Grundsätzlich sehe ich das auch bei Serien so. Wenn ich eine fiktionale Serie über das Japan zur Zeit der Samurai sehe, dann möchte ich nicht auf einmal einen weißen Shogun haben. Bis zu einem gewissen Grad sollten Serien in einem historischen Setting auch diesem entsprechen. Natürlich kann man damit spielen. Zum Beispiel die Geschichte eines Weißen in Japan wäre durchaus möglich. Oder eines Japaners in England. Aber es wäre doch sehr seltsam, wenn in einem kleinen mittelalterlichen Dorf in Deutschand die Bevölkerung divers ist. Das kann man im Fantasy-Bereich machen.
@@ntt2210wenn du ne serie siehst die keine doku ist, dann ist das ja fiktion. Ich verstehe was du meinst, ubd würde dir sogar gewissermassen zustimmen, andererseits bilden wir wenn es um römer und vikinget etc geht auch jede menge schmarrn ab und keinen interessierts :D
@@D3nn1s ganz so einfach ist das nicht. Man denke zum Beispiel an den Film Oppenheimer oder an Schindlers Liste. Das sind keine Dokumentationen. Trotzdem wäre es bei Schindlers Liste unangebracht, bestimmte Charaktere anders zu besetzen. Ich fände eine schwarze Wache in einem KZ echt unpassend. Oder Japaner unter den gefangenen. Interessant ist es auch, wie man mit fiktionalen Serien in einem historischen setting umgeht. Sagen wir eine Serie spielt gur Zeit der Wikinger. Wie du richtig angemerkt hast, werden billige Klischees aufgegriffen, die kaum der Realität entsprechen. Das merkt der Laie jedoch nicht, da er keine Vorkenntnisse hat. Entsprechend stört es nicht die Immersion. Es gibt jedoch auch Dinge, die jeder Laie bemerkt und die die Immersion brechen. Stell dir eine vikingerserie in der Sahara vor. Das würde die Immersion stark brechen, jedenfalls wenn so getan wird, als wäre dies die Heimat der Wikinger. Gleiches gilt bei einer als unpassend wahrgenommenen Besetzung. Es zerstört oftmals die Immersion.
Das Problem ist, wie von Herrn Schäfer erwähnt, dass es einfach nicht plausibel ist, dass Kleopatra schwarz war und von der Regisseurin das genaue Gegenteil behauptet wird. Wenn es jetzt nur ein Spielfilm wäre in dem eine schwarze Kleopatra dargestellt wird, hätte ich kein Problem damit. Wenn es aber als Doku vermarktet und so dargestellt wird, ist das äußerst problematisch und hochgradig manipulativ. Es wird wieder dieses oft gehörte Narrativ aufgebaut, dass man sich ja selber hinterfragen sollte, wenn es einem so aufregt weil man selber rassistischen Vorurteilen aufsitzt. Hier wird aber einfach ein Schutzschild aufgebaut um sich immun gegen Kritik zu machen um seine politische Agenda durchzudrücken.
@@erinnerungundgegenwart ok, dann es halt nicht plausibel, aber die Produzenten verkaufen dann halt etwas als Fakt, was nicht plausibel ist - macht jetzt für mich keinen großen Unterschied
Solange Jesus grundsätzlich als Weisser dargestellt wird, ist es doch vollkommen ok, wenn Kleopatra als Schwarze Frau dargestellt wird. Menschen die sich darüber aufregen finde ich eher sonderbar. ¯\_(ツ)_/¯
@@naarangii Es geht mehr darum, dass die Wissenschaft so tut, als ob sie Dinge wüsste, die schlicht niemand wissen kann. Es sind (gute) Annahmen, aber nicht mehr. Und trotzdem entstehen Kommentare wie hier, die von "faktisch" sprechen, obwohl es keine "Fakten" geben kann.
@@naarangii wenn es Hinweise darauf gibt, dass Jesus nicht weiß war, dann bin ich der letzte, der etwas dagegen hat, es zu thematisieren, aber wenn man jetzt bei Kleopatra einfach den Spieß umdreht, hilft das niemandem
Das Problem ist nicht, dass eine schwarze Darstellerin genommen wurde sondern, dass behauptet wird, in einer „Doku“, dass sie sicher schwarz war. Das ist das Problem.
Naja, da diese Besetzung ja von Menschen vorgenommen wird, die Meter und Zordio schreien würden, wenn in einem Spielfilm ein Weißer z.B. Muhammad Ali spielen würde. Also ist beides das Problem.
@@str.77 du hast es immer noch nicht kapiert. Das Problem wäre eine "Doku" wo gesagt wird, das Ali weiß war - und das ein Weißer ihn spielt. Wobei es in diesem Falle noch absurder wäre, da ja Bildmaterial vom Porträtierten existiert. Aber der Unsinn wäre der gleiche.. In einer Zeit der Flatearther, Binäridentifikationen und Echsenverschwörungen ist aber alles drin.
@@str.77 das ist eine DOKU die zu 100% korrekt sein muss und wenn es keine Hinweise gibt dann bleibt sie Weiß. In einem Spielfilm ist das jedem Egal aber nicht in einer Doku. Ist es also auch oke wenn eine Doku sagen würde Hitler und Stalin waren Brüder oder schwarz, nein weil es nicht stimmt.
@@br1ckm4k3r4 Du scheinst meinen Kommentar nicht verstanden zu haben: Es ging mir um die Heuchelei bzw. die Doppelstandards dieser Leute, die lautstark protestieren würden, wenn ein Weißer einen Schwarzen spielt (egal ob Spielfilm oder Doku) aber hier genau das Gleiche machen, nur halt mit vertauschten Hautfarben. Zu Deiner Antwort: dass eine Doku eine höhere Verpflichtung zur historischen Wahrhaftigkeit hat ist unbestritten. Aber auch ein Historienfilm (fiktional, aber mit historischen Personen oder in historischem Kontext) kann da nicht einfach Änderungen vornehmen.
@@br1ckm4k3r4PS. Nochmal anders gesagt (und zurück zum Ursprung): die Behauptung, Kleopatra sei schwarz gewesen, ist sicher das Problem, aber nur deshalb wurde die Rolle doch so besetzt. Es wäre ja unsinng, wenn die Filmemacher sagen würden: "Kleopatra ist schwarz, aber wir haben eine weiße Schauspielerin gecastet."
Was mich etwas verwundert, dass auch ursprünglich Gal Gadot eine Kandidatin für die Rolle war. Sie ist aus einem Vorort Tel Avivs, also der selben geographischen Region und äußerlich sehr nah dran an dem, wie Kleopatra ausgesehen haben wird. Oder man hätte ne griechische oder ägyptische Schauspielerin nehmen können. Insbesondere letzteres wäre ne gute Option gewesen
@@Lilith-du8my Eher nicht. Die griechische Familiengeschichte von Kleopatra ist gut belegt. Eine Großmutter ist nicht sicher in ihrer Herkunft belegt, das wars aber schon.
Gal Gadot war glaube ich für einen Spielfilm vorgesehen, nicht für die Doku von Smith. Es ist letztlich daran gescheitert, dass es Protest gegen ihre Besetzung gab, weil sie eine "Zionistin" sei. Da hat es wohl einigen Leuten gepasst, dass eine Jüdin die ägyptische Herrscherin spielen sollte.
Gal Gadot ist einfach eine schreckliche Schauspielerin. Models, die plötzlich größenwahnsinnig wurden und schauspielern wollten, gab und gibt es wie Sand am Meer. Nur extrem selten kam dabei was Vernünftiges am Ende raus.
Verfälschung der Geschichte aus politischer Korrektheit halte ich für eines der größten Probleme unserer Zeit. Es erinnert an die dystopische Horrorvision in 1984 von George Orwell.
Im Fall von Netflix hat es ja noch nicht mal was mit politischer Korrektheit zu tun - dort werden aus ideologischen Gründen Hautfarben in den Vordergrund gerückt. Das ist meiner Ansicht nach der völlig falsche Weg und ein Rückschritt! wenn es um Gleichberechtigung geht. Es rückt Hautfarben und Co. völlig sinnbefreit in den Vordergrund. Wir sind als Gesellschaft schonmal weiter gewesen...
Wirklich @Funaru ...? Dass die Schauspielerin eine dunkle Haut hatte obwohl Kleopatra diese mutmaßlich nicht hatte, belegt für dich eines der größten Probleme unserer Zeit? Komm schon... ist das nicht ein bisschen zu doll? Ich bin ja auch ein Freund von Genauigkeit, aber vielleicht sollte uns bei der Debatte mal bewusst sein, dass egal wer Kleopatra spielt diese Person ziemlich sicher nicht so aussieht wie Kleopatra. Wieso ist die Hautfarbe da denn wieder so überproprtional wichtig? Wenn wir nach Münzabbildungen gehen, hatte Kleopatra wohl einen ziemlichen Zinken als Nase... den vermisst hier ja auch niemand. Geschichtsfälschung ist m.E. nicht nur heute ein Problem, dass war es schon gestern und vorgestern. Es wird sich aber sehr schwer damit getan, sich von gewohnten (Welt-)Bildern zu lösen. Es wird sogar von Rechten, Populisten und Co. wie bescheuert verteidigt und gefaked.
@@KayneRobMusic für uns wäre die Hautfarbe eh nicht so wichtig aber ihr Linken macht sie so wichtig. Wenn sie nicht so wichtig ist, warum kann man sie dann nicht einfach objektiv richtig darstellen? Warum muss man da eine Ideologie von heute reinmischen?
die 2 wichtigsten Kritikpunkte in dem Thema sind: 1. Das war eine Doku. Ein Film lässt künstlerische Freiheit zu, eine Doku sollte das nicht. TerraX ist da jetzt zwar eine der Plattformen, die da lieber nichts sagen sollte aber dem ist halt so. 2. Selbst als Ägypterin wäre Kleopatra nicht schwarz gewesen sondern eher arabisch (ich beziehe mich auf die ethnie, also das äußere, nicht die kultur). Wenn sie nun schwarz dargestellt wird, dann ist das, wie sie weiß darzustellen: verfälschung. bedenkt man den stand der amerikanischen gesellschaft zu arabischen ländern in der moderne wirkt das ganze noch mal ganz anders. das ist nicht antirassistisch, sondern einfach (sorry das ich den rechten kampfbegriff verwende, mir fällt aber kein passendes unproblematisches äquivalent ein) geistlos woke um jeden preis, für ein zielpublikum
@@sevs6868 ich meinte wie gesagt, nicht die arabische Kultur, sondern deren ethnische Optik. Ich weiß allerdings nicht allzu viel über die Verschiebungen der ethnischen Landkarte in diesem Bereich der Erde um dir hier fundiert widersprechen/zustimmen zu können. Daher möchte ich eine Frage stellen: welchen Volkstamm finden wir dann vor und war dieser äußerlich stark unterschiedlich zu arabischen? So weit ich weiß (das ist jetzt wirklich nicht fundiert, also bitte zurecht weisen), gab es immerhin stark persische Einflüsse in Ägypten. Diese kommen doch geographisch aus einer nicht allzu weit entfernten Richtung, wie arabische, oder? Müsste die Optik dann nicht auch ähnlich sein, besonders von der Hautfarbe? Und noch eine Unklarheit: ich meine mit Ägyptern gerade nicht die Alten. Ich meine die zu eben Kleopatras Zeiten. Das sind über Tausend Jahre unterschied, wenn ich nicht irre. Ich bin nicht sicher ob wir daher über die selben reden oder ich dich nur falsch verstehe. Nur das es klar ist, ich meine explizit die, um das Jahr 40. v. Chr.
@@thrawnbayern5249 Geographische Nähe sagt erstmal nichts über ethnische Verwandtschaft aus. Ich kenne mich auch nicht gut genug aus, um zu wissen, ob Ägypter und Araber sich äußerlich ähnlich sahen oder nicht. Aber es ist beides gleichermaßen möglich. Übrigens schließt die Bezeichnung Altes Ägypten die persische, griechische und römische Herrschaft ein. Insbesondere Kleopatra, denn erst mit ihrem Tod hat Ägypten seine Eigenständigkeit verloren. Ethnisch gesehen dürfte es zwischen den Ägyptern um 1000 v. Chr. und den Ägyptern zu Kleopatras Zeiten kaum einen Unterschied gegeben haben. Ich spreche übrigens über die breite Masse des Volkes, nicht die herrschenden Dynastien.
…oder man hätte eine Schauspielerin „dazwischen“ nehmen können. Die Mehrheit der Griechen sieht ja doch sehr südländisch aus. Wenn so auf Ihrer griechischen Inzest-Herkunft beharrt wird, ist es doch nicht unwahrscheinlich dass sie dunkle Locken, dunkle Augen und einen schönen Teint gehabt hat… Aber dann wäre das natürlich kein so wunderbar PR-starker Aufreger gewesen wie mit dieser Besetzung. 😉 Mich persönlich stört es so was von Null ob die Schauspielerin nun schwarz oder weiß oder irgendwas dazwischen ist.
Ich finde man sollte sich, soweit es eben bekannt ist, bei Geschichtsverfilmungen an die Fakten halten. Irgendwann landen wir noch bei 1984, dort haben die Despoten auch die Geschichte so verändert wie es ihnen gefallen hat. Cleopatra hatte griechische Züge, daher war sie eher gebräunt als schwarz. Wenn man Schwarze als Protagonisten haben möchte soll man sich doch eigene Geschichten ausdenken oder afrikanische Historienfilme drehen. Ich würde es mir ansehen! War Cleopatra auch der erste "Ma'at?"
@@snivlem46Schau doch mal die Passion Christi an. Dort wurde Jesus wie ein normaler Südeuropäer dargestellt. Oder schau The Chosen an, alle Jünger und Jesus selbst zumeist südeuropäische, Israelische oder Lateinamerikanische Schauspieler.
@@snivlem46 Jesus war keine real existierende Person, genausowenig wie Nikolaus. Aber ja, selbst ausgedachte Figuren sollten so dargestellt werden wie sie geschrieben wurden. Solche Leute wie du machen wir fast Angst, Menschen die blind den harten Fakten gegenüber sind und sich lieber ihre eigene Weltformel fantasieren. Hast du das Video nicht gesehen? Ein Experte sagt, Cleopatra sei nicht schwarz gewesen, warum sich dem verweigern? Weil das deinem eigenen, persönlichen Gedankenkonstrukt widerspricht?
Also in einer Doku finde ich es sehr unpassend, in einem Spielfilm zumindest diskutabel weil das wirklich eine politische Entscheidung war, sonst soll halt der beste die Rolle kriegen
Vielen Dank für deinen Themenvorschlag. Wir nehmen ihn sehr gerne in unsere Ideen-Sammlung auf. Leider ist diese Liste sehr lang. Wir können dir also nicht versprechen, ob oder wann das Thema dran kommt.
Ich hab mir die erste folge der „Dokumentation“ angesehen und aufgrund der größtenteils lächerlichen und schlichtweg falschen historischen Darstellungen aufgehört. Abgesehen von der Diskussion um die Hautfarbe fand ich es unfassbar unverschämt wie versucht wird Kleopatra so darzustellen als wäre sie eine Kriegerin und ultimative Taktikerin gewesen. Diese künstliche Erhöhung dient nur dazu eine radikale Agenda voranzutreiben anstatt andere historische Frauen darzustellen. Sollte die Intention gewesen sein (schwarze) Frauen zu empowern dann haben die Produzentinnen allen Frauen einen Bärendienst erwiesen und ihre eigene Glaubwürdigkeit komplett zerstört.
@Alexander, das ist der beste Kommentar überhaupt! Abgesehen von der schwarzen Hautfarbe ist ja auch alles andere an dieser Netflix-Kleopatra sehr , sehr zweifelhaft. Warum werden nicht einfach hochwertige Dokus über schwarze Frauen gemacht, die es wirklich verdienen, bekannter zu sein! Ich finde, dass diese Netflix-Doku ihr Publikum für dumm verkauft.
Wenn Kleopatra schon komplett "weiß" dargestellt wurde, dann kann sie doch auch mal "schwarz" sein. Vielleicht ist das ein gutes Stilmittel um den Zuschauern klar zu machen, dass es sich bei der Dokumentation immernoch um eine Interpretation handelt.
@MsMuffin ich möchte keine energie reinstecken, auszuführen warum, aber das ist eine der dümmsten aussagen die ich jemals gelesen habe. Mach dein Gehirn an, bitte
Ich glaube der Punkt ist, dass es schon auffällig ist, dass sich ausgerechnet bei diesem Fall so darüber aufgeregt wird, während andere Ungenauigkeiten kaum jemanden interessieren.
Wenn man so besessen gegen Rassismus angeht fördert man genau diesen. Wenn sie auf keinen Fall griechischer Abstammung gewesen sein soll dann ist es lächerlich. Auf biege und breche sollen mehr historische Persönlichkeiten dunkelhäutig gewesen sein. Das ist absurd, genau wie bei den Geschlechtern, ds gibt kein Geschlecht, dann gibt es mehrere hundert und wenn jemand sein Geschlecht ändern will dann wählt er das andere. Hauptsache wir kommen durcheinander. Übrigens lernen viele auch aus den Serien und Filmen, wenn die dann im Test schreiben, dass Afrikaner über Ägypten und Griechenland geherrscht haben kriegt der Historiker einen Herzinfarkt und es gibt eine Sechs.
Man weiß schlicht und ergreifend nicht, wie Kleopatra ausgesehen hat. Es gibt keine Fakten dazu, nur Theorien. Aber die Intensität des Ärgers, dass man eine solche historische Figur ja nicht schwarz aussehen lassen, ist rassistisch unterwandert
Was ich nicht verstehe. Wenn man eine Serie über Schwarze Pharaonen hat machen wollen. Warum hat man dann nicht einfach die Geschichte eines der nachweislich Schwarzen Pharaonen erzählt? 🤨 Die gab es ja auch, zum Beispiel als Adelige aus Kush in Ägypten herrschten.
Stimmt, Kleopatra is halt bekannter und eben auch eine Frau. So wohl das Kalkül von Jada Smith. Es wurden ja in vielen Hollywood-Produktionen im letzten Jahrhundert berühmte historische Figuren mit weißen Schauspielern besetzt. aber 1. das waren keine Dokus. 2. war das auch irgendwie blöd und schlecht + schlecht ergibt nicht gut. Wenn sich dann aber Leute drüber aufregen, dass die neue Arielle von einer schwarzen Schauspielerin gespielt wurde, dann ist dass auch wieder dämlich.
Weil Jaida Pinkett Smith sich einen Dreck um tatsächliche Geschichte scherrt. Auch die ganze African Queens-Reihe um Nijinga ist voll von moderner Politik.
@@paulszki Zu Ariel: Auch Fiktion hat Geschichte. Und einfach ohne guten Grund den Kanon zu ändern, wenn es ziemlich leicht vermeidbar ist, finden Fans niemals gut.
Ich hätte die ganze Sache gar nicht so schlimm gefunden, wenn die Doku transparent mit dem Thema umgegangen wäre: "Seht her, das sind die Fakten. Cleopatra war wahrscheinlich Griechin und sah auch entsprechend aus (es gibt ja tatsächlich Darstellungen von ihr mit roten Haaren), aber die Herkunft ihrer Mutter ist nicht wirklich geklärt. Es besteht die Möglichkeit, dass diese dunkelhäutig war und wir haben uns diesmal dazu entschieden, Kleopatra dunkelhäutiger als bisher darzustellen." Wenn aber "Fachleute" herangezogen werden die behaupten, Kleopatra sei schwarz gewesen, weil ihre Oma das gesagt habe oder ein Herr darüber fantasiert, dass Kleopatra vielleicht so ähnlich wie er ausgesehen haben könnte (???), hat das rein gar nichts mit einer "Dokumentation" zu tun. Ich würde meinen Schülern in der 5.Klasse für solche Begründungen keine Punkte geben und diese Damen und Herren verdienen damit ihr Geld! Ähnlich verhält es sich übrigens auch mit der Reihe über Njinga. Diese wurde unterschwellig als Kämpferin gegen den Sklavenhandel dargestellt. Ihr Problem mit den Portugiesen war aber eben gerade nicht, die Tatsache, dass diese Sklavenhandel betrieben, sondern dass diese ihr ihr Monopol auf den Sklavenhandel streitig machten! Da liegt meiner Meinung nach das eigentliche Problem: Einer handwerklich gut gemachten (die schauspielerischen Leistungen sind teilweise grausig) und fachlich fundierten Serie hätte man die ein oder andere "extravagante" Interpretation sicherlich verziehen. Dass die Kritik in Teilen auch rassistisch motiviert war, kann ich mir durchaus vorstellen. Wenn man aber Geschichte dazu missbraucht um Aktivismus zu betreiben, braucht man sich nicht wundern, wenn einem da Gegenwind ins Gesicht weht. Das macht nicht jede Kritik berechtigt oder über jeden Vorwurf des Rassismus erhaben. Aber zu versuchen, sämtliche Kritik mit der Rassismus-Karte abzubügeln (wie es die Macher m.W. getan haben) ist unterste Schublade, verhöhnt die Opfer von tatsächlichem Rassismus und erweist der Sache einen Bärendienst. Man hätte z.B. eine Serie über Kandake Amanirenas (vgl. das Video von Metatron: "Jada Pinkett Smith and Director of Cleopatra: Interview RESPONSE"), die nubische Königin von Kush machen können. Aber da wäre die Recherche wohl zu anstrengend gewesen. Um eine Aussage, die ich im Bezug zu der Reihe öfters gehört habe, zu paraphrasieren: Für mich muss Kleopatra nicht weiß sein - für bestimmte Leute muss sie schwarz sein.
@@lights3589 Das würde mich tatsächlich auch sehr überraschen😆 Ich habe das eher so gemeint, dass die Darstellungen, die es von Kleopatra gibt, sie alle mit sehr europäischen Gesichtszügen zeigen. (s. das Video hier oder auch die englische wikipedia Seite von Kleopatra VII) Es gibt tatsächlich eine römische Darstellung von ihr, auf der sie rothaarig dargestellt ist. Ob das authentisch war, sie ihre Haare "färbte" (?), eine Perücke (m.W. waren in Rom z.B. blonde Perücken aus den Haaren von Germaninnen schick, weil eben sehr viele Römer dunkle Haare hatten) oder die Darstellung einfach falsch ist, kann ich nicht sagen. Ich wollte damit einfach nur darauf hinweisen, dass so ziemlich jede Darstellung von Kleopatra (ich persönlich kenne keine andere, ich bin da aber auch nicht Experte) die wir kennen, sie eher europäisch darstellt - eben bis hin zu roten Haaren, die unter Afrikanern oder Ägyptern sicherlich noch seltener waren als unter mediterranen Europäern😁
@@str.77 Richtig. Das habe ich schon quasi im Sinne von "im Zweifel für den Angeklagten" formuliert und habe das auch primär auf das Aussehen bezogen.😄 Sie war auf jeden Fall über die Ptolemäer Linie ihres Vaters Griechin bzw. Makedonierin.
@@InfamousT23584Ich glaube, zwei Fans von Metatron haben sich hier getroffen. Kendake hätte ich auch als bessere Protagonistin gesehen als wieder Kleopatra aus der Schublade zu ziehen.
Ich gehöre zu den Amazigh, bin ein Rifi. Ich finde es so merkwürdig, dass US-Amerikaner sich nur ein schwarzes Afrika vorstellen können. Wir Amazigh sind die "Ureinwohner" Nordafrikas und unter uns gibt es viele "Weiße", dazu gehöre auch ich. In den USA kennt man dagegen oft nur "black", als wäre ganz Afrika eine homogene Masse gewesen. 😂
In den frühen 90er Jahren gab es unter Afroamerikanern auch einen ziemlich mystisch verklärten Afrozentrismus mit Afrika als geistig wahrer Heimat. Der ist zwar seitdem ziemlich aus der Mode gekommen, hat aber bei dieser Generation sicher noch Spuren hinterlassen.
Das liegt daran, dass sich Nordafrikaner immer gerne verächtlich von „Schwarzafrikanern“ abgrenzen und sich eher mit Arabern aus dem nahen Osten identifizieren als mit Menschen mit denen sie den Kontinent teilen bzw. benachbart sind oder sogar zusammenleben. Anti-Schwarzer Rassismus ist bei euch seit Jahrtausenden Gang und Gäbe. Nordafrikaner in den USA kreuzen auch gerne „white“ an, wenn sie auf Formularen nach ihrer ethnischen Zugehörigkeit gefragt werden, nur um nicht mit Schwarzsein assoziiert zu werden.
Ich hoffe dir ist klar dass du sicherlich nicht weiß bist sondern nur eine Helle Haut hast….. Weiße Menschen sind die, die in Nambia oder Südafrika leben 💀
Meiner Meinung nach sollte man sich sobald es um historische Figuren handelt egal ob Doku oder historische Filme auch an die historischen Fakten halten. Die nächsten Generationen schauen sich diese an und glauben am Ende das es wirklich so war ohne die richtigen historischen Fakten zu kennen. Und das alles warum? Wegen den aktuellen politischen Diskussion einer Generationengesellschaft? Dann so krass die historischen Fakten ändern? Find ich persönlich nicht ok. Man kann diese aktuelle politische Diskussion in anderen Filmgendren einbauen aber bitte nicht in historischen Beiträgen - egal ob Dokus oder Spielfilme.
Das stimmt, sonst endet ist immer schlimm aus. Wenn die Generation historische Fakten oder Indizien, nicht richtig verstehen odrr Missverständnise Fakten als richtig ansehen oder verstehen. Meine Meinung. Aber ich stimme ihnen zu.
Ich find man hat in der Kunst schon einiges an Freiheit. Man sollte dann halt nicht behaupten, dass es so gewesen war oder sich auch noch moralisch erheben, weil man es angeblich besser darstellt als andere. Und man sollte es vielleicht Spielfilm und nicht Doku nennen.
Naja künstlerische Freiheit hin oder her,aber wenn Schneewittchen schwarz wäre,dann würde es mich auch aufregen..."Haut weiss wie Schnee und das Haar schwarz wie Ebenholz" 😂
@@judytawischkony6973 in der Neuverfilmung von Disney ist Schneewittchen zwar nicht schwarz wird aber von Rachel Zegler gespielt, der Tochter einer Kolumbianerin. Sie ist alles andere als Schneeweiß. Was mich aber am meisten ärgert ist die Tatsache dass man sofort als Rassist beschimpft wird wenn man es wagt etwas dagegen zu sagen.
@@judytawischkony6973, ich glaube, dass Disney gerade dabei ist, eine Live-Action-Verfilmung von Schneewittchen zu machen mit einer Latino-Hauptdarstellerin. Der Spruch "weiss wie Schnee" bezieht sich dann wohl eher auf die wunderschönen weißen Zähne des Schneewittchens😉 Aber sei's drum, wenn sich viele neue kleine Mädchen dann mit Schneewittchen identifizieren können, hat Disney ja sein Publikum erreicht. Aber bei einer Doku sollte man doch etwas strengere Maßstäbe anlegen.
Was hier einfach stört ist, dass unter dem Mäntelchen einer Dokumentation versucht wird, Geschichte zu verändern. Nein Kleopatra war nicht schwarz, Kleopatra war sicherlich eine begnadete und skrupellose Machtpolitikerin aber auch wenn sie sich vielleicht mit dem Schwert ausgekannt hat, hat sie wohl eher nicht einen männlichen Kämpfer spielerisch geschlagen. Als Film der Anleihen an der Geschichte nimmt - von mir aus, aber so etwas als Dokumentation zu bezeichnen ist nicht nur lächerlich sondern gefährlich - es gibt schon genug Fake News. Und wenn ich mich recht erinnere wurde ja auch bei einer anderen Königin die Geschichte genauso gefälscht - zwar schwarz, aber was als Heldin gegen den Sklavenhandel dargestellt wurde ist falsch, da diese Frau mit ihrer Frauentruppe tief im Sklavenhandel steckte und davon profitierte.
@@POKIWOKI3nein. Aber Unrecht mit noch mehr unrecht wett machen zu wollen ist doppelt nicht ok. Das ist es aber was manche offen und manche etwas subtiler fordern oder wie in diesem Fall, einfach tun.
@@POKIWOKI3Gab es denn schon mal einen Weissen, der in einem Film Nelson Mandela oder Martin Luther King verkörpert hat? Aber die vielen weissen Hollywood-Schauspieler die z.B. Indianer verkörperten, waren natürlich legendär! Der einzige Trost dabei war, dass dadurch die Indianer nicht schlechter dargestellt wurden, als sie waren, weil sich die Zuschauer natürlich mit diesen weissen Hollywood-Stars identifizierten.
@@bernieg.8835 Angelina Jolie als Mariane Pearl (Afro-Kubanerin), Ben Affleck als Antonio Mendez (Amerikaner mit mexikanischen Wurzeln), Joseph Fiennes als Michael Jackson, Juliette Binoche als Maria Segovia (Chilein), Jim Sturgess als Jeffrey Ma (Chinese), Jennifer Connelly als Alicia Nash (El Salvador), John Wayne als Genghis Khan, Christian Bale als Moses (Ägypter), Yul Brynner als König von Siam.
Ich finde, besonders Dokus sollten sich nur und ausschließlich am aktuellen Stand der Wissenschaft orientieren, sowohl was die Darstellenden als auch die Ausstattung betrifft. Da habt ihr von Terra X History echt auch noch eine Menge zu tun. Deine/Eure "Mittelalterdokus" sind ein perfektes Beispiel, wie man es *nicht* macht. Aktuelle politische Agenden haben in Dokumentationsfilmen und -serien nichts zu suchen, das führt nur zu Geschichtsfälschungen, wie sie im Extrem im sogenannten Dritten Reich stattfanden und deren Narrativen ihr von Terra X in einzelnen Fällen immer noch folgt - weil es das Publikum ja so gewohnt ist, dass im Mittelalter alles düster und dreckig war. Spoiler: Das Mittelalter war eine Periode von 1000 Jahren und es war meist ziemlich bunt, wenn man in die Originalquellen schaut. Natürlich gab es auch vieles, was uns aus unserer heutigen Perspektive ziemlich finster erscheint, das will ich keineswegs unter den Teppich kehren. Bei fiktiven Fantasy-Serien wie Vikings hingegen sehe ich das sehr viel lockerer, da ist lediglich die im Marketing angepriesene angebliche "historische Korrektheit", die mir sauer aufstößt. Vikings war von der ersten bis zur letzten Szene Fantasy und das nicht offen zu kommunizieren finde ich sehr Määh.
@@erinnerungundgegenwart Das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Ich habe gemeint, dass diese Narrative, obwohl sie längst widerlegt sind, teilweise noch immer in Schulbüchern zu finden sind, das Publikum an diese gewöhnt ist und diese dann auch in Dokumentationen wiederholt werden. Auch wenn der Stand der Wissenschaft schon seit Jahrzehnten viel weiter ist. Ich sehe es tatsächlich als Verantwortung eines ÖR Formats, den aktuellen Stand der Forschung abzubilden, ohne Rücksicht darauf, ob die Zuschauenden dadurch vielleicht irritiert werden. Und bitte dabei auch auf die Details achten. PS/Edit: Dass aktuelle politische Agenden in Dokus und nebenbei auch in der Wissenschaft nix zu suchen haben, war eine allgemeine Aussage und das genannte Beispiel war nur ein solches - ein (extremes) Beispiel.
Vieles von dir stimme ich zu Aber Vikings und Fantasy .. hm naja, das Gerüst stimmt auf alle Fälle einige Begebenheiten usw. sind zumindest Legenden Überlieferungen die mehrere Jahrhunderte alt sind.
@@EisenseiteGap Ist die Artus-Sage Geschichte? Oder die Bibel? Oder ist das Fantasy mit ein paar Übereinstimmungen mit historischen Ereignissen. Bei Vikings ist schon die Ausstattung und das Charakterdesign unhistorisch. Dazu gibt es zahlreiche Videos und Podcasts von unter anderem Kaptorga. (Die ihre Mitarbeit bei Barbaren 2 beendet haben, als die Produktionsfirma in ihrem Bestreben, ein Vikings 2.0 zu schaffen, komplett in die Fantasy abgedriftet sind). Fantasy braucht keine Elfen, Orks oder Drachen, um Fantasy zu sein. Sagen, Legenden und Märchen kann man oft auch in diese Schublade einordnen. Disclaimer: Ich bin kein Literaturwissenschaftler, erlaube mir aber dennoch diese Aussage.
Also, es gab Leute, die sich beschwert haben über die Besetzung des Pharao in "Nachts im Museum", weil man dabei angeblich eine weiße Person genommen hat für die Rolle. Der Schauspieler, der den Pharaoh verkörpert hat, war aber Rami Malek, der ägyptische Eltern hat. Rami Malek sieht aus, wie viele Ägypter aussehen, nämlich mediterran, Ägypten ist ja auch ein mediterranes Land. Das ist die Verbindung zu südeuropäisch und von südeuropäisch zu europäisch weiß natürlich nicht weit und da kann ein Ägypter eben europäisch weiß aussehen, vorallem, wenn man ein Bild von Ägypten hat, das eher afrikanisch schwarz ist. Aber wirklich schwarz ist Ägypten eben nicht, weil nicht alle Menschen in Afrika schwarz sind. Wir sollten uns allgemein ehrlich machen und uns nicht mehr einreden, Jesus, oder alle Ägypter sehen so aus wie die Menschen in Schweden, aber wir sollten uns auch nicht einreden, dass sie schwarz gewesen sind. Stattdessen sollten wir uns dafür interessieren, wie die Dinge (aller Wahrscheinlichkeit nach) wirklich waren und auch anerkennen, dass ethnische Identitäten wie weiß oder schwarz für die Menschen in der Zeit keine Bedeutung hatten, da sie viel mehr Menschen in Stämme und Clans eingeteilt hatten.
"und uns nicht mehr einreden, Jesus, oder alle Ägypter sehen so aus wie die Menschen in Schweden" Was ja auch ehrlicherweise nie jemand getan hat (außer vielleicht in Schweden)
Es wurde als Dokumenation eingestuft. Vielleicht gefällt dir diese Doku besser: www.zdf.de/dokumentation/die-glorreichen-10/die-groessten-heldinnen-der-geschichte-106.html?at_medium=custom3&at_campaign=82&at_custom1=youtube
@@TerraXHistory ja, es wurde von Netflix als Dokumentation bezeichnet. Wenn irgendein anderes Medium etwas raus bringt, dass die Flache Erde Theorie als Fakt darstellt, würdet ihr auch nicht mit der Bezeichnung "Dokumentation" mitgehen oder? Das an sich sollte aber kein Maßstab für euch sein. Es gibt massig Historiker, die das anders sehen als Netflix. Das Thema Hautfarbe von Kleopatra ist ja nicht mal wirklich das Problem mit der Serie. Da gibt hunderte dermaßen eklatante historische Fehler und klare Falschdarstellungen, dass sich eigentlich jeder der Verantwortliche dafür schämen sollte
Ich denke, es kommt ganz darauf an, was man mit einem filmischen Machwerk erreichen will: Wenn jemand einfach nur unterhalten will, dann ist es wirklich vollkommen egal, welche Hautfarbe ein Schauspieler oder eine Schauspielerin hat. Wenn man aber historisch authentisch arbeiten möchte, dann wäre man besser damit beraten sich auch an die verfügbaren Quellen halten. Allerdings finde ich es ohnehin schon etwas befremdlich eine politische Diskussion zum Thema Hautfarbe auf dem Rücken einer seit Jahrhunderten toten Königin zu führen, für deren Leben dieses Thema wahrscheinlich gar keine Bedeutung hatte.
Wie die Hautfarbe von Fantasie Figuren wie Ariel oder Schneewittchen sind, ist mir ehrlich gesagt egal. Jedoch bei Figuren aus der Geschichte sollten die Darstellung schon der Realität entsprechen oder zu mindestens das was bekannt ist
Das große Problem liegt ja auch darin, dass die Serie sich als Dokumentation aufspielt und somit Fakten vermitteln will. Wie die meisten Netflix Dokus hat das natürlich damit weniger zu tun aber gerade bei dem Hintergrund ist es Problematisch einen Charakter falsch darzustellen. Wäre es eine reine Fantasy Serie und auch so gekennzeichnet wäre es meiner Meinung nach nicht der Rede wert, wenn man aber Fakten angeblich vermitteln will hat es doch irgendwie den Anschein als würde man hier versuchen sich die Geschichte so zu schreiben wie sie einem besser passt anstatt zu vermitteln wie es tatsächlich war. Die Hintergünde sind wahrscheinlich zum einen, dass Jada Smith eine starke dunkelhäutige und weibliche Identifikationsfigur schaffen will. Aber anstatt sich hier falsch Informationen aus den Fingern zu saugen hätte sie vielleicht eine Doku Serie zu Amarirenas (ja den Namen musste ich googlen) machen können. Wäre bestimmt sehr interessant und man hätte hier tatsächlich eine dunkelhäutige Frau die so existiert hat. Natürlich wird das nicht gemacht weil Kleoptra und eine Diskussion darum Aufmerksamtkeit erzeugen.
Das Problem liegt darin dass ihr alle die Korrektheit haben wollt aber die Schauspieler kommen doch auch nie gefühlt aus dem gleichen Gebiet und wenn sie von einer Araberin gespielt worden sei dann hätte keiner was gesagt aber ich bin auch nicht surprised vor allem nicht dass sich so viele in Ägypten sich aufregen. Das gleiche auch bei Peter Pan. Keinen interessiert dass Peter nicht weiß ist , dagegen dafür dass Tinkerbell schwarz ist. Was für eine schöne Welt
Boris Johnson würde Boris Kemal heißen, wenn sein Großvater Ali Kemal sich nicht in Wilfried Johnson umbenannt hätte (Sohn d. "türkischen" Innenministers) Napoelon kommt ursprünglich aus einer italienischen Familie die nach Korsika eingewandert ist. Erdoğan kommt aus einer georgischen Familie. nur paar Beispiele. Ist alles andere als selten
Da gibt es genetische Forschung die tatsächlich einen engere genetische Verbindung der Bewohner heute Italienischer Inseln (z.B. Sizilien) zu den Vorfahren aus Kleinasien und dem fruchtbaren Halbmond sehen. Daraus werden auch andere kulturelle Eigenschaften dieser Bevölkerungsgruppen (u.a.Sprache) abgeleitet. Napoleons Eltern stammten aber wohl vom italienischen Festland und auf Korsika ist er dann geboren worden. Eine sehr sehr tiefe Wurzel in der Türkei, schließt das nicht aus. Jedenfalls könnte er genetisch näher am Ursprung sein als durchschnittliche Mitteleuropäer, die sich über die Festlandroute verbreitet haben. Aber das könnte man ja herausbekommen...
Her grand grand grand father was from greece 10 generations and 300 years ago, no after 300 years you are not an immigranten anymore she was agypt and it is also not known that Ptolemäus was white, in the old greek times there where already lots of people from different countrys, he could be a descendant from the Phoenician or from somewhere else. Agypt had very frequented traiteraods to greece even more than 1000 before Ptolemäus was alive. In Rome which was very close connected to greece it was normal that slaves became citizens and in agypt which was ruled a couple of hundred years before by the nubien people were most of the people most likely black. Alexander the makkedonien stopped the 200 year long persian expansion and started the greek expansion, so he could also be persian, so it is not clear that cleopatra was white or even her grandfather 10 generations ago
nein. historische quellen besagen, dass sie eindeutig team toblerone war. demnächst wird dies auch gezeigt in der nächsten netflix-doku. diesmal mit einer chinesischen kleopatra im historischen dänemark.
Ich bin mal auf die Reaktionen gespannt, wenn man das ganze mal umdrehen würde, eine schwarze historische Persönlichkeit die von einem weißen verkörpert wird. Würde Martin Luther King von Tom Hanks gespielt werden? Die Reaktionen darauf würde ich gerne mal sehen.
You really thought you did something? Die Geschichte von Martin luther King hat nur etwas damit dass er schwarz ist? Was sind das immer für komische Beispiele. tatsächlich wurden schwarze Menschen schon öfters von weißen Menschen ersetzt aber ok. Dein Kommentar sagt auch schon alles
Um es genau zu sagen war es kulturelle Aneignung durchgeführt von Amerikanischen Schwarzen, mit der Hilfe eines weißen Amerikanischen Streamingdienstes, an die diverse Ägyptische/ Griechische Geschichte um sich an die Weißen und ihrer kultureller Aneignung zu rächen. So geht Diversität :D.
Der aktuelle Forschungsstand sollte in Filmen/Dokus auch umgesetzt werden - immer und ohne Ausnahme. Auch wenn das Argument blöd ist, aber der umgekehrte Fall würde zu brennden Autos auf allen Straßen führen: Martin Luther King, Malcolm X, Barack Obama und Samuel L. Jackson werden in ihren Biopics alle von Weißen gespielt, weil es macht doch gar keinen Unterschied... oder etwa doch? Gerade bei den ersten dreien macht es einen ganz gewaltigen Unterschied. Übrigens auch, wenn etwa Adolf Hitler oder Albert Einstein von einem Schwarzen gespielt werden sollen. Wozu soll das gut sein? Sich identifizieren? Das ist doch mindestens dumm. "Schwarze können alles genausogut wie Weiße" - ja, wissen wir, hat auch nie jemand groß bestritten - zumindest heutzutage nicht mehr. Aber nur weil ein Schwarzer einen Oscar oder einen Nobelpreis gewonnen hat, haben den damit nicht "die Schwarzen" gewonnen. Ebenso bin ich kein toller Physiker oder Dichter, nur weil ich Deutscher bin. Das ist doch überhaupt nicht mein Verdienst, weder dass ich Deutscher bin, noch dass Deutsche in der Vergangenheit schon viel geleistet haben. Das ist nichts, worauf ICH persönlich stolz sein kann und deshalb brauche ich auch nicht angeben wie eine Tüte Mücken, weil etwas oder jemand aus Deutschland stammt, es sei denn, ich war direkt daran beteiligt. Aber wenn sich wissenschaftliche Fakten präsentieren, sollte man auch dabei bleiben und fertig ist die Laube. Dass man sich da in der heutigen Zeit mit allem Mist irgendwie profilieren kann und will, ist ein Problem und könnte ein noch viel größeres Problem werden. In 20-30 Jahren werden wir davon noch richtig viel sehen.
Aber Du kannst stolz darauf sein, was Deine deutschen Vorfahren geleistet haben, denn sonst gäbe es Dich vermutlich gar nicht. Und die tollen deutschen Physiker und Dichter hätte es ohne das übrige deutsche Volk auch nicht gegeben, bzw. hätten sich diese dann vielleicht nicht der Wissenschaft und Kunst widmen können, sondern in einem Kuhstall oder Bergwerk schuften müssen, um über die Runden zu kommen.
@@bernieg.8835 Und doch habe nichts davon ich selbst vollbracht. Natürlich finde ich die Leistungen absolut beeindruckend und alles, aber ich identifiziere mich deshalb nicht mehr (im Sinne einer Menge) mit Deutschland oder weniger. Würde aber ein Konrad Röntgen, Max Planck oder eine Lise Meitner von einem oder einer schwarzen gespielt werden, ist das einfach völlig an der Realität vorbei und einfach nur kreuzdämlich. Dadurch wird kein Schwarzer plötzlich mehr Identifikation mit der Wissenschaft oder den Deutschen haben und alle anderen fühlen sich einfach nur veralbert. Was genau sollte es also bringen, historische Persönlichkeiten von jemandem spielen zu lassen, der eine völlig andere Ethnie hat?
Schon witzig dass Obama immer als schwarzer Mensch bezeichnet wird. Der hat einen schwarzen Vater, aber eben auch eine weiße Mutter. 50:50. Man könnte den Mann ebenso gut als Weißen bezeichnen - was die Menschen aus dem Geschlecht seines Vaters wohl auch machen.
Darstellungen der Geschichte in Filmen sind aber fast immer falsch und werden von allen Fachleuten, für die Mode, Technik oder Politik der jeweiligen Zeit zerpflückt und haareraufend ertragen.
Wenn man es ganz streng nehmen möchte hatte Kleopatra vermutlich einige Gesundheitliche Probleme, wir reden hier von Verwandtenehen die viele Generationen lang betrieben wurde, das da Fehler im Genom auftauchen ist ziemlich sicher. Ergo sollte man, wenn man akurat sein möchte und Kleopatra nicht von einer wei0ßen Schauspielerin darstellen lassen will, was durchaus im Bereich des möglichen liegt, sollte sie immer noch Arabisch aussehen und selbst dann muss man gucken welche Ethnie man nimmt, denn in der Arabischen Welt gibt es auch verschiedene Pigmentierungen innerhalb der Ethnie. Die alten Ägypter hatten gar nicht so unrecht das die sonneneinstrahlung die Haut bräunt, das sahen sie ja an sich selbst, Menschen die auf dem Feld arbeiteten hatten eine dunklere Haut von ihrer Arbeit im Freien als zum Beispiel die Priester. Und wenn ich mehr im Sommer mehr im freien bin dann werde ich auch zwangsläufig braun. Jedenfalls sind beide extreme Weiß und schwarz falsch! Kleopatra wird nicht so braun wie eine ägyptische Bäuerin gewesen sein, sie wird aber auch nicht so weiß wie Liz Taylor gewesen sein, vermutlich lag sie irgendwo dazwischen. Ich fämnde es daher richtig wenn man eine Frau aus Ägypten nimmt, simpel genau das und nichts anderes, simpel jemand der aus Ägypten kommt, besonders wenn es um eine Doku geht. Denn Kleopatra ist Teil der Ägyptischen Kultur, egal ob Schwarz, weiß oder Pink mit grünen Punkten, sie war eine Ägyptische Ptolemärin, das war ein Ägyptisches Adelshaus und dementsprechend sollte eine Ägypterin die Ehre haben sie in einer Doku zu porträtieren. Adele James ist Britin, egal wie man es betrachtet sie wurde in Großbritannien geboren, ist dort aufgewachsen und ihr Bezug zu Ägypten ist dementsprechend der einer Britin und die haben Ägypten von 1882-1922 beherrscht als Kolonialherrscher. Ergo, egal welche Hautfarbe sie hat, Adele James hätte nicht Cleopatra spielen sollen, weil sie Britin ist und Britannien als Kolonialmacht in Ägypten genauso viel Recht zu herrschen hatte, wie in Amerika und Indien, nämlich gar nicht.
Dazu müsste man aber noch wissen, wie das damalige Schönheitsideal der Herrschenden in Ägypten war. Vielleicht hat Kleopatra die Sonne gemieden, um sich mit ihrer Hautfarbe von der bäuerlichen "Unterschicht" abzuheben. Das war ja bei uns auch mal der Fall und ging so weit, dass sich die Oberschicht sogar noch weiss geschminkt hat, wenn ich nicht irre.
@@bernieg.8835 Schönheitsideale sind relativ gut belegt denn daran orientierten sich die Künstler der damaligen Zeit, die Abbilder die wir von Cleopatra haben sind stilisierte Versionen des vorherrschenden Schönheitsideals. Also Falls Kleopatra irgendwelche Macken hatte, sind die definitiv nicht dokumentiert. Man könnte aber ableiten welche möglichen Probleme und Macken sie gehabt haben könnte, denn obwohl wir keine Mumie von ihr haben, es gibt glaube ich ein paar Ptolemäische Mumien, alöso Mumien von Menschen die mit ihr verwandt waren.
Naja, das wäre dann aber auch Spekulation. Klar würde mich gesundheitliche Probleme bei Kleopatra wegen der der ganzen Endogamie nicht überraschen, aber es ist ja keineswegs so, dass diese immer zu Problemen führen muss. Das Risiko ist nur sehr viel höher. Und ganz unter sich geblieben sind die Ptolemäer ja auch nicht - es gab ja ab und zu auch Verbindungen zu den (ebenfalls makedonischen) Seleukiden.
Nein war sie nicht! Wir sind nicht im Disneyfilm... und es geht auch super aufn Sack das plötzlich alles Black ist... SpiderMan Cleopatra und als nächstes auch noch Hulk oder wie!
Ich hätte es viel interessanter gefunden, hätte man tatsächliche historisch schwarze Figuren mal ins Rampenlicht gestellt? Man hätte ja sogar in ner ähnlichen Zeit und Mythenwelt bleiben können, oder? Z.B bei den Nubiern? Wie wär es z B. mit ner Figur, die die Real Life Vorlage zu Verdis Aida gewesen sein könnte 🤔
Ich weiß halt nicht so ganz, ob das die richtige Reaktion ist auf diese Weise auf die falsche Darstellung von schwarzen Personen durch weiße Darsteller aufmerksam zu machen und ein politisches Statement zu setzen. Damit sind wir ja nicht weiter, sondern haben den Spieß nur umgedreht. Was gut gewesen wäre, die Darsteller passend zu den historischen Figuren für eine Dokumentation zu wählen. Damit wäre man bestimmt positiver und offener angekommen.
"auf diese Weise auf die falsche Darstellung von schwarzen Personen durch weiße Darsteller aufmerksam zu machen" ist nicht die Absicht des Films. Die Filmmacher glauben wirklich, Kleopatra sei schwarz gewesen, weil Afrika und so. Und gerade weil die Beschwerde über "die falsche Darstellung von schwarzen Personen durch weiße Darsteller" schon so oft durchgekaut wurde und heutzutage gar nicht mehr passiert, gibt es auch keinen Grund, diesen Spieß umzudrehen. Gerade weil das so oft durchgekaut wurde, zeigt, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
Nach all dem was ich recherchiert und gelesen habe über sie, war sie definitiv nicht dunkelhäutig ... und wenn ein historisch angelehnter Film glaubwürdig erscheinen soll, sollte man die Darsteller auch so danach aussuchen , wie die Geschichte es belegt... ! Das ist meine Meinung dazu !
Wo wurde ihre Hautfarbe denn historisch hinterlegt? Ich habe Geschichte studiert und meinen Schwerpunkt sehr stark auf römische Geschichte gesetzt. Kleopatra war ein Thema und zahlreiche römische Historiker haben sehr zeitnah über sie geschrieben, aber ich erinnere mich nicht daran, dass ihre Hautfarbe jemals ein Thema war.
Ich finde es falsch historische Stoffe ohne Not derart gesellschaftspolitisch zu instrumentalisieren, das dass alles mit der historischen Realität und der Wissenschaft rein gar nichts mehr zu tun hat. Spätestens wenn Hollywood anfängt Hitler mit einem schwarzen Schauspieler zu besetzten, ist das einerseits mal mutig, aber andererseits kann man das als vollkommen überzogen abschalten. Außerdem ist die Schauspielerin nicht wirklich einer Schwarze, so wie die aussieht, die hat sicher mehr europäische Gene in sich als afrikanische.
Wenn man so woke ist das einem ein Frau als Herrscherin nicht reicht um die sich der ganze Film dreht Nein sie MUSS auch noch schwarz sein Ich hoffe Netflix erstickt daran
Im besten Falle hätte man eine ägyptische Schauspielerin genommen. Das Problem sind hier amerikanische Politik (bzw. die Kultur) und die amerikanische Sichtweise auf Afrika: Alle Afrikaner sind west-sub-Sahara schwarz und gehören diesem Kulturkreis (bzw. das wenige was in Amerika angekommen ist) an. Dann noch mit dem Hintergrund ihrer eigenen Geschichte im Umgang mit Afrikanern in Amerika selber. Dies führt zu einer verschobenen Sichtweise, in der ägyptische Menschen von einigen Amerikanern nicht als Afrikaner gesehen werden und ihnen werden ihre eigene Geschichte und ihre Errungenschaften als cultural appropiation aberkannt, was sie in diesem Falle jedoch selber tun.
Kleopatra stammt von Griechen ab. Im besten Falle hätte man eine Griechin genommen die ein paar Jahre Dauerurlaub in ägyptischer Sonne hinter sich hat^^
Eine Ägypterin in der Rolle hätte ich tatsächlich auch am besten gefunden. Auch aus Respekt. Und vermutlich hätte sie optisch nicht wirklich schwarz oder weiß (in dem Fall ja griechisch) zugeordnet werden können und alle wären happy. Aber schaut, alle diskutieren darüber, genau so war es doch von Netflix geplant. 😉
@@Shigeru0508 Die typischen Griechen sind doch gar nicht so unähnlich. Fast alle, die ich kenne, haben dunkle Locken, dunkle Haare und einen mediterranen Hautton. 🤷🏼♀️
@@mermaid9422Das ist ein Irrtum. Außerdem es gibt Ethnische Merkmale. Ich kann fast jedem Ethnisch zuordnen. Dunkle Haare sind nicht Dunkle Haare. Die Griechen haben z.B. die klassische gerade Nase. Die findest du vergeblich bei Arabern. Die Griechen haben keine ausgeprägte Lippen. In Gr. gibt viele helläugige und blonde Menschen und die Griechen lassen sich am Strand " braten" in Winter sind die alle wieder bleich.
Der Knackpunkt liegt hier meiner Meinung nach darin, dass Netflix das ganze nicht als Verfilmung sondern als Dokumentation also als reale Vergangenheit darstellt. Das ist Geschichtsverfälschung und kann nicht gut sein.
Alleine die Diskussion um Kleopatras Hautfarbe ist schon beschämend. Wofür ist das wichtig? In den alten amerikanischen "Abenteuer"filmen werden Indianer (jawohl, das I-Wort) und Afrikaner von grundweissen Darstellern verkörpert. Hat sich darüber schon jemand aufgeregt? Ausserdem, was soll daran negativ sein, sich eine Ägyptische Pharaonin mit dunkler ( übrigens bei Darstellerin wunderschöner) Hautfarbe vorzustellen? Dumpfer, als bei den "Kritikern" geht es nun wirklich nicht.
Ich bin ja auch ein Freund von Genauigkeit... aber vielleicht sollte uns bei der Debatte mal bewusst sein, dass egal wer Kleopatra spielt diese Person ziemlich sicher nicht so aussieht wie Kleopatra. Wieso ist die Hautfarbe da denn wieder so überproprtional wichtig? Wenn wir nach Münzabbildungen gehen, hatte Kleopatra wohl einen ziemlichen Zinken als Nase... den vermisst hier ja auch niemand.
Ich schlage, wenn Hautfarbe nicht so wichtig sein soll, Ryan Gosling (am besten mit strohblondiertem Haar) in der Rolle als Martin Luther King in der nächsten Netflix-Doku vor.
@@michaelstaengl1349 Ach komm schon, jetzt stampfste aber quängelig aufn Boden. Der Vergleich ist doch unterkomplex und hinkt... du weißt doch selbst, dass das nicht das selbe ist... und daher auch nicht satirisch witzig, sondenr nur populistisch platt. 1. Kings Thema waren die Rechte von Menschen mit dunkler Hautfarbe und die Kultur. Kleopatras Thema war das nicht - wir haben sogar in diesem Video gelernt dass die Hautfarbe in der Antike eine relativ geringe Rolle spielte. Welche Hautfarbe Kleopatra hatte. spielt historisch keine Rolle. Es wäre in dem Kontext bei King doch absoluter Hohn und Spott. 2. Martin Luther King starb 1968. Kleopatra 30 v. Chr., Nicht nur, dass in einem ganz anderen Maße Kings Leben und wirken dokumentiert ist und es auch noch Zeitzeugen gibt, ist die Nähe zur Gegenwart ungleich höher. Bei einer Kleopatradoku gibt es keinen inhaltlichen Grund bzgl. ihres Wirkens auf die Gegenwart, sie hier in ihrer vermutlich hellen Haut darzustellen. Die Doku vermittelt keinen anderen Inhalt dadurch. 3. Das was du hier prinzipiell forderst, gab und gibt es doch schon zu Hauf. Da wären wir wieder beim Beispiel des kleinen Blonden Weißbrot Jesus... ein echter Klassiker! Es ist ein großer Unterschied bzgl. priveligierter Mehrheit und der benachteiligten Minderheit. Wenn Kleopatra, oder meinetwegen auch Ariel die Meerjungfrau von jemanden mit dunkler Hautfarbe gespielt wird, symbolisiert das, dass die Hautfarbe keine Rolle spielen sollte. Denn hey, die Protagonist muss nicht der priviligierten entsprechen. Wenn aber ein King zum Weißbrot gemacht wird, sendet es die Botschaft: "Wenn er der gut dargestellte Protagonist ist, dann kann er nicht so aussehen wie die benachteiligte Minderheit". Das strahlt unterschiedliche Haltungen aus... Das eine bricht die Klischees und positioniert sich gegen die Ungerechtigkeiten des Rassismus. Das andere unterstützt und stabilisiert genau dies.
Man muss sich errinern daß Afrikaner oder Ägyypter sein bedeutet nicht schwarz zu sein. Analog dazu sind nicht alle Amerikaner Texaner oder amerikanische Ureinwohner .
hat bestimmt jemand gedacht: mit was kann man das meiste Geld machen und wie könnte man die Kritiker maximal in 2 Lager spalten um Marketingbudget zu sparen? Dass man es dann Doku nennt ist doch so glaubhaft als ginge es bei Olympia noch um den Sport.
Bei Serien wie Bridgerton oder Ringe der Macht sah man ein Blackfacing mit dem Holzhammer, welches durch seine plumpe, aufgesetzte Art teils lächerlich und albern wirkte. Bei Kleopatra finde ich es jetzt nicht so schlimm. Auf ihren Portraits wirkt Kleopatra von den Gesichtszügen her eher europäisch, aber die schwarze Kleopatra wirkte auf mich jetzt im ersten Moment nicht ganz so aufgesetzt.
@@TerraXHistoryBietet dem Mann doch bitte dann einen wirklichen Verbesserungsvorschlag an. Er beschreibt, wie es auch im Beitrag erwähnt wurde, Blackwashing. Ohne diese Information wird er den Fehler vielleicht nicht angemessen korrigieren.
Meinst du blackWASHING? Blackfacing ist was anderes 🙈 Bei den von dir genannten Serien find ich das aber gar nicht störend, ist ja Fiktion. Und gerade bei Bridgerton fand ich vor allem eine multi-ethnische Besetzung toll. Wie eine Parallelwelt „so hätte es auch sein können“. Und über den Prinzen der 1. Staffel war ich auch nicht böse 😜😅🙈
Wenn es ein Film wäre UND niemand wüsste, dass Cleopatra weiss war bzw. nicht schwarz, dann denke ich wäre es egal. Es geht hier nicht um die Hautfarbe, aber wenn jemand Martin Luther King als weisser spielen würde, genau da hätte ich auch ein Problem damit, Wenn die Doku über Schwarzenegger ein schmächtiger Chinese spielen würde, da hätte ich ein Problem damit. Es geht um Verdrehung der Tatsachen, das was eben durch diese woke Bewegung jetzt derzeit rumkursiert. Themen die längst schon geklärt sind werden auf einmal in Frage gestellt: Frau, Mann, schwarz, weiss identitätspolitik etc. Es geht um Themen die nicht erneut angefasst werden müssen denn dies wird nur der Agenda willen getan. Eine Doku sollte eine Doku bleiben! Und die gute Frau von von Will Smith: Jada Pinkett Smith, sagte wortwörtlich im interview: My grandmother always said: i don't care what People told you, Cleopatra was Black! Es bleibt für mich noch immer in der Erziehung und der schulischen Ausbildung, wenn dort Müll erzählt wird, kommt eben Müll auch wieder raus!
1) WENN es darum geht, historische Fakten richtig zu stellen, dann muss man eine griechische oder Ägyptische Schauspielerin nehmen. 2) Ich verstehe aber umgekehrt auch nicht den Aufschrei über das Blackwashing. Eine einfache sachliche Kritik hätte es m.E. auch getan. Nach dem Whitewashing der letzten Jahrzehnte schlägt das Pendel eben in die andere Richtung um, na und? Haben wir keine wichtigeren Probleme?
@@MarcLeonbacher-lb2oe Die sind schon sehr am äußeren Rand des Spektrum würde ich sagen, wenn ich an stereotypische Griechen denke. Sind jetzt nicht gerade für ihre noble Blässe, hellen Haare und Augen bekannt, oder? Kleopatra hatte also demnach statistisch gesehen also eher keine blauen Augen (so wie sie in vielen Filmen dargestellt wird). Das meinte ich.
Was wäre, wenn wir nun einmal eine "schwarze" prominente/historische Figur nähmen und sie dann im Film durch eine "weiße" Person darstellen ließen. Das wäre Zündstoff ohne Ende. Ein weißer Nelson Mandela oder Martin Luther King, ein weißer Kunta Kinte?! Nur mal zum Nachdenken gedacht. Ich finde, historische Figuren sollten so dargestellt werden wie sie wirklich waren. Ich finde es auch schrecklich, wenn ich in historischen Filmen Kostüme sehe, die in den krassesten Farben daherkommen und/oder zu einem Bollywood Spektakel gemacht werden. Irgendwie ist das aber der Zeitgeist heutzutage. Eine Verwischerei, ein Eintopf, eine Orientierungslosigkeit, Verwirrung der jüngeren Generationen. Ich denke oft, dass wir uns als Individuen, um nicht total den Halt zu verlieren, wieder an der Natur und dem Simplen orientieren. Die Natur hat immer recht und sie funktioniert immer nach dem gleichen Schema.
Die Frage ist was man machen will, eine Doku oder einen Spielfilm/Serie. Von ersteren erwarte ich das sie mir Dinge zeigt wir sie waren oder sind und sich dabei so gut wie möglich an bekannten Fakten hält. Bei einer historischen Doku sollte man sich also an die bekannten historischen Fakten halten wie sie bekannt sind oder zumindest wahrscheinlich waren. Von so einer Doku erwarte ich das sie mir zeigt wie es damals war, Menschen gelebt haben, aussahen und was höchstwahrscheinlich passiert ist. Von einem Film oder einer Serie die in einem historischen Kontext spielt erwarte ich diesbezüglich viel weniger. Sie hat viel mehr Freiheiten was Personen und Geschichten angeht. Denn die Hauptaufgabe ist einen zu unterhalten, eine spannende Geschichte zu erzählen und dafür kann man sich auch ne Menge künstlerische Freiheiten nehmen wenn es der Geschichte zuträglich ist. Die Leute hinter der Doku scheinen allerdings gewollt die Fakten, wie sie im Moment bekannt sind , für sind zu geändert und auch Dinge zur Geschichte hinzugefügt zu haben. Also hätten sie wohl einfach das Wort Doku streichen sollen und eine Serie machen sollen die keinen Anspruch auf historischer Genauigkeit legt. Es gibt übrigens einige starke afrikanische Frauen die in der Geschichte ein Königreiche führten, vielleicht sollte man über diese mal eine Doku machen um diese mal bekannter zu machen und damit Vorbilder zu schaffen.
Ganz ehrlich, mir geht Kleopatra mittlerweile total auf den Keks. Gibt es in der ganzen jahrtausende langen Geschichte von Ägypten nur diese eine interessante Frau, müssen es immer Filme über Kleo sein? Warum manche ausgerechnet aus ihr eine Schwarze machen wollen, wo es eindeutig schwarze Königinnen in Ägypten oder auch dem Sudan gegeben hat. Lasst die gute Kleo einfach mal aussen vor und widmet euch den anderen Frauen möcht ich da in die Runde rufen.b
Ich finde das Problem ist gar nicht so sehr die Hautfarbe der darsgestellten Personen, sondern mit welcher Aggressivität in den "sozialen" Medien zum Teil darauf reagiert wird. Zum Fürchten.
Mir ist es egal, ob Kleopatra von einer weißen oder schwarzen Schauspielerin verkörpert wird. Mich nervt es allerdings gewaltigst, dass über alles, aber auch wirklich alles, eine Rassismusdebatte gestülpt wird.
Das ist kein Rassismus, sondern Kritik an der fehlenden wahrheitsgemäßen Darstellung der Person. Ich will ja auch in einem Spielfilm über Martin Luther King einen weißen Schauspieler sehen...
Es würde mich ja mal interessieren welche anderen afrikanischen Persönlichkeiten der antike es gibt. Villeicht auch mal aus einer nicht so westlich gerichteten Region wie Ägypten. Ich finde da hört man viel zu wenig von. In der Schule hatten wir da nur Ägypten behandelt und alles südlicher war kein thema.
Das wären z.B. die Obas des Königreiches Benin. Oba Ewuare des 15.Jahrhunderts und Esigie des 16. Jahrhunderts herauszuheben. Ein anderer wäre Askia Muhammad I des Songhai Empires, König Ezana von Aksum, der im 4. Jahrhundert C.E. das Christentum in Ethiopien einführte, oder Gebre Meskel Lalibela 1181 - 1221, der die fabelhaften Kirchen von Lalibela aus dem Stein herausgemeiselt haben lassen soll, um nur einige zu nennen.
Jetzt wird mir erst bewusst wie gleichgültig ich dem Streit damals gegenüber war und das wenige, was ich doch mitbekommen habe, falsch interpretiert habe.
Die Schwarz-Weiß Debatte steht ganz am Anfang der Doku. Man wollte also ganz klar die Thematik ausschlachten. Wäre die restliche Doku auf einem brauchbaren Niveau, wäre mir das sogar egal....
Hatte ich mich auch schon ein paar Mal gefragt, was Kleopatra eigentlich war genetisch. Macedonierin also plus unbekannte Mutter. Wenn ich Regisseurin wäre, würde ich mich dann auch dran halten halbwegs, bzw. an die Darstellungen aus der Antike. Da schaut sie mitnichten wie POC aus von den Gesichtszügen. Wobei vielleicht eben mit einer eher bräunlichen Hautfarbe, wie sie eben Südeuropäer eher haben als Nordeuropäer. Btw. hat mich bereits in der Kindheit ("Winnetou-Filme") bereits hochgradig genervt, dass die Indigenen von angemalten europäisch-Stämmigen dargestellt wurden. Ich fand das immer peinlich und wirkte dadurch auch fürchterlich unauthentisch/unecht. Selbst bei einer Fiktion, die aber sich eben reale Vorbilder sucht, sollten dann auch die Darsteller aus der Ethnie kommen. Wenn ich einen "politischen" Film drehe, dann suche ich mir eben aus der Weltgeschichte eine Story, wo WIRKLICH eine POC-Frau stark/Königin oder sonstwas war. Gab es schließlich auch.
Find ich sehr gute Punkte. Würde mir tatsächlich viel mehr historische Filme und Serien über Helden der Geschichte wünschen, die nicht weiß waren. Da gäbe es sooooo vieles. Angefangen mit Hannibal (warum schnappt sich das HBO nicht und animiert á la Game of Thrones ein paar Kriegselefanten). Oder Mansa Musa (ein sagenhafter König mit einem gigantischen Reich und der reichste Mann, der jemals gelebt hat). Oder oder oder… Es gäbe so viele spannende Geschichten.
@@mermaid9422 Danke. Eben. Und man würde vielleicht auch noch ganz viel über die Geschichte dieser Menschen und Länder lernen. Anstatt auch dauernd das "Bekannte" widerzukäuen. Ehrlich gesagt bin ich immer leicht genervt, wenn mal wieder "das alte Ägypten" bemüht wird (obwohl es natürlich eigentlich interessant ist, es ist eben nur schon so abgenutzt. Auch dieses andauernde Mumienthema. Im Übrigen dasselbe wie mit dem Maya-Kult. Aber ok, das sind meine persönlichen Animositäten. Aber wenn es mal einen Film über die alten Maya gäbe mit eben Indigenen-Darstellern, würde ich den sofort gucken.).
Winnetou ist nicht meine Zeit, aber ich kann das Gefühl nachvollziehen. Denn das gleiche Gefühl hatte ich, als ich den Film Troja gesehen habe. Der Cast sieht nicht sehr griechisch bzw. trojanisch aus. Insbesondere bei Diane Kruger als Helena und Brad Pitt als Achilles konnte ich das Lachen nicht mehr unterdrücken 😀
@@MJRnBRoxx Brudi, wenn du mich einlädst, bin ich sofort dabei 😀 Aber ernsthaft: Wenn nur einer aus dem Hauptcast des Films so untypisch griechisch aussehen würde, wäre es ja ok. Aber es sind einfach ALLE.
Naja so egal ist es halt nicht, wenn man eine Doku dreht in der man bewusst aus politischen Gründen geschichtliche Tatsachen ignoriert. Die Ptolemäer waren halt Griechen die in Ägypten nach der Eroberung Alexanders des Großen die Macht als Pharaonen inne hatten. Napoleon kann man schließlich auch nicht als Zentralafrikaner darstellen...
Terra X plus Mirko ist die Beste Geschichtliche Kombination. Wenn ich geschichtliche Themen als Film oder Serie machen, sollte man sich schon an die Fakten halten. Euch einen schönen Sonntag.
Ähm Einspruch Euer Ehren: Die Mittelalter-"Dokus" von Terra X und Mirko sind genau so historisch korrekt wie eine "sicher schwarze" Kleopatra - nämlich überhaupt nicht. (Bei anderen Themen bin ich nicht so drin, daher halte ich mich da zurück)
@@TerraXHistory Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass ihr versucht, eure Hausaufgaben zu machen. Allerdings sind besonders die Spielszenen der Dokus häufig, gerade was die Ausstattung angeht, eher nicht so gut. In eurer Doku über Ritter werden zum Beispiel teilweise Ausstattungen, die mehrere Jahrhunderte auseinander liegen, fröhlich miteinander gemischt. Helme aus dem Spätmittelalter zusammen mit Tropfenschilden etc. Auch die Darstellung, dass in den Städten Urin und Kot einfach so auf die Straßen gekippt wurde, ist Quatsch. Das wurde hart bestraft, die Menschen hatten große Angst vor schlechten Gerüchen (Miasma) und so ganz nebenbei waren Kot und besonders Urin wertvolle Rohstoffe. Auch die immer wieder verwendete Lehenspyramide ist nicht korrekt, das System war sehr viel komplexer als Kaiser/König -> Adel -> unfreie Bauern. Das sind nur drei Beispiele, wo ihr eure Hausaufgaben eben nicht gemacht habt und es gibt zahlreiche weitere, was hier aber zu lang werden würde.
Es muss in jedem Film eine Schwarze Person damit man der Linke Woke Babel es Recht machen muss. Es ist auch egal ob diese Person Schauspielern kann oder auch nicht. Das hat nichts mit Rassismus zutun.
Jaja, ich lasse mir gerne erzählen wie die systematische Zerstörung von natürlichem Lebensraum zum Erbau von bescheurten Windraedern ganz toll ist. Die Tatsache, dass man ganz Deutschland platt machen müsste um unseren Strombedarf mit Windkraft zu decken sei mal dahingestellt. Ebenso wie die Tatsache, dass Deutschland nicht mehr als solches existieren würde, wenn wir die nötige Anzahl and Windrädern hinstellen würden.@@TerraXHistory
Der Begriff eines Beispieles ist dir offenbar nicht bekannt. Auch interessant wie egal es dir ist, dass Milliarden DEINER Steuergelder verschwendet werden um Tiere und Natur zu zerstoeren ohne das JEMALS ein Nutzen daraus gezogen werden koennte.@@dumontxt9813
@@TerraXHistory Aber die machen doch unwichtige Sendungen wie diese. Die auch noch falsch ist, es gibt keine Schwarzen, es gibt nur mehr oder weniger pigmentierte Menschen. Die sind, wenn dann brauner oder weniger braun, außerdem ist es doch völlig egal wie braun Kleopatra gewesen ist, wichtig für die Geschichte ist nur ihr Handeln. Aber zurzeit, ist das mit der Hautfarbe bei allen Medien eine Art Manie geworden!🤣👏
Man muss zwischen Unterhaltung und Dokumentation unterscheiden. Bei Unterhaltung steht nicht das faktenbasierte Vermitteln von Wissen im Vordergrund, sondern eben die Zuschauer zu unterhalten. Ob Kleopatra weiß oder schwarz ist sollte hier also keine Rolle spielen. Aber bei Dokumentationen liegt der Fokus eben nicht darauf die Zuschauer zu unterhalten, sondern auf dem faktenbasierten Vermitteln von Wissen. Und Fakt ist: Nichts, was wir über Kleopatra sicher wissen, deutet darauf hin, dass sie schwarz war. Man kann nicht einfach bloß aufgrund von persönlichen Zweifeln, weil man ja nicht mit absoluter Sicherheit beweisen könne, dass sie nicht schwarz war, annehmen, dass sie schwarz gewesen sein müsse.
Schwarz, als Selbst. und Fremdbezeichnung für Schwarze Menschen, ist kein verbotenes Wort. Allerdings ist es in jedem abwertenden Kontext nicht zu tolerieren.
I couldn't care less... Von meiner Seite aus muss man Netflix nicht verbieten. Wer sowas wegen sowas fordert, sollte sich mal fragen, was wirklich wichtig ist im Leben...
Mir gehen diese Diskussionen inzwischen extrem auf die Nerven, vor allem nachdem was Disney macht mit der schwarzen Arielle und Latina Schneewittchen. Sollten wir nicht längst so weit sein, daß man über die Qualität und den Inhalt eines Films spricht und nicht über die Hautfarbe der Darsteller? Vor dieser Doku habe ich gar nicht gewusst, daß Kleopatra Mazedonierin war. Für mich war sie immer Ägypterin, also eher Araberin und keine Schwarze. Ich glaube, so geht es vielen Menschen. Eine dunklere Hautfarbe ist ja nicht alles worauf es ankommt. Viele vergessen, daß Afrika ein großer Kontinent ist und es große Unterschiede im Aussehen gibt, je nach dem woher jemand aus Afrika kommt. Es gibt ja auch kein europäisches Aussehen. Da es keine menschlichen Rassen gibt, sollten sich Dokus möglichst an das Original Aussehen halten, wie man es aus Überlieferungen und Bildern kennt.
@@minaa.5624Tut es nicht wirklich. Mazedonisch ist die deutsche Variante. Mittlerweile wird von den deutschen Makedonien und Mazedonien gesagt um zwischen Region und das Land voneinander zu unterscheiden. Das Land nennt sich selbst aber auch "Makedonien*(Makedonija) und meint, dass die damalige Region und somit Alexander der Große slawisch war und nicht griechisch. Dadurch entstand der Namenskonflikt wodurch die ehemalige Jugoslawischen Republik" Mazedonien" ihren Namen zu Nordmazedonien geändert hat.
@@evangeliar.7600 Was Minaa meint ist, dass eben Makedonisch (das damalige Volk) und Mazedonisch (das heutige Land) eben zwei Paar Schuhe sind. Es gab darüber ja auch einen jahrelangen politischne Streit und die von Dir selbst erwähnte Umbenennung.
Dat ist alles so lächerlich. Kleopatra war weiß, Arielle sowieso. Wie wäre es mal mit eigenen Geschichten erzählen? (Königin von Saba wäre doch mal nice oder wen es da sonst noch so gibt. Wird ja wohl was zu erzählen geben)
Hatte die Aufregung darum auch mitbekommen. Die Wahl der Kleopatra hat mich nicht gestört, ich fand die Serie einfach nicht sehenswert und habe nach 15 Minuten abgeschalten.
Vielleicht findest du die großen Ftauen der Geschichte spannender: www.zdf.de/dokumentation/die-glorreichen-10/die-groessten-heldinnen-der-geschichte-106.html?at_medium=custom3&at_campaign=82&at_custom1=youtube
Sie war nicht schwarz, genau so, wie alle Nordafrikaner originell nicht schwarz sind. Das sind alle Araber und Kleopatra stammt aus Mazedonien/Griechenland. Höchstens sind sie braun und nicht Afrikaner braun sondern Araber braun, da gibt's ein riesen genetischer Unterschied! Punkt Ende Aus. Meine Algerischen, Ägyptischen und Tunesischen Freunde würden sich erstmal selber .... als Schwarz - Afrikaner genannt zu werden.
Die Ägyten ( masraimitien) waren dunkelhäutig befor die romische reich besetzt hat. Mizraim war nach dem Bericht des Alten Testaments einer der Söhne Hams, der seinerseits zusammen mit seinem Vater Noah und seinen Brüdern Sem und Jafet in der Arche die Sintflut überlebt haben soll. Mizraim war der Bruder von Kusch, der zusammen mit Phut und Kanaan den hamitischen Zweig der Nachkommen Noahs bildet. Googeln einfach Kushiten ( Kush).
Ich bin schwarz, Nordafrikaner und Araber. Viele Araber sind schwarz. Jeder Nordafrikaner ist Afrikaner wie jeder andere auch aus dem Kontinent. Die Hautfarbe spielt keine Rolle👳🏿♂️
Für mich zeigt dieses Beispiel ganz anschaulich die Ignoranz der Produzentinnen. Afrika=schwarz. Dabei gilt eigentlich, dass schwarz nicht gleich schwarz ist und das meine ich nicht einmal auf die Hautfarbe bezogen. Der Kontinent wird oft als ein einheitliches Land wahrgenommen, dabei gibt es dort unzählige verschiedene Ethnien und Kulturen. Zu sagen Kleopatra war schwarz, weil sie in Afrika gelebt hat, ignoriert diese Tatsache völlig und macht die Hautfarbe gerade zum Thema, wo sie keines sein sollte. Dass sie wahrscheinlich nicht wie Liz Taylor ausgesehen hat rechtfertigt doch nicht sie anders falsch darzustellen. Dass Jesus in Europa wie ein Europäer dargestellt wird liegt daran, dass die Menschen im Mittelalter in den seltensten Fällen mal jemanden aus Nahost gesehen haben. Dadurch wurde er europäisch dargestellt und dieses Bild hat sich eingebrannt. Mittlerweile wird er aber in wissenschaftlichen Berichten wie jemand aus dem nahen Osten dargestellt und das ist auch gut so. Da sagt doch auch niemand technisch gesehen lebte er in Asien also hatte er mandelförmige Augen. Die Darstellerin aus den ZDF Dokus, die man hier auch einige Male gesehen hat, trifft aus ethnischer Sicht die Vorlage wahrscheinlich am besten. Wobei sie den Büsten natürlich kein Stück ähnelt.
Das Problem ist, dass Netflix die Show als Doku verkauft. In einer Doku sehe ich eine Verpflichtung, historisch akkurat zu arbeiten.
Grundsätzlich sehe ich das auch bei Serien so. Wenn ich eine fiktionale Serie über das Japan zur Zeit der Samurai sehe, dann möchte ich nicht auf einmal einen weißen Shogun haben. Bis zu einem gewissen Grad sollten Serien in einem historischen Setting auch diesem entsprechen. Natürlich kann man damit spielen. Zum Beispiel die Geschichte eines Weißen in Japan wäre durchaus möglich. Oder eines Japaners in England. Aber es wäre doch sehr seltsam, wenn in einem kleinen mittelalterlichen Dorf in Deutschand die Bevölkerung divers ist. Das kann man im Fantasy-Bereich machen.
@@ntt2210wenn du ne serie siehst die keine doku ist, dann ist das ja fiktion. Ich verstehe was du meinst, ubd würde dir sogar gewissermassen zustimmen, andererseits bilden wir wenn es um römer und vikinget etc geht auch jede menge schmarrn ab und keinen interessierts :D
@@D3nn1s ganz so einfach ist das nicht. Man denke zum Beispiel an den Film Oppenheimer oder an Schindlers Liste. Das sind keine Dokumentationen. Trotzdem wäre es bei Schindlers Liste unangebracht, bestimmte Charaktere anders zu besetzen. Ich fände eine schwarze Wache in einem KZ echt unpassend. Oder Japaner unter den gefangenen.
Interessant ist es auch, wie man mit fiktionalen Serien in einem historischen setting umgeht. Sagen wir eine Serie spielt gur Zeit der Wikinger. Wie du richtig angemerkt hast, werden billige Klischees aufgegriffen, die kaum der Realität entsprechen. Das merkt der Laie jedoch nicht, da er keine Vorkenntnisse hat. Entsprechend stört es nicht die Immersion. Es gibt jedoch auch Dinge, die jeder Laie bemerkt und die die Immersion brechen. Stell dir eine vikingerserie in der Sahara vor. Das würde die Immersion stark brechen, jedenfalls wenn so getan wird, als wäre dies die Heimat der Wikinger. Gleiches gilt bei einer als unpassend wahrgenommenen Besetzung. Es zerstört oftmals die Immersion.
Das versteht TerraX nicht
Das Problem ist, wie von Herrn Schäfer erwähnt, dass es einfach nicht plausibel ist, dass Kleopatra schwarz war und von der Regisseurin das genaue Gegenteil behauptet wird. Wenn es jetzt nur ein Spielfilm wäre in dem eine schwarze Kleopatra dargestellt wird, hätte ich kein Problem damit. Wenn es aber als Doku vermarktet und so dargestellt wird, ist das äußerst problematisch und hochgradig manipulativ. Es wird wieder dieses oft gehörte Narrativ aufgebaut, dass man sich ja selber hinterfragen sollte, wenn es einem so aufregt weil man selber rassistischen Vorurteilen aufsitzt. Hier wird aber einfach ein Schutzschild aufgebaut um sich immun gegen Kritik zu machen um seine politische Agenda durchzudrücken.
Er hat nicht gesagt, dass es faktisch falsch ist, sondern, dass es nicht plausibel ist. Das ist in der Alten Geschichte ein himmelweiter Unterschied
@@erinnerungundgegenwart ok, dann es halt nicht plausibel, aber die Produzenten verkaufen dann halt etwas als Fakt, was nicht plausibel ist - macht jetzt für mich keinen großen Unterschied
Solange Jesus grundsätzlich als Weisser dargestellt wird, ist es doch vollkommen ok, wenn Kleopatra als Schwarze Frau dargestellt wird.
Menschen die sich darüber aufregen finde ich eher sonderbar. ¯\_(ツ)_/¯
@@naarangii
Es geht mehr darum, dass die Wissenschaft so tut, als ob sie Dinge wüsste, die schlicht niemand wissen kann. Es sind (gute) Annahmen, aber nicht mehr.
Und trotzdem entstehen Kommentare wie hier, die von "faktisch" sprechen, obwohl es keine "Fakten" geben kann.
@@naarangii wenn es Hinweise darauf gibt, dass Jesus nicht weiß war, dann bin ich der letzte, der etwas dagegen hat, es zu thematisieren, aber wenn man jetzt bei Kleopatra einfach den Spieß umdreht, hilft das niemandem
Das Problem ist nicht, dass eine schwarze Darstellerin genommen wurde sondern, dass behauptet wird, in einer „Doku“, dass sie sicher schwarz war. Das ist das Problem.
Naja, da diese Besetzung ja von Menschen vorgenommen wird, die Meter und Zordio schreien würden, wenn in einem Spielfilm ein Weißer z.B. Muhammad Ali spielen würde. Also ist beides das Problem.
@@str.77 du hast es immer noch nicht kapiert. Das Problem wäre eine "Doku" wo gesagt wird, das Ali weiß war - und das ein Weißer ihn spielt. Wobei es in diesem Falle noch absurder wäre, da ja Bildmaterial vom Porträtierten existiert. Aber der Unsinn wäre der gleiche..
In einer Zeit der Flatearther, Binäridentifikationen und Echsenverschwörungen ist aber alles drin.
@@str.77 das ist eine DOKU die zu 100% korrekt sein muss und wenn es keine Hinweise gibt dann bleibt sie Weiß. In einem Spielfilm ist das jedem Egal aber nicht in einer Doku. Ist es also auch oke wenn eine Doku sagen würde Hitler und Stalin waren Brüder oder schwarz, nein weil es nicht stimmt.
@@br1ckm4k3r4 Du scheinst meinen Kommentar nicht verstanden zu haben:
Es ging mir um die Heuchelei bzw. die Doppelstandards dieser Leute, die lautstark protestieren würden, wenn ein Weißer einen Schwarzen spielt (egal ob Spielfilm oder Doku) aber hier genau das Gleiche machen, nur halt mit vertauschten Hautfarben.
Zu Deiner Antwort: dass eine Doku eine höhere Verpflichtung zur historischen Wahrhaftigkeit hat ist unbestritten. Aber auch ein Historienfilm (fiktional, aber mit historischen Personen oder in historischem Kontext) kann da nicht einfach Änderungen vornehmen.
@@br1ckm4k3r4PS. Nochmal anders gesagt (und zurück zum Ursprung): die Behauptung, Kleopatra sei schwarz gewesen, ist sicher das Problem, aber nur deshalb wurde die Rolle doch so besetzt. Es wäre ja unsinng, wenn die Filmemacher sagen würden: "Kleopatra ist schwarz, aber wir haben eine weiße Schauspielerin gecastet."
Was mich etwas verwundert, dass auch ursprünglich Gal Gadot eine Kandidatin für die Rolle war. Sie ist aus einem Vorort Tel Avivs, also der selben geographischen Region und äußerlich sehr nah dran an dem, wie Kleopatra ausgesehen haben wird. Oder man hätte ne griechische oder ägyptische Schauspielerin nehmen können. Insbesondere letzteres wäre ne gute Option gewesen
oder generell eine Araberin oder Nordafrikanerin, dunkler als in vielen Vorstellungen, aber eben nicht schwarz...
@@Lilith-du8my Eher nicht. Die griechische Familiengeschichte von Kleopatra ist gut belegt. Eine Großmutter ist nicht sicher in ihrer Herkunft belegt, das wars aber schon.
Gal Gadot war glaube ich für einen Spielfilm vorgesehen, nicht für die Doku von Smith. Es ist letztlich daran gescheitert, dass es Protest gegen ihre Besetzung gab, weil sie eine "Zionistin" sei. Da hat es wohl einigen Leuten gepasst, dass eine Jüdin die ägyptische Herrscherin spielen sollte.
Gal Gadot ist einfach eine schreckliche Schauspielerin. Models, die plötzlich größenwahnsinnig wurden und schauspielern wollten, gab und gibt es wie Sand am Meer. Nur extrem selten kam dabei was Vernünftiges am Ende raus.
Das hätte aber leider nicht ins Idiologische Bild der Produzentin gepasst.
Das Blackwashing hat längst Einzug in Hollywood & Co gehalten.
Verfälschung der Geschichte aus politischer Korrektheit halte ich für eines der größten Probleme unserer Zeit. Es erinnert an die dystopische Horrorvision in 1984 von George Orwell.
Im Fall von Netflix hat es ja noch nicht mal was mit politischer Korrektheit zu tun - dort werden aus ideologischen Gründen Hautfarben in den Vordergrund gerückt. Das ist meiner Ansicht nach der völlig falsche Weg und ein Rückschritt! wenn es um Gleichberechtigung geht. Es rückt Hautfarben und Co. völlig sinnbefreit in den Vordergrund. Wir sind als Gesellschaft schonmal weiter gewesen...
Genau. Das Schärfste war, als man Anne Bolyen als Zentralafrikanerin dargestellt hat. Dümmer gehts nimmer.
Wirklich @Funaru ...? Dass die Schauspielerin eine dunkle Haut hatte obwohl Kleopatra diese mutmaßlich nicht hatte, belegt für dich eines der größten Probleme unserer Zeit? Komm schon... ist das nicht ein bisschen zu doll?
Ich bin ja auch ein Freund von Genauigkeit, aber vielleicht sollte uns bei der Debatte mal bewusst sein, dass egal wer Kleopatra spielt diese Person ziemlich sicher nicht so aussieht wie Kleopatra. Wieso ist die Hautfarbe da denn wieder so überproprtional wichtig?
Wenn wir nach Münzabbildungen gehen, hatte Kleopatra wohl einen ziemlichen Zinken als Nase... den vermisst hier ja auch niemand.
Geschichtsfälschung ist m.E. nicht nur heute ein Problem, dass war es schon gestern und vorgestern. Es wird sich aber sehr schwer damit getan, sich von gewohnten (Welt-)Bildern zu lösen. Es wird sogar von Rechten, Populisten und Co. wie bescheuert verteidigt und gefaked.
@@KayneRobMusic Es wurde noch in der Dokumentation extra hervorgehoben, dass Kleopatra schwarz war, egal ob es in der Schule anders gelernt wird.
@@KayneRobMusic für uns wäre die Hautfarbe eh nicht so wichtig aber ihr Linken macht sie so wichtig. Wenn sie nicht so wichtig ist, warum kann man sie dann nicht einfach objektiv richtig darstellen? Warum muss man da eine Ideologie von heute reinmischen?
die 2 wichtigsten Kritikpunkte in dem Thema sind:
1. Das war eine Doku. Ein Film lässt künstlerische Freiheit zu, eine Doku sollte das nicht. TerraX ist da jetzt zwar eine der Plattformen, die da lieber nichts sagen sollte aber dem ist halt so.
2. Selbst als Ägypterin wäre Kleopatra nicht schwarz gewesen sondern eher arabisch (ich beziehe mich auf die ethnie, also das äußere, nicht die kultur). Wenn sie nun schwarz dargestellt wird, dann ist das, wie sie weiß darzustellen: verfälschung. bedenkt man den stand der amerikanischen gesellschaft zu arabischen ländern in der moderne wirkt das ganze noch mal ganz anders.
das ist nicht antirassistisch, sondern einfach (sorry das ich den rechten kampfbegriff verwende, mir fällt aber kein passendes unproblematisches äquivalent ein) geistlos woke um jeden preis, für ein zielpublikum
Danke und es ist auch respektlos
Die alten Ägypter hatten mit Arabern nicht das geringste zu tun, die Araber kamen erst mit der Islamischen Eroberung ab dem 7. Jahrhundert.
@@sevs6868 ich meinte wie gesagt, nicht die arabische Kultur, sondern deren ethnische Optik. Ich weiß allerdings nicht allzu viel über die Verschiebungen der ethnischen Landkarte in diesem Bereich der Erde um dir hier fundiert widersprechen/zustimmen zu können. Daher möchte ich eine Frage stellen: welchen Volkstamm finden wir dann vor und war dieser äußerlich stark unterschiedlich zu arabischen? So weit ich weiß (das ist jetzt wirklich nicht fundiert, also bitte zurecht weisen), gab es immerhin stark persische Einflüsse in Ägypten. Diese kommen doch geographisch aus einer nicht allzu weit entfernten Richtung, wie arabische, oder? Müsste die Optik dann nicht auch ähnlich sein, besonders von der Hautfarbe?
Und noch eine Unklarheit: ich meine mit Ägyptern gerade nicht die Alten. Ich meine die zu eben Kleopatras Zeiten. Das sind über Tausend Jahre unterschied, wenn ich nicht irre. Ich bin nicht sicher ob wir daher über die selben reden oder ich dich nur falsch verstehe. Nur das es klar ist, ich meine explizit die, um das Jahr 40. v. Chr.
@@thrawnbayern5249 Geographische Nähe sagt erstmal nichts über ethnische Verwandtschaft aus. Ich kenne mich auch nicht gut genug aus, um zu wissen, ob Ägypter und Araber sich äußerlich ähnlich sahen oder nicht. Aber es ist beides gleichermaßen möglich. Übrigens schließt die Bezeichnung Altes Ägypten die persische, griechische und römische Herrschaft ein. Insbesondere Kleopatra, denn erst mit ihrem Tod hat Ägypten seine Eigenständigkeit verloren. Ethnisch gesehen dürfte es zwischen den Ägyptern um 1000 v. Chr. und den Ägyptern zu Kleopatras Zeiten kaum einen Unterschied gegeben haben. Ich spreche übrigens über die breite Masse des Volkes, nicht die herrschenden Dynastien.
…oder man hätte eine Schauspielerin „dazwischen“ nehmen können. Die Mehrheit der Griechen sieht ja doch sehr südländisch aus. Wenn so auf Ihrer griechischen Inzest-Herkunft beharrt wird, ist es doch nicht unwahrscheinlich dass sie dunkle Locken, dunkle Augen und einen schönen Teint gehabt hat… Aber dann wäre das natürlich kein so wunderbar PR-starker Aufreger gewesen wie mit dieser Besetzung. 😉 Mich persönlich stört es so was von Null ob die Schauspielerin nun schwarz oder weiß oder irgendwas dazwischen ist.
"In sich selbst weiterentwickelt" ist ne schöne Art zu sagen dass deren Stammbaum im Kreis geht. 😂
Ich finde man sollte sich, soweit es eben bekannt ist, bei Geschichtsverfilmungen an die Fakten halten. Irgendwann landen wir noch bei 1984, dort haben die Despoten auch die Geschichte so verändert wie es ihnen gefallen hat. Cleopatra hatte griechische Züge, daher war sie eher gebräunt als schwarz. Wenn man Schwarze als Protagonisten haben möchte soll man sich doch eigene Geschichten ausdenken oder afrikanische Historienfilme drehen. Ich würde es mir ansehen!
War Cleopatra auch der erste "Ma'at?"
Aber, Jesus ist weiss. Maria und Joseph auch…😂😂😂 Der Nikolaus war auch quasi Türke. Was soll das mit deinen Fakten?
@@snivlem46Schau doch mal die Passion Christi an. Dort wurde Jesus wie ein normaler Südeuropäer dargestellt. Oder schau The Chosen an, alle Jünger und Jesus selbst zumeist südeuropäische, Israelische oder Lateinamerikanische Schauspieler.
Es gäbe ja sogar tolle Möglichkeiten. Es gab ja mal 100 Jahre schwarze Pharaonen. Oder man nimmt sich Nubien vor, sehr interessante Geschichte.
@@snivlem46 Jesus war keine real existierende Person, genausowenig wie Nikolaus. Aber ja, selbst ausgedachte Figuren sollten so dargestellt werden wie sie geschrieben wurden.
Solche Leute wie du machen wir fast Angst, Menschen die blind den harten Fakten gegenüber sind und sich lieber ihre eigene Weltformel fantasieren. Hast du das Video nicht gesehen? Ein Experte sagt, Cleopatra sei nicht schwarz gewesen, warum sich dem verweigern? Weil das deinem eigenen, persönlichen Gedankenkonstrukt widerspricht?
Irgendwann... haha.
Also in einer Doku finde ich es sehr unpassend, in einem Spielfilm zumindest diskutabel weil das wirklich eine politische Entscheidung war, sonst soll halt der beste die Rolle kriegen
Ich finde Hitler und Stalin sollten von einem Schwarzen gespielt werden und Georg Floyd von einem Weißen
Gibt es aktuell nicht ernsthaftere Probleme auf dieser Welt als sowas?
Nein@@DerHalbeEuro
ich finde auch Inzest unpassend, trotzdem wurde/wird er von den Griechen gelebt
Könnt ihr mal ein Video über die Hochzeiten zwischen ägyptischen und asiatischen Königshäusern machen? Das Thema klingt spannend!
Vielen Dank für deinen Themenvorschlag. Wir nehmen ihn sehr gerne in unsere Ideen-Sammlung auf. Leider ist diese Liste sehr lang. Wir können dir also nicht versprechen, ob oder wann das Thema dran kommt.
Ich hab mir die erste folge der „Dokumentation“ angesehen und aufgrund der größtenteils lächerlichen und schlichtweg falschen historischen Darstellungen aufgehört. Abgesehen von der Diskussion um die Hautfarbe fand ich es unfassbar unverschämt wie versucht wird Kleopatra so darzustellen als wäre sie eine Kriegerin und ultimative Taktikerin gewesen. Diese künstliche Erhöhung dient nur dazu eine radikale Agenda voranzutreiben anstatt andere historische Frauen darzustellen. Sollte die Intention gewesen sein (schwarze) Frauen zu empowern dann haben die Produzentinnen allen Frauen einen Bärendienst erwiesen und ihre eigene Glaubwürdigkeit komplett zerstört.
@Alexander, das ist der beste Kommentar überhaupt! Abgesehen von der schwarzen Hautfarbe ist ja auch alles andere an dieser Netflix-Kleopatra sehr , sehr zweifelhaft. Warum werden nicht einfach hochwertige Dokus über schwarze Frauen gemacht, die es wirklich verdienen, bekannter zu sein! Ich finde, dass diese Netflix-Doku ihr Publikum für dumm verkauft.
Wenn Kleopatra schon komplett "weiß" dargestellt wurde, dann kann sie doch auch mal "schwarz" sein. Vielleicht ist das ein gutes Stilmittel um den Zuschauern klar zu machen, dass es sich bei der Dokumentation immernoch um eine Interpretation handelt.
Du hast nicht begriffen, wo der Unterschied zwischen Spielfilm und Doku liegt?@@MsMuffin99
@MsMuffin ich möchte keine energie reinstecken, auszuführen warum, aber das ist eine der dümmsten aussagen die ich jemals gelesen habe. Mach dein Gehirn an, bitte
@@MsMuffin99 Interpretation... Das kann man in Filmen machen aber NICHT in Dokumentationen
Das hat doch nichts mit Rassismus zu tun, wenn Fakten verändert werden, um der eigenen Gruppe Errungenschaften zuzuschreiben, ist dass lächerlich
Ich glaube der Punkt ist, dass es schon auffällig ist, dass sich ausgerechnet bei diesem Fall so darüber aufgeregt wird, während andere Ungenauigkeiten kaum jemanden interessieren.
@@jule6220genau und wie die Menschen darauf reagiert haben…..
Maria und Jesus werden auch als blonde dargestellt.
Der Teufel als schwarz . Warum?
Wenn man so besessen gegen Rassismus angeht fördert man genau diesen. Wenn sie auf keinen Fall griechischer Abstammung gewesen sein soll dann ist es lächerlich. Auf biege und breche sollen mehr historische Persönlichkeiten dunkelhäutig gewesen sein. Das ist absurd, genau wie bei den Geschlechtern, ds gibt kein Geschlecht, dann gibt es mehrere hundert und wenn jemand sein Geschlecht ändern will dann wählt er das andere. Hauptsache wir kommen durcheinander. Übrigens lernen viele auch aus den Serien und Filmen, wenn die dann im Test schreiben, dass Afrikaner über Ägypten und Griechenland geherrscht haben kriegt der Historiker einen Herzinfarkt und es gibt eine Sechs.
Man weiß schlicht und ergreifend nicht, wie Kleopatra ausgesehen hat. Es gibt keine Fakten dazu, nur Theorien. Aber die Intensität des Ärgers, dass man eine solche historische Figur ja nicht schwarz aussehen lassen, ist rassistisch unterwandert
Was ich nicht verstehe. Wenn man eine Serie über Schwarze Pharaonen hat machen wollen. Warum hat man dann nicht einfach die Geschichte eines der nachweislich Schwarzen Pharaonen erzählt? 🤨 Die gab es ja auch, zum Beispiel als Adelige aus Kush in Ägypten herrschten.
Waren vermutlich Männer.
Stimmt, Kleopatra is halt bekannter und eben auch eine Frau. So wohl das Kalkül von Jada Smith.
Es wurden ja in vielen Hollywood-Produktionen im letzten Jahrhundert berühmte historische Figuren mit weißen Schauspielern besetzt.
aber
1. das waren keine Dokus.
2. war das auch irgendwie blöd und schlecht + schlecht ergibt nicht gut.
Wenn sich dann aber Leute drüber aufregen, dass die neue Arielle von einer schwarzen Schauspielerin gespielt wurde, dann ist dass auch wieder dämlich.
Weil Jaida Pinkett Smith sich einen Dreck um tatsächliche Geschichte scherrt. Auch die ganze African Queens-Reihe um Nijinga ist voll von moderner Politik.
Hätte niemanden interessiert ausser vielleicht in Afrika und Netflix ist ein Unternehmen, das mit seinen Produktionen Geld verdienen will.
@@paulszki Zu Ariel: Auch Fiktion hat Geschichte. Und einfach ohne guten Grund den Kanon zu ändern, wenn es ziemlich leicht vermeidbar ist, finden Fans niemals gut.
Ich hätte die ganze Sache gar nicht so schlimm gefunden, wenn die Doku transparent mit dem Thema umgegangen wäre: "Seht her, das sind die Fakten. Cleopatra war wahrscheinlich Griechin und sah auch entsprechend aus (es gibt ja tatsächlich Darstellungen von ihr mit roten Haaren), aber die Herkunft ihrer Mutter ist nicht wirklich geklärt. Es besteht die Möglichkeit, dass diese dunkelhäutig war und wir haben uns diesmal dazu entschieden, Kleopatra dunkelhäutiger als bisher darzustellen." Wenn aber "Fachleute" herangezogen werden die behaupten, Kleopatra sei schwarz gewesen, weil ihre Oma das gesagt habe oder ein Herr darüber fantasiert, dass Kleopatra vielleicht so ähnlich wie er ausgesehen haben könnte (???), hat das rein gar nichts mit einer "Dokumentation" zu tun. Ich würde meinen Schülern in der 5.Klasse für solche Begründungen keine Punkte geben und diese Damen und Herren verdienen damit ihr Geld!
Ähnlich verhält es sich übrigens auch mit der Reihe über Njinga. Diese wurde unterschwellig als Kämpferin gegen den Sklavenhandel dargestellt. Ihr Problem mit den Portugiesen war aber eben gerade nicht, die Tatsache, dass diese Sklavenhandel betrieben, sondern dass diese ihr ihr Monopol auf den Sklavenhandel streitig machten!
Da liegt meiner Meinung nach das eigentliche Problem: Einer handwerklich gut gemachten (die schauspielerischen Leistungen sind teilweise grausig) und fachlich fundierten Serie hätte man die ein oder andere "extravagante" Interpretation sicherlich verziehen. Dass die Kritik in Teilen auch rassistisch motiviert war, kann ich mir durchaus vorstellen. Wenn man aber Geschichte dazu missbraucht um Aktivismus zu betreiben, braucht man sich nicht wundern, wenn einem da Gegenwind ins Gesicht weht. Das macht nicht jede Kritik berechtigt oder über jeden Vorwurf des Rassismus erhaben. Aber zu versuchen, sämtliche Kritik mit der Rassismus-Karte abzubügeln (wie es die Macher m.W. getan haben) ist unterste Schublade, verhöhnt die Opfer von tatsächlichem Rassismus und erweist der Sache einen Bärendienst.
Man hätte z.B. eine Serie über Kandake Amanirenas (vgl. das Video von Metatron: "Jada Pinkett Smith and Director of Cleopatra: Interview RESPONSE"), die nubische Königin von Kush machen können. Aber da wäre die Recherche wohl zu anstrengend gewesen.
Um eine Aussage, die ich im Bezug zu der Reihe öfters gehört habe, zu paraphrasieren: Für mich muss Kleopatra nicht weiß sein - für bestimmte Leute muss sie schwarz sein.
Haben Griechen historisch gesehen eher rote Haare gehabt? 😮 das wäre mir völlig neu. Sehr interessant!
@@lights3589 Das würde mich tatsächlich auch sehr überraschen😆 Ich habe das eher so gemeint, dass die Darstellungen, die es von Kleopatra gibt, sie alle mit sehr europäischen Gesichtszügen zeigen. (s. das Video hier oder auch die englische wikipedia Seite von Kleopatra VII) Es gibt tatsächlich eine römische Darstellung von ihr, auf der sie rothaarig dargestellt ist. Ob das authentisch war, sie ihre Haare "färbte" (?), eine Perücke (m.W. waren in Rom z.B. blonde Perücken aus den Haaren von Germaninnen schick, weil eben sehr viele Römer dunkle Haare hatten) oder die Darstellung einfach falsch ist, kann ich nicht sagen. Ich wollte damit einfach nur darauf hinweisen, dass so ziemlich jede Darstellung von Kleopatra (ich persönlich kenne keine andere, ich bin da aber auch nicht Experte) die wir kennen, sie eher europäisch darstellt - eben bis hin zu roten Haaren, die unter Afrikanern oder Ägyptern sicherlich noch seltener waren als unter mediterranen Europäern😁
Kleopatra war nicht nur "wahrscheinlich" Griechin.
@@str.77 Richtig. Das habe ich schon quasi im Sinne von "im Zweifel für den Angeklagten" formuliert und habe das auch primär auf das Aussehen bezogen.😄 Sie war auf jeden Fall über die Ptolemäer Linie ihres Vaters Griechin bzw. Makedonierin.
@@InfamousT23584Ich glaube, zwei Fans von Metatron haben sich hier getroffen. Kendake hätte ich auch als bessere Protagonistin gesehen als wieder Kleopatra aus der Schublade zu ziehen.
Ich gehöre zu den Amazigh, bin ein Rifi. Ich finde es so merkwürdig, dass US-Amerikaner sich nur ein schwarzes Afrika vorstellen können. Wir Amazigh sind die "Ureinwohner" Nordafrikas und unter uns gibt es viele "Weiße", dazu gehöre auch ich. In den USA kennt man dagegen oft nur "black", als wäre ganz Afrika eine homogene Masse gewesen. 😂
(seufz) Amerikaner! (/seufz)
In den frühen 90er Jahren gab es unter Afroamerikanern auch einen ziemlich mystisch verklärten Afrozentrismus mit Afrika als geistig wahrer Heimat. Der ist zwar seitdem ziemlich aus der Mode gekommen, hat aber bei dieser Generation sicher noch Spuren hinterlassen.
Das liegt daran, dass sich Nordafrikaner immer gerne verächtlich von „Schwarzafrikanern“ abgrenzen und sich eher mit Arabern aus dem nahen Osten identifizieren als mit Menschen mit denen sie den Kontinent teilen bzw. benachbart sind oder sogar zusammenleben. Anti-Schwarzer Rassismus ist bei euch seit Jahrtausenden Gang und Gäbe. Nordafrikaner in den USA kreuzen auch gerne „white“ an, wenn sie auf Formularen nach ihrer ethnischen Zugehörigkeit gefragt werden, nur um nicht mit Schwarzsein assoziiert zu werden.
Ich hoffe dir ist klar dass du sicherlich nicht weiß bist sondern nur eine Helle Haut hast….. Weiße Menschen sind die, die in Nambia oder Südafrika leben 💀
Meiner Meinung nach sollte man sich sobald es um historische Figuren handelt egal ob Doku oder historische Filme auch an die historischen Fakten halten. Die nächsten Generationen schauen sich diese an und glauben am Ende das es wirklich so war ohne die richtigen historischen Fakten zu kennen. Und das alles warum? Wegen den aktuellen politischen Diskussion einer Generationengesellschaft? Dann so krass die historischen Fakten ändern? Find ich persönlich nicht ok. Man kann diese aktuelle politische Diskussion in anderen Filmgendren einbauen aber bitte nicht in historischen Beiträgen - egal ob Dokus oder Spielfilme.
Das stimmt, sonst endet ist immer schlimm aus. Wenn die Generation historische Fakten oder Indizien, nicht richtig verstehen odrr Missverständnise Fakten als richtig ansehen oder verstehen. Meine Meinung. Aber ich stimme ihnen zu.
Wer die Gegenwart beherrscht, beherrscht die Vergangenheit, wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Zukunft.
Ich find man hat in der Kunst schon einiges an Freiheit. Man sollte dann halt nicht behaupten, dass es so gewesen war oder sich auch noch moralisch erheben, weil man es angeblich besser darstellt als andere. Und man sollte es vielleicht Spielfilm und nicht Doku nennen.
War aber keine Kunst sonder Doku.
Naja künstlerische Freiheit hin oder her,aber wenn Schneewittchen schwarz wäre,dann würde es mich auch aufregen..."Haut weiss wie Schnee und das Haar schwarz wie Ebenholz" 😂
@@judytawischkony6973 in der Neuverfilmung von Disney ist Schneewittchen zwar nicht schwarz wird aber von Rachel Zegler gespielt, der Tochter einer Kolumbianerin. Sie ist alles andere als Schneeweiß. Was mich aber am meisten ärgert ist die Tatsache dass man sofort als Rassist beschimpft wird wenn man es wagt etwas dagegen zu sagen.
@@judytawischkony6973, ich glaube, dass Disney gerade dabei ist, eine Live-Action-Verfilmung von Schneewittchen zu machen mit einer Latino-Hauptdarstellerin. Der Spruch "weiss wie Schnee" bezieht sich dann wohl eher auf die wunderschönen weißen Zähne des Schneewittchens😉
Aber sei's drum, wenn sich viele neue kleine Mädchen dann mit Schneewittchen identifizieren können, hat Disney ja sein Publikum erreicht. Aber bei einer Doku sollte man doch etwas strengere Maßstäbe anlegen.
@@judytawischkony6973wenn dich das aufregt dann hast du ein Problem und dann noch dieser Lach Emoji
Historische Personen umzufärben geht garnicht. Generell ist umfärben aus Ideologischen Gründen bescheuert.
Aus ideologischen Gründen? WTF Dein Kommentar sagt schon alles über dich aus
Was hier einfach stört ist, dass unter dem Mäntelchen einer Dokumentation versucht wird, Geschichte zu verändern. Nein Kleopatra war nicht schwarz, Kleopatra war sicherlich eine begnadete und skrupellose Machtpolitikerin aber auch wenn sie sich vielleicht mit dem Schwert ausgekannt hat, hat sie wohl eher nicht einen männlichen Kämpfer spielerisch geschlagen. Als Film der Anleihen an der Geschichte nimmt - von mir aus, aber so etwas als Dokumentation zu bezeichnen ist nicht nur lächerlich sondern gefährlich - es gibt schon genug Fake News. Und wenn ich mich recht erinnere wurde ja auch bei einer anderen Königin die Geschichte genauso gefälscht - zwar schwarz, aber was als Heldin gegen den Sklavenhandel dargestellt wurde ist falsch, da diese Frau mit ihrer Frauentruppe tief im Sklavenhandel steckte und davon profitierte.
Meine Großmutter hat mir gesagt...😂😂😂 Bester Satz in einer Doku ever😂😂😂
Ja, ja, alles einfach auf die Großmutter schieben 😉 😉
Was die Großmutter sagt, muss zweifellos stimmen
@@ldngroulette2888 kein wiederspruch sonst gibt es einen doppelten Nachschlag obwohl man satt ist 😂😂😂
@@hi23nutzer21 In meiner Doktorarbeit zitiere ich als Quelle einfach "Meine Großmutter"
Auf Krampf jetzt überall schwarze Schauspieler einsetzen ….unmöglich!
Aber jahrzehntelanges Whitewashing war okay?
@@POKIWOKI3nein. Aber Unrecht mit noch mehr unrecht wett machen zu wollen ist doppelt nicht ok. Das ist es aber was manche offen und manche etwas subtiler fordern oder wie in diesem Fall, einfach tun.
@@POKIWOKI3Gab es denn schon mal einen Weissen, der in einem Film Nelson Mandela oder Martin Luther King verkörpert hat? Aber die vielen weissen Hollywood-Schauspieler die z.B. Indianer verkörperten, waren natürlich legendär! Der einzige Trost dabei war, dass dadurch die Indianer nicht schlechter dargestellt wurden, als sie waren, weil sich die Zuschauer natürlich mit diesen weissen Hollywood-Stars identifizierten.
@@bernieg.8835 Angelina Jolie als Mariane Pearl (Afro-Kubanerin), Ben Affleck als Antonio Mendez (Amerikaner mit mexikanischen Wurzeln), Joseph Fiennes als Michael Jackson, Juliette Binoche als Maria Segovia (Chilein), Jim Sturgess als Jeffrey Ma (Chinese), Jennifer Connelly als Alicia Nash (El Salvador), John Wayne als Genghis Khan, Christian Bale als Moses (Ägypter), Yul Brynner als König von Siam.
@@POKIWOKI3 Also Michael Jackson hätte ich mit ein wenig weisser Schminke auch darstellen können! 😂😂
Ich finde, besonders Dokus sollten sich nur und ausschließlich am aktuellen Stand der Wissenschaft orientieren, sowohl was die Darstellenden als auch die Ausstattung betrifft. Da habt ihr von Terra X History echt auch noch eine Menge zu tun. Deine/Eure "Mittelalterdokus" sind ein perfektes Beispiel, wie man es *nicht* macht.
Aktuelle politische Agenden haben in Dokumentationsfilmen und -serien nichts zu suchen, das führt nur zu Geschichtsfälschungen, wie sie im Extrem im sogenannten Dritten Reich stattfanden und deren Narrativen ihr von Terra X in einzelnen Fällen immer noch folgt - weil es das Publikum ja so gewohnt ist, dass im Mittelalter alles düster und dreckig war. Spoiler: Das Mittelalter war eine Periode von 1000 Jahren und es war meist ziemlich bunt, wenn man in die Originalquellen schaut. Natürlich gab es auch vieles, was uns aus unserer heutigen Perspektive ziemlich finster erscheint, das will ich keineswegs unter den Teppich kehren.
Bei fiktiven Fantasy-Serien wie Vikings hingegen sehe ich das sehr viel lockerer, da ist lediglich die im Marketing angepriesene angebliche "historische Korrektheit", die mir sauer aufstößt. Vikings war von der ersten bis zur letzten Szene Fantasy und das nicht offen zu kommunizieren finde ich sehr Määh.
Joseph Goebbels, Mirko Drotschmann und Jada Pinkett Smith, irgendwie alles das gleiche oder was?
@@erinnerungundgegenwart Das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Ich habe gemeint, dass diese Narrative, obwohl sie längst widerlegt sind, teilweise noch immer in Schulbüchern zu finden sind, das Publikum an diese gewöhnt ist und diese dann auch in Dokumentationen wiederholt werden. Auch wenn der Stand der Wissenschaft schon seit Jahrzehnten viel weiter ist.
Ich sehe es tatsächlich als Verantwortung eines ÖR Formats, den aktuellen Stand der Forschung abzubilden, ohne Rücksicht darauf, ob die Zuschauenden dadurch vielleicht irritiert werden. Und bitte dabei auch auf die Details achten.
PS/Edit: Dass aktuelle politische Agenden in Dokus und nebenbei auch in der Wissenschaft nix zu suchen haben, war eine allgemeine Aussage und das genannte Beispiel war nur ein solches - ein (extremes) Beispiel.
Vieles von dir stimme ich zu Aber Vikings und Fantasy .. hm naja, das Gerüst stimmt auf alle Fälle einige Begebenheiten usw. sind zumindest Legenden Überlieferungen die mehrere Jahrhunderte alt sind.
@@EisenseiteGap Ist die Artus-Sage Geschichte? Oder die Bibel? Oder ist das Fantasy mit ein paar Übereinstimmungen mit historischen Ereignissen.
Bei Vikings ist schon die Ausstattung und das Charakterdesign unhistorisch. Dazu gibt es zahlreiche Videos und Podcasts von unter anderem Kaptorga. (Die ihre Mitarbeit bei Barbaren 2 beendet haben, als die Produktionsfirma in ihrem Bestreben, ein Vikings 2.0 zu schaffen, komplett in die Fantasy abgedriftet sind).
Fantasy braucht keine Elfen, Orks oder Drachen, um Fantasy zu sein. Sagen, Legenden und Märchen kann man oft auch in diese Schublade einordnen. Disclaimer: Ich bin kein Literaturwissenschaftler, erlaube mir aber dennoch diese Aussage.
Wer die Gegenwart beherrscht, beherrscht die Vergangenheit, wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Zukunft.
Also, es gab Leute, die sich beschwert haben über die Besetzung des Pharao in "Nachts im Museum", weil man dabei angeblich eine weiße Person genommen hat für die Rolle. Der Schauspieler, der den Pharaoh verkörpert hat, war aber Rami Malek, der ägyptische Eltern hat. Rami Malek sieht aus, wie viele Ägypter aussehen, nämlich mediterran, Ägypten ist ja auch ein mediterranes Land. Das ist die Verbindung zu südeuropäisch und von südeuropäisch zu europäisch weiß natürlich nicht weit und da kann ein Ägypter eben europäisch weiß aussehen, vorallem, wenn man ein Bild von Ägypten hat, das eher afrikanisch schwarz ist. Aber wirklich schwarz ist Ägypten eben nicht, weil nicht alle Menschen in Afrika schwarz sind. Wir sollten uns allgemein ehrlich machen und uns nicht mehr einreden, Jesus, oder alle Ägypter sehen so aus wie die Menschen in Schweden, aber wir sollten uns auch nicht einreden, dass sie schwarz gewesen sind. Stattdessen sollten wir uns dafür interessieren, wie die Dinge (aller Wahrscheinlichkeit nach) wirklich waren und auch anerkennen, dass ethnische Identitäten wie weiß oder schwarz für die Menschen in der Zeit keine Bedeutung hatten, da sie viel mehr Menschen in Stämme und Clans eingeteilt hatten.
"und uns nicht mehr einreden, Jesus, oder alle Ägypter sehen so aus wie die Menschen in Schweden"
Was ja auch ehrlicherweise nie jemand getan hat (außer vielleicht in Schweden)
Geschichte sollte als Dokumentation so erzählt werden, wie sie tatsächlich war, sonst weiß man ja gar nicht mehr was man glauben sollte und was nicht.
Dieses Netflix Machwerk als Dokumentation darzustellen ist ne Frechheit Mirko
Es wurde als Dokumenation eingestuft. Vielleicht gefällt dir diese Doku besser: www.zdf.de/dokumentation/die-glorreichen-10/die-groessten-heldinnen-der-geschichte-106.html?at_medium=custom3&at_campaign=82&at_custom1=youtube
@@TerraXHistory ja, es wurde von Netflix als Dokumentation bezeichnet. Wenn irgendein anderes Medium etwas raus bringt, dass die Flache Erde Theorie als Fakt darstellt, würdet ihr auch nicht mit der Bezeichnung "Dokumentation" mitgehen oder? Das an sich sollte aber kein Maßstab für euch sein. Es gibt massig Historiker, die das anders sehen als Netflix. Das Thema Hautfarbe von Kleopatra ist ja nicht mal wirklich das Problem mit der Serie. Da gibt hunderte dermaßen eklatante historische Fehler und klare Falschdarstellungen, dass sich eigentlich jeder der Verantwortliche dafür schämen sollte
Nicht nur das die haben sogar ernsthaft dein Topkommentar gelöscht #Meinungsfreiheit
Die Eltern kamen doch aus dem Bereich Griechenland /Mazedonien. Also: Nein.
Mazedonien heiß Griechenland
Ich denke, es kommt ganz darauf an, was man mit einem filmischen Machwerk erreichen will: Wenn jemand einfach nur unterhalten will, dann ist es wirklich vollkommen egal, welche Hautfarbe ein Schauspieler oder eine Schauspielerin hat. Wenn man aber historisch authentisch arbeiten möchte, dann wäre man besser damit beraten sich auch an die verfügbaren Quellen halten.
Allerdings finde ich es ohnehin schon etwas befremdlich eine politische Diskussion zum Thema Hautfarbe auf dem Rücken einer seit Jahrhunderten toten Königin zu führen, für deren Leben dieses Thema wahrscheinlich gar keine Bedeutung hatte.
Kleopatra war vieles. Intelligent, Temperamentvoll oder Inzestuös aber schwarz war Sie nicht.
You really thought you did something 💀
@@AC-bk1jg I mean I did?
Ich finde schon, wenn man einen Historischen Film dreht , sollten auf alle Fälle alle Fakten ( die man Kennt ) stimmen.
Heutzutage muss jeder schwarz dargestellt werden sonst fühlen sich gewisse Menschengruppen diskriminiert.
Wie die Hautfarbe von Fantasie Figuren wie Ariel oder Schneewittchen sind, ist mir ehrlich gesagt egal. Jedoch bei Figuren aus der Geschichte sollten die Darstellung schon der Realität entsprechen oder zu mindestens das was bekannt ist
Bei einer Figur wie Schneewittchen aus einem alten deutschen Märchen, das schwarz wäre, würde ich definitiv denken, ich sei im falschen Film.
Die Frage ist blödsinnig. Cleopatra hat griechische Wurzeln, sie kann als gar nicht dunkelhäutig gewesen hatte.
Das große Problem liegt ja auch darin, dass die Serie sich als Dokumentation aufspielt und somit Fakten vermitteln will. Wie die meisten Netflix Dokus hat das natürlich damit weniger zu tun aber gerade bei dem Hintergrund ist es Problematisch einen Charakter falsch darzustellen. Wäre es eine reine Fantasy Serie und auch so gekennzeichnet wäre es meiner Meinung nach nicht der Rede wert, wenn man aber Fakten angeblich vermitteln will hat es doch irgendwie den Anschein als würde man hier versuchen sich die Geschichte so zu schreiben wie sie einem besser passt anstatt zu vermitteln wie es tatsächlich war.
Die Hintergünde sind wahrscheinlich zum einen, dass Jada Smith eine starke dunkelhäutige und weibliche Identifikationsfigur schaffen will. Aber anstatt sich hier falsch Informationen aus den Fingern zu saugen hätte sie vielleicht eine Doku Serie zu Amarirenas (ja den Namen musste ich googlen) machen können. Wäre bestimmt sehr interessant und man hätte hier tatsächlich eine dunkelhäutige Frau die so existiert hat. Natürlich wird das nicht gemacht weil Kleoptra und eine Diskussion darum Aufmerksamtkeit erzeugen.
Das Problem liegt darin dass ihr alle die Korrektheit haben wollt aber die Schauspieler kommen doch auch nie gefühlt aus dem gleichen Gebiet und wenn sie von einer Araberin gespielt worden sei dann hätte keiner was gesagt aber ich bin auch nicht surprised vor allem nicht dass sich so viele in Ägypten sich aufregen. Das gleiche auch bei Peter Pan. Keinen interessiert dass Peter nicht weiß ist , dagegen dafür dass Tinkerbell schwarz ist. Was für eine schöne Welt
Vorschlag für das nächste Video: hatte Napoleon türkische Wurzeln?
😂😂😂😂
Haha, wie sollte das gehen? Waren die Türken denn auf Korsika? Was würde "Madame Mere"dazu sagen?
Boris Johnson würde Boris Kemal heißen, wenn sein Großvater Ali Kemal sich nicht in Wilfried Johnson umbenannt hätte (Sohn d. "türkischen" Innenministers)
Napoelon kommt ursprünglich aus einer italienischen Familie die nach Korsika eingewandert ist.
Erdoğan kommt aus einer georgischen Familie.
nur paar Beispiele. Ist alles andere als selten
Da gibt es genetische Forschung die tatsächlich einen engere genetische Verbindung der Bewohner heute Italienischer Inseln (z.B. Sizilien) zu den Vorfahren aus Kleinasien und dem fruchtbaren Halbmond sehen. Daraus werden auch andere kulturelle Eigenschaften dieser Bevölkerungsgruppen (u.a.Sprache) abgeleitet. Napoleons Eltern stammten aber wohl vom italienischen Festland und auf Korsika ist er dann geboren worden. Eine sehr sehr tiefe Wurzel in der Türkei, schließt das nicht aus. Jedenfalls könnte er genetisch näher am Ursprung sein als durchschnittliche Mitteleuropäer, die sich über die Festlandroute verbreitet haben. Aber das könnte man ja herausbekommen...
@@alsuqh389Hat Boris Johnson sich nicht einmal selbst einen "one-man melting pot" genannt?
no she wasn't black... now stop it. She was Greek. Stop feeding into "the thing"
Her grand grand grand father was from greece 10 generations and 300 years ago, no after 300 years you are not an immigranten anymore she was agypt and it is also not known that Ptolemäus was white, in the old greek times there where already lots of people from different countrys, he could be a descendant from the Phoenician or from somewhere else. Agypt had very frequented traiteraods to greece even more than 1000 before Ptolemäus was alive. In Rome which was very close connected to greece it was normal that slaves became citizens and in agypt which was ruled a couple of hundred years before by the nubien people were most of the people most likely black. Alexander the makkedonien stopped the 200 year long persian expansion and started the greek expansion, so he could also be persian, so it is not clear that cleopatra was white or even her grandfather 10 generations ago
Ich freu mich auch schon auf den nächsten Teil: mochte Kleopatra Yogurette?
nein. historische quellen besagen, dass sie eindeutig team toblerone war. demnächst wird dies auch gezeigt in der nächsten netflix-doku. diesmal mit einer chinesischen kleopatra im historischen dänemark.
@@valeriaraven805 Unsinn! Sie liebte Mon Cherie!
Natürlich war Kleopatra weiß, die Entscheidung in der Netflix Serie ( eine schwarze Schauspielerin zu verwenden ) war rein politisch motiviert.
Ich bin mal auf die Reaktionen gespannt, wenn man das ganze mal umdrehen würde, eine schwarze historische Persönlichkeit die von einem weißen verkörpert wird. Würde Martin Luther King von Tom Hanks gespielt werden? Die Reaktionen darauf würde ich gerne mal sehen.
You really thought you did something? Die Geschichte von Martin luther King hat nur etwas damit dass er schwarz ist? Was sind das immer für komische Beispiele. tatsächlich wurden schwarze Menschen schon öfters von weißen Menschen ersetzt aber ok. Dein Kommentar sagt auch schon alles
Um es genau zu sagen war es kulturelle Aneignung durchgeführt von Amerikanischen Schwarzen, mit der Hilfe eines weißen Amerikanischen Streamingdienstes, an die diverse Ägyptische/ Griechische Geschichte um sich an die Weißen und ihrer kultureller Aneignung zu rächen. So geht Diversität :D.
😂😂
Kleopatra kann unmoeglich 'schwarz' gewesen sein! Sie entstammte der Dynastie der Ptolomaeer, die griechisch war
Der aktuelle Forschungsstand sollte in Filmen/Dokus auch umgesetzt werden - immer und ohne Ausnahme. Auch wenn das Argument blöd ist, aber der umgekehrte Fall würde zu brennden Autos auf allen Straßen führen: Martin Luther King, Malcolm X, Barack Obama und Samuel L. Jackson werden in ihren Biopics alle von Weißen gespielt, weil es macht doch gar keinen Unterschied... oder etwa doch? Gerade bei den ersten dreien macht es einen ganz gewaltigen Unterschied. Übrigens auch, wenn etwa Adolf Hitler oder Albert Einstein von einem Schwarzen gespielt werden sollen. Wozu soll das gut sein? Sich identifizieren? Das ist doch mindestens dumm. "Schwarze können alles genausogut wie Weiße" - ja, wissen wir, hat auch nie jemand groß bestritten - zumindest heutzutage nicht mehr. Aber nur weil ein Schwarzer einen Oscar oder einen Nobelpreis gewonnen hat, haben den damit nicht "die Schwarzen" gewonnen. Ebenso bin ich kein toller Physiker oder Dichter, nur weil ich Deutscher bin. Das ist doch überhaupt nicht mein Verdienst, weder dass ich Deutscher bin, noch dass Deutsche in der Vergangenheit schon viel geleistet haben. Das ist nichts, worauf ICH persönlich stolz sein kann und deshalb brauche ich auch nicht angeben wie eine Tüte Mücken, weil etwas oder jemand aus Deutschland stammt, es sei denn, ich war direkt daran beteiligt.
Aber wenn sich wissenschaftliche Fakten präsentieren, sollte man auch dabei bleiben und fertig ist die Laube. Dass man sich da in der heutigen Zeit mit allem Mist irgendwie profilieren kann und will, ist ein Problem und könnte ein noch viel größeres Problem werden. In 20-30 Jahren werden wir davon noch richtig viel sehen.
Aber Du kannst stolz darauf sein, was Deine deutschen Vorfahren geleistet haben, denn sonst gäbe es Dich vermutlich gar nicht. Und die tollen deutschen Physiker und Dichter hätte es ohne das übrige deutsche Volk auch nicht gegeben, bzw. hätten sich diese dann vielleicht nicht der Wissenschaft und Kunst widmen können, sondern in einem Kuhstall oder Bergwerk schuften müssen, um über die Runden zu kommen.
@@bernieg.8835 Und doch habe nichts davon ich selbst vollbracht. Natürlich finde ich die Leistungen absolut beeindruckend und alles, aber ich identifiziere mich deshalb nicht mehr (im Sinne einer Menge) mit Deutschland oder weniger. Würde aber ein Konrad Röntgen, Max Planck oder eine Lise Meitner von einem oder einer schwarzen gespielt werden, ist das einfach völlig an der Realität vorbei und einfach nur kreuzdämlich. Dadurch wird kein Schwarzer plötzlich mehr Identifikation mit der Wissenschaft oder den Deutschen haben und alle anderen fühlen sich einfach nur veralbert. Was genau sollte es also bringen, historische Persönlichkeiten von jemandem spielen zu lassen, der eine völlig andere Ethnie hat?
@@bernieg.8835 Ohne meine vorfahren würden 6 millionen Juden merh leben und deutschland wäre um 1/3 größer
Schon witzig dass Obama immer als schwarzer Mensch bezeichnet wird. Der hat einen schwarzen Vater, aber eben auch eine weiße Mutter. 50:50. Man könnte den Mann ebenso gut als Weißen bezeichnen - was die Menschen aus dem Geschlecht seines Vaters wohl auch machen.
Darstellungen der Geschichte in Filmen sind aber fast immer falsch und werden von allen Fachleuten, für die Mode, Technik oder Politik der jeweiligen Zeit zerpflückt und haareraufend ertragen.
Wenn man es ganz streng nehmen möchte hatte Kleopatra vermutlich einige Gesundheitliche Probleme, wir reden hier von Verwandtenehen die viele Generationen lang betrieben wurde, das da Fehler im Genom auftauchen ist ziemlich sicher. Ergo sollte man, wenn man akurat sein möchte und Kleopatra nicht von einer wei0ßen Schauspielerin darstellen lassen will, was durchaus im Bereich des möglichen liegt, sollte sie immer noch Arabisch aussehen und selbst dann muss man gucken welche Ethnie man nimmt, denn in der Arabischen Welt gibt es auch verschiedene Pigmentierungen innerhalb der Ethnie. Die alten Ägypter hatten gar nicht so unrecht das die sonneneinstrahlung die Haut bräunt, das sahen sie ja an sich selbst, Menschen die auf dem Feld arbeiteten hatten eine dunklere Haut von ihrer Arbeit im Freien als zum Beispiel die Priester. Und wenn ich mehr im Sommer mehr im freien bin dann werde ich auch zwangsläufig braun.
Jedenfalls sind beide extreme Weiß und schwarz falsch! Kleopatra wird nicht so braun wie eine ägyptische Bäuerin gewesen sein, sie wird aber auch nicht so weiß wie Liz Taylor gewesen sein, vermutlich lag sie irgendwo dazwischen. Ich fämnde es daher richtig wenn man eine Frau aus Ägypten nimmt, simpel genau das und nichts anderes, simpel jemand der aus Ägypten kommt, besonders wenn es um eine Doku geht. Denn Kleopatra ist Teil der Ägyptischen Kultur, egal ob Schwarz, weiß oder Pink mit grünen Punkten, sie war eine Ägyptische Ptolemärin, das war ein Ägyptisches Adelshaus und dementsprechend sollte eine Ägypterin die Ehre haben sie in einer Doku zu porträtieren. Adele James ist Britin, egal wie man es betrachtet sie wurde in Großbritannien geboren, ist dort aufgewachsen und ihr Bezug zu Ägypten ist dementsprechend der einer Britin und die haben Ägypten von 1882-1922 beherrscht als Kolonialherrscher. Ergo, egal welche Hautfarbe sie hat, Adele James hätte nicht Cleopatra spielen sollen, weil sie Britin ist und Britannien als Kolonialmacht in Ägypten genauso viel Recht zu herrschen hatte, wie in Amerika und Indien, nämlich gar nicht.
Dazu müsste man aber noch wissen, wie das damalige Schönheitsideal der Herrschenden in Ägypten war. Vielleicht hat Kleopatra die Sonne gemieden, um sich mit ihrer Hautfarbe von der bäuerlichen "Unterschicht" abzuheben. Das war ja bei uns auch mal der Fall und ging so weit, dass sich die Oberschicht sogar noch weiss geschminkt hat, wenn ich nicht irre.
@@bernieg.8835 Schönheitsideale sind relativ gut belegt denn daran orientierten sich die Künstler der damaligen Zeit, die Abbilder die wir von Cleopatra haben sind stilisierte Versionen des vorherrschenden Schönheitsideals. Also Falls Kleopatra irgendwelche Macken hatte, sind die definitiv nicht dokumentiert. Man könnte aber ableiten welche möglichen Probleme und Macken sie gehabt haben könnte, denn obwohl wir keine Mumie von ihr haben, es gibt glaube ich ein paar Ptolemäische Mumien, alöso Mumien von Menschen die mit ihr verwandt waren.
Das ist ein sehr guter Punkt. Egal wie sie aussieht, wenn sie in Großbritannien geboren und aufgewachsen ist, ist sie Britin.
Die alten Ägypter waren keine Araber, die kamen erst ab dem 7. Jahrhundert mit der Islamischen Expansion ins Land.
Naja, das wäre dann aber auch Spekulation. Klar würde mich gesundheitliche Probleme bei Kleopatra wegen der der ganzen Endogamie nicht überraschen, aber es ist ja keineswegs so, dass diese immer zu Problemen führen muss. Das Risiko ist nur sehr viel höher. Und ganz unter sich geblieben sind die Ptolemäer ja auch nicht - es gab ja ab und zu auch Verbindungen zu den (ebenfalls makedonischen) Seleukiden.
Nein war sie nicht! Wir sind nicht im Disneyfilm... und es geht auch super aufn Sack das plötzlich alles Black ist... SpiderMan Cleopatra und als nächstes auch noch Hulk oder wie!
Ich hätte es viel interessanter gefunden, hätte man tatsächliche historisch schwarze Figuren mal ins Rampenlicht gestellt? Man hätte ja sogar in ner ähnlichen Zeit und Mythenwelt bleiben können, oder? Z.B bei den Nubiern? Wie wär es z B. mit ner Figur, die die Real Life Vorlage zu Verdis Aida gewesen sein könnte 🤔
Armseliger Versuch der Produzentin und Regisseurin ihre schlechte Serie zu vermarkten!
Ich weiß halt nicht so ganz, ob das die richtige Reaktion ist auf diese Weise auf die falsche Darstellung von schwarzen Personen durch weiße Darsteller aufmerksam zu machen und ein politisches Statement zu setzen. Damit sind wir ja nicht weiter, sondern haben den Spieß nur umgedreht. Was gut gewesen wäre, die Darsteller passend zu den historischen Figuren für eine Dokumentation zu wählen. Damit wäre man bestimmt positiver und offener angekommen.
"auf diese Weise auf die falsche Darstellung von schwarzen Personen durch weiße Darsteller aufmerksam zu machen" ist nicht die Absicht des Films. Die Filmmacher glauben wirklich, Kleopatra sei schwarz gewesen, weil Afrika und so.
Und gerade weil die Beschwerde über "die falsche Darstellung von schwarzen Personen durch weiße Darsteller" schon so oft durchgekaut wurde und heutzutage gar nicht mehr passiert, gibt es auch keinen Grund, diesen Spieß umzudrehen. Gerade weil das so oft durchgekaut wurde, zeigt, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
Nach all dem was ich recherchiert und gelesen habe über sie, war sie definitiv nicht dunkelhäutig ... und wenn ein historisch angelehnter Film glaubwürdig erscheinen soll, sollte man die Darsteller auch so danach aussuchen , wie die Geschichte es belegt... ! Das ist meine Meinung dazu !
Wo wurde ihre Hautfarbe denn historisch hinterlegt? Ich habe Geschichte studiert und meinen Schwerpunkt sehr stark auf römische Geschichte gesetzt. Kleopatra war ein Thema und zahlreiche römische Historiker haben sehr zeitnah über sie geschrieben, aber ich erinnere mich nicht daran, dass ihre Hautfarbe jemals ein Thema war.
@@princejohn8245 Was darauf hindeutet, dass sich ihre Hautfarbe wohl nicht sehr von derjenigen der Römer unterschied.
Jesus war auch blond haarig mit Europea und Skandinavische Aussehen. Und Obama ist genau so.
Vorschlag: Doku über Nelson Mandela aber mit ne weiße Schauspielerin in der Hauptrolle. Schließlich Hautfarbe und Geschlechter spielen keine role.
Ich finde es falsch historische Stoffe ohne Not derart gesellschaftspolitisch zu instrumentalisieren, das dass alles mit der historischen Realität und der Wissenschaft rein gar nichts mehr zu tun hat. Spätestens wenn Hollywood anfängt Hitler mit einem schwarzen Schauspieler zu besetzten, ist das einerseits mal mutig, aber andererseits kann man das als vollkommen überzogen abschalten.
Außerdem ist die Schauspielerin nicht wirklich einer Schwarze, so wie die aussieht, die hat sicher mehr europäische Gene in sich als afrikanische.
Kleopatra sollte von einer ägyptischen Schauspielerin dargestellt werden
Das ganze war bestimmt Absicht um die Serie bekannter zu machen 😏
Wenn man so woke ist das einem ein Frau als Herrscherin nicht reicht um die sich der ganze Film dreht
Nein sie MUSS auch noch schwarz sein
Ich hoffe Netflix erstickt daran
Im besten Falle hätte man eine ägyptische Schauspielerin genommen.
Das Problem sind hier amerikanische Politik (bzw. die Kultur) und die amerikanische Sichtweise auf Afrika: Alle Afrikaner sind west-sub-Sahara schwarz und gehören diesem Kulturkreis (bzw. das wenige was in Amerika angekommen ist) an. Dann noch mit dem Hintergrund ihrer eigenen Geschichte im Umgang mit Afrikanern in Amerika selber.
Dies führt zu einer verschobenen Sichtweise, in der ägyptische Menschen von einigen Amerikanern nicht als Afrikaner gesehen werden und ihnen werden ihre eigene Geschichte und ihre Errungenschaften als cultural appropiation aberkannt, was sie in diesem Falle jedoch selber tun.
Kleopatra stammt von Griechen ab. Im besten Falle hätte man eine Griechin genommen die ein paar Jahre Dauerurlaub in ägyptischer Sonne hinter sich hat^^
Eine Ägypterin in der Rolle hätte ich tatsächlich auch am besten gefunden. Auch aus Respekt. Und vermutlich hätte sie optisch nicht wirklich schwarz oder weiß (in dem Fall ja griechisch) zugeordnet werden können und alle wären happy.
Aber schaut, alle diskutieren darüber, genau so war es doch von Netflix geplant. 😉
@@Shigeru0508 Die typischen Griechen sind doch gar nicht so unähnlich. Fast alle, die ich kenne, haben dunkle Locken, dunkle Haare und einen mediterranen Hautton. 🤷🏼♀️
@@mermaid9422Das ist ein Irrtum.
Außerdem es gibt Ethnische Merkmale.
Ich kann fast jedem Ethnisch zuordnen.
Dunkle Haare sind nicht Dunkle Haare.
Die Griechen haben z.B. die klassische gerade Nase.
Die findest du vergeblich bei Arabern.
Die Griechen haben keine ausgeprägte Lippen.
In Gr. gibt viele helläugige und blonde Menschen und die Griechen lassen sich am Strand " braten" in Winter sind die alle wieder bleich.
@@mermaid9422 Griechen haben keine dunkle locken !
Der Knackpunkt liegt hier meiner Meinung nach darin, dass Netflix das ganze nicht als Verfilmung sondern als Dokumentation also als reale Vergangenheit darstellt. Das ist Geschichtsverfälschung und kann nicht gut sein.
Gal Gadot als Kleopatra
Keine schlechte Idee!
Alleine die Diskussion um Kleopatras Hautfarbe ist schon beschämend. Wofür ist das wichtig? In den alten amerikanischen "Abenteuer"filmen werden Indianer (jawohl, das I-Wort) und Afrikaner von grundweissen Darstellern verkörpert. Hat sich darüber schon jemand aufgeregt? Ausserdem, was soll daran negativ sein, sich eine Ägyptische Pharaonin mit dunkler ( übrigens bei Darstellerin wunderschöner) Hautfarbe vorzustellen? Dumpfer, als bei den "Kritikern" geht es nun wirklich nicht.
Seit du Terra X History machst wird es immer Linker.
Historische Korrektheit ist nicht links
Ich hasse Geschichtsklitterung aus politischen Gründen.
Ich bin ja auch ein Freund von Genauigkeit... aber vielleicht sollte uns bei der Debatte mal bewusst sein, dass egal wer Kleopatra spielt diese Person ziemlich sicher nicht so aussieht wie Kleopatra. Wieso ist die Hautfarbe da denn wieder so überproprtional wichtig?
Wenn wir nach Münzabbildungen gehen, hatte Kleopatra wohl einen ziemlichen Zinken als Nase... den vermisst hier ja auch niemand.
Ich schlage, wenn Hautfarbe nicht so wichtig sein soll, Ryan Gosling (am besten mit strohblondiertem Haar) in der Rolle als Martin Luther King in der nächsten Netflix-Doku vor.
@@michaelstaengl1349 Ach komm schon, jetzt stampfste aber quängelig aufn Boden. Der Vergleich ist doch unterkomplex und hinkt... du weißt doch selbst, dass das nicht das selbe ist... und daher auch nicht satirisch witzig, sondenr nur populistisch platt.
1. Kings Thema waren die Rechte von Menschen mit dunkler Hautfarbe und die Kultur. Kleopatras Thema war das nicht - wir haben sogar in diesem Video gelernt dass die Hautfarbe in der Antike eine relativ geringe Rolle spielte. Welche Hautfarbe Kleopatra hatte. spielt historisch keine Rolle. Es wäre in dem Kontext bei King doch absoluter Hohn und Spott.
2. Martin Luther King starb 1968. Kleopatra 30 v. Chr.,
Nicht nur, dass in einem ganz anderen Maße Kings Leben und wirken dokumentiert ist und es auch noch Zeitzeugen gibt, ist die Nähe zur Gegenwart ungleich höher. Bei einer Kleopatradoku gibt es keinen inhaltlichen Grund bzgl. ihres Wirkens auf die Gegenwart, sie hier in ihrer vermutlich hellen Haut darzustellen. Die Doku vermittelt keinen anderen Inhalt dadurch.
3. Das was du hier prinzipiell forderst, gab und gibt es doch schon zu Hauf. Da wären wir wieder beim Beispiel des kleinen Blonden Weißbrot Jesus... ein echter Klassiker! Es ist ein großer Unterschied bzgl. priveligierter Mehrheit und der benachteiligten Minderheit. Wenn Kleopatra, oder meinetwegen auch Ariel die Meerjungfrau von jemanden mit dunkler Hautfarbe gespielt wird, symbolisiert das, dass die Hautfarbe keine Rolle spielen sollte. Denn hey, die Protagonist muss nicht der priviligierten entsprechen.
Wenn aber ein King zum Weißbrot gemacht wird, sendet es die Botschaft: "Wenn er der gut dargestellte Protagonist ist, dann kann er nicht so aussehen wie die benachteiligte Minderheit".
Das strahlt unterschiedliche Haltungen aus... Das eine bricht die Klischees und positioniert sich gegen die Ungerechtigkeiten des Rassismus. Das andere unterstützt und stabilisiert genau dies.
Irgendwie lustig dass Kleopatra gar keine Ägypterin war sondern sie ist in Griechenland geboren
wurde und mit 4 Jahren adoptiert
Man muss sich errinern daß Afrikaner oder Ägyypter sein bedeutet nicht schwarz zu sein. Analog dazu sind nicht alle Amerikaner Texaner oder amerikanische Ureinwohner .
hat bestimmt jemand gedacht: mit was kann man das meiste Geld machen und wie könnte man die Kritiker maximal in 2 Lager spalten um Marketingbudget zu sparen? Dass man es dann Doku nennt ist doch so glaubhaft als ginge es bei Olympia noch um den Sport.
Bei Serien wie Bridgerton oder Ringe der Macht sah man ein Blackfacing mit dem Holzhammer, welches durch seine plumpe, aufgesetzte Art teils lächerlich und albern wirkte. Bei Kleopatra finde ich es jetzt nicht so schlimm. Auf ihren Portraits wirkt Kleopatra von den Gesichtszügen her eher europäisch, aber die schwarze Kleopatra wirkte auf mich jetzt im ersten Moment nicht ganz so aufgesetzt.
Blackfacing ist es, wenn eine weiße Person sich dunkel schminkt um eine Schwanze Person darzustellen.
Du meinst wahrscheinlich Blackwashing.
@@TerraXHistoryBietet dem Mann doch bitte dann einen wirklichen Verbesserungsvorschlag an. Er beschreibt, wie es auch im Beitrag erwähnt wurde, Blackwashing.
Ohne diese Information wird er den Fehler vielleicht nicht angemessen korrigieren.
Meinst du blackWASHING? Blackfacing ist was anderes 🙈
Bei den von dir genannten Serien find ich das aber gar nicht störend, ist ja Fiktion. Und gerade bei Bridgerton fand ich vor allem eine multi-ethnische Besetzung toll. Wie eine Parallelwelt „so hätte es auch sein können“. Und über den Prinzen der 1. Staffel war ich auch nicht böse 😜😅🙈
Wenn es ein Film wäre UND niemand wüsste, dass Cleopatra weiss war bzw. nicht schwarz, dann denke ich wäre es egal. Es geht hier nicht um die Hautfarbe, aber wenn jemand Martin Luther King als weisser spielen würde, genau da hätte ich auch ein Problem damit, Wenn die Doku über Schwarzenegger ein schmächtiger Chinese spielen würde, da hätte ich ein Problem damit. Es geht um Verdrehung der Tatsachen, das was eben durch diese woke Bewegung jetzt derzeit rumkursiert. Themen die längst schon geklärt sind werden auf einmal in Frage gestellt: Frau, Mann, schwarz, weiss identitätspolitik etc. Es geht um Themen die nicht erneut angefasst werden müssen denn dies wird nur der Agenda willen getan. Eine Doku sollte eine Doku bleiben! Und die gute Frau von von Will Smith: Jada Pinkett Smith, sagte wortwörtlich im interview: My grandmother always said: i don't care what People told you, Cleopatra was Black! Es bleibt für mich noch immer in der Erziehung und der schulischen Ausbildung, wenn dort Müll erzählt wird, kommt eben Müll auch wieder raus!
Ich finde die Kleopatra wo da dargestellt wird ist doch garnicht schwarz wenn dann leicht braun 😅
1) WENN es darum geht, historische Fakten richtig zu stellen, dann muss man eine griechische oder Ägyptische Schauspielerin nehmen.
2) Ich verstehe aber umgekehrt auch nicht den Aufschrei über das Blackwashing. Eine einfache sachliche Kritik hätte es m.E. auch getan. Nach dem Whitewashing der letzten Jahrzehnte schlägt das Pendel eben in die andere Richtung um, na und? Haben wir keine wichtigeren Probleme?
Nach meinem Wissen war Kleopatra ganz klar eher hellhäutig.... Aber zu 100% kann das nicht mehr erbracht werden
Alle tun so als wären die Griechen Skandinavier 😂
@@mermaid9422 Griechen sind eher Hell als Dunkel. Das ist doch bitte *Allgemeinwissen!* Und ich hab nix von Skandinaviern gesagt
@@mermaid9422Wo gelten die Griechen denn als "nicht-weiß"?
@@MarcLeonbacher-lb2oe Die sind schon sehr am äußeren Rand des Spektrum würde ich sagen, wenn ich an stereotypische Griechen denke. Sind jetzt nicht gerade für ihre noble Blässe, hellen Haare und Augen bekannt, oder? Kleopatra hatte also demnach statistisch gesehen also eher keine blauen Augen (so wie sie in vielen Filmen dargestellt wird). Das meinte ich.
Was wäre, wenn wir nun einmal eine "schwarze" prominente/historische Figur nähmen und sie dann im Film durch eine "weiße" Person darstellen ließen. Das wäre Zündstoff ohne Ende. Ein weißer Nelson Mandela oder Martin Luther King, ein weißer Kunta Kinte?! Nur mal zum Nachdenken gedacht. Ich finde, historische Figuren sollten so dargestellt werden wie sie wirklich waren. Ich finde es auch schrecklich, wenn ich in historischen Filmen Kostüme sehe, die in den krassesten Farben daherkommen und/oder zu einem Bollywood Spektakel gemacht werden. Irgendwie ist das aber der Zeitgeist heutzutage. Eine Verwischerei, ein Eintopf, eine Orientierungslosigkeit, Verwirrung der jüngeren Generationen. Ich denke oft, dass wir uns als Individuen, um nicht total den Halt zu verlieren, wieder an der Natur und dem Simplen orientieren. Die Natur hat immer recht und sie funktioniert immer nach dem gleichen Schema.
Die Frage ist was man machen will, eine Doku oder einen Spielfilm/Serie. Von ersteren erwarte ich das sie mir Dinge zeigt wir sie waren oder sind und sich dabei so gut wie möglich an bekannten Fakten hält. Bei einer historischen Doku sollte man sich also an die bekannten historischen Fakten halten wie sie bekannt sind oder zumindest wahrscheinlich waren. Von so einer Doku erwarte ich das sie mir zeigt wie es damals war, Menschen gelebt haben, aussahen und was höchstwahrscheinlich passiert ist.
Von einem Film oder einer Serie die in einem historischen Kontext spielt erwarte ich diesbezüglich viel weniger. Sie hat viel mehr Freiheiten was Personen und Geschichten angeht. Denn die Hauptaufgabe ist einen zu unterhalten, eine spannende Geschichte zu erzählen und dafür kann man sich auch ne Menge künstlerische Freiheiten nehmen wenn es der Geschichte zuträglich ist.
Die Leute hinter der Doku scheinen allerdings gewollt die Fakten, wie sie im Moment bekannt sind , für sind zu geändert und auch Dinge zur Geschichte hinzugefügt zu haben. Also hätten sie wohl einfach das Wort Doku streichen sollen und eine Serie machen sollen die keinen Anspruch auf historischer Genauigkeit legt.
Es gibt übrigens einige starke afrikanische Frauen die in der Geschichte ein Königreiche führten, vielleicht sollte man über diese mal eine Doku machen um diese mal bekannter zu machen und damit Vorbilder zu schaffen.
Ganz ehrlich, mir geht Kleopatra mittlerweile total auf den Keks. Gibt es in der ganzen jahrtausende langen Geschichte von Ägypten nur diese eine interessante Frau, müssen es immer Filme über Kleo sein? Warum manche ausgerechnet aus ihr eine Schwarze machen wollen, wo es eindeutig schwarze Königinnen in Ägypten oder auch dem Sudan gegeben hat. Lasst die gute Kleo einfach mal aussen vor und widmet euch den anderen Frauen möcht ich da in die Runde rufen.b
Ich finde das Problem ist gar nicht so sehr die Hautfarbe der darsgestellten Personen, sondern mit welcher Aggressivität in den "sozialen" Medien zum Teil darauf reagiert wird. Zum Fürchten.
Mir ist es egal, ob Kleopatra von einer weißen oder schwarzen Schauspielerin verkörpert wird.
Mich nervt es allerdings gewaltigst, dass über alles, aber auch wirklich alles, eine Rassismusdebatte gestülpt wird.
Also ich habe gerade nochmal eine Bildquelle herangezogen, laut der Kleopatra nicht schwarz (vgl. Asterix und Kleopatra)
Ahh - diese Nase :)
Das ist kein Rassismus, sondern Kritik an der fehlenden wahrheitsgemäßen Darstellung der Person. Ich will ja auch in einem Spielfilm über Martin Luther King einen weißen Schauspieler sehen...
Es würde mich ja mal interessieren welche anderen afrikanischen Persönlichkeiten der antike es gibt. Villeicht auch mal aus einer nicht so westlich gerichteten Region wie Ägypten.
Ich finde da hört man viel zu wenig von. In der Schule hatten wir da nur Ägypten behandelt und alles südlicher war kein thema.
Das wären z.B. die Obas des Königreiches Benin. Oba Ewuare des 15.Jahrhunderts und Esigie des 16. Jahrhunderts herauszuheben. Ein anderer wäre Askia Muhammad I des Songhai Empires, König Ezana von Aksum, der im 4. Jahrhundert C.E. das Christentum in Ethiopien einführte, oder Gebre Meskel Lalibela 1181 - 1221, der die fabelhaften Kirchen von Lalibela aus dem Stein herausgemeiselt haben lassen soll, um nur einige zu nennen.
Hannibal gibt es noch, aber als Karthager (heutiges Tunesien) sah er vermutlich auch aus wie heutige Nordafrikaner
Jetzt wird mir erst bewusst wie gleichgültig ich dem Streit damals gegenüber war und das wenige, was ich doch mitbekommen habe, falsch interpretiert habe.
War sie nicht teilweise Ptolemärtin, also kam ein Elternteil von ihr aus Griechenland, Makedonien und diente unter Alexander den Großen
Ja, ich glaube auch das war so
Das wird ja auch im Video erwähnt...
@@fairphoneuser9009 nicht nur erwähnt, das ganze Video handelt davon :D
also zuerst schauen, dann kommentieren...
Das ist die Dynastie der sie entspringt xd
Es gibt Leute von denen die behaupten Griechen wären auch Schwarz gewesen. Denkst du wirklich du kommst weit mit Fakten?
Die Schwarz-Weiß Debatte steht ganz am Anfang der Doku. Man wollte also ganz klar die Thematik ausschlachten. Wäre die restliche Doku auf einem brauchbaren Niveau, wäre mir das sogar egal....
Nein. Und es gibt auch menschliche Rassen, ihr nennt sie einfach nur "Ethnien".
Unmöglich - diese Diskussion.
Hatte ich mich auch schon ein paar Mal gefragt, was Kleopatra eigentlich war genetisch. Macedonierin also plus unbekannte Mutter. Wenn ich Regisseurin wäre, würde ich mich dann auch dran halten halbwegs, bzw. an die Darstellungen aus der Antike. Da schaut sie mitnichten wie POC aus von den Gesichtszügen. Wobei vielleicht eben mit einer eher bräunlichen Hautfarbe, wie sie eben Südeuropäer eher haben als Nordeuropäer.
Btw. hat mich bereits in der Kindheit ("Winnetou-Filme") bereits hochgradig genervt, dass die Indigenen von angemalten europäisch-Stämmigen dargestellt wurden. Ich fand das immer peinlich und wirkte dadurch auch fürchterlich unauthentisch/unecht. Selbst bei einer Fiktion, die aber sich eben reale Vorbilder sucht, sollten dann auch die Darsteller aus der Ethnie kommen.
Wenn ich einen "politischen" Film drehe, dann suche ich mir eben aus der Weltgeschichte eine Story, wo WIRKLICH eine POC-Frau stark/Königin oder sonstwas war. Gab es schließlich auch.
Find ich sehr gute Punkte. Würde mir tatsächlich viel mehr historische Filme und Serien über Helden der Geschichte wünschen, die nicht weiß waren. Da gäbe es sooooo vieles. Angefangen mit Hannibal (warum schnappt sich das HBO nicht und animiert á la Game of Thrones ein paar Kriegselefanten). Oder Mansa Musa (ein sagenhafter König mit einem gigantischen Reich und der reichste Mann, der jemals gelebt hat). Oder oder oder… Es gäbe so viele spannende Geschichten.
@@mermaid9422 Danke. Eben. Und man würde vielleicht auch noch ganz viel über die Geschichte dieser Menschen und Länder lernen. Anstatt auch dauernd das "Bekannte" widerzukäuen.
Ehrlich gesagt bin ich immer leicht genervt, wenn mal wieder "das alte Ägypten" bemüht wird (obwohl es natürlich eigentlich interessant ist, es ist eben nur schon so abgenutzt. Auch dieses andauernde Mumienthema. Im Übrigen dasselbe wie mit dem Maya-Kult. Aber ok, das sind meine persönlichen Animositäten. Aber wenn es mal einen Film über die alten Maya gäbe mit eben Indigenen-Darstellern, würde ich den sofort gucken.).
Winnetou ist nicht meine Zeit, aber ich kann das Gefühl nachvollziehen. Denn das gleiche Gefühl hatte ich, als ich den Film Troja gesehen habe. Der Cast sieht nicht sehr griechisch bzw. trojanisch aus. Insbesondere bei Diane Kruger als Helena und Brad Pitt als Achilles konnte ich das Lachen nicht mehr unterdrücken 😀
@@toddtroll2220es gibt auch heute noch viele blonde und rothaarige Griech*innnen. Du musst nur mal aufmerksam durch athen oder thessaloniki laufen.
@@MJRnBRoxx Brudi, wenn du mich einlädst, bin ich sofort dabei 😀
Aber ernsthaft: Wenn nur einer aus dem Hauptcast des Films so untypisch griechisch aussehen würde, wäre es ja ok. Aber es sind einfach ALLE.
Warum schaue ich das? Es ist eigentlich völlig irrelevant, welche Hautfarbe Kleo - wie Freunde sie nennen durften - hatte.
Naja so egal ist es halt nicht, wenn man eine Doku dreht in der man bewusst aus politischen Gründen geschichtliche Tatsachen ignoriert. Die Ptolemäer waren halt Griechen die in Ägypten nach der Eroberung Alexanders des Großen die Macht als Pharaonen inne hatten. Napoleon kann man schließlich auch nicht als Zentralafrikaner darstellen...
Terra X plus Mirko ist die Beste Geschichtliche Kombination. Wenn ich geschichtliche Themen als Film oder Serie machen, sollte man sich schon an die Fakten halten. Euch einen schönen Sonntag.
Ähm Einspruch Euer Ehren: Die Mittelalter-"Dokus" von Terra X und Mirko sind genau so historisch korrekt wie eine "sicher schwarze" Kleopatra - nämlich überhaupt nicht. (Bei anderen Themen bin ich nicht so drin, daher halte ich mich da zurück)
@@DoktorIcksTV also denkst Du Terra X macht nicht ihre Hausaufgaben?
@@rainerkreimeyer Wir machen unsere Hausaufgaben ziemlich gewissenhaft!
@@TerraXHistory das Stelle ich euch auch nicht in Frage. Ist ja nur auf diesen Kollegen bezogen.
@@TerraXHistory Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass ihr versucht, eure Hausaufgaben zu machen.
Allerdings sind besonders die Spielszenen der Dokus häufig, gerade was die Ausstattung angeht, eher nicht so gut. In eurer Doku über Ritter werden zum Beispiel teilweise Ausstattungen, die mehrere Jahrhunderte auseinander liegen, fröhlich miteinander gemischt. Helme aus dem Spätmittelalter zusammen mit Tropfenschilden etc.
Auch die Darstellung, dass in den Städten Urin und Kot einfach so auf die Straßen gekippt wurde, ist Quatsch. Das wurde hart bestraft, die Menschen hatten große Angst vor schlechten Gerüchen (Miasma) und so ganz nebenbei waren Kot und besonders Urin wertvolle Rohstoffe.
Auch die immer wieder verwendete Lehenspyramide ist nicht korrekt, das System war sehr viel komplexer als Kaiser/König -> Adel -> unfreie Bauern.
Das sind nur drei Beispiele, wo ihr eure Hausaufgaben eben nicht gemacht habt und es gibt zahlreiche weitere, was hier aber zu lang werden würde.
Es muss in jedem Film eine Schwarze Person damit man der Linke Woke Babel es Recht machen muss. Es ist auch egal ob diese Person Schauspielern kann oder auch nicht. Das hat nichts mit Rassismus zutun.
Warum schaut man überhaupt Netflix in 2023?😂
TerraX gibts ja auch noch! 😄
Jaja, ich lasse mir gerne erzählen wie die systematische Zerstörung von natürlichem Lebensraum zum Erbau von bescheurten Windraedern ganz toll ist. Die Tatsache, dass man ganz Deutschland platt machen müsste um unseren Strombedarf mit Windkraft zu decken sei mal dahingestellt. Ebenso wie die Tatsache, dass Deutschland nicht mehr als solches existieren würde, wenn wir die nötige Anzahl and Windrädern hinstellen würden.@@TerraXHistory
@@nal8503 wie du dich nur auf Windkraft einschießt ... lol
Dinge die in deinem Universum anscheinend nicht gibt, Solarenergie und Wasserkraft.
Der Begriff eines Beispieles ist dir offenbar nicht bekannt. Auch interessant wie egal es dir ist, dass Milliarden DEINER Steuergelder verschwendet werden um Tiere und Natur zu zerstoeren ohne das JEMALS ein Nutzen daraus gezogen werden koennte.@@dumontxt9813
@@TerraXHistory Aber die machen doch unwichtige Sendungen wie diese. Die auch noch falsch ist, es gibt keine Schwarzen, es gibt nur mehr oder weniger pigmentierte Menschen. Die sind, wenn dann brauner oder weniger braun, außerdem ist es doch völlig egal wie braun Kleopatra gewesen ist, wichtig für die Geschichte ist nur ihr Handeln. Aber zurzeit, ist das mit der Hautfarbe bei allen Medien eine Art Manie geworden!🤣👏
Man muss zwischen Unterhaltung und Dokumentation unterscheiden.
Bei Unterhaltung steht nicht das faktenbasierte Vermitteln von Wissen im Vordergrund, sondern eben die Zuschauer zu unterhalten. Ob Kleopatra weiß oder schwarz ist sollte hier also keine Rolle spielen.
Aber bei Dokumentationen liegt der Fokus eben nicht darauf die Zuschauer zu unterhalten, sondern auf dem faktenbasierten Vermitteln von Wissen. Und Fakt ist: Nichts, was wir über Kleopatra sicher wissen, deutet darauf hin, dass sie schwarz war. Man kann nicht einfach bloß aufgrund von persönlichen Zweifeln, weil man ja nicht mit absoluter Sicherheit beweisen könne, dass sie nicht schwarz war, annehmen, dass sie schwarz gewesen sein müsse.
Also das war sie nicht. Aber schön zu wissen das man wieder schwarz sagen darf 😂😂
Schwarz, als Selbst. und Fremdbezeichnung für Schwarze Menschen, ist kein verbotenes Wort. Allerdings ist es in jedem abwertenden Kontext nicht zu tolerieren.
Das war schon immer ok. Ich glaub du verwechselst das Wort, kann das vielleicht sein?
I couldn't care less...
Von meiner Seite aus muss man Netflix nicht verbieten.
Wer sowas wegen sowas fordert, sollte sich mal fragen, was wirklich wichtig ist im Leben...
Mir gehen diese Diskussionen inzwischen extrem auf die Nerven, vor allem nachdem was Disney macht mit der schwarzen Arielle und Latina Schneewittchen. Sollten wir nicht längst so weit sein, daß man über die Qualität und den Inhalt eines Films spricht und nicht über die Hautfarbe der Darsteller?
Vor dieser Doku habe ich gar nicht gewusst, daß Kleopatra Mazedonierin war. Für mich war sie immer Ägypterin, also eher Araberin und keine Schwarze. Ich glaube, so geht es vielen Menschen. Eine dunklere Hautfarbe ist ja nicht alles worauf es ankommt. Viele vergessen, daß Afrika ein großer Kontinent ist und es große Unterschiede im Aussehen gibt, je nach dem woher jemand aus Afrika kommt. Es gibt ja auch kein europäisches Aussehen.
Da es keine menschlichen Rassen gibt, sollten sich Dokus möglichst an das Original Aussehen halten, wie man es aus Überlieferungen und Bildern kennt.
Achtung: Makedonisch. Das macht einen Unterschied
Die Araber kamen erst wesentlich später nach Ägypten, also circa im 8. Jhr. nach Christus.
@@minaa.5624Tut es nicht wirklich. Mazedonisch ist die deutsche Variante. Mittlerweile wird von den deutschen Makedonien und Mazedonien gesagt um zwischen Region und das Land voneinander zu unterscheiden. Das Land nennt sich selbst aber auch "Makedonien*(Makedonija) und meint, dass die damalige Region und somit Alexander der Große slawisch war und nicht griechisch. Dadurch entstand der Namenskonflikt wodurch die ehemalige Jugoslawischen Republik" Mazedonien" ihren Namen zu Nordmazedonien geändert hat.
Sie soll angeblich auch persische Wurzeln gehabt haben. Ich gehe davon aus, dass sie einfach südländisch, mediterran, oder eben wie vom Balkan aussah.
@@evangeliar.7600 Was Minaa meint ist, dass eben Makedonisch (das damalige Volk) und Mazedonisch (das heutige Land) eben zwei Paar Schuhe sind. Es gab darüber ja auch einen jahrelangen politischne Streit und die von Dir selbst erwähnte Umbenennung.
Eines ist die Frau auf jeden Fall. Eins der längsten Themen der Geschichte ;-)
Kleopatras Eltern waren Griechen als Historiker solltest Du das eigentlich wissen Mirko!
Wichtig ist die Hautfarbe nur euch. Wir wollen nur die Wahrheit in einer Dokumentation sehen. Keine heutige Ideologie.
Dat ist alles so lächerlich. Kleopatra war weiß, Arielle sowieso. Wie wäre es mal mit eigenen Geschichten erzählen? (Königin von Saba wäre doch mal nice oder wen es da sonst noch so gibt. Wird ja wohl was zu erzählen geben)
Nichts da, Arielle müsste grüngraublau sein, mit Streifen auf den Rücken wie eine Makrele. Disney hat die Vorlage gleich zweimal falsch umgesetzt. /s
Andersrum hätte es bei der ARD einen Brennpunkt gegeben.
War sie nicht griechisch ?
Makedonisch
Sie war Hellenin das Wort Grieche gab damals nicht das wurde uns später verpasst.
Übrigens wir nennen unsere Heimat immer noch Hellas.
Hatte die Aufregung darum auch mitbekommen. Die Wahl der Kleopatra hat mich nicht gestört, ich fand die Serie einfach nicht sehenswert und habe nach 15 Minuten abgeschalten.
Vielleicht findest du die großen Ftauen der Geschichte spannender: www.zdf.de/dokumentation/die-glorreichen-10/die-groessten-heldinnen-der-geschichte-106.html?at_medium=custom3&at_campaign=82&at_custom1=youtube
Sie war nicht schwarz, genau so, wie alle Nordafrikaner originell nicht schwarz sind. Das sind alle Araber und Kleopatra stammt aus Mazedonien/Griechenland. Höchstens sind sie braun und nicht Afrikaner braun sondern Araber braun, da gibt's ein riesen genetischer Unterschied! Punkt Ende Aus. Meine Algerischen, Ägyptischen und Tunesischen Freunde würden sich erstmal selber .... als Schwarz - Afrikaner genannt zu werden.
Die Ägyten ( masraimitien) waren dunkelhäutig befor die romische reich besetzt hat. Mizraim war nach dem Bericht des Alten Testaments einer der Söhne Hams, der seinerseits zusammen mit seinem Vater Noah und seinen Brüdern Sem und Jafet in der Arche die Sintflut überlebt haben soll. Mizraim war der Bruder von Kusch, der zusammen mit Phut und Kanaan den hamitischen Zweig der Nachkommen Noahs bildet. Googeln einfach Kushiten ( Kush).
Ich bin schwarz, Nordafrikaner und Araber. Viele Araber sind schwarz. Jeder Nordafrikaner ist Afrikaner wie jeder andere auch aus dem Kontinent. Die Hautfarbe spielt keine Rolle👳🏿♂️
Sie war hochintelligent und charmant das reicht
Nein Fall erledigt
Für mich zeigt dieses Beispiel ganz anschaulich die Ignoranz der Produzentinnen. Afrika=schwarz. Dabei gilt eigentlich, dass schwarz nicht gleich schwarz ist und das meine ich nicht einmal auf die Hautfarbe bezogen. Der Kontinent wird oft als ein einheitliches Land wahrgenommen, dabei gibt es dort unzählige verschiedene Ethnien und Kulturen. Zu sagen Kleopatra war schwarz, weil sie in Afrika gelebt hat, ignoriert diese Tatsache völlig und macht die Hautfarbe gerade zum Thema, wo sie keines sein sollte. Dass sie wahrscheinlich nicht wie Liz Taylor ausgesehen hat rechtfertigt doch nicht sie anders falsch darzustellen. Dass Jesus in Europa wie ein Europäer dargestellt wird liegt daran, dass die Menschen im Mittelalter in den seltensten Fällen mal jemanden aus Nahost gesehen haben. Dadurch wurde er europäisch dargestellt und dieses Bild hat sich eingebrannt. Mittlerweile wird er aber in wissenschaftlichen Berichten wie jemand aus dem nahen Osten dargestellt und das ist auch gut so. Da sagt doch auch niemand technisch gesehen lebte er in Asien also hatte er mandelförmige Augen. Die Darstellerin aus den ZDF Dokus, die man hier auch einige Male gesehen hat, trifft aus ethnischer Sicht die Vorlage wahrscheinlich am besten. Wobei sie den Büsten natürlich kein Stück ähnelt.