도소에 교화 교정시스템이 갖추어져 있으니 재범이 12%밖에안돼는겁니다 미국같은경우 교화교정시스템이 갖추어지지않기때문에 재범이 높은겁니다 처벌이쎄다고 좋은건아닙니다 오히려 반항심이 강해져요
어려서 벌을 받지 않는거라면 큰 다음 벌을 받으면 되지 않느냐???!? 왜 어리다고 죄가 삭제되나??? 성인이 되고나서 벌을 받을수 있게 법을 개선해라!
어려서 벌을 받는게아니고 어려서 범죄가 성립하지않는것 책임이 없으니 범죄가 없고 범죄가 없으니 벌도 없다
박준영 변호사 열정이 너무 멋집니다. 여기 나와서 반대발언 하는거 힘드셨을 수도 있는데, 항상 응원하겠습니다．
가정환경이 아무리
안좋아도 죄 안짓는 착한 애들 많아요
가정환경에 상관 없습니다
어차피 문제아들은 범죄자로 성장합니다
교화의 여지를 두는건 이해가안가면서도
생계형 범죄가 심한 처벌을 받아야하는지
생계형범죄에 강간이나 살해나 폭행이 있지는 않을테니 그런걸 구분해야죠
1:00:00
법은 만인앞에 평등하다
용서는 신과 피해자. 유가족들만 가능하다.
사법부, 입법부
니들이 뭔데 용서를하고
가해자에게 면책특권을 부여하노?
니들은 그냥 가해자를 처벌하면 된다
오버하지 말구!
피해자들에게 이중삼중의
피해를 입히는 나라
가해자편에 서는 나라
한쪽은 사막에 씨를 뿌리고,한쪽에는 정원에다가 씨를 뿌린다고 생각해봅시다.
여기서 사막에 있는 씨가 정원만큼 자라지 않았다고 해서 법은 만민에게 평등하다고 해서 같은 처벌을 하는것은 평등이 아니지요
박준영변호사의 생활기록부를 기재하셨던 선생님의 식견이 매우 뛰어났다고 본다.
생활기록부에 "근면성실하나 준법성이 요구됨" 학창시절에는 결석도 하고 문제아였는데 대학교도 안나온 내가 지금은 변호사가 되어있다는 식의 자랑아닌 자랑처럼 내어 놓았는데
변호사되면 다 착하고 성실하다고 누가 박준영변호사에게 그 기준을 세워줬을까?
미성년자들이 범죄를 저지르면 교화를 목적으로 하는건 당연히 어른으로서 할 일이라는건 누구나 생각할 수 있다
하지만 교화가 먼저가 아니라 피해자의 정신적 물질적의 모든 보상과 장래를 더 먼저 생각해야 된다는 걸 왜 뒷전으로 미룰까?
박준영변호사의 말을 빌리자면 우리나라의 미래상이 이렇게 될수도 있다고 본다
안그래도 성인들이 결혼을 뒤로하고 자녀 갖기를 꺼려하는데
성실하게 살아왔고 또, 살아갈 정상적인 사람들을 사망에 이르게 하거나 폭력, 강간, 절도 등의 온갖 범죄를 저지르며 피해자들에게 죽을때까지 피해망상에 살게하는데
가해자들은 어리다는 이유로 범죄자라는 낙인을 면죄 받고 깨끗하다는 듯이 살겠지만,
낙인이 찍히지 않은 범죄자인 건 훗날 기록과 피해자의 가족과 지인들에 의해 어차피 밝혀 질 것이다.
그럼 우리 대한민국의 미래는 피해의식에 정상적인 삶을 살기 힘든 피해자와 낙인이 찍히지 않은 범죄자들이 살아가는 비정상적인 국민들이 사는 나라가 될 수도 있을 것이다.
성범죄 관련 통계는 분명 함정이 많은 부분이긴 합니다.
이를테면 성범죄는 유형에 상관없이 전부 '성폭력'이라는 강력범죄로 뭉뚱그려서 취급하는데,
그렇다고해서 성추행=강간=특수강간상해=특수강간살해=동일한강력범죄 같이 모두 같은레벨로 볼수있는게 아니잖아요.
그런데 영상보면 자꾸 다른나라의 청소년법을 예를 드는데 그럼 그나라의 강력범죄는 어떻게 적용되는지 확인해봐야되는거 아닌가???
모든 법을 그대로 우리가 똑같이 운영하는것이면 모르겠는데 그게 아닌데 특정 부분만 외국은 이렇다??? 우리도 본받아야된다???
그럼 다른 법부터 본받아야된다고 본다...
범죄자면 미성년 그딴게 어딨음? 살인 폭행이면 그대로 똑같이 해야함 범죄를 저질렀으면 인생 끝나는걸 보여주는게 오히려 교육적으로 좋은거 아님? 극혐
그건 더악하게 만드는건데요
그럼피해자는.
에끼?.여보쇼! 선생의 판단이 반드시 옳은건 아니요. 준영 변호사는 준법 정신을 요하는 사춘기 소년이고 이 새끼들은 이미 나쁜짓을 저지르면서 그 행동에 대한 책임감의 필요성도 모르는 자들입니다.
최소?여학생이 성폭행당해서 그트라우마로 자살했다면?그게 니딸이어도 최소로 하는거 맞아?
촉법은 얼어죽을 경범죄 아니면 중범죄는 성인 처럼 처벌해라
성인과동일한처벌을 받을경우 결과 1.재범율:높다 2.재범까지걸리는시간: 단축 3. 소년범 강력처벌이 오히려 재범율 증가시킨다 여기서오류가있으면 대답해보세요
아이들이 자라나는데 있어서 부모님의 교육, 가정 환경이 중요한건 알겠는데 그게 범죄를 정당화 할 수 있느냐는 다른 문제고 환경도 좋은데서 자란 얘들은 볼 것도 없이 그냥 잡아 처 넣으면 되는거 아님? 반성하는 태도도 안 보이는 ㅅㅋ들이 태반인데
반성하지않는다는건 판단력이 흐려져있는것이에용
@@한정민-p2e 자라온 환경이 어떻든 그게 감형의 소지가 되냐는 뜻이잖아. 환경이 좋은데 범죄를 저지르면 온전히 그 사람 잘못이고 안 좋으면 반대임?
다 무기징역 시켜라
김동구 안한다 모질아 그건 그냥 니가 그렇게행동하는것에 대한 합리화일뿐 더러운 변명이지
@@김동구-r8p6r 변명도 징글징글하다
가해자마음 참 잘 이해해ㆍ자ㆍ당신의 딸이 강간피해보시고 난 후에 이야기해요
저 변호사 양반 자식이 촉법한테 강간살해 당하고도 용서 하는가 존나 궁금하네 ㅋㅋㅋㅋ
2:2 대화도 단합이 아니라 서로 대립을 하는데 국회 법안 절대 못넘지요
네분이 조율이 됐다면 기대하겠는데요
서로 싸우는듯 옹호하는듯 무전유죄가
딱 맞는 회담인듯....
입에 발린 소리 말고요
법안 낼거나고요 !!!!
신중해야하죠
일단 조지고 교육시켜도 되는거아닌가?
하는짓이 어떻게 아이들이지
이게 조폭인지 의심스러운데
진행자는 중립 지켜라 욕쳐먹기 싫으면
법사위는 뭐하냐?? 정신 못차리고..
청와대 이전할 돈으로 소년원이나 학교밖 청소년 애들 생활할 시설이나 만들어라
오원춘변호 할때부터 알아봤다. 관종
박준영 변호사 너무 똑똑하네,,
1.모든 범죄는 피해자 중심의 처벌이어야 한다. 2.강력한 처벌에 의해 자기 행동에 대한 책임감을 가져야 한다.3.국가가 탈선의 위협에서 청소년들을 보호하는 역할에 중점을 둬야한다.4.음식물 섭취가 뇌에 영향을 끼치는것은 분명하다. 학교 급식에서 칼슘섭취를 중점적으로 하는게 중요하다. 이미 출판된 서적에 의하면 미국 교도소에서 칼슘 섭취에 의한 성공 사례가 있다. 재소자들이 온순해지고 재범률이 줄었다는 사례다.5. 국가가 재범 방지를 위한 총력을 기울인다. 심리 상담 및 음식물 섭취와 환경 조성, 자존감 놉이는 교육등등
그런근거는 어디서가져온거에요?
변호사가 ㅋ 논리가 약하네.
이 또한 안당해봐서 저러지
자기 가족이 불행한 일 당했어봐라
가만있나
진짜 울화통터지네 씨발
직업 훈련보다는 예술에 치중하는 교육이 더 필요 하다고 생각된다. 나라면 태릉선수촌 같은데 가서 날마다 몸이 지칠때까지 x나게 운동시키면서 스포츠맨 쉽을 가르치는 것이 좋을것 같다.스포츠맨 쉽도 가르치기보단 스스로 체득하는 환경이 필요하겠다.
그런애들을 운동만시켜봐라 체격좋아지면 지나가는사람들 피해주고 더패고다닌다
돌려차기남 됨
제발 이런 논쟁에서 니가족충스러운 말은 하지 맙시다. 논리력 떨어져 보여.
왜 13세까지만 보호 해 주는가? 15세까지도 보호해 줘라 아직 중학교 나오는 애기들 아니냐?
본인아들이저렇게죽어도...저런말을할수있을까?.....아리송하네....