【ジャッジに聞け】YCSJ前におさらい！ルールのトラブルが起きた時について4分で解説！【遊戯王OCG】
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- Опубликовано: 3 ноя 2024
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次から気をつけてくださいね
これがルールミスした側のセリフという衝撃
厚顔無恥の権化みたいな奴で引くわ
世界は広いね
終わり
一体何を気を付ければいいのか
@@鳥になりたいね 対象に取られない事を伝えれば良いんじゃね？
これのツイートを見たとき、正直「（泡影打った側の）不注意だろ。」と思ってしまった。
例えるならカードゲームにおける『宣言』ってのは将棋や囲碁で自分の手を打ったようなもの
それを『待った』した挙句『打ち直し』させろって言ったらおかしいでしょ？それぐらい特に大会時における『宣言』ってのは重い。それを理解してないどころか相手のせいにしてるのが酷い
明らかにハイドラントの効果を確認していない泡影打った側が悪いのに「使えないなら教えてほしかった」は舐めてる(フリーならまだしも大会の対戦相手にそんなもん通用するか)
ジャッジの使い方は同じ意見ですね。学校の先生や会社の上司に質問するようにわからんことは聞いてトラブルになる前に対処するほうがいい。
非を認めずに当たり前のように巻き戻そうとしてるのがちょっと…
「効果を受けないのさ！」「なんだと⁉︎」で済ますのはアニメだけ
倒したと思ったら知られざる墓地効果で生き残ってました〜みたいな遊戯王アニメ伝統の逆転シーンのたびにジャッジ呼んで巻き戻すか否か話し合ってるの想像したらワロタ
MDからの初心者なので、今回の件で初めてこのルール知りました😅
テキストは「対象をとって発動」なのでまだ発動して無いのかと思ってたんですけど、カードを表にした時点で発動しなきゃいけないってことですね！
そうです。
基本マスターデュエルと同じって認識で大丈夫だと思います。
仮にも大会出てる身で「ハイドラントの効果知りませんでした」とか流石に笑い転げる
そもそもこれが論争になるのが驚き
最初この件のツイート見た時ミスした側が次から気をつけて下さいねって言ってるの見て頭が？？？？？ってなったw
教えてくれなかったって言うが、いちいちカード出すたびに「このハイドラントは効果で他にレスキューモンスターがいるときは対象に取れないので気をつけてくださいね」って言えということでしょ？
普通のプレイヤーからしたら煽ってるようにしかみえないよな
こういうの定期的に見ちゃうからMDだけでいいや…ってなる層は自分含めて一定数いそう。
「ジャッジはジャッジキルをするためにあると勘違いしている人が多いですが」
正直ここで笑った
現代の遊戯王は紙めんどくさいですね
「タービュランスの効果でセットしたエマージェンシーを発動します」
「その列はさっきの無限泡影と同じ縦列なので無効化でお願いします」
「はぁ(深い溜め息)……今回はいいですけど次からは気をつけてくださいね」
動画内での表にするというのが”カード”の発動でモンスターを対象にとるのが”効果”の発動条件という認識でいます
”効果”の対象にとれるモンスターが存在しているときに”カード”が発動できると思っていたので上位プレイヤーの方と認識が合っていてすっきりしました
昔大会出てたが、「テキスト確認いいですか」と訊けば大抵の相手は見せてくれるよ
マイナーテーマとか使われた時とか何度も見せてもらうこともあったし
その辺の経験が浅いんだろうけど、自分の確認不足を他人のせいにするのは良くない
他人と対戦するのが大会なんだから、そこは甘えちゃいけない
明らかに相手が悪くても冷静にジャッジを呼ばないといけないっていうのは競技ならではかもしれませんね
カードテキストはカードが公開領域に入った時に「確認いいですか？」って聞いて確認するのがベターだし、実際過去のＹＣＳの決勝トーナメントのアーカイブでもそういったやり取りが確認できるから、盤面のカードはしっかり確認するようにした方がいいですね
この件みんな喧嘩腰で怖いぜ
Xでは引っ込みつかなくなってしまって攻撃的な人がチラホラ。さっさとサレンダーしてしまったほうが結局楽だぜ。で、酒飲んで寝てしまおうZE
スプライトエルフやシムルグのリンク先を対象に取ろうとしたり、墓地にリンクリボーがいる状態でレベル１を対象にとってリンクリ効果で対象が消えたりそういう小さな学びの積み重ねがあなたをデュリストにするのです
発動を宣言した時点で適切な対象がいて発動条件を満たしていれば(=空打ちでなければ)巻き戻しは出来ない認識
ジャッジ呼べはマジでそう
普通にプレイヤーAが正しいだけの話で草
マスターデュエルじゃ手遅れだし、OCGでも手遅れにするべき
大会に出るならある程度環境デッキの知識は入れておくべきだし、それで使えないなら言っては流石に泡影側の非が大きいと思う
俺みたいなルールを理解していない雑魚でも遊べるマスターデュエルが至高ってことか☺️
去年マスターデュエルでイシズティアラ使ってたけど、紙であの処理やるのはえぐいと思った
なんならKONAMIもわからないルールはマスターデュエルに聞けばいい
態度が悪いだの不満が残ってるだのを除けば実はお互いにジャッジ呼ばずに終わってるんで「プレイヤー同士の話し合いで解決する」っていう一番最初の段階で解決してるんですよね
個人的には巻き戻し不可派です。
「隠された効果」なんてよく言われるけど、実際にはカードに書いてるんだから読まない方が悪いとしか思いませんでした…が！
とある人の発言で「無限泡影は″対象に取って発動″なので対象不可な時点で発動不可 よって巻き戻し可能」という意見があり納得した。
これ抹殺の使命者とかでも同様の事故って多発してるんじゃないかな？
相手の羽箒にチェーンして羽箒宣言したけど、勘違いでデッキにはなかったみたいな事故は結構ありそう
紙だとサイチェンで抜いてしまって勘違いとかもあるしね
発動を宣言すると場にカードか表にして置かれる
その後コストとかの処理が入ります
この場合巻き戻すのがハイドラントを対象にとる前のカードを表側で置いたところまでなのか発動前に戻すのか
自分はミスしてそれが完全に挽回できるところまで戻しすぎるのもなにか不公平感があります
起動効果の優先権、オネスト、マインドクラッシュ、これらの時代を生き抜いたブラック決闘者なら常識
結局巻き戻しが良い悪いではなくてマナーや態度の問題が問題だと思いますけどね、勿論きちんと確認してないのが悪いんですが
マイナーデッキならまだしも環境デッキで不注意はな…
自分もシーアーチャーさんと同じ見解だったんですが、そうではない見解の方(著名なプレイヤーさん)が割といてビックリしました。
相手と面と向かってやるOCG(TCG)はMDみたいに自由にテキストや相手の墓地を見れないからこそ確認や相手への敬意が大事と分かる一件。
シーアーチャーさんは手札に加えた罠カード+初手で持っていた罠カードど伏せて相手にターンを返した直後、相手に(先ほど加えたカード見せてくれませんか)と言われた場合、どうしていますか？
これが論争になるのがビックリ MD基準でいいのでは？
紙で別処理にする理由が無いし、万一違うならじゃあ俺らのやってるゲームはなんなの・・・？ ってなる
まぁこの話の最大の問題は間違えた側の態度がクソ過ぎた所なんだけどもｗ
マスターデュエルでやらかした事ある身としては、「知らないとやっちゃうよね！仕方ない！」と思ってたらすごい燃えててびっくりした。
これ一番の問題はごめんなさい巻き戻して良いですかって頼む側の人間が不機嫌になって次からは気を付けてくださいねって言ったことだから…
他のカードで対象耐性付与されてるの忘れてたとかならまだ分かるけど今回のはハイドラントのテキストちゃんと読んどけば回避できた案件だからなぁ
大会の場ということを知らなかったもんで「巻き戻ししてもええんちゃう？」とか考えてたわ
カジュアルな友達とのフリーとかならともかく、ガチ環境の大会は巻き戻しなんて許されんよ
やはりジャッジ
ジャッジは全てを解決する
でも最善はジャッジ呼ばなくても平和に解決する事だけどね
行列のできる法律相談所 遊戯王編
人を不快にさせてまで勝ちたいのは100歩譲って理解できるが知識量がそれに見合ってねえのがホンマ...
ワイらみたいなプレミ頻発するカジュアル勢は腰低くしてデュエルしたほうが互いに気持ちよく遊べるしそっちのほうが色々教えて貰えるで
1.知らないのが悪い 2.ジャッジ呼ばないのが悪い 3.態度が悪い この3つを心に刻んで皆も楽しく決闘
麻雀のやっぱりポンしたいって言う奴と一緒やん
デジタルゲームではルールを内部で管理している以上ヒューマンエラーは絶対に起きないけど、アナログゲームではプレイヤーが互いにルールを管理しなきゃいけない。ただそれが難しいからゲームマスターなり審判(ジャッジ)がいるわけなんで、折り合いを付けられないなら審判呼べよって話ですよね。
故意ではないミスなら巻き戻す(ファウル)、注意する(イエローカード)。故意または悪質とみなされるとジャッジキル(レッドカード)になる、それは当然プレイヤーではなく審判が決めることっていうだけの話
ほんとジャッジに聞けとしか言いようがない。トラブルになる意味が分からん…
該当のツイートやこの動画見て少しでも「面倒だな」と感じる人はリアルな対人戦はやっちゃいけないね
無限泡影関連では他にも伏せた泡影を発動したorされた後は、その縦列の魔法罠の効果はそのターン中は無効になるので、その後の魔法罠を発動する場所も注意しましょう！発動してしまったらもう後戻りは出来ないので。
都合の良い巻き戻しを認めてしまうと、大会がきちんと運営できなくなるので自分もこの動画の意見に賛成です。そもそもMDだったら例え間違いでも処理されますし、やってしまったら自分のミスと受け入れて、次に活かすべきかと。ミスから学べることもあると思うので
そうだよね
お互い納得している状態じゃないとルール上はこっちが正しくても後で諍いを産む
てかそうするのが大人の対応なのかと思った
OCGは、マジで話術とダイステクニックを磨いた方がいい
MDしかやったことないワイ
「巻き戻し？マスターデュエルにそんな機能ないんだが。やってしまったことは受け入れろ甘えるな。次気をつけろよ」
で終わり。
MDリリース直後、マクロコスモス発動に対し何度うらら打ったことか😂
公式の大会罰則規定では、故意ではなくルールを誤解したプレイをした場合、「ゲームを元の状態に戻す」と記載されています。
この「元の状態に戻す」の定義が曖昧で、この場合は無限泡影の発動を無かったことにせず対象を選び直すか、無かったことにして手札に戻すかはジャッジの中でも判断が割れてしまうそうです。
動画内では対象の選び直しが正しい処理とされていましたが、「ルールミスでの巻き戻しに関しては正しい処理がルール上定められておらず、ジャッジの判断やお互いの合意で取り決めを行う」が妥当なルール処理になるのかなと思います。
この話ってルールの誤解かな？
抱擁の列で魔法打って巻き戻せってゴネてるのと一緒の話じゃない？
@@ふみもん-p8o このケースだと効果対象にできないカードを対象にして処理を進めることになり、カードの効果に矛盾が生じて正当な効果処理ができなくなり、ルールに則った進行ができなくなるため巻き戻しの必要が発生します(巻き戻しの程度はジャッジによる)。
無限泡影の列で魔法を発動した場合、正当な効果処理を行った結果カードの効果が無効になるだけで、ルールに則った進行が問題なく行えるため巻き戻しの必要がありません。
一緒の話とは言えないかと思います。
無知は罪
民法の問題みたいで草
善意有過失の問題かな？
公式のQ&Aとか判例みたいなもんだしな
遊戯王は法律よ
遊戯王って心理留保沢山ありそう、スキドレ発動下でトライヴェール出してチェーンブロック組みたい時とかカジュアルの人に言うと「いや、スキドレww」って言われるもんね。月の書打ちたいから確認とってんねん！ っていう…
プロとして完璧な意見！
少し前に似たようなミスをしてしまったことがあります…
その時はジャッジの判断を仰ぎ対戦後にお相手に謝罪して事なきを得ましたが、しっかりコミュニケーションを取りながらミスをなくせるように気をつけたいです。
MDは紙と違ってシステム上巻き戻しが存在しないので「MDがこうだったから紙でもこれが正しい」という理屈はちょっと怪しい
自分もこの件でルールブック確認したけど正直どの挙動が正解なのかはっきりしなかった。やはりジャッジに確認するのが正しいと思う。申し訳ないとか思わずみんなもっと気軽にジャッジ呼ぶべき
巻き戻しがシステム上存在しないからMDは正しくないって理論がわからない 公式で出してるゲームMDの処理が不適切だって言えてしまえるのが凄い自信だわ普通公式がこうだから右に倣えにしないか？
ルールブックじゃなくて恐縮だけど遊戯王wikiの「対象を取る効果」の上のほうをぜひ読んでほしい
@@苔-c9u
指摘するのはええけど
「凄い自信だわ」とか
煽りを入れるのは良くないと思います
@@ビール便 所詮身内としかやらん側だからゲームの処理が怪しいって言えるのは凄い自信があるんだなって思ってるだけ煽りじゃないよ
@@苔-c9u えっと、MDの挙動と紙での挙動が違う場合って普通にありえるんですよ。「マスターデュエルと処理が一部違うカード」「調整中の裁定をマスターデュエルで試してみた結果」でググってみてください。
MDの挙動は絶対の正解ではないです。だから、「MDで無理だったから紙でも無理だろ」とは言い切れないよ、という話です。
お互い注意してプレイしたいですね☺それはそうと、アーチャーさん応援してます！
マスターデュエルって出来ないことは絶対出来ないからルール覚えるのにめっちゃ良い。ただ付与効果をわかりやすくするのとチェーンで誘発バレするのはなんとかしてほしい。
誘発なくても回数制限でフェイクのチェーン出来るようにするとか
まじでそれ。
他ゲーだけど、MTGAでは誘発ブラフとか出来るんよなぁ。
1年前くらいに運営への要望で送ったことあるけど、デュエルが長期化するから実装されないでしょうね。、
ポストした人が意図せず誇張した表現をしてる可能性とかまで考えると相手がやばいとすらも言えないよね
泡影撃った側が百悪い。教えてほしかったとか何を言ってるんだ?お前がやってるのは対戦ゲームだぞ
某動画投稿者が「対象指定と発動が同時だから巻き戻し」って主張してたけど、それを正確に適用するならロールバックで効果コピーした無限泡影は対象をとらない、にならないと不正確。シーアーチャーの処理が正解に思う。
無限打った相手も悪いけどそれをジャッジに確認しないで対象変えさせたのもそれをツイートしたのも微妙だからどっちも悪いかなと思いました
個人的にはカードの発動・コストを払う・対象の指定は同時に行われているものと思っているので、(今回のケースでは)巻き戻しは可の派です
無限泡影を発動した時点で(チェーンで何かを発動したりで巻き戻しによる影響が出ないよう)即座にジャッジを呼びそれを手札に戻したとしても、ミスをしたプレイヤーにそれほど得があるとは考えられないからです
その場合ジャッジの判断としては、無限泡影が手札にあることを知られてしまうという罰で済ませようということでしょう
答えがあるわけではないですが、対象を移し替えるという判断や、そもそも対象にできない発動をしたので何も処理せず無限泡影を墓地へ送れ、トランザクションロールバックのメリットにもなりうるからこのデュエルでは利用できない領域へ移せ、ミスしたから敗北、最終的にジャッジが判断したことが全てらしいのでそうなると受け入れるしかないですね
詳細な裁定を出してもらいたいところですが、フィールドの状況なんて無数にあるわけで個別具体的な判断が出せないからこそ、ジャッジがその権力を悪用しない前提で任せてるんでしょう
カードの発動と効果の発動はキッチリと分けられてるので、厳密には同時ではなく連続です。
順番としてはこんな感じですね。
①使うカードを宣言(カードの発動)
②ライフや手札等のコストが必要ならコストを払う
③効果適用
永続系のカード以外は③の後に墓地に行ってしまうので勘違いしている人が多い印象です。少し前の自分もそうでした。
@@ザファントム-h5z 自身が１００％正しいと主張しているわけでもなく、どちらの考えも理解できている前提で
そう言ってる人もいますし遊戯王WIKIには番号を振って書いているからというのも承知の上です
WIKI書き換えによるジャッジキルも昔はあったということで、何かあった時にはWIKIを絶対的ルールとして参照するかどうかとかも現代では不明ですし、ジャッジはそれを見て判断するというルールが明文化されてるわけではなかったかと思います
また、巻き戻しのルールについても重大な判断が行われた後だと巻き戻しはしないとあるだけだったかと思います
①使うカードを宣言(カードの発動)
②ライフや手札等のコストが必要ならコストを払う
③対象の選択
～チェーン確認～
④効果の適用
神の宣告はカードの発動を無効化する効果ですが、①～③に記載のすべてが終わってから発動するということで、一連の行動でありセットの行動であるとも解すことができると思っています
ここでどこまで巻き戻すかというジャッジ判断となり、それぞれのプレイヤーへの影響を考慮した結果に差異が出て議論になっているのでしょう
@@ANN-r1t9o
誰もそんな事言ってないのに
「自分は100%正しいと主張してない」
なんて反応してしまうと
本末転倒になってしまいますよ
遊戯王法学部好き
感情論みたいな曖昧な基準で語ってる人が多いなか理論的に説明してくれるの助かる
3:48 今日の教訓
自分も最初はアーチャーさんと同じ意見だったんだけど、
「コスト」「対象」「発動」の順番だから対象に取れないなら発動までいけないって言ってる人がいてあれってなった。
正しくは「発動宣言」「コスト」「対象」「発動」の順ってことで合ってます？
自分が間違えた側なら、｢申し訳ないけど戻させて｣ってお願いするかもなーとも思ったし、そうやって丁寧に頼まれたら対応しなくもないんだけど、戻させろって上から言われると嫌だなーとも思った
まぁほぼカジュアル大会しか出たことないからだけども
ルール上そうなんだろうって納得しました。
でもなんか嫌やなって思いました。
ミスした側が次から気をつけてくださいって言って来たら穏便には済まさないな必ずなんかいうし言い返して来たら暴力ふるうしかない
できないなら教えて下さい とかめちゃくちゃすぎる
界隈の有名人すら間違った事をドヤ顔で言って他人を攻撃してるあたり、正しい情報の拡散は都合が悪いんだろうねぇ
こんなしょうもない炎上でコンテンツにケチ付けられ続けられてるから遊戯王はオワコンになっていってるんだと思う
やりたくないよね、日々炎上してるコンテンツなんて
これハイドラント単騎だった場合でも巻き戻しせずに不発で処理すべきだと思うんだけど違うの？
例えば相手もハイドラントの効果忘れてる可能性に賭けてそのまま無効化とか抹殺チェーンしてきたら美味しいし巻き戻しされるなら毎回故意的に打ち得じゃない？
一応できない処理をしようとすると罰則が入るんで打ち得ではないと思います。
ひどい場合はちゃんとジャッジキルされます。
あと、それで不発の処理にするとトランザクションロールバックなどの墓地の罠カードを利用するカードと悪用される可能性もあるので、できない行為をした場合は戻れるところまで戻るのが遊戯王のフロアルールです。
@@seaarcher なるほど、罰則あるなら確かにリスク高いですね。
確かに不発でなんでも墓地に落とせちゃったらまずいですね…納得しましたありがとうございます。
対戦相手に公開情報（フィールド・墓地）で無効化効果持ち居るか確認したら居ないと言われ、カード使ったら即効で無効化された。テキスト読まなかったのは悪かったが、平気で嘘をつけることにドン引きして即サレした。
主催経験やジャッジ経験ある人、競技プレイヤー間でも意見割れるのは面白いな
MDでもたまに発動できるけどお前対象に取れないのか…があるから紙も同じだと思ってたけど巻き戻せるって言う人も多かったから混乱してたけどスッキリしました！
昔偉い人も揉め事は嫌いだけど揉むことは好きだよって言ってたし楽しく遊びたいよね
なんか大会勢かしらんけど喧嘩腰の人いるよな
楽しくやろうや
ジャッジに聞けが全てですね
参加者同士でルール論してたらそりゃ揉めるわ
正誤関係なくこう言うしょうもない方法で有利取ろうとすると遊戯王自体が幼稚に見られるってのは自覚しといてほしい
公認でこんなピリピリしてるのと思うと余計に紙でやりたくなくなる〜😢
タイトルで終わってるのに動画の部分いる？w
コメント欄見てると要るように感じる
カードの効果読まない人もいるくらいだし動画のタイトル読まない人がいても不思議じゃないでしょw
A｢対象に取れないよ｣
B｢マジか、戻していい？｣
A｢いいよ(優しさ) or ダメだ無知を恥じるがよい｣
B｢うわぁぁぁ💣💥｣で解決
カジュアル勢だからか、間違えたら「ええよええよ」って言うと思うわ。
勝利を追うとギスギスする典型で誰も楽しく決闘できとらんやん。
フリーやただのイベントなら
そら皆そうするだろうが大会なら
話変わってくると思う
コミュ力の必要なゲームなのにコミュ力ない人多すぎん？
どっちも悪いはおかしい
両方がルールに沿うからゲームは成立するわけだし、自分が間違えたのに非を認めずに相手が悪いみたいな発言をする神経を疑う
この件については無限泡影を打った側の方が99%ヤバイと思います。ただ、相手も知らないルールが出ると困惑すると思うので、ジャッジを呼んで納得させてれば100%相手が悪いで済んだかなぁと思います。
この件、この動画で始めて知ったけど「〰教えてよ」は子供っぽいなぁという印象しか残んない。
何が言いたいかって言うと、KONAMIが悪い。
KONAMI悪いはさすがに暴論すぎる、テキストを読むだけでジャッジ呼んだり公式Q&A見なくて済むレベルだぞこれ
@@太郎山田-n6m7z ジョークのつもりだったごめん(_ _;)