방송에서 설명이 불충분했던 부분도 있고, 괜히 불필요한 논쟁이 나오지 않을까 싶기도 해서요삼단 사격과 다케다 기마대 이야기에 대해 보충 설명을 합니다. 1.삼단사격 삼단사격은 했느냐 안했느냐는 본질이 아닙니다. 삼단사격은 처음 들으면 굉장한 전술적 창안인 것처럼 느껴집니다. 저도 십대 때 이 이야기 처음 읽었을 땐 그랬습니다. 그래서 메이지 유신 때 일본의 군사사에도 수록되고 영화나 드라마에서 유명해졌죠. 하지만 정말 그 시대를 살면서 실전을 하는 사람들 입장에서 보면 별로 대단한 아이디어가 아닙니다. 활이나 석궁도 그런 식으로 연속발사를 했습니다. 송나라의 무경총요에도 신벽궁을 이용한 삼단사격 방식이 나옵니다. 고로 삼단사격은 천재적 아이디어가 아니라 선택의 문제, 효용성의 문제입니다. 1) 우선 살상률을 놓고 볼 때, 1천명이 일제 사격을 하는 것과 1천명이 3단 사격을 하는 것이 어느 쪽이 명중률, 살상력, 대형파괴력이 높을까? 이건 쉽게 결론이 안나는 문제죠. 실제 유럽에서 여러가지 다단계 사격법이 시행되었는데요, 당시에도 보기만 차이가 날 뿐 실제 위력은 별 차이가 없다는 결론을 내렸습니다. 이건 다단과 다단의 경우고, 삼단사격과 일제 사격을 비교하는 사례는 없는데, 이것도 현장성이 크게 좌우할 것 같습니다. 그런데 다단사격은 사격 전면이 줄어든다는 단점이 있죠. 좁은 공간에서 적이 밀집대형으로 올 때는 일제사격보다 다단이 유리하겠죠. 고로 시가전, 성문방어 같이 좁은 방어지역에서 유효하고 그런 곳에서 썼다고 하더군요. 기자님이 방송 전에 이 이야기를 했는데 막상 방송에서는 빼 놓고 얘기를 못했습니다. 그런데 나가시노 전투처럼 전투 전면이 넓고, 사거리도 짧을 때 과연 다단사격이 유리할까? 적의 기병이 좁은 종대로 돌격해 온다면 유리할 수도 있겠죠. 그런데 조총이 3천정이 아니라고 보는 설이 거의 유력한데, 500정이나 1천정으로 3단 사격을 하면 조총대의 배치면적이 500m도 안됩니다 그러면 기마대는 그곳으로 굳이 돌진할 필요가 없죠. 방향을 틀어버리면 조총은 무용지물이 됩니다. 2) 살상률이 목적이 아니라 총성으로 적의 사기를 꺾고 돌진을 저지시키는 것이 목적이다. 다단사격의 중요한 용도는 끊임없는 총성과 총연으로 적을 위협하는 겁니다. 그러기 위해서는 발사 간격이 짧고 연속으로 진행하는 것이 중요하겠죠. 그런데 화승총은 1분에 1,2발입니다. 더 빨리 쏠 수도 있다고 하지만 바람이 불어도 타격을 받아서 실제 전장에서는 그 정도 밖에 되지 않을 겁니다. 따라서 교대 사격을 할 수도 있지만, 머스켓이 아닌 화승총 단계에서는 3단이든 2단이든 영화에서 보듯이 연속적인 일제사격은 어렵다고 생각됩니다. 사격간격도 너무 길구요. 또 조총대의 횡렬이 줄어드는 문제는 1)의 경우와 마찬가지로 남습니다. 제가 드리고 싶은 말은 삼단사격은 그리 중요한 획기적이거나 천재적인 전술이 아니라는 겁니다. 물론 이단이든 삼단이든 그런 사격을 위해서는 많은 훈련과 준비가 필요했겠지만, 망조가 든 군대가 아니라면 당시에 그 정도는 해야 했겠죠. 정작 중요한 문제는 화승총을 가지고, 또는 나가시노 전투에서 삼단사격이 효과적이었겠느냐라는 것입니다. 조총의 수, 다케다 기마대의 규모와 전술이 분명하지 않은 상황에서 이를 파악하기는 어렵습니다. 그러나 사료에도 등장하지 않고, 정황증거도 그렇고, 조총의 성능으로 봐도 그렇고 노부나가 군대가 삼단사격을 연습했다고 해도 여기서 사용했을 지는 의문입니다. 그러므로 삼단사격의 존재 여부가 호기심의 대상이 될 수는 있는데, 너무 큰 의미는 부여하지 않았으면 합니다. 삼단사격을 했다고 해서 전술적 천재, 창안, 대단한 전술이라고 찬탄할 필요도 없고, 하지 않았다고 해서 그럼 그렇지 제까짓 것들이라고 할 필요도 없습니다.
다케다 기마대 다케다 군의 기마대 이야기가 방송에서 명확하게 매듭짓지 못한 느낌이 있어서 말씀드립니다 기마대가 있었다 없었다는 과도한 결론이라고 생각됩니다. 기병의 존재는 분명히 있었다고 봐야죠. 문제는 기병의 전술, 규모, 타케다 기마대의 특별함입니다. 그들이 몽골군처럼 기동전을 했을까? 아닌 것 같죠. 유럽중장기병대처럼 밀집대형으로 충격작전을 펼쳤을까? 역시 아닌 듯 합니다. 그럼 기병이 없었을까? 전국시대에 기병은 분명히 있었고, 전술적 역할을 했습니다. 우리가 상상하는 기병전이 없는거죠. 그리고 많은 분들이 잘못 알고 있는데, 기병은 좁은 공간에서, 산비탈에서도 사용합니다. 기병의 장점이나 용도는 영화같은 기병돌격만이 아닙니다. 일본의 기병전술을 모르는 상황에서 영화 드라마에서 과장이 되었는데, 우리가 사용법을 모르고, 아는 것처럼 과장되었다는 거죠. 혹 말에서 내려 말을 붙잡고 싸웠다는 기록이 기마대가 없었다는 증거라고 보는 견해도 있는데, 그 역시 우리가 기병의 전술과 전투법을 머리로 상상하기 때문입니다. 기병이 진형 안으로 들어가 난전이 벌어지면 말에서 내려서 싸우는 경우도 많습니다. 무엇보다도 옛날 전쟁이 영화처럼 마구 죽이고 헤치고 나가지 않습니다. 관우나 조자룡은 그랬을지 몰라도 보통 일반 병사는 대형이나 기세로 밀고 나가면서 보통 병사는 한 명만 처리해도 대단한 겁니다. 그리고는 창 부러지고 말이 도주하고 해서 더 싸울 수 없게 되도 상관없는거죠. 그러므로 어떤 한개의 기록으로 전체를 재단하는 것은 위험합니다.
이프로는 허준MC가 출연자들 조화를 잘이끌어내는듯. 윤아나는 감초역할을 잘해내시고 남자만 있는 딱딱한 프로에 활력을 불어넣음. 허준, 윤아나 두 MC가 캐미가 좋은데 가벼운 분위기를 만들어주니 양쪽에 이세환 임용한 전문가들이 편하게 자기 능력을 발휘하며 썰을 풀 수 있게 되는듯. 이런 조화가 있으니 보고 듣는 시청자들도 편함을 느껴서 프로가 흥하는듯 하다. 특히 좋은건, 대게 MC들이 말이 많거나,(방송을 재밌게 하려는 강박) 자기도 지식이 있고 대본도 있으니 미리 알고 있기에 전문가에게 (방송으로서 시청자 이해를 도와야겠다는 강박) 첨언을 하는 경우가 많음. 이프로는 MC가 둘인데 이게 최소화되고 전문가에게 말을 이끌어냄. 옆동네 본게임도 정보로는 이프로 못지 않은데... 전용준씨 MC스타일이 시끄러워서 안보게되는걸 보니 이프로장점이 더 두드러지는듯ㅎ 이프로는 뭔가 한명이라도 빠지면 지금 완벽한 이 흐름이 깨질것같다는 생각. 1000화까지 나왔으면 좋겠습니당.
이번 편 참 좋은 점이, 객관적인 사료가 부족한 사건, 가령, 나가시노 전투, 다케다의 기마부대, 혼노지의 변 등을 합리적 추론을 통해서 잘 보충 설명해준다는 것입니다. 이래서 토크멘터리 전쟁사가 참 유익하고 재밌는 것 같습니다. 앞으로도 지금처럼 좋은 방송을 기대합니다.
윤아나님이 너무 귀엽게 '이번 댓글 난 안볼란다' 하시는 말씀 듣고, 안봤으면 큰일날 뻔 했네요. ㅋㅋㅋ 박사님과 기자님께서 직접 댓글까지 달아주시니 숨어계시던 고수님들도 수면위로 올라오시고. 댓글들의 수준도 갈수록 매우 높아져서, 임박사님께서 항상 강조하시는 '역사에 존재하는 다양한 설들' 을 만날 수 있을 정도니, 너무 유익하네요.
제가 나가시노의 조총얘기를 하면서, 이후 조총의 다단계 사격에 의한 기병격파 사례가 없었다고 얘기 한 것은 전국시대 한정 입니다. 임진왜란의 탄금대전투에서 조총에 의해 어느정도 기병이 타격을 입은것은 맞지만 이 전투 역시 조총의 다단계 사격에 관한 기록은 없습니다. 이 점 오해가 없으시길 바랍니다.
저는 개인적으로 임진왜란때 일본 조총에 많은 피해를 입었다고하여 여러가지 의구심이 있었습니다.. 사거리 정확도 연사력 내구성 등등 화승총이 많이 문제가 있었을텐데요 물론 활보다는 훨씬 진화되어겠지만 성능이 영화와 드라마속에서 넘 과장 된것같고 당하는쪽이 넘 무기력했다고 생각했습니다.. 우연히 잔인한 토요토미의 부렸던 영주인 노부나가를 알겠되었는데 이 사람이 천재적으로 삼단발사를 생각하여 그 당시 화승총의 약점을 극복하고 신겐의 기마대를 전멸시켰다고 하여 정말 획기적인 천재라고 생각했습니다.왜냐하면 현대를 사는 저도 그런식으로는 생각조차 할수 없었으니까요..그런데 그 당시 화승총이 명중률이 넘 형편없다고 했는데 좀 이상하고 아니라는 생각을 갖고있었는데 오늘 토크멘터리에서 기자님의 설명을 듣고 의문이 풀리게되었습니다.. 이기자님을 비롯하여 출연진분들이 시청자를 위한 세세한 설명과 진행 넘 감사드립니다.^^
지난번에 초석 얘기를 하면서 정작 일본의 초석 얘기가 누락되었네요. 일본은 전적으로 수입에 의존했지만, 시간이 지나면서 초석의 생산이 가능해 집니다. 주로 변소나 부엌, 마구간 등의 바닥에 있는 흙을 모아 물로 갠 후, 회즙을 섞어 끓이는 방법으로 초석을 얻었는데요. 이런 방법은 유럽이 남미등지의 초석단지에서 얻는것에 비해 그 품질이 좋지 않았습니다. 일본에서도 자연산 초석단지가 도야마현의 고카산에서 발견 됩니다. 하지만 산출량은 1년에 1톤이 조금 넘는 정도였습니다.
그런데 삼단사격에 관한 기록은 강대한 북방 유목민족을 상대하며 쇠뇌를 즐겨사용했던 송나라인 들 기록에 자주 보는걸 기초로 해서 전국시대 왜인들도 충분히 사용했을 가능성을 배제할 수 없다는 읽은 적이 있습니다. 기록 부 존재에 대해서도 기록자의 누락 때문으로 보던데. 뭐 실제 전장은 보지 않는 한 영원한 숙제로 남을지도!
역시 일본놈이구만. 말만 막히면 환빠 타령하고. 니 몸 특징 아니냐? 너무 정확히 네 얼굴과 몸매얘기해서 찔려? 니 얼굴과 몸매 증명 했잖아. 역시 일본놈들은 지 특징을 남한테 덮어씌운다고 세계에 소문이 자자하더니. 요기 있네 뽕 맞았구나? 일뽕이라고. 일뽕아! 너무 기분 좋지? 내가 너무 널 잘알아서. 일뽕아! 일뽕아! 좋지?
나가시노전투는 박사님 말씀처럼 토목으로 이긴전투라는 이야기가 있습니다 실제로 마방책 뒤로는 산입니다. 오다-도쿠가와 연합군은 조총으로 다케다군을 무너뜨린것이 아니라 산성을 쌓고 공성전으로 전투를 치뤘다고 합니다. 방책쌓고 산깎아서 유인한뒤 섬멸전 따라서 조총이 중요한게 아니라 하루이틀 만에 성을쌓고 전투를 준비한게 중요하다고 합니다.
요번 에피소드도 정말 재미있게 잘 봤습니다. 임교수님, 이기자님 방송후에도 보충설명까지 해주시느라 수고 많으시네요. 애청자의 한사람으로써 정말 감사합니다. 내친김에 도요토미 히데요시 후 부터는 임진왜란 까지도 다시한번 자세히 다뤄주셨으면 하는 개인적 바램입니다. 이순신 장군의 해전 부터 김시민 장군이 이끈 진수성 전투까지...
제 생각에는 철포병 부대는 총한자루에 사수1명 장전수2~3명으로 로테이션을 돌렸을거 같습니다. 조총이 위력을 발휘하는곳은 야전이 아닌 성에서 수성용 무기로 쓸때 인데 나가시노 전투에서는 마방책 뒤에서 사용했을때 사수가 쏘고 난후 뒤로 넘기면 장전수가 받아서 장전을 해서 사수에게로 넘기는식으로 했을거 같습니다. 철포병이 3000명 규모인데 발견된 조총의 수는 900정 밖에 안되었다고 하니 드는 생각이 사수1명에 장전수2명이나 3명을 1조로 해서 싸우지 않았을까 하는 생각이 드네요
다다미에 칼 박아 놓고 쌓았던 건 노부나가 가 아니고 무로막치 막부의 아시카가 요시테루 였습니다. 노부나가는 별로 싸움 잘하는 다이묘도 아니었지만 요시테루는 쇼군 주제에 검호 였던 사람이었고 혼노지의 변의 오리지널 버젼인 에이로쿠의 변을 먼저 당했던 터라얘기가 좀 섞였던 거 같군요.
다케다 신겐의 기마대의 주요 용도는 정보전이 아닐까 합니다..정찰 명령 전달 등등..영화에서 보면 등에 빨간 보자기 달고 열나게 말달리는 아저씨들 있죠..그 사람들입니다..그런 사람들 때문에 미카타가하라 전투때와 같은 급반전도 가능했을 거구요..유럽처럼 대규모 기마돌격한게 아니라! 말하자면 그당시의 정찰기, 무전기 역할..
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방송에서 설명이 불충분했던 부분도 있고, 괜히 불필요한 논쟁이 나오지 않을까 싶기도 해서요삼단 사격과 다케다 기마대 이야기에 대해 보충 설명을 합니다.
1.삼단사격
삼단사격은 했느냐 안했느냐는 본질이 아닙니다. 삼단사격은 처음 들으면 굉장한 전술적 창안인 것처럼 느껴집니다. 저도 십대 때 이 이야기 처음 읽었을 땐 그랬습니다. 그래서 메이지 유신 때 일본의 군사사에도 수록되고 영화나 드라마에서 유명해졌죠. 하지만 정말 그 시대를 살면서 실전을 하는 사람들 입장에서 보면 별로 대단한 아이디어가 아닙니다. 활이나 석궁도 그런 식으로 연속발사를 했습니다. 송나라의 무경총요에도 신벽궁을 이용한 삼단사격 방식이 나옵니다.
고로 삼단사격은 천재적 아이디어가 아니라 선택의 문제, 효용성의 문제입니다.
1) 우선 살상률을 놓고 볼 때, 1천명이 일제 사격을 하는 것과 1천명이 3단 사격을 하는 것이 어느 쪽이 명중률, 살상력, 대형파괴력이 높을까? 이건 쉽게 결론이 안나는 문제죠. 실제 유럽에서 여러가지 다단계 사격법이 시행되었는데요, 당시에도 보기만 차이가 날 뿐 실제 위력은 별 차이가 없다는 결론을 내렸습니다.
이건 다단과 다단의 경우고, 삼단사격과 일제 사격을 비교하는 사례는 없는데, 이것도 현장성이 크게 좌우할 것 같습니다. 그런데 다단사격은 사격 전면이 줄어든다는 단점이 있죠. 좁은 공간에서 적이 밀집대형으로 올 때는 일제사격보다 다단이 유리하겠죠. 고로 시가전, 성문방어 같이 좁은 방어지역에서 유효하고 그런 곳에서 썼다고 하더군요. 기자님이 방송 전에 이 이야기를 했는데 막상 방송에서는 빼 놓고 얘기를 못했습니다.
그런데 나가시노 전투처럼 전투 전면이 넓고, 사거리도 짧을 때 과연 다단사격이 유리할까? 적의 기병이 좁은 종대로 돌격해 온다면 유리할 수도 있겠죠. 그런데 조총이 3천정이 아니라고 보는 설이 거의 유력한데, 500정이나 1천정으로 3단 사격을 하면 조총대의 배치면적이 500m도 안됩니다 그러면 기마대는 그곳으로 굳이 돌진할 필요가 없죠. 방향을 틀어버리면 조총은 무용지물이 됩니다.
2) 살상률이 목적이 아니라 총성으로 적의 사기를 꺾고 돌진을 저지시키는 것이 목적이다.
다단사격의 중요한 용도는 끊임없는 총성과 총연으로 적을 위협하는 겁니다. 그러기 위해서는 발사 간격이 짧고 연속으로 진행하는 것이 중요하겠죠. 그런데 화승총은 1분에 1,2발입니다. 더 빨리 쏠 수도 있다고 하지만 바람이 불어도 타격을 받아서 실제 전장에서는 그 정도 밖에 되지 않을 겁니다. 따라서 교대 사격을 할 수도 있지만, 머스켓이 아닌 화승총 단계에서는 3단이든 2단이든 영화에서 보듯이 연속적인 일제사격은 어렵다고 생각됩니다. 사격간격도 너무 길구요. 또 조총대의 횡렬이 줄어드는 문제는 1)의 경우와 마찬가지로 남습니다.
제가 드리고 싶은 말은 삼단사격은 그리 중요한 획기적이거나 천재적인 전술이 아니라는 겁니다. 물론 이단이든 삼단이든 그런 사격을 위해서는 많은 훈련과 준비가 필요했겠지만, 망조가 든 군대가 아니라면 당시에 그 정도는 해야 했겠죠. 정작 중요한 문제는 화승총을 가지고, 또는 나가시노 전투에서 삼단사격이 효과적이었겠느냐라는 것입니다. 조총의 수, 다케다 기마대의 규모와 전술이 분명하지 않은 상황에서 이를 파악하기는 어렵습니다. 그러나 사료에도 등장하지 않고, 정황증거도 그렇고, 조총의 성능으로 봐도 그렇고 노부나가 군대가 삼단사격을 연습했다고 해도 여기서 사용했을 지는 의문입니다. 그러므로 삼단사격의 존재 여부가 호기심의 대상이 될 수는 있는데, 너무 큰 의미는 부여하지 않았으면 합니다. 삼단사격을 했다고 해서 전술적 천재, 창안, 대단한 전술이라고 찬탄할 필요도 없고, 하지 않았다고 해서 그럼 그렇지 제까짓 것들이라고 할 필요도 없습니다.
친절한 보충 설명 감사합니다
상세한설명 감사합니다.
상세한 보충설명 감사합니다
박사님 말씀이 맞습니다
교수님 항상 잘 보고 있습니다 ㅎ
다케다 기마대
다케다 군의 기마대 이야기가 방송에서 명확하게 매듭짓지 못한 느낌이 있어서 말씀드립니다
기마대가 있었다 없었다는 과도한 결론이라고 생각됩니다. 기병의 존재는 분명히 있었다고 봐야죠. 문제는 기병의 전술, 규모, 타케다 기마대의 특별함입니다. 그들이 몽골군처럼 기동전을 했을까? 아닌 것 같죠. 유럽중장기병대처럼 밀집대형으로 충격작전을 펼쳤을까? 역시 아닌 듯 합니다. 그럼 기병이 없었을까? 전국시대에 기병은 분명히 있었고, 전술적 역할을 했습니다. 우리가 상상하는 기병전이 없는거죠. 그리고 많은 분들이 잘못 알고 있는데, 기병은 좁은 공간에서, 산비탈에서도 사용합니다. 기병의 장점이나 용도는 영화같은 기병돌격만이 아닙니다.
일본의 기병전술을 모르는 상황에서 영화 드라마에서 과장이 되었는데, 우리가 사용법을 모르고, 아는 것처럼 과장되었다는 거죠. 혹 말에서 내려 말을 붙잡고 싸웠다는 기록이 기마대가 없었다는 증거라고 보는 견해도 있는데, 그 역시 우리가 기병의 전술과 전투법을 머리로 상상하기 때문입니다. 기병이 진형 안으로 들어가 난전이 벌어지면 말에서 내려서 싸우는 경우도 많습니다. 무엇보다도 옛날 전쟁이 영화처럼 마구 죽이고 헤치고 나가지 않습니다. 관우나 조자룡은 그랬을지 몰라도 보통 일반 병사는 대형이나 기세로 밀고 나가면서 보통 병사는 한 명만 처리해도 대단한 겁니다. 그리고는 창 부러지고 말이 도주하고 해서 더 싸울 수 없게 되도 상관없는거죠. 그러므로 어떤 한개의 기록으로 전체를 재단하는 것은 위험합니다.
와 이채널은 직접 보충댓글도 달아주시는구나.. ㄷㄷ
일종의 용기병이라고 봐도 될까요?
와... ㄷㄷ
잘 보고 있습니다
우오오오오 감격스럽습니다. 어마어마한 정보군요.
허준씨 진행 너무 괜찮네요. 자기 자신이 전문가가 아닌 한 이런 프로그램에서 흐름 안끊고 서포트 하기가 참 힘든데 위화감 없이 조미료만 탁탁 쳐 주는게 깔끔하고 좋았음
허준이 어서오고
임용한 교수님이 말씀 하신 것 처럼 손자가 이런 말을 했었네요
전쟁은 내가 원하는 목적과 장소에 적을 끌어 들이는 싸움이다
생각 할수록 이게 정말 맞는 말 같아요~
이프로는 허준MC가 출연자들 조화를 잘이끌어내는듯. 윤아나는 감초역할을 잘해내시고 남자만 있는 딱딱한 프로에 활력을 불어넣음. 허준, 윤아나 두 MC가 캐미가 좋은데 가벼운 분위기를 만들어주니 양쪽에 이세환 임용한 전문가들이 편하게 자기 능력을 발휘하며 썰을 풀 수 있게 되는듯. 이런 조화가 있으니 보고 듣는 시청자들도 편함을 느껴서 프로가 흥하는듯 하다.
특히 좋은건, 대게 MC들이 말이 많거나,(방송을 재밌게 하려는 강박) 자기도 지식이 있고 대본도 있으니 미리 알고 있기에 전문가에게 (방송으로서 시청자 이해를 도와야겠다는 강박) 첨언을 하는 경우가 많음. 이프로는 MC가 둘인데 이게 최소화되고 전문가에게 말을 이끌어냄. 옆동네 본게임도 정보로는 이프로 못지 않은데... 전용준씨 MC스타일이 시끄러워서 안보게되는걸 보니 이프로장점이 더 두드러지는듯ㅎ 이프로는 뭔가 한명이라도 빠지면 지금 완벽한 이 흐름이 깨질것같다는 생각. 1000화까지 나왔으면 좋겠습니당.
김크흠 ㅆㅇㅈ
ㅇㅈ
그걸 모르고 무슨 왜 전문성 없는 여성을 앉혀놨네, 허준이 흐름을 끊네 헛소리들을 하죠. 그게 불만이면 지금이라도 수능봐서 사학과에 입학하셔서 학교 강의를 들으시면 될텐데.
@@리피터-o6g 걍 아는 척만 안 했으면 좋겠는데
ㅇㅈ 엠씨들 불편하면 진짜 다큐 보시면 되는 부분
이번 편 참 좋은 점이, 객관적인 사료가 부족한 사건, 가령, 나가시노 전투, 다케다의 기마부대, 혼노지의 변 등을 합리적 추론을 통해서 잘 보충 설명해준다는 것입니다. 이래서 토크멘터리 전쟁사가 참 유익하고 재밌는 것 같습니다. 앞으로도 지금처럼 좋은 방송을 기대합니다.
기자님, 현실적인 가장 큰 문제 중 하나는,
바로 거기서 끊는 겁니다.
윤아나님이 너무 귀엽게 '이번 댓글 난 안볼란다' 하시는 말씀 듣고, 안봤으면 큰일날 뻔 했네요. ㅋㅋㅋ 박사님과 기자님께서 직접 댓글까지 달아주시니 숨어계시던 고수님들도 수면위로 올라오시고. 댓글들의 수준도 갈수록 매우 높아져서, 임박사님께서 항상 강조하시는 '역사에 존재하는 다양한 설들' 을 만날 수 있을 정도니, 너무 유익하네요.
로마군단은 공병으로 승리한다는 말이 있을 정도로 토목진지 공사에 강했다지요. 아마 노부나가도 그점을 잘 이해한듯 보이네요. 정말 좋은 방송, 유튜브 채널입니다. 감사합니다.
제가 나가시노의 조총얘기를 하면서, 이후 조총의 다단계 사격에 의한 기병격파 사례가 없었다고 얘기 한 것은 전국시대 한정 입니다. 임진왜란의 탄금대전투에서 조총에 의해 어느정도 기병이 타격을 입은것은 맞지만 이 전투 역시 조총의 다단계 사격에 관한 기록은 없습니다. 이 점 오해가 없으시길 바랍니다.
저는 개인적으로 임진왜란때 일본 조총에 많은 피해를 입었다고하여 여러가지 의구심이 있었습니다.. 사거리 정확도 연사력 내구성 등등 화승총이 많이 문제가 있었을텐데요 물론 활보다는 훨씬 진화되어겠지만 성능이 영화와 드라마속에서 넘 과장 된것같고 당하는쪽이 넘 무기력했다고 생각했습니다.. 우연히 잔인한 토요토미의 부렸던 영주인 노부나가를 알겠되었는데 이 사람이 천재적으로 삼단발사를 생각하여 그 당시 화승총의 약점을 극복하고 신겐의 기마대를 전멸시켰다고 하여 정말 획기적인 천재라고 생각했습니다.왜냐하면 현대를 사는 저도 그런식으로는 생각조차 할수 없었으니까요..그런데 그 당시 화승총이 명중률이 넘 형편없다고 했는데 좀 이상하고 아니라는 생각을 갖고있었는데 오늘 토크멘터리에서 기자님의 설명을 듣고 의문이 풀리게되었습니다.. 이기자님을 비롯하여 출연진분들이 시청자를 위한 세세한 설명과 진행 넘 감사드립니다.^^
전병식 도움이 되셨다니 다행이네요 감사합니다
기자님 사랑해요 완전 동안
혹시 샤를 세환님이신가요?
나가시노와 탄금대도 20년정도의 차이가 있는데 그 20년동안 일본총이 발달한건지 그냥 총을 많이 보급한건지 모르겟네요..
ㅋㅋㅋ 진짜 재미있게 보다가 허를 찔렸네 ㅋㅋ 허무;; 담주 또 기대합니다~
토크멘터리 전쟁사 팬입니다 교수님에 장문의 보충설명까지 항상 응원합니다😍
감사합니다 항상 재미있게 보고 있습니다 앞으로도 좋은 방송 부탁드립니다
18:15 너무 귀여우심 ㅠㅠ
우리아들 생각나요??~~~ 현웃으로 엄청 웃었습니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 항상 잘보고 있어요 앞으로도 좋은방송 부탁드려요!!!
너무 재미있게 봤습니다. 항상 응원합니다.
옛날 소설을 고증과 더불어 실화로 수정하면서 이야기를 푸니 정말 재미있습니다.
요즘 오다 노부나가 관한 책을 읽고 있는데, 많이 도움이 되고 있습니다!
재미있고 유익합니다!
너무 잘보고있습니다. 덕분에 모르던 이야기를 알게 되어 너무 즐겁습니다 감사합니다
1:38 선제공격 2:29 나가시노 전투 결과 5:09 잘 안쓴 조총 7:58 사망자 비석 8:47 총으로 한번에 전멸하기 10:01 다케다 신겐의 기마 부대 12:20 말의 개수와 진실 14:20 주가 아니라 보조 15:33 정설이었던 신장공기 17:27 실상 18:17 패배 이유 19:40, 21:09 '명언'. 21:44 전투의 의미(군사력과 경제력). 23:32 노부나가 군대가 강한 이유. 24:40 움직이는 겐신 25:42 시바타의 패배 28:06 겐신의 사망[ 건강관리를 못해서 진출이 멈추는 경우가 가장 억울함(조비,조예,주유,정조,조선 문종)] 31:19 산을 깎아서 만든성. 32:44 아츠치성,오사카성. 35:11 관직 제안. 36:22 혼노지 37:14 미쓰히데의 배신 38:23 오다 노부나가의 사망 40:09 예상을 못 한 40:47 야수케 43:29 아케치 미쓰히데,설
문종 ㅠㅠ
학...친절하신 토멘사의 박사님 기자님! 댓글 달아주신거 이제서야 봤네요!! 언제나 응원합니다...^^
월요병을 막는 유일한 프로그램입니다 이 프로그램으로 인하여 월요일이 기다려집니다 ㅎㅎ
기자님 팩폭으로 상상을 엄청 잘 박살내셬ㅋㅋㅋㅋ
지난번에 초석 얘기를 하면서 정작 일본의 초석 얘기가 누락되었네요. 일본은 전적으로 수입에 의존했지만, 시간이 지나면서 초석의 생산이 가능해 집니다. 주로 변소나 부엌, 마구간 등의 바닥에 있는 흙을 모아 물로 갠 후, 회즙을 섞어 끓이는 방법으로 초석을 얻었는데요. 이런 방법은 유럽이 남미등지의 초석단지에서 얻는것에 비해 그 품질이 좋지 않았습니다. 일본에서도 자연산 초석단지가 도야마현의 고카산에서 발견 됩니다. 하지만 산출량은 1년에 1톤이 조금 넘는 정도였습니다.
월요일 병을 이기는 유일한 희망 !!! 정말 좋은 프로그램인 것 같습니다 ! 연구실에 틀어놓으니까 친구들도 이런 채널이 있었냐고 신기해 하더라고요 ㅋㅋ
이재호 감사합니다
1년의 1톤 정도면 얼마나 많은 양의 화약인가요? 감이 잘 않와서요
세종실록에 연간 사용량이 약 2.5톤정도 되고 보유량이 약 2.1톤인것으로보면 턱없이 부족한양이네요
그런데 삼단사격에 관한 기록은 강대한 북방 유목민족을 상대하며 쇠뇌를 즐겨사용했던 송나라인 들 기록에 자주 보는걸 기초로 해서 전국시대 왜인들도 충분히 사용했을 가능성을 배제할 수 없다는 읽은 적이 있습니다.
기록 부 존재에 대해서도 기록자의 누락 때문으로 보던데.
뭐 실제 전장은 보지 않는 한 영원한 숙제로 남을지도!
팩폭 넘 좋다. 일본 역사 보면, 수치, 수량, 당시 과학수준으로 말도 안되는 이야기가 많아서 허무맹랑했다. 나의 의구심을 시원케 해줬다.
토멘사를 계속 봐온 사람이라면 알겠지만, 그런 과장은 다른 나라도 모두 해당되는 일임.
게다가 우리나라역사인 살수대첩편에서, 교수님이 고대기술력으로 강을 막는건 불가능하다며, 의심스럽다고 함.
팩트는 좋은 좀 눈물이,,,
교수님과 기자의 팩폭은 CUTE!
너희 팩폭은 나쁜 팩폭, 교수님과 기자의 팩폭은 착한 팩폭!
살수대첩 구라라는건 토크멘터리에서 한번 다뤘었죠
당시 기술로 군대를 수몰시킬 제방을 쌓고 한번에 터트린다는것도 말이 안되고, 살수라고 추정되는 곳도 군대가 수몰될 만한 규모의 큰 강이 아님.
역시 일본놈이구만. 말만 막히면 환빠 타령하고.
니 몸 특징 아니냐? 너무 정확히 네 얼굴과 몸매얘기해서 찔려?
니 얼굴과 몸매 증명 했잖아. 역시 일본놈들은 지 특징을 남한테 덮어씌운다고 세계에 소문이 자자하더니.
요기 있네
뽕 맞았구나? 일뽕이라고.
일뽕아! 너무 기분 좋지? 내가 너무 널 잘알아서.
일뽕아!
일뽕아! 좋지?
진실의 가장 큰 적은 신화라는 말이 있죠....ㅠㅠ
주적은 토전사폐지 지시한 인간임
진실의 가장 큰적은 H.O.T다
팩폭 좋습니다. 합리적이고 객관적인 추측이 제대로 알아가는 첫번째 요건이죠!
교수님 넘 잘보고 잇습니다 열혈팬이 되었네요 짧은 방송시간에 많은것을 설명드리기 힘든것으로 압니다 언제나홧팅 입니다 넘 잼잇어요 일만회까지 방송 부탁드립니다
현실적인 역사 얘기 항상 재미나고 좋습니다, 일본 전국 시대, 유럽은 대항해시대, 한국은 평화 시대로 붕당 말싸움밖에 안했는데 역사적비교가 많이 되네요
전 본방보고 유튜브도 봅니다 책도 보고요 잼써요
홀릭입니다. 정말 허준님 진행잘하시고 두 전문가님들의 맛갈진 해석과 입담..그리고 연구까지
잘보고 배우고 갑니다. 감사합니다. ^^ 화이팅!
너무 재밌게 잘보고 있습니다.
특히 이번 일본전국시대 특집은 중동전쟁 특집이후로 정말 재밌게 보고있습니다.
다음에는 유고슬라비아 사태, 크로아티아 내전 주제 부탁드립니다^^
잘보겠습니다!~
개꿀잼. 오늘도 완전 몰입함.
스페인 테르시오도 전장을 질타한 무적의 전술이고 스패인은 테르시오만 쓴것처럼 알려져있는데 사실 실제 전투에서 활약한 예는 많지 않고 스페인의 주 전술은 전장을 선점해 거점을 잡고 야전진지를 축성해 버티면서 니가와 전법으로 주로 재미를 봤습니다.
잘봤습니다 몰입도 굉장했어요
역시 진정한 역사의 팩폭을 알려주는 아름다운 토크멘터리 전쟁사 와 나도 본방으로 나가시노 전투는 조총이 활약한 거 아니라고 했을 때 진심으로 놀랐는데 ㅎㅎ 역시 마음을 굳게 먹고 봐야 되네요
소년이여 어른이 되어라!!
나가시노전투는 박사님 말씀처럼 토목으로 이긴전투라는 이야기가 있습니다 실제로 마방책 뒤로는 산입니다. 오다-도쿠가와 연합군은 조총으로 다케다군을 무너뜨린것이 아니라 산성을 쌓고 공성전으로 전투를 치뤘다고 합니다.
방책쌓고 산깎아서 유인한뒤 섬멸전
따라서 조총이 중요한게 아니라 하루이틀 만에 성을쌓고 전투를 준비한게 중요하다고 합니다.
잘 봐놓고 개똥철학 늘어놓는 인간들많네 ㅋㅋㅋㅋ
그저 나도 안다고 아우성..
원래 조금 아는 새끼들이 무서운 법임
아니 여기서 끊으면 어떡해요 ㅠㅠ
넘모 재미쓰요
교수님 시애틀에서두 잘 보구있어요 토크멘터리 일주일 기다리다가 지쳐요.
토크멘터리 애청자 시애틀 아줌씨
와 패널 형님들 너무 감사합니다^.^
늘 수고많으세요~ 그리고 팩폭 너무 좋습니다 ㅋㅋ
댓글 안 본다 하시곤 다 보네요! ㅋㅋ 네분 다 건강,행운 만땅! 굿럭.
우와.. 기자님이랑 박사님이랑 그리고 김영준 강사님까지 ㄷ ㄷ
자기전에 토멘사보면서 자서 이젠 안보면 잠이안옴 ㅠ 매일 무한재생중
3년전에 보고 지금도 보고있는사람이 있으려나.. 그리고 프로그램 폐지된 이유에 분노하고있는사람도 있으려나..
이번화 요약
건강이 최고
토크멘토리를 보면 아 진짜... 역사를 보는 다른 통찰력이 생기는거 같다..너무 좋아...
언제봐도 재미있는 데
저분을 다시볼수없는게 아쉽다
18:05 팩폭을 너무 맞은 허준아조씨
돌려봄ㅎ
전국시대 기대를했는데 오히려 팩폭에 감사합니다
최고프로 라고 생각합니다
전국시대 고증에 힘쓰시는 운영진 여러분들의 노력이 느껴지는 방송이네요~ 그래도 시청률 빵빵하게 터질것 같으니 힘내세요~
18:23 여타의 다큐와는 차원이 다른 방송이라는 걸 그대로 보여주는 멘트.
잘 보고갑니다
와...끊는 실력도 나날이 늘어가네요....그런건 안늘어나도 되는데....ㅋㅋㅋ
4일 5일후쯤에 나올줄 알았는데.. 생각지도 못하게 일찍 나와서 기분이 좋네요 ㅋㅋㅋ 언제나 감사합니다!
그리고 이번화를 보면서 다시금 느낀게 역시 역사는 승자의 선전물이네요.
다케다신겐의기병대가 허구다?? 그럼 마방진은뭐하러만든걸까요 앞뒤가안맞네요
토전사 하는날만 기다립니다 토전사 회이팅 ㅎㅎ
그만!! 그만하세요 ㅜㅜ
너무 많은 팩폭을 받아서 숨쉬기가 힘드네요
잠시 정지 누르고 혼자 있겠습니다 ㅜㅜ
죄송하지만 그쪽도 나가주세요ㅠㅠ
윤아나님 오늘도 아름다우십니다 ㅎㅎ
이게 왜 이제야 올라오는가 덕분에
또 전부 다시봣네
22:30 한번도 생각못했었는데 신기하네요
영상 잘 보았습니다
삼국지도 제발 시리즈로 만들어주세요!
아니 본방 사수하고 유투부 올라오면 다시 보는데 왜 끝날때되면 왜이리 아쉬운 것이냐?
잼있게 잘보았습니다.....감사합니다...신겐의 기마병 팩폭은 눈물이 앞을 가리네요....ㅠ.ㅠ..미츠히데의 배신을 막았다면 임진왜란이 일어났을까요?
보고싶어요
'적은 혼노지에 있다'는 소설에서 나온 구절이며 실제 기록은 없습니다. 일본 전국시대에 대한 기억은 역사적사실이 아닌 소설 영화가 너무 큰 영향을 주었죠.
윤아나가너무조어요 ㅠㅠ사랑해요
우어 끊는 타이밍 개쩐다...물먹다 뿜을뻔...ㄷㄷ
아이고 일주일에 한편씩 보는거 감질난당 ㅜ.ㅜ
40:31 허, 진짜 섬뜩하기는 하네 ㅋㅋㅋ칼 뽑아 들고 아이고 오다 씨, 우리 아들 아직 기억하능교??
45:28 사람을 가장 화나게 하는 방법이 두가지가 있는데 하나는 말을 하다가 끊는것이고.
토전사는 역시 재밌다
요번 에피소드도 정말 재미있게 잘 봤습니다. 임교수님, 이기자님 방송후에도 보충설명까지 해주시느라 수고 많으시네요. 애청자의 한사람으로써 정말 감사합니다.
내친김에 도요토미 히데요시 후 부터는 임진왜란 까지도 다시한번 자세히 다뤄주셨으면 하는 개인적 바램입니다.
이순신 장군의 해전 부터 김시민 장군이 이끈 진수성 전투까지...
재밌어요
규슈지망 시마즈 가문 이야기도 전국시대에 포함되어 있나요?
거기는 딱히 한게...
일본 전국시대가 끝나면 후삼국 시대도 다뤄주시면 어떨까요?
우리나라에서는 드문 형태인 후삼국 시대도 만만찮게 흥미진진함. 군벌 난립기에서 딱 삼국으로 정리되기도 하구요.
기록이 많지는 않지만 토크멘터리에서 한번 다뤄보는 것도 재밌을 듯...
좋은 프로그램 감사합니다. 출연하시는 분들 모두 잘 진행하시는 것 같아요. 근데 청/일, 러/일 전쟁은 다룬 적이 있나요?
아, 그리고 미국 남북 전쟁도 다뤄 주세요.
난 월요일이 기다려진다..왜냐 토크멘타리를 유투브에 업데이트 하는 요일이라서
조총은 요즘 미사일같이 전략자산처럼 사용되었겠네요
영화와 드라마에 세뇌된 인식을 깨버리는.... 팩폭은 아프네요.
호에에엥 넘모 재밌잔어
44:14 시바 료타로가 극본을 쓴 드라마 '공명의 갈림길(2006)'은 들어봤습니다.
아침부터 시청했습니다.노부나가의 전성시대와 혼노지의 변까지 다음은 히데요시 차례로군요. 벌써 다음주를 기다립니다.
진짜 오래 기다렸습니다. 일주일 진짜 안가네요.
세키가하라의 전투 혹은 오사카 겨울과 여름의 진까지 진행됐으면 좋겠네요.
제 생각에는 철포병 부대는 총한자루에 사수1명 장전수2~3명으로 로테이션을 돌렸을거 같습니다. 조총이 위력을 발휘하는곳은 야전이 아닌 성에서 수성용 무기로 쓸때 인데 나가시노 전투에서는
마방책 뒤에서 사용했을때 사수가 쏘고 난후 뒤로 넘기면 장전수가 받아서 장전을 해서 사수에게로 넘기는식으로 했을거 같습니다.
철포병이 3000명 규모인데 발견된 조총의 수는 900정 밖에 안되었다고 하니 드는 생각이 사수1명에 장전수2명이나 3명을 1조로 해서 싸우지 않았을까 하는 생각이 드네요
병인양요, 신미양요의 각 서양측과 조선군 측 군대의 무장차이의 설명을 배웠을때, 조총은 한 자루를 세내사람이 같이 쓴다는 말을 들었던 것이 이 의미가 아닌가 싶네요.
다만 특정전투에서만 아직까지 조총보유 수가 적어서 저랬던 건지, 원래 기본적으로 화승총병을 운영하는 방법이 이런건지 해깔리네요..
안녕하세요 중국의 초한전쟁에 관해서 한 번 방송해주셨으면 정말 감사하겠습니다
나기시노 전투 팩트를 배워 가네요..... 역시 이래서 역사 학자들이 중요 하네요 ㅋㅋㅋ
꾸르잼 입니다
다다미에 칼 박아 놓고 쌓았던 건 노부나가 가 아니고 무로막치 막부의 아시카가 요시테루 였습니다. 노부나가는 별로 싸움 잘하는 다이묘도 아니었지만 요시테루는 쇼군 주제에 검호 였던 사람이었고 혼노지의 변의 오리지널 버젼인 에이로쿠의 변을 먼저 당했던 터라얘기가 좀 섞였던 거 같군요.
내가 살다살다 군대에서도 안보는 국방티비를 구독버튼 누르게되다니 .. 다음화 언제 나옴?
보불전쟁, 보오전쟁도 다뤄주세요
다케다 신겐의 기마대의 주요 용도는 정보전이 아닐까 합니다..정찰 명령 전달 등등..영화에서 보면 등에 빨간 보자기 달고 열나게 말달리는 아저씨들 있죠..그 사람들입니다..그런 사람들 때문에 미카타가하라 전투때와 같은 급반전도 가능했을 거구요..유럽처럼 대규모 기마돌격한게 아니라! 말하자면 그당시의 정찰기, 무전기 역할..