48:11 "두 가지를 동시에 가질 순 없어요" 저는 이게 요즘 유행하는 기독교 변증법에 돌아가야 할 표현이라 봐요 43:55 같이 적극적으로 내세워야 할 때에는 "신의 능력은 인간의 상상 밖에 있다" 48:11 같이 적극적으로 방어해야 할 때에는 "신의 능력은 인간의 논리 안에 있다" 인간의 제한된 지성으로 감히 신의 능력을 상상하는게 completely pathetic 하다고 표현하면서 어떻게 신의 능력이 논리에 의해 제한된다고 단언할 수 있는걸까요?
신의 능력이 논리에 의해 제한된다기 보다는 신은 자신이 창조한 우주의 법칙을 아무 이유없이 거스르지 않는다고 보는것이 맞다고 봅니다. 신은 자연 법칙의 창조자이기에 자연 법칙을 관측하는 방식으로 증명할 수 없지만 의지가 있는 창조‘자’(creator) 로서 스스로 자신의 법칙을 거슬러 창조물에게 메시지를 전달할 수 있는 존재라고 이야기하는거죠 신의 능력이 제한된다고 얘기한 적은 없어요. 신적 계획 없이 우주의 법칙을 거스르거나 기적을 행하지 않는다는거죠. 혐기,혐퀴벌레,혐등이 다 죽었으면 좋겠다고 아무리 기도해도, 신은 계획 없이는 행하지 않는다는 의미입니다. 계획이 있다면 또 그렇게 하겠지요. 어떤 방식으로든.
과학으로 신의 존재가 있는지 없는지 밝혀내는 것은 처음부터 불가능 합니다. 수십년전의 일도 자세히 모르고 논란이 많고 증거를 제시하기가 어려운데 지구가 어떻게 태어났는지 .. 그런 문제는 정말 힘들죠. 이 토론의 핵심은 결국 초반에 다 나옵니다. 한쪽은 신의 존재를 인정하면 과학적 성취로 인한 아름다운 설명이 불가능해지고 '내가 신이라면 이렇게까지 ...? 나라면 더 잘했을듯 ... ' 하는 입장에서 신이 없었으면 좋겠다는 입장이구요. 다른 한쪽은 '나는 죽으면 어떻게 되는가?' 등등에 대한 질문 등 ... 세상의 의미 등등 ...을 생각해 보면 신이 있었으면 좋겠다 ... 라는 입장입니다. 결국 신이 있으면 좋겠다. 그리고 이해가 좀 안가는 부분이 있긴 하지만 내가 이해하지 못하는 부분이 있어서 그런 것일테니 이런 부분만 빼면 그런 신이 좋다라고 생각하는 쪽은 신을 믿게 되는것이구요. 신이 없었으면 좋겠다. 이런 식의 신은 싫다. 이런 신보다는 내가 더 낫겠다. 전능하다면서 왜 이래? 선하다면서 왜이래? 고 생각하는 쪽은 그렇게 생각하는 것입니다.
1:19:00 도킨스는 도덕에 관하여 관례적인 것을 사람들이 인식한다고 했다. 그러나 프랜시스는 그런 정의라는 개념은 어디서 오는지 반문했다. 이걸 보고 느꼈다. 수준이 매우 높다.. 그러나 이해하려고 멈춰가며 본 결과 둘 다 이성적이며 합리적이지만 보다 깊은 사고의 영역은 프랜시스의 승리로 보인다. 그 이유는 인생의 현상적인 면에서 둘 다 설명이 풍부하고 충실하다. 그러나 인간의 근원적인 면, 혹은 현상적으로 설명이 안되는 부분들에 대해 보다 논리적으로 설명할 수 있는 것은 콜린스로 보였다. 아마 생사를 오가는 의학의 현장에 있기에 인간의 근원적인 면에 대해 더 깊은 사고를 가지는 기회가 있지 않았나 싶다. 둘 다 토론의 수준이 너무 높아서 토론을 주로 보는 사람으로서 놀라움을 감추지 못하며 보았던 좋은 토론이었다. 개인적으론 70:30으로 프랜시스에게 한표를 던지고 싶다.
1시간 30분 토론이 너무너무 순식간에 지나갔네요. 정말 존중을 바탕으로 토론의 정석을 보야주신거같습니다. 콜린스님의 의견에 더 공감이 가지만 도킨스의 설명도 충분히 납득이 간다고 느꼈습니다. 마지막에 두분이 의견일치를 이루지 못한 부분 역시 그러했구요. 그저 설명하는것 뿐 그걸 비하하려는게 아니라는 것두요. 오늘도 지식+1 늘어갑니다 이런 아름답고 귀하고 우아한 영상자료를 번역해주셔서 영어 문외한인 저를비롯한 사람들에게 알려주셔서 감사합니다!!!
첫 댓분 말씀과는 거리가 있지만 다른분들 댓글에 대해 한 생각이 들어 써봅니다. 서양의 전통에서도 신을 하나됨, 존재 그 자체로 해석하는데 흔히들 생각하는 유물론적 세계의 나의 밖에 있는 초월적이고 물질을 만든 존재로 생각하는 해석과는 조금 거리가 있습니다. 동양사상이나 인도의 철학, 신비주의에서도 통하는 부분이 꽤 있죠. 윗 두 분은 다 같은 말씀을 하신것 같은데 언어적으로 엇갈림이 있으셨던것 같네요.
기독교인들의 전형적인 "넌 그분을 모르니까, 신앙이 안생겼으니 그런 바보같은 말을 하지"하는 표정이라 보는 내내 예전에 만났던 기독교 사람들이 생각나서 짜증났네요. 그래도 "신이 존재한다면 그 신은 성별도 없고 모습도 없을것이다"라는 얘기 하나는 공감하네요. 그리고 나머지 말들은 제가 애초에 기독교를 안 믿게 된 이유가 된 주장들입니다.
솔직히 두 분 다 그냥 과학자이기 때문에 사실상 서있는 위치 자체는 비슷한데. 그저 취향의 문제로 바라보는 방향이 갈리는 거 같은데. 프린스는 똑같은 것도 이왕이면 그걸 신의 뜻으로 보다 아름답게 볼 수 있다면 좋지 않느냐? 도킨스는 감정과 불필요한 포장을 배제하고 순수하게 이성적으로 기술적으로 판단해야한다. 다만 프린스는 도킨스의 지나친 '이성적이고 기술적인 방식' 때문에 '사회의 질서, 규범, 선' 뭔가 아름다운 일들이 훼손되는걸 경계하고 염려하고 있는거고,(그래서 계속 아름다운/고귀한 일에 대해서 기술적으로 적는 것, '오발탄'으로 취급 받는 것에 대해서 대해서 불쾌함을 들어냄) 도킨스는 프린스의 '신'이라는 개념과 종교 때문에 역사적으로 '탐구심과 호기심' 자체가 그저 단순한 '신이 만들었으니까'로 귀결되서 이러한 탐구행위가 천시되거나 억제되는걸 경계하고 염려하고 있는거고(그래서 여러 이론에 있어서 왜 굳이 '신'을 집어넣냐. '신'이 들어감으로써 이런 과학적 행위가 더럽혀진다라고 불쾌함을 들어냄) 개인적으론 둘 다 맞고, 둘 다 이해됨. 역시 배우신 분들이라 정당한 의도와 정당한 걱정을 가지고 있음. 둘 다 프린스와 도킨스는 상대의 걱정을 *초월한 존재들인데. *(이미 상대방이 걱정하는 부분들에 대한 중요성을 토론 당사자들은 이해하고 있다는 점에서 프린스는 본인도 과학자고, 과학적인 발견을 부인하거나 해치지 않고, 탐구를 신에 대한 불경이나 도전으로 치부하는 광신도가 아님. 오히려 중반부에 프린스가 과학적인 이야기를 가져오고, 도킨스가 '내가 하고 싶은 말이고, 당신이 설명해야할 것 같다'가 증명. 도킨스는 그저 탐구하고 정확하게 설명하고 싶은거지, 어떤면에서는 오히려 '오발탄'이지만 이렇게 아름답게 작용하고 있다는 다른 의미로 이게 쓸모없는게 아니라, 인간 문화의 대단함이라고 말하고 싶어하는 거 같음. 프린스의 '오발탄'의 불쾌함에 본인은 그걸 폄하지 않는다고 몇번이나 설명하고, 먼저 '인간 문화의 대단함이다, 우리는 점점 나은 문화를 만들어 왔다'라는 부분에서 증명) 그렇지 못한 일반 대중에 대한 걱정으로 주장을 끌고가고 있는거 같음. 이 밑 댓글들 몇명이 진짜로 프린스의 말을 멍청한 종교쟁이나, 도킨스의 말을 불경한 사이비로 취급하는거처럼 저런 사람들때문에 자신들이 더 중요하다고 생각하는 가치관에 따라 무엇을 더 중요시하고 우선순위에 넣었느냐에 따른 그저 바라보는 방향만 다른거 같음.
저런 문화가 '서구식' 토론문화는 아니죠. 가령, 우리나라 퇴계이황같은 사람도 학문적인 입장에선 다른 입장을 표하는 상대방, 비록 그 상대가 나이가 적다 하더라도 기꺼이 친우, 동지로 여기고 정중히 대했고, 상대방도 퇴계 선생을 '스승님'으로 깎듯하게 모셨다는 일화가 있는데. 무엇은 서구식이고 무엇은 또 서구식이 아니라는 식으로 줄을 긋는건 자칫 사대주의로 빠질 위험이 있습니다.
제가 얼마 안되는 토론이나마 거치면서 배운점은 사람은 자기 지식을 벗어나는 범위에 도달하게 되면 겸손해진다는 진리입니다. 영상의 두 분 모두 자기 학문 분야의 최고점 - 달리 말해서 한계점을 명확히 인지하고 계시기 때문에 그 이상의 사상적 배경을 설명함에 있어서 겸손하신 것입니다. 만약 두 분중에 한 분이라도 지식의 한계밖 의문점에 도달하지 못했다면 자기 지식의 불완전한 부분(약세)를 감추기 위해서 강경한 입장을 고수할 수 밖에 없었을 것입니다. 그러면 토론은 피가 튀기는 살벌한 토론이 됩니다. 당연히 이 그림에서는 대부분 강자가 약자를 난도질하면서 잡아먹거나 약자가 무리수를 고집하면서 동문서답이 됩니다(약자가 충분히 철면피인 경우)
@@streamovmind 논리체계에 문제가 있어 보입니다. 첫번째로 책에 기록되어 있으면 다 증거로 인정 받나요? 그럼 수 많은 종교들도 그들의 책이 있으면 그 신들도 다 있겠군요. 그렇다면 성경에서 말하는 하나님만이 유일신이라는 것을 당신 스스로 부정하는 말이잖습니까. 둘째 성경을 누가 썼죠? 예수님의 제자들이 썼다고 나와있죠. 그렇다면 객관성을 가질 수 있을까요? 그리고 증거라는건 그 책이 증거가 아니라 그 책에 나와있는 내용을 근거로 자연과학적으로 그 내용이 접근해 사실이 맞는지 아닌지를 봐야 그 책의 내용이 정말이었구나 아니었구나를 알 수 있는겁니다. 그런 측면에서 창조론, 수 많은 기적들, 부활 등등이 증명될 수 있을까요?
@@streamovmind 증거라는 단어를 정확히 모르시는것 같네요. 국어사전에서 증거란 어떤 사실을 증명할 수 있는 근거라고 나와있습니다. 선생님이 지금 말씀하시는 것을 증거가 아니라 믿음입니다. 예수님이 실존하셨고 부활 하셨다는 증거를 성경에서 찾으셨기 때문입니다. 그것은 객관성뿐 아니라 자연과학적으로도 결여되어 있습니다. 또 예수님이 성경에 쓰여 있기 때문에 사실이다 라고 주장하신다면 다른 신들을 믿는 사람들도 경전에 있다면 그 신들도 존재한다고 할 수 있기 때문이죠. 성경은 하나님만이 신이라고 말하지만 선생님 스스로 유일신 사상을 부정하시는 말을 하신 겁니다. 또 그 책을 누가 썼느냐는 겁니다. 예를들어 선생님 일대기를 선생님 자녀들이 썼다고 해보죠 그런데 선생님의 탄생부터 수 많은 기적들을 행하시고 부활도 하셨다고 책을 썼고 대대손손 읽고 믿었다고 해봅시다. 그럼 그 책이 다른 사람에게 읽었을때 사실로써 받아들일 수 있는 증거가 될 수 있을까요? 스스로 이성적으로 생각해 보시길 바랍니다.
콜린스와 도킨스는 생물학을 통해 세상을 계속해서 더 깊이 탐구하고자하는 공통점을 가지고 있습니다. 하지만 콜린스는 과학을 더 깊이 탐구하는 이유가 선을 위함이고 그 선을 위하는 이유가 신이 존재하기 때문이라고 이야기 하고 있습니다. 반면 도킨스는 과학을 더 깊이 탐구하는데에 굳이 신이 필요하지 않다고 주장하고 고귀함이나 선에 대해서도 굳이 신을 가져와서 가치 판단을 할 필요가 없다고 이야기 하고 있죠. 이 차이점은 결국 세계관의 차이입니다. 세계관의 차이는 그 사람이 어떻게 받아들이느냐에 따르는 것이기 때문에 더 이상 대화가 진행이 되지 않습니다. 콜린스는 도덕과 아름다움과 같이 고귀한 영역을 설명할 때 신이 있는 세계관과 신이 없는 세계관 중 전자가 더 리즈너블한 설명을 하게 한다고 말합니다. 그러나 도킨스는 세계관이라는 개념 자체를 과학적이지 않다는 이유로 피해버리죠 . 개인적으로 도킨스는 결국 과학이 모든 것을 밝혀 낼 것이라는 과학주의적인 세계관을 가지고 있다고 봅니다. 자신은 세계관이라는 비과학적인 체계를 가지고 있지 않은 합리적인 주체로 인식하려고 한다는 느낌을 받습니다. 인간은 자신이 인식하지 못해도 특정한 세계관을 가지게 된다는 것을 느끼는 토론이었습니다. 두 분 다 생명을 존중하는 아주 좋은 태도를 가지고 있다고 생각합니다. 하지만 생명의 고귀함에 대해 더 넓게 탐구하는 쪽은 콜린스라고 생각합니다. 우주를 더 깊이 탐구하는 정신은 과학에서 매우 기초가 되는 정신인데 도킨스는 과학주의적인 좁은 범주에 갇혀서 오히려 과학의 기초가 되는 탐구 정신을 너무 좁은 범위에서 이루고자 하는 것 같아 보입니다. 물론 이런 태도가 진화생물학 분야에서 매우 깊은 전문성을 가져다 줄 것으로 생각이 됩니다. 이를 통해 세상에 좋은 영향을 끼칠 것입니다. 하지만 모든 것을 진화생물학적으로 설명하려고 하는 한계는 분명해 보입니다. 콜린스도 도킨스에 대한 선입견이 있었던 것으로 보입니다. 고귀함에 대해 너무 경솔한 태도를 가지고 있는 것은 아닌지 불편해 했습니다. 결국 이 오해를 바탕으로 두 차례에 걸쳐서 파고든 논증은 두 사람의 이야기를 다음 단계로 가는데 방해했다는 생각이 듭니다. 콜린스는 상대방의 태도에 대한 판단으로 토론에 접근하기 보다. 리즈너블한 이유들을 토론 내내 잘 제시했던 것처럼 일관된 모습을 보였으면 더 좋았을 것 같습니다. 유신론 안에서 과학을 탐구하는 것과 무신론 안에서 과학을 탐구하는 것에 어떠한 차이점이 있는지를 제시했으면 더 좋지 않았을까 라는 생각이듭니다.
뉴턴도 자연과학이론보다 성서해석에 대해 훨신 더 시간을 많이 쏟았음 살면서 신의 존재를 강제로 배제하는 것도 일종의 종교라고 생각함 과학이 해석할 수 있다? 여전히 원리는 알 수 없지만 현상만 존재하는것들 투성이임 중력, 강력, 약력, 전자기력이 왜 존재하냐고 물어보면 그냥 세상이 그렇게 만들어졌다 말고는 답이 없음
@@lngodwetrust의미를 부여하지 않이도, 그런 요소들이 질서 있게 조화를 이룬다는 것은 관측되는 현상입니다. 아인슈타인도 스피노자의 신은 믿는다고 했지요. 우주법칙의 신이죠. 우주에 법칙이 있고 그 것을 설계했고 관장하는 신이 있다고 가정해본다면, 거기에는 의도/의미가 부여되지 않았다고 단정하기도 어려울 것입니다. 그렇다면 각 종교의 신은 우주법칙의 신과 어떤 차이가 있을까요? 기독교의 신은요? 개인적으로 믿는 바는, 신은, 우주법칙의 설계자이면서도 그 것을 뛰어넘는다는 것입니다. 저는 과학 이야기를 아주 좋아하는데요, 무신론적 입장의 과학자분들을보면 여지 없이 그 반대쪽(기독교 신학, 더 확장적으로 유신론적 입장)에 대해서는 아주 아는 바가 적다는 것입니다. 그분들이 평생 과학 연구에 매진한 만큼 그 반대쪽을 연구하였더라도 여전히 같은 입장을 취하였을지, 당연히 그럴수도 있다는 가능성과 더불어 아닐 수도 있다는 가능성도 있다고 봅니다.
프랜시스 콜린스는 생물학 뿐만 아니라 화학, 물리학 까지 전공한 사람답게 사유의 범주를 매우 넓히고 있는 것 같습니다. 거기다 철학적 논증까지 이끌어내는 반면 리처드 도킨스는 진화생물학 안에서만 이야기를 끌어가려고 하는 것으로 보이네요. 진화생물학 한가지만으로 대응하기에는 도킨스가 좀 힘에 부치는 듯 보입니다. 세계적인 두 과학자가 모두 틴에이저 때 한 사람은 유신론자에서 무신론자가 되었고 다른 한 사람은 무신론자에서 유신론자가 되었으니 참 대조적이네요. 현재로서는 결국 무신론도 믿음, 유신론도 믿음이라고 생각됩니다. 어느 쪽이 더 포괄적 합리성을 갖는 것인지의 문제가 우리를 어느 쪽으로든 인도하겠지만요. 이 토론은 결국 두 가지 신앙의 충돌현장이라고 생각됩니다. 그렇게 폭력적이지 않은 . . .
도킨스의 무신론은 믿음이 아니라 과학적 사고방식에 기반하고 있는 겁니다 책에서도 자신은 불가지론적 무신론자라고 말합니다 신이 증명되지 않았기에 잠정적으로 없다고 가정한다는 뜻이죠 과학자들이 말하는 믿음이란 support, 근거에 의해 뒷받침되는 믿음을 뜻해요 종교의 믿음과 다르기에 무신론은 신앙이 아닙니다 비판적 회의주의일 뿐
38:00 도킨스는 설명되지 않으면 믿을수 없다 인데 일단 증명이라는게 논리적설명, 관측등과 같은 행위로써 행하는것인데 그 관점에서 애당초 설명이라는게 된다는건 물리세계 범위내에서 조건만 갖춰지면 실현 가능하다는 의미 인데 이미 거기서부터 신의 존재와 능력이 물리세계에 갇혀버리게되는 한정적인 가정을 세워두고 설명해라 관측시켜줘라 라고 말하는 상황이 연줄되버리는데 당연히 물리 외부의 세계를 물리세계가 이해가능하게 관측하는건 2차원 존재가 3차원 존재를 3차원으로서 바라볼 수 없듯 오히려 물리적 법칙에 위배되지 않는 올바른 상황이 아닌가 싶네 제가보기엔 자기 자신을 물리법칙이라는 범위내에 가둬놓고 이 안의 도구들로 외부를 설명하라 라고 이해되는데 그러한 점에서 이건 정말로 양립 불가능한 소리라고 느껴지네요 그리고 1:15:00 쯤부터 나오는 도덕성의 기원을 종교로 두지 않길 바라며 이부분은 도킨스는 도덕성 또한 유전자의 생존을 위해 나온다곤 하지만 이미 그전에 임신중독증과 태아의 경쟁관계에서 말했듯 태아는 자기생존을 우선으로 하기에 발생한다는 내용인데 그러면 타인을 위해 지신이 죽을 리스크가 큰데 심지어 그 타인은 살아도 어차피 얼마 안가 죽을 노인인데도 행하는건 이 모든것에 앞뒤가 맞지 않는 행동 즉 진화적 '오발탄' 인 행동인데 정작 현실에선 이러한 오발탄을 보며 정신적인 무언가의 가치를 추구하고 또 그것을 널리 알리는데 사용되는 자료, 기록 처럼 사용되어서 도움이 되는데 오발탄이라는 입장에서 보자면 이게 인류또는 오발탄이 남긴 영향력이 사회의 도덕성에 기여함을 설명할 수 없지가 않나 싶은데 총체적으로 완전한 무신론은 소시오패스+사이코패스 인 사람이 고도의 사회화 능력을 가진 존재 같네 추가로 1:16:00 부터 나오는 도덕의 진화는 종교의 영향력을 고려했을때는 그 원인이 종교에 기인함으로 보는게 타당하지 사회의 발전으로 보는게 타당타고는 과학적으로 봐도 전혀 타당친 않은것 같아보임
허리케인같은게 일어났을때 무조건적인 신의개입으로써 생명이 멀쩡한 일이 매번 일어난다면 그건 기적이 아니라 현상일겁니다. 사람들은 그게 일어나는게 당연하다고 여길거고... 기적인지조차도 인지할수없을거예요. 당연히 현상만을보고서 신의 존재를 인정할수도 없고 우리가 존재할 확률과, 살아가기에 딱 알맞게 지구가 설정되어있고, 서있는게 기적인것을 인지하지못하는것과 비슷하다고 생각합니다.
@@slowkim2548 꼭 종교쟁이들은 이럴때만 도망가더라구요 ㅎㅎ 분명 지구상의 그 수십만개가 넘는 교회들이 세계대전부터 시작해서 지구상에 생긴 수 많은 재난들에 대해 기도해왔을텐데.. 현생에 대해 신이라는 절대자에게 기도를 하는건 아예 무의미한 일이네요 그렇죠? 코로나도 못막아 우크라이나 전쟁도 못막아 지 맘에 안들면 지진일으켜서 사람들도 죽여 아프다고 진심으로 기도해도 안들어줘..
루이스와 프로이드에 대한 강연으로 유명한 한 하버드 정신과 의사의 책이 화재가 되었죠... 무신론자인 그 조차도 어떤 인생이 더 좋아 보이냐인 그의 물음에 무신론자인 학생들조차도 루이스의 삶을 선택하였다고 합니다. 여기서 누구와 나머지 삶을 나누고 싶냐게 제게 물신다면 프랜시스라고 답할 수 밖에 없을 것 같습니다.
저는 제가 누구며 무엇을 해야하는지 어떻게 해야하는지 어디로 나아가야 하는지에 대한 앎이 자신감이라는 형태의 믿음으로 드러나고 나타난다고 생각합니다. 이는 인간관계에서도 마찬가지로 타인이 나를 이용하고 속이며 해치고 죽이는 사람이 아니라 위하고 섬기며 사랑하는 사람임을 아는것이 믿음이며 신뢰고, 그 사실을 확실히 아는 것이 확신이라 생각합니다. 이는 판단과 분별의 능력, 기준이 외면이 아니라 내면, 진실된 마음, 사랑인 희생에 있다고 보는 것입니다. 알지 못하는 것을 믿지 못하는 것은 당연한 일입니다. 그래서 믿음은 모든 사람에게 주어지지 않습니다. 신이 왜 신인지 모르는데 어떻게 신이 있는지 없는지 판단하고 분별하겠습니까. 그러니 모르는 사람은 모르는대로 살다 죽는것과 같이 신이 자신의 마음과 생각속에 없는것이고 아는 사람은 그 사람의 마음과 생각에 신이 존재하고 있는 것입니다. 저는 세상자체가 자기자신을 나누고 구분하신 의지, 섭리인 희생으로 창조되었다고 생각하지만, 그런 논리가 없는 사람들은 자연스럽게 , 혹은 우연히, 말도 안되게 그저 있는것이다 납득하고 마는 것입니다. 제 입장에서야 당연히 신이 존재하니 세상자체가 신의 증거고 증명이라 말하겠지만, 인생은 누구나 무지하고 무능하며 무감각하여 장님과 벙어리라 증거가 있어도 증거인줄 모르니 그저 모르는채로 사는 것입니다. 그래서 귀신과 신은 서로 어울릴 수가 없습니다. 애벌레는 땅을 파먹고 살고 , 나비는 이슬을 먹고 하늘을 나는 것처럼. 부모가 아이에게 나는 너라 알려주어도 그것이 무슨 의미인지 어린아이의 마음과 생각으로는 헤아릴수 가 없습니다. 애초에 모르기 때문에 묻고 배우는 것이 학문입니다. 알지 못하는 것을 알지 못하고 말하는 것이 어떻게 진실일수 있습니까. 인간은 자신이 무엇으로 거짓말을 하게 되는지 이해하지 못합니다.
과학은 반증과 검증으로 정반합 발전한다. 신앙은 자기 신념 강화에서 행복을 얻는다. 영상에서 본 감상이 그렇네요. 번역이 너무 훌륭해서 잘 봤습니다. 감사합니다. 개인이 신앙으로 행복하다는데 그걸 논리로 깨부시고 싶겠나요. 토론 도구로는 참 비겁한 방패죠. 초반엔 유익했지만 뒤로 갈수록 이성적 논증보다 자아의 유아적 자기 신념 강화가 너무 강해서 제대로 의견 교환이 불가능하고, 탁구공이 계속 왔다갔다 하면 좋았겠지만, 너무 단순했어서 아쉽긴 합니다. 노블 교수와 도킨스 토론을 먼저 보고 와서 그런지 완전 기대 이하였네요. 신이란 개념을 데우스 엑스 마키나로 사용하는데 뭐 토론이 되나요. 설득의 3가지 이성.감정.권위 중에 개인이 믿는 절대 권위로 밀어붙이네요. 개인의 신앙을 객관적 진실로 확대할때 , 과연 주변 신앙인 모두가 믿고있는 그 모든 신이란 개념을 포괄해서 한명의 신앙인이 대변할 수 있을까 아니면 그의 신도 다른 신앙인과 다를 가능성이 있을까요 모든 개개인이 믿는 신을 포괄해 정리하기 어렵다고 생각합니다. 이유는 첫째로 수용체 개인의 경험과 환경이 다른 왜곡된 오염 때문이고 자아의 후천적 선택이 다수기 때문이죠. 만약 그 후천적 선택도 신의 계획이라면 인간 개체는 자유의지는 적고, 신에 의해 조종당하는 복제 인형이며, 저 영상에서 도킨스가 무신론자 인것도 신의 계획이란 소리밖에 안되기에, 결국 논증 자체도 의미도 연극밖에 안되죠. 그렇다면 콜린스나 도킨스 모두 신의 인형으로 서로 대화하는것인데, 이는 현대 뉴에이지 내가 곧 신 사상으로 연결되며, 유일신 절대자를 추종하는 기독교는 딱히 반기지 않는 결과일겁니다. 둘째로 그가 선택하거나 접한 종교나 신은 이미 오랜기간 생태계에서 적자생존된 종교나 신일 가능성이 크다. 즉, 종교나 신 개념 자체도 이념 생태계에서 서로 경쟁하는 관계에 있고, 만약 콜린스가 진정 진화생물학과 신에 더 순수하게 다가가려 한다면, 어째서 인류 기원으로 여겨지는 아프리카 토속 신앙에 접근 연구하거나, 모든 지역의 신을 연구하지 않고, 미국에서 접하기 쉬운 기독교에서 만족할까 하는 의문도 드네요. 과학적 지식에서 알려지길, 인류 직립 보행이 약 600만년전 혹은 1160만년전으로 추론, 인지 혁명이 약 7만에서 3만년 전에 일어났다고 하고, 기록된 문자는 약 5천500년 전이었으니, 호모 사피엔스 역사에서 신앙과 신은 인지 혁명 이후 생겼을 것이고, 그 전에 신도 모르고 신앙도 없던 시절에도 생물학적으로 진화했다는 것도 현대 과학적 지식이죠. 마틴 루터를 비롯해 종교 개혁 운동도 주기적으로 있었고, 과학 문명이 발전한 현대인에게는 콜린스 같은 적당한 합의점이 필요할지도 모르죠. 인류는 어느 순간 지능이 되니 신도 찾고 이런 논증도 하고 있는데, 우주 나이 140억년을 24시간으로 환산하면 23시간 59분 59초에 인류가 출현한것이고, 마지막 1초에 존재하는 인류가 지금 우리라면, 다른 우주 별과 먼지와 동물과 분리되어 인간만 특별할 이유가 하나도 없죠. 그리고 우주 운용에 대한 이론은 아시아에도 있었죠. 유일신 종교처럼 도그마는 아니었지만. 자기 중심적 우주관에서 벗어나야 한다는 취지에 공감. 그런데 신과 인간이란 개념은 지극히 자아-자기중심적이고, 돌봐줄 거대한 부모같은 존재에게 의지하려는 습관이 있다고 느끼기도 하는데, 만약 미래 100년 후에, 질병이나 의식주와 죽음을 극복한 사회에서 사는 인류는 뭘 논할까요. 지금같은 과학과 신앙이 사회에 기여하는 바가 각자 있겠지만, 그때 100년 후에도 신앙은 개인적 믿음 한계에 있을것이고, 과학은 더 정반합 발전을 이어가지 않았을까요. 덧붙여 신을 믿든 자유지만, 선악 얘기는 정말 참기 힘든데, 예를 들어 이스라엘이 팔레스타인 여성과 아이들만 모여 있던곳을 가두고 전원 학살하거나, 주기적 폭격으로 아이들이 죽는데, 그게 신과 무슨 상관이 있고 그들이 죽어 마땅한것도 아니고, 선악으로 구분되는것도 아니라 봅니다. 저런 도덕론은 그저 자기 포장과 위안에 더 가깝지, 실제 죽는 아이들과 상관없죠. 하지만 이스라엘 병사들은 합리화 할겁니다. 이건 신을 위한 선이라고 당위성을 부여하면서요. 그리고 미국내 유대인들은 로비를 통해 미국이 이스라엘쪽을 지지하도록 힘써왔고요. 모든 작용 반작용 과정에 일일히 더 거대한 의미를 해석하고 두려는건, 신을 믿는 본인이 특별해 지기 위한 멜서스가 표현한 5-6단계 욕구 위계에서 인정.사랑 욕구 때문이지 객관적 사실이 조금 없다해도 중요한건 욕구 충족이죠. 저런 욕구 충족을 다 내려놓은 단계가 예수, 붓다에 가깝다 생각이 듭니다. 모든 아이가 성숙한 어른이 되는건 아니듯 , 모든 신앙인이 성숙한 예수가 되는것도 힘들겠죠. 더구나 예수는 당시 야훼 사막신을 믿던 유대교들에 대립하다 그들에 의해 죽었는데, 구약 야훼신과 예수 중심의 신약을 함께 믿는 분들은 책이 합본이라 그냥 받아들이는 건가요. 구약은 믿는데 약간의 해석 차이로 이슬람이나 유대교는 안믿는건가요. 이런걸 보면 당시 한국 전쟁 이후 미군에 의한 영향력 , 즉 생태계 적자생존 이념에서 전파된거죠. 그것도 신의 계획이라면 참 많은 한국인이 죽어야 했던 것이고요. 일본은 메이지 유신때 정치적으로 천황을 신격화하고 국교화 하면서, 기독교 탄압하며 일본에 기독교 영향력이 거의 미미 했는데 한국 상활과 참 대비되죠. 결국 생태계 이념 경쟁과 도태도 도킨스가 다윈주의를 적용하듯 마찬가지라 생각합니다.
님은 지나치게 신의 존재가 배제된 가정 하에서의 인간의 신에 대한 사색에 집중하고 있습니다. "모든 개개인이 믿는 신을 포괄해 정리하기 어렵다고 생각합니다." 이 생각은 신이 없다는 가정 하에서 인간의 정신과 환경 등에 의해 구성되는 신의 모습을 생각하기 때문에 나오는 발상이지요. 이는 성경이 수많은 다양한 계층, 다양한 직업군, 다양한 시대 속에서의 서로 알지도 못하는 사람들에 의해 수많은 논리적 연결고리를 가진 하나의 책으로 종합되었다는 점을 설명하지 못할 것입니다. 오히려 하나의 동일한 절대적 존재, 즉 하나님과의 교감 안에서 동일한 존재의 동일한 주장들에 대한 대변이기 때문에 그러한 위대한 일관성을 획득하게 되었다고 보는게 더 합리적이겠죠... 설령 이 성경의 논리적 일관성에 대한 생각을 접어둔다고 할지라도 당신은 당신의 생각 하나만으로 다른 설명의 가능성을 일축시켜버리는 행동을 하고 계신 겁니다. " 만약 그 후천적 선택도 신의 계획이라면" 그러나 신은 인간에게 자유의지를 부여했습니다. 성경에 따르면 태어난 인간이 무엇을 보고 배우고 무엇을 하며 무슨 생각을 할지에 대해서 인간에게는 자유가 있습니다. 신이 그의 일거수 일투족을 하나하나 조정하고 있는게 아닙니다. 만약 그렇다고 한다면 신이 누군가를 천국에 보내고 누군가를 지옥에 보내는 일은 어떻게 도덕적으로 정당화되겠습니까? 모든 사람은 그의 자유로운 선택에 따르는 책임을 지게 되도록 신에 의해 미세조정되어 있다고 오히려 말할 수도 있고 이런 가설을 막을 방도도 없죠. "호모 사피엔스 역사에서 신앙과 신은 인지 혁명 이후 생겼을 것이고, 그 전에 신도 모르고 신앙도 없던 시절에도 생물학적으로 진화했다는 것도 현대 과학적 지식이죠. 마틴 루터를 비롯해 종교 개혁 운동도 주기적으로 있었고, 과학 문명이 발전한 현대인에게는 콜린스 같은 적당한 합의점이 필요할지도 모르죠." 여기서도 님은 마찬가지로 이미 신의 존재를 배제시킨 가정 안에서의 논리를 펼치고 있을 뿐입니다. 아프리카의 토속 신앙이나 중국의 상제천과 다양한 귀신을 섬기는 정신의 등장이 인간이 바벨탑 사건 이후 신으로부터 멀어졌지만 신의 존재에 대한 희미한 심상은 남아 있었는데 그것이 다양한 종교적 신념으로 표출된 것이라고 설명하는 것도 불가능하지 않습니다. "덧붙여 신을 믿든 자유지만, 선악 얘기는 정말 참기 힘든데, 예를 들어 이스라엘이 팔레스타인 여성과 아이들만 모여 있던곳을 가두고 전원 학살하거나, 주기적 폭격으로 아이들이 죽는데, 그게 신과 무슨 상관이 있고 그들이 죽어 마땅한것도 아니고, 선악으로 구분되는것도 아니라 봅니다. 저런 도덕론은 그저 자기 포장과 위안에 더 가깝지, 실제 죽는 아이들과 상관없죠. 하지만 이스라엘 병사들은 합리화 할겁니다. 이건 신을 위한 선이라고 당위성을 부여하면서요. 그리고 미국내 유대인들은 로비를 통해 미국이 이스라엘쪽을 지지하도록 힘써왔고요." 여기서 님은 성경의 내용과는 전혀 상관없는, 기독교와 관련된 것으로 겉으로 보이는 현상에 의거해서 기독교의 도덕론을 공격하고 있습니다. 성경에는 다음과 같은 구절이 나옵니다. "과부와 고아를 변호하고 억눌린 자들의 멍에를 끌러주며 너의 형제자매들 중 가장 낮은 자에게 하는 것이 곧 나(예수)에게 하는 것이다. 남에게 대접받고자 하는 대로 남을 대접하라. 너희가 진정 나와 올바른 관계를 맺고 싶고 복 받는 삶을 누리고 싶다면 억눌린 자의 멍에를 끌러주고 배고픈 자들을 먹이고 집 없는 자들을 재우고 옷 없는 자들에게 입혀주어라." 님이 언급하신 가자지구 내에서의 대대적인 폭력이 과연 이 성경의 말씀들과 부합한다고 생각하십니까? 이스라엘 군인들이 자신들의 학살 행위를 어떤 식으로 합리화하든 그것이 중요한게 아닙니다. 그들을 미국이 어떠한 명분을 내세우며 지원하든지 그것은 성경의 말씀과는 전혀 상관없이 이루어지는 행위이고, 비성경적인 행위이며 하나님과 예수님의 말씀을 거스르는 행위들입니다. 대다수의 이스라엘 사람들은 아예 예수를 신으로 믿지도 않습니다. 그러나 그들은 구약성경에 예수와 그의 행적, 사망에 대해 쓰여있는 수많은 예언들이 존재하며 그것들이 신약성경에서 하나하나 실현되었다는 점에 대해서는 받아들이려 하지 않습니다. "구약 야훼신과 예수 중심의 신약을 함께 믿는 분들은 책이 합본이라 그냥 받아들이는 건가요. 구약은 믿는데 약간의 해석 차이로 이슬람이나 유대교는 안믿는건가요." 이 주장에 대한 반박이 될 수 있겠네요. 구약과 신약 사이에는 천 년을 훌쩍 넘은 기간 동안의 놀라운 논리적 연관성이 존재합니다. 예수의 등장과 행적, 그의 죽음과 부활에 대한 수많은 예언들이 수많은 구약의 저자들에 의해 예언되었고, 그것들이 신약에 들어와서 모조리 성취되었습니다. 유대인들이 예수를 배척하고 죽일 것이라는 예언까지 아주 구체적인 모습으로 성취되었습니다. 성경의 속 내용에는 무지한 채로 겉으로 보이는 현상만으로 성경의 내용을 판단하려 하니 이런 오류가 발생한 겁니다. "일본은 메이지 유신때 정치적으로 천황을 신격화하고 국교화 하면서, 기독교 탄압하며 일본에 기독교 영향력이 거의 미미 했는데 한국 상활과 참 대비되죠." 일본이 태평양 전쟁에서 미국과 전쟁을 치루게 된 원인이 이들의 이런 배타적 민족주의 국가 신화와 관련되어 있습니다. 그들의 배타적 민족주의 정신에 의거하여 그들은 필연적으로 미국과 전쟁을 치루지 않을 수 없었습니다. 독일 국민의 나치즘도 마찬가지였구요. 만약 일본이 미국과의 전쟁에서 승리를 거두었다면 이후에는 나치와 전쟁을 치루었을 겁니다. 왜냐하면 그들은 천황의 후손으로서 다른 민족을 자신들의 아래에 두고 다스릴 정당한 명분이 있었기 때문입니다. 반면 기독교는 결코 이런 배타적 민족주의의 정신 아래에서 건립된 종교가 아닙니다. 어느 한 민족이 마땅히 다른 민족을 다스릴 만한 정당한 명분이 있으며 마땅히 그러해야만 한다 따위의 주장을 하지 않습니다. "너희 중에 크고자 하는 자는 오히려 남을 섬기는 자가 되어야 한다." 성경에서는 오히려 이렇게 말하고 있습니다. 기독교가 전 세계로 전파되어 나갈 때, 이는 무력과 칼로 이루어진 것이 아닙니다. 무력과 칼은 신의 명령에 불복하는 탐욕적인 자본주의자들과 제국주의자들에 의해 이루어진 폭력이지, 그들이 미지의 땅에 들어서기 전에 남을 섬기는 자가 되어야 한다는, 그리고 땅끝까지 복음을 전파하라는 예수의 지상명령을 실천하기 위해 목숨을 건 수많은 순교자들이 있었습니다. 누가 예수의 가르침을 따른 자들입니까. 자본주의자와 제국주의자들입니까? 선교사들입니까? 결국 역사는 미국의 손을 들어주었고 일본은 패망하였으며 천황은 일개 인간임이 대대적으로 선포되었고, 히틀러는 자살했습니다. 미국과 유엔의 지원 아래 남한의 사람들은 자유 민주주의 라는 이념 아래 어느 누구도 어느 누구의 자의적인 지배를 받지 않는 헌법 아래의 자유로운 국민이 될 수 있었고, 그런 국가관을 실현하는 중심에는 기독교적 신념을 가진 엘리트들이 있었습니다. 동시대에 신의 존재를 부정하는 좌파 이상주의자들은 유물론적 공산주의에 의거하여 이상을 인간의 존엄성보다 높이는 과정에서 수많은 학살을 자행했습니다. 누가 더 도덕적 상식에 부합하는 행보를 보였는지 저에게는 너무나도 명확하게 보입니다.
@@daniellee-kb9px 미국의 건국이념이 기독교적인게 아닌거 모르시나봐요 토머스 제퍼슨은 구약은 아예 부정했구요, 원죄도 부정했습니다. 미국의 건국의 아버지들은 지금과 같은 개신교 원리주의자들이 아닙니다. 지금 세상을 이끌고 있는건 기독교적인 신념이 아니라, 인류애와 평화에 관한 이성적인 관념입니다., 구약만 봐도 이건 악마가 쓴책이라고 밖에 안보여요. 님이 말하는 종교는 성경에 기반한 기독교가 아니에요. 차라리 이신론에 가깝네요 그럼 개신교나 카톨릭을 믿을 필요도 없는거구요
무신론자란 결국 신이 없다는 결론을 내리고, 그것을 믿으며 살아가는 사람이겠죠. 하지만 그런 판단을 내릴 만큼 인간은 역량을 충분히 지니고 있을까요? 인간의 오감과 인지, 사고능력도 결국은 그 자체로 구조적 한계를 지니기 때문에 세상을 온전하게 이해하는 것은 불가능하다고 생각합니다. 크게 세 가지 측면에서 개인적 의견과 근거를 적어봤습니다. 1. 휴리스틱의 한계 휴리스틱이란 특정 문제를 해결하기 위한 심리적 기제(사고 회로 패턴)입니다. 쉽게 이야기 하면, 눈에 보이지 않는 내 머리안의 도구, 일종의 앱이라고 보시면 됩니다. 일상생활 속에서 우리가 운전을 하거나, 수학 문제를 풀거나, 달리기를 할 때 사용하는 뇌와 사고 회로가 다르듯이 각 활동마다 요구되는 휴리스틱이 다릅니다. 일반적으로 현대 문명에서 인간의 판단을 결정 짓는 데에 가장 중요시 되는 과학적 사고, 논리적 추론, 이성 등은 결국은 심리학에서 말하는 일종의 '휴리스틱' 입니다. 그런데 기본적으로 도구라는 것은 그 존재 자체에 이미 가용성, 고유성의 한계를 수반하고 있습니다. 비유하자면, 빛을 뜰채로 거를 수 없고, 물을 칼로 자를 수 없는 것과 같습니다. 도구는 사용될 수 있는 상황이 한정되어 있습니다. 나무를 자르는 데에 전기톱을 쓸 수 있지만, 케익을 자르는 데에까지 전기톱을 쓸 수는 없듯이 말입니다. 그런데 세상은 한 가지 휴리스틱만으로 모든 걸 인식할 수 있을 만큼 단순하지 않습니다. 세상을 온전하게 인식하기 위해선 인간이 가진 오감과 휴리스틱만으로는 당연히 불가능 합니다. 즉, 인간이 끊임없는 탐구를 통해 세상은 인지해나가는 것은 결국 불가능성 안에서 쥐어지는 세상의 부분적 본질인 것입니다. 하지만 대부분의 인간은 자신이 경험한 극도의 협소한 패러다임과 휴리스틱으로 그것이 전부인 것처럼 세상에 대해 판단하고 인지하는 경우가 많습니다. 이 부분이 바로 메타인지에 대한 개념으로 이어집니다. 2. 메타인지의 한계 메타인지란 일반적으로 자기 자신을 인지하는 것을 의미하며, 구체적으로는 인지하는 시점의 자기 자신의 의식으로부터 분리되어 스스로의 의식(휴리스틱, 패러다임, 패턴 등)을 바라보고 인식할 수 있는 능력을 의미합니다. 예를 들어 메타인지가 없는 사람은 마치 태어날 때부터 눈 속에 빨간 셀로판지가 박혀 있어 온 세상이 빨간 색인 줄 아는 사람과 같습니다. 자신의 눈 안에 빨간 셀로판지가 박혀있다는 사실을 알지 못하며, 그 셀로판지를 제거하고 세상을 바라보는 경험이 생기지 않는 이상, 그 사람은 무엇이 문제인지 인식조차 할 수 없습니다. 만약 이 같이 메타인지가 부족한 사람의 경우, 인지 및 판단에 몇 가지 문제가 생깁니다. 첫째는 상술한 전기톱의 비유처럼 한 가지 도구로 세상 모든 것을 다 재단하고 판단하려 하는 오류에 빠질 확률이 높습니다. 왜냐하면 언젠가 자신이 눈앞의 문제를 그 전기톱으로 해결한 경험이, 그 사람으로 하여금 모든 문제가 전기톱으로 해결이 되겠다는 확신을 심어줄 확률이 크기 때문입니다. 둘째는 나와 다른 이의 관점과 인지를 잘 이해 또는 공감하지 못합니다. 대화를 해도 상대방이 지닌 관점, 상태, 휴리스틱 등의 존재를 인지하고 교감하려는 성향보다는, 상대라는 입력값을 자기 자신이라는 함수에 대입하여 결과값을 도출할 뿐입니다. 자신의 밴다이어그램 범주 안에 있는 것만 이해합니다. 안타깝게도 대부분의 인간은 태어날 때부터 메타인지가 뛰어나지 않으며, 이를 발달시키는 사람도 소수에 불과하다고 봅니다. 올바른 판단은 커녕, 그 판단의 구조적 원인인 자신의 사고의 한계와 가용범위를 인지하는 사람조차 많지 않다는 것입니다. 이를 비유하자면, 자신의 눈 속에 빨간 셀로판지가 박혀있다는 사실을 인지조차 못하는 사람이 많은 것입니다. 상술한 내용들이 단순히 이성적 사고에만 국한된 것도 아닙니다. 왜냐하면 대부분의 인간은 개인의 감정과 내적 동기가 뒤섞인 채로 살아가기 때문입니다. 따라서 인간이 스스로가 온전하게 자신의 판단을 인지, 통제하는 것은 매우 어려운 일입니다. 이와 같이 제한된 관점으로 살아가며, 이러한 사실과 그에 따른 문제들을 스스로 인지조차 못하는 인간이 모든 것을 판단하는 것이 가능할까요? 3. '판단'이 휴리스틱으로써 갖는 구조적 한계 '판단'이라는 행위도 결국 특정한 주체가 자신의 인지 능력과 자원을 이용해서 특정 대상을 특정 기준에 따라 '규정' 짓는 활동이며, 상술한 '휴리스틱'과도 같습니다. 그리고 그 자체로 이미 한계를 수반하고 있습니다. 예시로 존재의 유무에 대한 판단이, 인지 능력이 다른 주체에 따라 달라지는 사례를 들어보겠습니다. 만약 관찰자의 눈 앞에 사과가 놓여 있다면, 이 사과는 있다고 판단할 수 있겠죠. 그리고 10초 뒤에 관찰자가 사과를 들어 한 입에 삼켰다면, 그 후에 사과는 없다고 판단할 수 있겠죠. 이 판단은 현재 그 사과를 인지하는 관찰자, 즉 인간이라는 존재적 한계를 지닌 이가 인식한 판단일 것입니다. 그리고 그 판단은 인간이 인지하는 그 순간에 이루어졌다고 봐야겠죠. 그런데 만약 천년이라는 시간을 1초 처럼 인식할 수 있는 존재가 있다면, 그 존재는 그 사과를 있다고 판단할 수 있을까요? 전자 구름이나 빠르게 회전하는 선풍기의 예시를 생각해보면 판단과 인식이라는 것은 절대적인 것이 아님을 알 수 있다고 생각합니다. 인간이 아무리 인식의 장막을 들춰낸다 할지라도 인간은 인간의 한계라는 맥락을 벗어날 수 없다고 생각해요. 존재의 유무마저도 위와 같이 판단의 상대성이 드러나는데, 하물며 선악은 어떨까요? 죄없는 누군가를 살해한 인간이 몇 년뒤에 수십 명의 목숨을 살렸다면 이 사람은 선할까요? 악할까요? 이를 판단하는 인간의 인지 역량이 과연 절대적일까요? 인간의 기준도 시대와 상황, 심지어 동 시점의 각 개인마다 상대적입니다. 선악의 존재를 부정하는 것은 아닙니다. 인간의 판단 능력의 한계를 짚고 싶은 것 뿐입니다. *마무리 (+ 과학에 대해서) 마치 태어날 때부터 시각이 없는 사람이 태양의 존재를 모른다고 해서 태양의 존재가 없는 것이 아니듯, 인간의 오감과 인지능력 밖의 존재를 인간이 인지하지 못한다고 해서 없는 것은 아닙니다. 이 시대를 지배하고 있는 과학은 결국 인간의 오감과 이성 안에 한계 지어진 패러다임의 일종입니다. 과학을 부정할 수는 없지만, 과학은 그저 인간의 관점으로 세상을 인지하는 일종의 채널 중 하나일 뿐입니다. 과학의 정체성은 과학적 사고, 경험주의적 사고라는 휴리스틱이며, 사회적 휴리스틱으로써 이미 그 존재 자체에 세상을 인지할 수 있는 정도에 대하여 구조적 한계를 수반하고 있습니다. 과학을 부정하는 일은 잘못된 일이지만, 과학의 한계를 제대로 인지하지 못하는 일도 마찬가지로 잘못된 일이라고 생각합니다. 이러한 인식 없이 과학을 맹신하는 것은 마치 침팬지가 총을 갖고 노는 것과 다름 없다고 생각합니다. 과학을 부정할 수는 없지만, 과학이 전부는 아닙니다.
@@meinlet5103 말씀 그대로 '없다' 라는 결론을 내릴 수 있다는 데에는 동의하지 않습니다. 마무리 단락에서 이야기 한 맹인의 비유로 설명을 대신 하겠습니다. 하지만 만약 하나님을 만나지 못했고, 믿음이 생기지 않는 사람들에게는 말씀하셨듯이 없다는 관점이 가장 합리적으로 보일 수 있다고 생각해요. 참고로 개인적인 이야기를 덧붙여볼게요. 저는 예수님을 믿게 된 사람인데요. 그 계기는 제 개인적인 사유나 추론, 어떤 이성을 통해 도달한 결론이나 깨달음, 혹은 개인적 시도와 결심의 형태로 신을 믿게 되지 않았습니다. 매우 비과학적인 방식으로 예수님을 이 세상 제 단 하나뿐인 구세주로 영접했습니다. 비과학적이란 말을 쓴 이유는 물질의 영역이 아닌 관념(또는 다른 종류의 비물질)의 영역이며 반증가능성이 없다는 표현이겠죠. 한마디로 표현하면 교통사고처럼 어느 날 예수님을 믿게 된 일이 일어난 것입니다. 다만, 지금 하는 이야기는 제가 영접하게 된 과정만이 유일하다는 것이 절대로 아닙니다. 크리스천 분들 중에는 저와 비슷한 체험을 통해 예수님을 만나신 분들도 있고, 다른 형태의 체험으로 예수님을 영접하신 분들도 많이 계실 것입니다. 다만, 만약 믿음 또는 종교라는 영역에 대해 스스로 발을 들이고 싶다는 의미는, 오직 이성적 추론이나 휴리스틱 '만'으로는 절대 알 수도 없고 경험할 수도 없는 부분을 참고하시는 편이 도움이 되실 것 같아 설명을 해봤습니다. 세상의 그 어떤 것이 변하고 무너질 지라도 제 평생의 모든 인생을 다 걸어도 양심으로 증언할 수 있는 유일한 진리는 어떤 명제나 깨달음, 언어, 물질 따위가 아닙니다. 오직 단 하나 뿐인 살아계신 예수 그리스도입니다. 예수님이 당신을 끝까지 사랑하셨으며, 그 사랑을 십자가에서 확증하고 죽음을 맞으셨고, 지금 살아계셔 신자들에게 성령님을 통해 모든 것을 생각나고 증거하게 하고 계시다는 사실은 온 우주가 사라져도 사라지지 않습니다. 예수님을 영접하게 되시는 순간이 언제가 될 지는 모르겠지만, 반드시 이 사실 만은 기억하시길 바랍니다.
@@meinlet5103 복음은 과연 무엇이고, 예수를 믿는다는 것의 실제는 무엇인지 요약과 성경말씀을 통해서 대략 줄기를 잡아봤습니다. 도움이 되셨으면 좋겠습니다. *복음 1. 우리는 반드시 대가를 치러야 할 죄를 짓고 사는 죄인이다 2. 하나님이 우리를 구원하시기 위해 우리 대신 고통과 죽음을 맞으실 예수님을 이 땅에 내려보내셨다. 3. 예수님을 믿는다는 것은 그 예수님에게 내 모든 죄를 전가시키는 것이다. (내가 마땅히 받아야 할 하나님의 진노가 그 분께 쏟아진 것이 내 삶의 진실이 되는 것이다.) 4. 동시에 예수님의 죄없음과 자녀로서의 신분, 예수님의 의가 우리의 것이 되는 것이다. (즉 우리가 하나님 앞에서 예수님으로 인정되는 것이다.) 5. 예수님 덕분에 우리는 심판을 면하게 되었다. 6. 죽음을 이기신 예수님이 부활하시고 하늘에 올라가셔서 이 모든 일의 증거로써 믿음을 받은 자들에게 성령님을 보내주셨다. ------------------------------------------------------------------------------------- *말씀 로마서 3:10-12 기록한바 의인은 없나니 하나도 없으며 깨닫는 자도 없고 하나님을 찾는 자도 없고 다 치우쳐 한가지로 무익하게 되고 선을 행하는 자는 없나니 하나도 없도다 역대하 7:14 내 이름으로 일컫는 내 백성이 그 악한 길에서 떠나 스스로 겸비하고 기도하여 내 얼굴을 구하면 내가 하늘에서 듣고 그 죄를 사하고 그 땅을 고칠찌라 이사야 53:5-6 그가 찔림은 우리의 허물을 인함이요 그가 상함은 우리의 죄악을 인함이라 그가 징계를 받음으로 우리가 평화를 누리고 그가 채찍에 맞음으로 우리가 나음을 입었도다 우리는 다 양 같아서 그릇 행하여 각기 제 길로 갔거늘 여호.와께서는 우리 무리의 죄악을 그에게 담당시키셨도다 요한복음 1:36 예수의 다니심을 보고 말하되 보라 하나님의 어린 양이로다 요한복음 3:16-17 하나님이 세상을 이처럼 사랑하사 독생자를 주셨으니 이는 저를 믿는 자마다 멸망치 않고 영생을 얻게 하려 하심이니라 하나님이 그 아들을 세상에 보내신 것은 세상을 심판하려 하심이 아니요 저로 말미암아 세상이 구원을 받게하려 하심이라 누가복음 5:32 내가 의인을 부르러 온 것이 아니요 죄인을 불러 회개시키러 왔노라 로마서 5:8 우리가 아직 죄인 되었을 때에 그리스도께서 우리를 위하여 죽으심으로 하나님께서 우리에게 대한 자기의 사랑을 확증하셨느니라 요한복음 14:16 내가 아버지께 구하겠으니 그가 또 다른 보혜사를 너희에게 주사 영원토록 너희와 함께 있게 하리니 요한복음 14:26 보혜사 곧 아버지께서 내 이름으로 보내실 성령 그가 너희에게 모든 것을 가르치고 내가 너희에게 말한 모든 것을 생각나게 하리라 요한계시록 3:20 볼찌어다 내가 문밖에 서서 두드리노니 누구든지 내 음성을 듣고 문을 열면 내가 그에게로 들어가 그로 더불어 먹고 그는 나로 더불어 먹으리라 베드로전서 1:24-25 그러므로 모든 육체는 풀과 같고 그 모든 영광은 풀의 꽃과 같으니 풀은 마르고 꽃은 떨어지되 오직 주의 말씀은 세세토록 있도다 하였으니 너희에게 전한 복음이 곧 이 말씀이니라 로마서 8:38-39 내가 확신하노니 사망이나 생명이나 천사들이나 권세자들이나 현재 일이나 장래 일이나 능력이나 높음이나 깊음이나 다른 아무 피조물이라도 우리를 우리 주 그리스도 예수 안에 있는 하나님의 사랑에서 끊을 수 없으리라
여러가지 철학이나 세상을 바라보는 관점과 논리적 도구 역시 완벽한게 아니죠, 님의 주장은 거창하지만, "판단"이 완벽하지 않다거든요 하지만 여러가지 역사적 과학적 사실이 기독교 교리랑 완전히 정면배치되고있는것이 사실인데 인간의 판단이 완벽하지 않다고 하는것이 얼마나 의미가 있습니까? 중학교 수준으로 말하면 "무지에 대한 호소"를 현학적으로 표현한거 뿐이시죠
영상의 2/3쯤에 나온 주제인 신이 존재한다는 가정하에 우주의 비일관성을 설명하는 프랜시스 교수님의 관점을 이해하려면 그 가정하는 신(기독교적 신)의 인격성과 가치관 등에 대한 이해가 선행되어야 할텐데 리처드 교수님은 답을 구하기보다 선을 그어서 아쉽네요 물론 그렇게되면 공통적인 과학근거를 이용한 토론이 아니라 마치 머릿속으로 각자 다른 젠가탑을 쌓고 플레이하는 것처럼 서로가 공감하지 못하는 가정 위에 가정을 쌓느라 중구난방이 될테지만... 비슷한 대화과정을 나눠 본 사람으로서 가정으로만 쌓여진 철학적 무영탑을 공유하기 위해 서로가 그리는 단어의 이미지를 일치시키는 과정이 굉장히 재밌거든요 아무튼 영상 전체적으로 봤을 땐 두 분 다 노련한 학자이신 덕분에 진실 이면의 궁금증을 찾아가는 과정이 충분히 합리적으로 비춰졌다고 생각합니다 대립되는 부분도 명확히 드러나서 시청자들이 같은 주제에 이입해서 궁리하기도 편할 것 같구요 과학계의 두 거장이 이렇게 깔끔한 방식으로 생각할 화두를 정리해준 것 만으로 어마어마한 가치를 지닌 영상이라고 봅니다
초반부는 도킨스 박사님의 의견에 손을 들어주고싶네요. 신이 굳이 '진화' 라는, 일견 비효율적으로 보이는 메커니즘을 선택한 것에는, 당연히 그에 따른 이유가 있을 것인데.. 역설적이게도 '진화' 는 감히 신이 불필요하다고 생각하게끔 하는 방식이기에, 애초에 진화에 다시 창조의 개념을 끌고 오는 것 자체가 그 분의 뜻하신 바가 아닐 것이다. 라는 의견이 참 인상깊었습니다. 물론, 상대의 주장에 반박하기 위한 반박일 뿐, 근본적으로 상대를 설득시킬만한 주장은 아니었다고 생각하지만요. 설계자의 불필요함을 이야기하기 위해 "설계자가 있다고 치자" 고 가정하는 것 또한 모순이 있다고 보거든요.
미세조정에 대해서 두 분의 좁혀지지 않는 입장 차이가 참 흥미롭네요. 콜린스 박사님은 갖은 철학적인 질문과 우주의 기원 등등, 이러한 토픽과 신의 유무에 대한 인과관계를, 충분한 고민 끝에 '설계자가 존재한다' 가 가장 합리적이라는 결과에 도달하셨다고 계속 주장 하시는데, 도킨스 박사님은 이 모든 것을 "너무나 쉽게 설명하려 한다" 고 일축해버리시니까요. 도킨스 박사님이 미세조정에 대해서 '창조자를 창조한 원인이 있어야 한다' 라고 주장하신 것에서 알 수 있듯이, 도킨스 박사님은 '존재함을 알 수 없다면 그것은 없는 것으로 봐야한다' 는 주장을 하고 계신 것처럼 느껴지는데, 콜린스 박사님은 '없음을 증명할 수 없다면 있다고 생각하는 것이 가장 합리적이다' 라는 주장이시네요. 결과적으로 콜린스 박사님은, 말씀대로 '일관적' 인 주장을 하고 계시지만, 도킨스 박사님은 합리적인 반박주장을 펼치고 계신 것 같지않습니다. 제대로된 설명을 제공하라고 하지만 무신론 또한 미세조정에 대해 완벽한 설명을 제공하지 못하죠. 그러면서 본인을 무신론에 가까운 불가지론자이며, 종교가 유해하다고 하죠. 개인적인 생각으로는, 레디컬한 종교주의자들, 유신론자들(오병이어, 부활과 같은 허구적인 얘기를 가져오는) 에 지쳐 종교를 혐오하고, (사람을 비이성적이게 한다고 생각하시는듯?) 그에 따라 무신론에 가까워진 것이 아닌가 합니다. 솔직히, 콜린스 박사님의 미세논증에 관한 주장은, 그렇게 뭉개기엔 충분히 합리적이라고 느꼈거든요.
@@Lofi-Coder 핵심 생명과학, 장수철외 2인 공저, 대진화: 계통수의 중요가지를 정의하기에 충분한 새로운 특성이 나타나는 과정, 물론 소진화도 있겠지? 네가 직접 찾아봐. 대진화 문제는 1980년 시카고 진화론 콘퍼런스에서 나온 이슈야. 진화론이나 빅뱅은 실험실에서 바로 바로 가설을 확인 할 수 있는 고전 역학, 화학, 전자기학 과는 달라. 빅뱅이론 나때는 200억년전 일인데 인플레이션 이론으로 130억년 전으로 바뀌었지. 과학 이론은 보통 현상을 설명하고 예측을 가능하게 해 주어야 하지. 진화론은 화석에 대한 설명등은 그럴듯 하지만 언제쯤 새로운 유인원 변종이 나타날 수 있는지 예측 못하지. 그런 면에서 진화론은 자연과학이면서 철학이기도 하지. 같은 관측이 없으면 존재하지 않는다는 아리까리한 현재의 양자역학은 이해가 안되지만 예측 능력때문에 반도체 설계등에 쓰이지. 양자역학에 대한 해석은 7개 정도 있다고 알고 있느데. 파인먼 교수가 쓴 처음 3분간 이라는 책을 보면 빅뱅이론은 대칭 이라는 가정이 깔려있지. 자연은 심플하다는 axiom(참이라고 상정하는 증명 불가능한 시작점, 유클리드 기하학의 두점 사이의 최단 거리는 직선이다 같은)으로 시작하는 거지. 이야기가 옆으로 갔지만, 예를 들어 분자생물학 같은 경우 고전 유기화학에 많이 기반 하기에 진화론에 기댈 필요 없어. 사실 현대문명의 이기는 고전물리, 화학, 광학, 전자기학에 기반하고 있지. 실제 인문학자가 과학기술자보다 더많은 수가 창조론이 틀렸다고 믿는다는 기사를 본적이 있지. 사실 철학문제, 믿음의 문제, 삶과 죽음에 대한 태도, 소속 사회의 문화등에 따른 극히 주관적인 문제라는게 내 생각이야. 시간이 지날수록 더 많은 증거들이 나올 경우 저절로 진화론이 반박 불가 될수 있고, 반대로 인구증가 때문에 화석들이 발굴되기 어려워 지거나, 3차대전으로 원시 시대로 돌아가면 무슨 의미가 있겠어. 그러니까 네 분야가 진화론이라 연구비가 더 필요한거 아니면 진정해.
도킨스의 주장도 신을 전제하는 것과 마찬가지입니다. 선악과 아름다움에 대한 감각이 진화론으로 '설명될 수 있다.' 까지만 이야기해줄 뿐입니다. 더 자세한 설명을 제공하지는 않습니다. 자기복제에 도움이 크게 되지않는 '아름다움과 선의 추구'가 진화상의 오발탄이라기에는 오발탄이 너무 큰 영향을 미치지않나 느껴지네요.
제가 기독교를 믿을 때 세상에 대한 회의로 가득했습니다. 신이 있다면 왜 이딴 세상을 가만히 보고만 있는가? 기독교를 버리고 나니 세상 홀가분 합니다. 너무 행복해요. 성경을 보세요. 기독교 신자들이 행복합니까? 아브라함이 이삭이 야곱이 요셉이 베드로가 요한이 바울이 그리고 예수가 행복합디까? 십자가 지고 사는 삶이라면서요? 얼굴에서 실실 웃음이 나면 그게 진짜 그리스도인의 삶입니까?
@@drchany 포기하시니까 편한 겁니다. 마치 책임져야 할 아이들이 없어지면 편한 것 처럼 그렇지만 마냥 행복하지만은 않을 겁니다. 다시금 공허함 찾아올 때 그때가 진정한 믿음이 생기죠. 성경의 역사를 통해 배우고 믿음의 초석을 다지지만 인간은 쉽게 믿지 못합니다. 우선 내가 편해야 하고 남들 보다 잘나야 즐겁고 그런 낮은 수준에서 더 높은 수준의 행복으로 가기 위해서는 고통이 수반되는 게 대부분이죠.
내가 파라오로 하여금 고집을 부리게 하고, 여러 가지 놀라운 일을 베풀어 내가 얼마나 강한지 그 증거를 이집트 땅에서 드러내리라. 하지만 파라오는 너희의 말을 듣지 않을 것이다. 그러면 나는 손을 들어 이집트를 호되게 쳐서 나의 군대, 나의 백성 이스라엘 자손을 이집트 땅에서 나오게 하리라. 내가 손을 들어 이집트를 치고 이스라엘 백성을 그들 가운데서 이끌어내는 것을 보고서야 이집트인들은 내가 여호와임을 알리라._〈출애굽기〉 7장 2~3절 성경에서는 신이 파라오를 설득하기는 커녕 오히려 고집을 부리게 했다고 나옵니다. 재앙을 일으키고 자신이 신임을 드러내기 위해서요. 그냥 싸이코패스 그 자체죠ㅋㅋ
무신론의 입장에서 말하자면 12:00 "나는 왜 여기 존재하는가"같은 질문은 답이 없다. 답이 있다면 성교와 정자, 난자 얘기로 넘어가야지 뭔가 필연적인 이유같은건 없다. 이것은 인간의 능력이 부족해서 답을 못찾아낸 것이 아니라 말그대로 답이 없다. 예를 들어 서울에서 부산까지는 300km다. 200km도 아니고 400km도 아니고 하필이면 딱 300km인 것에 이유같은건 없다. 이유가 없는데 누군가 있다고 주장한다면 사실 그건 진짜 이유가 아니라 만들어낸 상상에 불과할 것이다. "나는 왜 여기 존재하는가"같은 질문에 신이라는 이유를 들이댄다면 그 신은 상상의 산물일 것이다. 25:00 첫째 신이 진화를 통해 창조했다는 주장에 대해. 그럴수도 있다. 그러나 신을 빼더라도 별 상관이 없다. 그렇다면 반대로 왜 굳이 신을 끼워넣어야하는가? 둘째 우주에 질서가 있다는 것을 두고 신의 존재에 대한 심정적 증거라고 생각하는 것에 대해. 우주에 수학적 질서가 있는게 신과 무슨 상관인가?? 29:20 "당신은 진화가 그저 물리법칙에 의해서만 일어났다고 말했죠. 그런건 어떻게 알 수 있는거죠?" 첫째 물리법칙에 의해 진화가 모두 설명되는데 왜 신을 끼워넣어야하는가? 둘째 우리가 모르는 어떤 현상이 있다고 하더라도 왜 신을 끼워넣어야하는가? 모르니까 메커니즘을 알아내려고 노력하는것이 아니라 굳이 신을 끼워넣어야하는 이유가 있는가? 33:00 미세조정 논증에 대해서 살다보면 이런 일들에 대해서 종종 듣는다. 어느 버스에서 교통사고가 났다. 평소 이 버스로 출근을 하던 한 사람이 이렇게 말을 했다. "하필 그날 늦잠을 자는 바람에 1분 차이로 버스를 놓치고 말았어. 1분만 일찍 일어났더라도 그날 나는 사고를 당하고 말았을거야. 그날 1분 늦게 일어난 것에는 무언가 이유가 있을거야" 미세조정 논증이 위와 같은 것이다. 물리적 미세상수가 달라졌다면 생명체가 존재하기 힘들것이다. 그러면 생명체가 존재하기 위해서 미세상수가 조절된 것일까? 사고를 피하기 위해서 늦게 일어나도록 계획되었다는 것과 무엇이 다를까? 뒤는 더 보지 않아서 모르겠는데 겨우 30분 남짓 보고 나온 것만해도 이정도네요..
서울에서 부산까지 거리가 300km인 이유는 너무 많고 복잡해서 댈 수가 없는 것이지 없는 게 아니죠. 어디부터 시작해야 할까요? 사람들이 거기를 서울이라고 부르고 부산이라고 부르기 시작한 시점을 이유로 들어야 할까요? 그 위치에 사람들이 군집해서 살게 된 인류학적 원인부터 시작해야 할까요? 지질학적 원인부터 시작해야 할까요? '정확히 알기 어렵고 복잡한 것' 은 '없는 것' 과 다릅니다.
콜린스에게는 안타깝게도 미적감각은 진화적인 이점을 가져다 준다. 좋은 경치, 꽃, 열매 새의 지저귐 등이 야생에서 무엇을 의미하는지. 맹수의 으르렁거림이나 갑작스런 고요함 썩은 사체 등이 뭘 의미할 수 있는지만 봐도 미적 감각이 생존에 직접적으로 영향을 준다는 것을 알 수 있다.
콜린스가 그걸 모르는게 아니죠. 콜린스는 그 생존이라는 감각이 그저 진화적으로 설명되는 것을 넘어서서 더 다각적이고 큰 차원에서의 의미가 있다는 것이죠. 그래서 콜린스는 신학적으로 철학적으로 문학적으로 물리학적으로도 접근하였죠. 진화생물학적으로 도덕과 선에 대해서 오발탄의 개념으로 밖에 설명하지 못한다는게 콜린스가 아쉬워하는 지점이라고 생각합니다. 생명이라는 것은 좋은 것이다라는 가치 판단이 어디서 왔는지에 대해 콜린스는 질문이 있고 이 질문에 대한 해답을 유신론을 가지고 접근할 때 합리적인 결과가 도출 된다고 결론 낸거죠. 근데 도킨스는 굳이 가치 판단을 하지 않으려고 하죠. 특히 신을 가지고 와서 가치 판단을 할 필요가 없다고 생각하는 것입니다. 도킨스는 신 없이 의미 있다고 느껴지는 현상에 대해서 과학적으로 설명만 할 수 있다면 세상은 충분히 잘 굴러간다고 생각하나 봅니다. 그리고 과학과 문화의 발전이 좋은 세상을 가져올 거라고 생각하는 경향도 있어 보입니다. 하지만 콜린스는 도킨스의 낙관적인 관점만으로는 세상이 선해지는 데에는 불충분하다고 보는 것이죠.
재미있네요. 적어도 한국은 국가가 망할때까지 이런분들이 정치권에선 나오지 않을거같습니다. 개인적으로는 한 커플(?!)이 있긴하지만.. 보편적으로는 아니니까. 최재천교수님이 리처드 도킨스님을 만났을때 어떤 심정이었는지 감히 상상해 볼 수 있을것 같고. 프랜시스 콜린스님은 천직이 따로 있으실 것 같은 느낌? 존중이란걸 모르는 한국 모든 정치인들에게 강제로 1만시간 이상 이 영상을 반복청취하고 완전히 외워. 적어도 상대방에게 인신공격 및 비난을 방지하고. 시험을 통과해야 정치자격증을 발급해주면 좋겠네요.
신의 실존 여부는 중요하지 않다. 실존하든 허구이든 그 신이 경배의 대상이 될 자격이 있느냐, 즉, 선하냐의 문제다. 선악과를 만들고, 뱀을 만들고, 사탄을 만들고, 인간의 모든 고통을 만든 중동의 신이 선한가에 질문해야 한다. 메시아로 왔다는 자가 평생을 교주로 섬김받다 갔으면서 십자가쇼로 모든 걸 설명하려고 하는 것, 신의 목숨은 하나가 아니었는데 말이다.
- 미세조정 이야기 "우주는 인간이 살 수 있도록 정확하게 조정되어 만들어졌다"라는 식의 생각은 원인과 결과를 뒤집어 생각하는 거겠지요. 예를 들자면, 구덩이에 고인 물이 얼어서 얼음이 되었을 때 이 얼음을 들어내보면 구덩이의 모양과 얼음의 모양은 정확하게 일치할 겁니다. 이걸 보고 "이 얼음과 정확히 일치하는 모양의 구덩이가 저절로 우연히 생겨날 수는 없다. 이건 분명히 누군가가 얼음에 맞춰 구덩이를 정교하게 깎아낸 것이다"라고 생각하는 식이지요. 이건 '나(나아가서는 인류)'라는 게 너무 특별하게 느껴져서 자기중심적인 사고를 하는 것이기도 합니다. 유아기에는 '모든 것은 나를 위해 존재하는 것이다'라는 식으로 자기중심적 사고를 하는데, 이런 사고방식을 벗어나지 못하는 거지요. 그런 사고방식은 갖다붙이려면야 인간 뿐 아니라 어떤 존재에도 갖다붙일 수는 있습니다. "조물주가 모기를 위해 절묘하게 적당한 우주를 만들어주시고 모기가 먹고 살 수 있도록 먹잇감으로 인간 등을 만들어주셨다. 특히 인간은 다른 동물보다 털이 적어서 피부가 드러나게 만들어졌는데 이것은 모기가 피를 잘 빨 수 있기 위한 목적으로 미세조정되어 만들어진 것이다"라고 생각하거나 우주에 떠있는 어떤 돌맹이를 보고 "이 돌맹이와 완벽하게 똑같은 돌맹이가 우연히 만들어질 확률은 지극히 낮다. 따라서 이 돌맹이는 우연히 만들어진 게 아니라 이 돌맹이가 탄생되도록 모든 우주(지구와 인류까지를 포함해서)가 만들어진 것이다"라고 하는 것처럼요. "왜 무언가가 없지 않고 무언가가 존재하는가" => 이런 류의 질문은 그냥 밑도 끝도 없는 질문들 중 하나라고 생각합니다. 질문 자체가 제대로 된 질문이 아닌 것 같아요. 왜 나는 얘나 쟤가 아니라 나인가, 왜 무언가는 있지 않고 없는 건가, 목성은 왜 목성인가, 북극점보다 더 북쪽은 어디인가... 이런 걸 빌미로 어떤 철학적인 사고를 해볼 수는 있겠지만, 올드보이의 대사처럼 "자꾸 틀린 질문만 하니까 대답이 나올리가 없잖아"라는 경우가 아닐까 합니다. "리처드, 저는 여기에서 당신의 논증인 "만약 신이 이 모든 숫자들을 조작한 창조자라면 그 창조자를 창조한 원인이 있어야만 한다"에 반대해요. 다시 말하지만, 신은 우리가 아는 시간과 공간의 바깥에 있기에 우리 언어로 설명하고자 하는 "시작점"에 대해 제한받지 않기 때문이죠. 만약 신이 시공간에 제한되어 있다면 무한퇴행의 오류에 빠지겠지만 지금은 우리가 신의 존재에 대해 훨씬 넓은 의미의 가정을 두고 있기 때문이죠" => 이런 건 언어를 편의적으로 조작하고자 하는 것입니다. 이런 식으로 얘기하자면, 언어로 설명하고자 하는 것에 대해 제한을 받지 않는 건 단지 '시작점' 뿐만이 아니라 상상 가능한 모든 것이 될 수 있습니다. 우리 우주든 건담이든 뭐든. 그런데 그 중에서 '시작점'에 대해서만 자기 편할대로 언어의 제약을 빠져나가겠다는 거죠. 이런 걸 아전인수, 제 논에 물대기라고 합니다. 그리고 위에서도 얘기한, 밑도끝도 없는 말인 거죠. - 다중우주는 지금까지의 과학적인 발견들에 따라 개연성이 있는 것으로 여겨지는 예측 중의 하나일텐데 다중우주란 게 무신론자들이 신을 부정하기 위해 동원한 논리라는 식으로 말하는 기독교인들이 있습니다. 이런 말은 뉴튼이 기독교를 공격하기 위해 만유인력을 발명했다는 식의 말이나 비슷한 논리일 겁니다. - 도덕, 선과 악 집단생활을 하는 동물들은 집단을 위해 평생 노동을 하기도 하고 자살공격 등의 자기희생을 하기도 합니다. 그렇게 각 개체의 유전자에 프로그래밍된 집단이 지금까지 적자생존해온 것입니다. 인류는 거기에서 한발 더 나아가 진선미 같은 것을 추구하는데, 결국은 같은 원리인 거겠죠. 이기적인 유전자가 번식할 수 있는 방향이 '좋은 것'으로 여겨지도록 프로그래밍된 개체들이 살아남아온 겁니다. 번식을 위해 섹스를 하고 싶어하도록, 몸에 좋은 것은 맛있게 여겨서 찾아먹어서 생존하도록, 몸에 안좋은 것들은 맛없게 느껴지고 피해서 살아남도록 프로그래밍된 개체들이 살아남고 번식해온 것이죠. 그렇지 못한 개체들은 도태된 것이고. 마찬가지로 협동이나 자기희생 등 인류라는 유전자가 적자생존하기 위해 좋은 것들을 긍정적으로 여기는 개체들과 집단들이 적자생존해온 것일 텝니다. 그런 게 선과 악, 혹은 도덕에 관한 관념이겠지요. - "저는 이런 것(진선미 등)을 정말로 중요한 경험들이라 여기며 그저 신경전달물질 따위라고 일축되지 않았으면 좋겠습니다" => 건물이 원자와 분자로 이루어졌다는 설명을 듣고선 "그런 사고방식은 건축의 아름다움을, 인간의 미감을 폄하하는 것이다"라고 엉뚱한 생각을 하는 것과 마찬가지라 봅니다. 영상에서 이걸 '감성팔이'라고 번역했는데, 그럴듯한 말이라고 생각합니다. 이런 류의 사람들이 과학적인 사고에 대해 딴지를 거는 건 엉뚱한 감성에 빠져 과학적인 설명을 엉뚱하게 반박하려고 하는 시도라고 생각해요.
우선 '무언가에 대한 원인' 논거에 대해 말하자면 위 영상의 콜린스가 신을 믿게 된 이유 중 하나는 빅뱅이 우주배경복사라는 강력한 증거로 인해 사실로 밝혀졌기 때문입니다. 그 전까지 우주는 시작도 없고 끝도 없는 그저 고요하고 정적인 존재라는 이론이 주류였는데 우주배경복사의 발견이 이를 완전히 뒤집었죠. 따라서 "신이 영원불멸하다고 말할 바엔 우주가 영원불멸하다고 하는 게 낫지 않아?"라고 하는 주장은 말이 안되는 거죠. 이미 우주엔 시작이 있다는 게 밝혀졌으니까요. 그리고 다중우주 이론이 과학계에서 어떤 과학저 발견이 있다는 말씀이죠? 다중우주는 대부분의 과학자들이 증명하기가 거의 불가능에 가깝다고 인정했고 그저 상상력에 기반한 유사과학 아닌가요? 다중우주에 대한 발견이 있으면 알려주세요. 그리고 다중우주에 대한 개연성이란 다름아닌 '이 우주가 존재하기 너무 희박한 확률' 아닌가요? 반대로 희박한 확률이 신을 믿게 하는 강한 개연성이 될 수도 있겠죠. 물론 다중우주론 쪽으로 갈 수도 있고요. 하지만 유신론을 반박하는 입장에서 다중우주론의 '개연성'을 끌여오는 건 좀 어불성설이네요 그리고 마지막 주장에 대해 얘기하자면 전 심미적 가치나 종교적 가치판단이 과학의 영역을 침범하면 안된다는 것에 동의합니다. 하지만 도킨스가 과학계나 종교계 양쪽에서 동시에 비판받는 이유는 그의 반종교 운동 때문입니다. 위 상황과 반대로 과학자가 종교의 영역을 침범한 경우가 되겠죠. 인간은 종교적 동물입니다. 인간은 종교와 뗄래야 뗄 수가 없어요 그리고 이는 인간이 지구에서 가장 차별화된 존재가 될 수 있었던 이유이기도 합니다. 인간의 도덕, 선, 법 모두 종교적 가치에서 비롯된 것들이 대부분입니다. 겨우 생물학자일 뿐인 도킨스가 종교를 부정하려면 적어도 이것들에 대한 대안을 제시해야겠죠. 제가 아는 한 과학적 발견은 인간의 가치판단에 전혀 도움을 줄 수 없습니다. 둘은 별개의 영역이니까요. 추가로 저는 불가지론자이고 신의 존재가능성을 반반으로 보는 사람입니다. 도킨스의 '만들어진 신'을 읽어본 적이 있는데 독후 제가 개인적으로 든 생각은 '이 책은 정말 분노로 가득 차 있구나'였습니다. 책의 구석구석에 도킨스가 아주 작정하고 종교인들을 미개하고 미신적인 부류의 사람들로 매도하려는 의도가 느껴졌어요ㅋㅋ 비방적인 문구도 많았고요 하지만 반면에 그 두꺼운 책에서 하나도 뭔가 색다른, 주목할만한 주장은 없다는 게 참 아쉬웠습니다. 대부분이 이미 유신론 진영에서 반박된 내용이거나 기성에 무신론자들이 주장하던 내용과 크게 다를 게 없었어요. 이건 제 사견이긴 합니다만 도킨스가 이기적 유전자 출판 이후 종교 근본주의자들에게 협박편지를 많이 받았다고 들었는데 그때의 사적 감정이 그런 책을 쓰는 데 영향을 준 게 아닌가 싶습니다. 그런 자극적인 책들은 대중들의 관심을 잘 끌기 마련이니까요.
@@crabchili9868 - 빅뱅이론을 받아들이자면 '제1원인'은 빅뱅입니다. 인과라는 건 시간 속에 존재하고, 시간은 빅뱅에 의해 만들어진 것이니 빅뱅의 이전, 빅뱅의 원인 같은 건 존재하지 않죠. "원인이 없는 신이 있다고 할 것 같으면 그냥 원인 없이 빅뱅이 일어났다는 게 간단하다"는 말이 되겠죠. - 얘기했듯이 "다중우주는 지금까지의 과학적인 발견들에 따라 개연성이 있는 것으로 여겨지는 예측 중의 하나"일 뿐입니다. 다중우주 자체에 대한 구체적인 과학적 발견은 없으니 그 이상은 상상의 영역이죠. 다중우주에 관한 이론은 여러 가지가 있고, 각각의'개연성'들은 말씀하신 것뿐만이 아니라 여러 경로에서 비롯됩니다. - "인간은 종교적 동물입니다." => 현 인류는 호모 사피엔스로 진화되기 이전부터의, 그리고 아직 원시인일 적부터의 무수한 경험이 쌓여서 만들어진 존재입니다. 현 인류의 본능과 문명은 종교 뿐만 아니라 무수히 많은 것을 기반으로 하여 생긴 것들입니다. 하지만 그렇다고 해서 그것들을 영원히 붙잡고 살아야 한다는 논거가 될 수는 없겠지요. 노예제나 왕정, 아동노동, 신분제, 수렵채집활동, 인신공양 등 인류가 과거에 거쳐왔거나 실용적으로 잘 써먹었지만 지금은 부정적으로 여기고 있는 것들은 수없이 많습니다. 도킨스가 예로 든, 불속으로 날아들어 자살하는 나방의 예처럼 과거의 언젠가는 유용했겠지만 또 어느 시점에서는 불필요하거나 해가 되는 것들이 있죠. - 엄밀히 말하자면 불가지한 대상은 신 뿐만이 아니라 모든 것입니다. 나는 나 자신, 혹은 이 세상이 존재하는지의 여부도 증명할 수 없습니다. 우리는 신 뿐만이 아니라 모든 것에 대해 불가지론자일 수 밖에 없죠. 하지만 우리는 실제로는 그렇게 살고 있지 않습니다. 제가 누군가에게 "당신이 나에게 100억을 갚기로 한 눈에 보이지도 않고 느껴지지도 않는 차용증이 있다"고 한다면, 그는 "그런 차용증은 없고, 돈을 빌린 사실도 없다"고 하겠지, "내가 돈을 안 빌렸다는 것도 똑같은 믿음일 뿐이고 불가지한 것이니 50억쯤은 갚아야겠군"이라고 하지 않을 것입니다. 누군가 자신의 가족을 해치고 돈을 훔쳐갔고, 그걸 본 많은 증인이 있고 CCTV 등의 증거가 있는데 그 도둑이 "그런 증거는 악마가 조작한 것이고, 증인들도 악마의 꼬임을 받은 것이다. 내가 돈을 훔쳤다는 건 그냥 당신들의 믿음일 뿐 불가지한 것이다"라고 할 때 우리는 그 말에 동의하지 않을 겁니다. 우리는 팅커벨이나 용왕이나 제우스 같은 게 '없다'고 하지 '불가지하다'고 하지 않습니다. 이게 "있다/없다"라는 말이, 더 나아가서는 언어가 만들어지고 쓰이는 방식입니다. 실제로는 이렇게 살고 있으면서도 자기가 숭배하는 신 같은 특정 문제에 대해서만 편리할대로 "없다고 증명할 수 없으니 있다는 것도 없다는 것도 믿음이다", "신이 없다는 것도 종교다" "불가지하다"라는 식으로 언어를 조작하는 것은 스스로를 속이는 것, 혹은 유아적인 투정이라고 생각합니다.
도킨스도 스스로를 불가지론자라 말합니다. 불가지론자인데 왜 화를 내느냐, 반종교 운동까지 하는 건 오버가 아니냐고 하는 사람이 있다면, 당신 같으면 위의 차용증이나 도둑의 예 같은 경우를 진지하게 당하면 화가 안 나겠냐고 묻고 싶네요.
@@oui4843 @oui 자꾸 토론이 길어지는 것 같으니 간략히 말씀드리죠 우선 유신론자든 무신론자든 '빅뱅의 원인은 빅뱅이다'라는 말로 빅뱅이론을 단정짓는 사람은 없습니다. 도킨스도 빅뱅의 원인이 밝혀질 때까지 공백으로 놔둬야 한다는 입장이고요 '빅뱅의 원인은 빅뱅이다.' 처음 들어보는 말인데 전혀 과학적이지도 않고 설명이 안되네요 모든 것의 원인을 밝혀내는 학문이 과학이죠 다중우주에 대해 자꾸 개연성과 과학적 발견에 대해 말씀하시는데 구체적으로 어떤 게 있는지 계속 여쭙고 있습니다. 이런 종류의 우주가 탄생하기엔 확률이 너무 희박하다는 것 말고 다른 것이 있나요? 종교가 필요없는 세상은 지금은 일단 아니겠고 앞으로도 그런 세상이 올 가능성은 희박합니다. 예를 들어 제가 지금 글쓴님 집으로 칼을 들고 찾아가서 찢어갈겨 죽였다치죠. 과학적으로 저를 처벌할 수 있는 근거를 어떻게 찾을 수 있을까요? 제가 님을 죽인건 그냥 물리적 작용일 뿐인데요. 다시 한번 말하지만 인간사회는 도덕법에 기초해있고 이 도덕법의 근거는 종교 말고는 찾을 수가 없습니다. 저도 분명히 불가지론자라고 말씀을 드렸잖아요? 저는 님한테 신이 있다는 믿음을 강요하는 게 아닙니다. 위에 말했지만 인간 사회는 어떤 절대적 기준이 필요합니다 그리고 그 기준의 근거는 몇천년 넘게 진화해왔고 시대상에 맞춰 발전해온 종교관에서 비롯됐어요. 님 말대로 도킨스가 종교 근본주의자들에게 당한 것에 대한 반작용으로 반종교 운동을 전개한다면 이게 더 유아기적인 생각 아닐까요? 종교를 없애는 운동을 하려면 최소한 종교를 대체할 수 있는 기준점을 제시해야 된다는 겁니다. 제 말은. 종교가 문제가 있는 걸 누가 부정할 수 있을까요?
@@oui4843 우리가 살고 있는 경제체제인 자본주의도 문제가 아주 많습니다. 빈부격차, 인간소외같은 문제가 대표적이죠. 하지만 자본주의가 문제가 많다고 공산주의 운동을 펼치진 않습니다. 자본주의를 계속 수정하며 최대한 활용하죠. 왜일까요? 자본주의만큼 합리적인 경제체제가 아직 없으니까요. 저는 종교도 마찬가지라 봅니다 종교는 님의 생각보다 훨씬 거대해요. 아마 무신론적 불가지론자인 님의 사고방식에도 종교적 생각이 뿌리깊게 박혀있을 겁니다. 종교에 문제점이 많다면 내외적으로 자정 능력을 기르는 게 우선이겠죠. 도킨스처럼 밑도 끝도 없이 종교를 없애자고 할 순 없는 겁니다. 알쓸신잡의 김상욱 교수가 종교에 대해 말하는 영상과 조던 피터슨과 수잔 블랙모어의 토론 영상을 추천드리고 싶네요
@@crabchili9868 - '빅뱅의 원인이 빅뱅이다'라고 하지 않았습니다. 빅뱅이나 블랙홀은 일반적인 물리법칙이 성립하지 않는 특이점입니다. 빅뱅이론에 따르면 시간은 빅뱅으로 만들어진 것이고, 따라서 빅뱅 이전이라는 말은 '북극점보다 북쪽'이라는 말이나 마찬가지로 의미없는 말입니다. 그리고 인과율이라는 것은 시간에 종속되는 것이니 '원인과 결과'라는 것 또한 시간이 만들어진 빅뱅 이후에나 존재하게 된 것입니다. 그러니 '빅뱅의 원인'이라는 것은 없다는 것입니다. 그리고 기독교인들 중에 '원인의 원인을 거슬러 올라가다보면 더 이상의 원인이 없는 결국 제1원인이 나올텐데 그게 신이다'라는 식의 말을 하는 경우가 있는데, 빅뱅이론에 따르자면 그 더 이상 거슬러올라갈 수 없는 제1원인이 빅뱅이 된다는 말입니다. - 가령 양자 다중우주라는 개념은 양자역학의 다세계해석에서 유도되는 것이고. 경관 다중우주는 초끈이론에 의해 예상되는 것입니다. 말씀하신 '이런 종류의 우주가 탄생하기엔 확률이 너무 희박하다는 것'만이 다중우주를 예측하는 근거가 되는 게 아닙니다. 그리고 다시 말하지만, 다중우주는 현재까지의 발견을 바탕으로 예상하는 여러 예상 중의 하나라는 것이지 과학적으로 발견되었다는 게 아닙니다. 계속 엉뚱한 생각을 하시는 게 아닌가 합니다. - "저를 처벌할 수 있는 근거를 어떻게 찾을 수 있을까요?" => 제 처음 글에서 진화론적인 설명을 제시했습니다. 그런 사람들을 처벌하는 집단이 적자생존해왔다는 거죠. 위에서도 얼핏 얘기했지만, 도덕의 근거는 종교 뿐만이 아닙니다. 원시인일 적부터, 혹은 호모 사피엔스이기 이전부터의 누적된 많은 경험들이 근거가 된 거지요. - "도킨스가 종교 근본주의자들에게 당한 것에 대한 반작용으로 반종교 운동을 전개한다면 이게 더 유아기적인 생각 아닐까요?" => 특히나 개신교 같은 집단은 자신들의 신앙을 근거로 과학교과서를 고쳐야 한다느니, 소수자를 차별하겠다느니, 그러면서 세금은 못 내겠다느니 하는 집단이고, 미국을 비롯한 꽤 많은 사회에서 종교가 없거나 기독교가 아니거나 한 사람들이 유무형의 차별을 당하기도 합니다. 제가 보기에는 유아기적인 생각이라기보다는 (특히나 야훼신화 계열 종교에 대해서는) 사회적 운동이 필요하다고 생각합니다. - "인간 사회는 어떤 절대적 기준이 필요합니다" 그러기를 바라는 사람들이 있는 것 뿐이죠. 하지만 실제로 그런 게 어디 있을까요. 심지어는 그 절대적인, 신적인 기준을 제시한다는 것 중의 하나인 야훼신화의 경전에서도 살인하지 말라는 명령을 내려놓고는 그 뒤로 끊임없이 죽여라 죽여라 하는 식으로 왔다갔다 하는 걸요. 제가 아는 한 변하지 않는 건 모든 게 변한다는 것 정도입니다. 교리도 도덕도 법률도 변해왔고, 변해갈 겁니다. 인류사에 절대적 기준은 없었습니다. 우리 사회에서 채택한 사회적 계약인 민주주의는 그 '절대적인 진리' 같은 걸 포기하고 대신 대화와 타협을 선택하는 체제입니다. 그저 서로 공존할 수 있는 사회계약 정도나 하고 살자는 거죠. - 저는 반종교를 주장하는 게 아닙니다. (원래 '종교(宗敎;높은 가르침)'라는 중국어는 싯다르타의 가르침을 뜻하는 말이었는데 일본에서 서양의 개념을 번역하면서 이슬람교 기독교 등의 religion을 이 '종교'라는 말에 덮어버리는 통에 개념이 이상해졌다고 하더라구요) 다만, 야훼신화 계열의 기독교, 이슬람교, 유대교 같은 신앙은 야훼라는 독선적인 전쟁신이자 부족신 숭배 신앙입니다. 이 독선적이고 배타적인 신앙은 위에 얘기한 민주주의와는 모순됩니다. 우리가 민주주의와 모순되는 나치즘이나 인종차별 등을 거부하듯이 이런 신앙도 우리 사회에서 거부되어야 한다고 생각합니다.
@김진수 보고싶은것만 보고 듣고싶은것만 듣는다면 세상은 하나님의 축복과 기적위에 세워진 꽃밭처럼 생각될 수 있을거라 생각합니다. 하지만 조금만 시선을 돌려보면 정말이지 아무 죄없는 어린아이부터 젊은이 노인 가족 남녀노소 할것없이 병과 기아 전쟁 수많은 이유들로 고통받고 있는 생명들이 많다는걸 볼 수 있을겁니다. 심지어 인간은 이제 먹이사슬 최정점에서 상위포식자의 위협으로부터 벗어났음에도 불구하구요. 불치병이 낫는 사례에 대해서도 그걸 아무 근거없이 그냥 "와! 이건 기적이야! 놀라워!" 라고 생각하는것보다 "무엇 때문에 이 불치병이 치료된걸까? 더 연구해서 이 불치병을 앓고있는 다른 사람들도 도와줘야 겠네"라고 생각하는게 더 합리적이지 않을까요? 무엇보다 정말 그런게 다 기적이라면, 왜 누구에겐 기적을 행하고 누구에겐 눈길도 안주는지, 정말 궁금한 부분입니다.
이미 성경이 완성되었고 주어야할 메세지가 완성되었기 때문에 이전과 같은 기적들이 일어나지 않고 자연법칙대로 세상이 돌아가는걸 잘 지키고 계신다고 생각합니다. 개역개정 누가복음 16장 31. 이르되 모세와 선지자들에게 듣지 아니하면 비록 죽은 자 가운데서 살아나는 자가 있을지라도 권함을 받지 아니하리라 하였다 하시니라 이미 모든 메세지를 남겨두었다는 이야기를 예수님께서도 합니다. 이미 남겨놓은 메세지로 안듣는다면 죽은자가 살아나서 알려준다해도 듣지 않는다고요.
전지 전능한 신을 가정하고 그가 개입하는 것을 반박하는 것은 너무 쉽다. 전지 전능하면, 애초에 시행착오를 할 필요도 없고, 자신을 믿는 사람을 만들려 할 필요도 없으며, 계획을 할 필요도 없다. 그렇지 않다면 그는 전능하지 않거나 전지하지 않다는 것이고, 전능하면서 전지하지 않을 수 없고 전지하나 전능하지 않으면, 창조가 불가능 할 것이다. 따라서 전지전능한 신은 모든 것을 알고, 자신이 무언가를 원해서 창조한 후에는 개입할 필요가 없다. 왜냐면 이미 창조하는 시점에 모든것이 그의 뜻대로 이루어 지도록 만들었을 것이기 때문이다. 따라서, 인간의 자유의지는 없을 것이고(실제로 없지만) 신자는 천국에 가고 불신자는 지옥에 떨어진다느니 하는 피조물의 선택에 의존하는 것은 그 전능한 신이 이미 정해 둔 것일 것이기에, 따로 포교를 할 필요조차 없다. 믿으라고 할 필요도 없다. 만약 전지 전능한 신이 존재한다면, 그는 세상에 아무런 작용을 하지 않거나, 굴러다니는 돌멩이처럼 아무런 움직임을 하지 않는 세상의 일부로써 존재할 수 밖에 없다. 왜냐하면, 기 언급하였다시피, 그는 모든것을 알고 원해는대로 조작했기 때문에, 개입을할 이유가 없기 때문이다. 이것이 바로 범신론이다. 따라서 신에 대한 믿음을 강요하는 모든 종교의 신은 결과적으로 전지하지도, 전능하지도 않다는 뜻이 되며, 즉 사이비에 불과해진다.
저도 같은 생각입니다. 신이 정말 전지전능하다면 사실상 우리에게 자유의지는 없는거나 마찬가지죠. 이미 신이 그렇게 알고있는 이상 미래는 정해진거나 마찬가진데 자유의지라니 말장난 아니겠습니까? Alvin Plantinga가 말하는 Counterfactual power처럼 "신의 예지는 인간의 자유의지에 의해서 결정된다" 라는 얘기도 있긴 하지만 글쎄요. 저에겐 그냥 닭과 달걀의 문제처럼 여전히 말장난처럼 들립니다.
@@뿌뿡-b5h 아버지와 자녀의 관계, 사랑으로 서로 교제 특: 자신과의 관계를 시험하기 위해 자기 아들 죽여보라고 시킴, 영 아닌것 같다 싶으면 물로 쓸거나 태워버리거나 역병을 퍼뜨림, 우릴 사랑하긴 하지만 자기 안 믿으면 지옥의 불로 심판함(야쿠자 갱도 이딴 싸이코같은 발상은 못할듯), 전지전능하지만 기아 전쟁 폭력 자연재해 같은것들은 관심없음. 사랑하는 사람이 암으로 죽는것도 갑자기 자연재해로 살곳을 잃는것도 다 시험이고 사랑임ㅋㅋ 도대체 대가리가 얼마나 깨져야 정신 차릴지 궁금함
@@행복-h2m 그냥 문맥 이해를 못하시네요? 신이 있는 것도 없는 것도 증명할 수 없으니 믿고 싶은 사람은 믿고 아닌 사람은 그냥 안 믿으면 된다는 겁니다. 굳이 도킨스처럼 반종교 운동을 할 필요도 없고 자신의 신앙을 무신론자에게 강요하지도 말자는 뜻이라고요. 이해가 어렵나요....? 위에 분은 님한테 신이 없다는 걸 증명하라고 시킨 적이 없어요. 쉐복은 그만....
이건 도킨스가 이겼다고 봄 콜린스 역시 창조론자 답게 무지와 감정에 호소하고 있을 뿐 억지로 이상한 표정이나 짓고 그리고 신이 다른 차원에 있다는데... 그 신은 누가 만든거임? 복잡한 존재는 저절로 생길 수 없다면서 다른 차원에서는 저절로 생길 수 있나? 아님 수학적으로 차원의 수가 늘어나면 자연발생과 진화가 가능하고 우리의 3차원에서는 자연발생이 안된다는 개념의 수학적 기초가 뭐임? 그냥 신은 그 강력한 힘과 복잡함을 가지고 뿅 생긴거임? 왜 무생물과 환경과 자연 이전에 그걸 창조할 생물이 있어야 된다고 생각하지? 자승자박임 오히려 환경과 자연, 무생물이 있고 거기서 생물이 생겨나는게 더 이치에 맞지
내가 알고있는 단 하나의 확실한 진실은 알고있다. 인간은 신을 믿게되면 많은 위로를 받는다. 종교란 자살할 사람을 살게도 만들어준다. 가족한테도 받지 못하는 위로를 받을 수 있다. 정말 삶이 힘들고 스트레스도 많고 인생의 낙이 없고 외로운 사람들은 하나님을 믿어보길 바란다. 다만 하나 말씀드리고 싶은것은 내가 믿고 싶다고 시이작~~~~ 한다고 해서 믿어지는게 아니다. 어떤사람은 평생을 믿어도 정말 안믿어지고.. 어떤 사람은 믿자고 생각하자마자 믿어지는 경우도 있고 즉 믿는것은 내가 믿는게 아니라.. 믿어지게 하나님이 허락해주어야 되는거 같다. 어찌됐든 확실한것은 하나님을 믿는것은 나의 마음의 위로와 평안을 준다는것이다. 이건 진실이다.
다윈의 이론은 중요한 약점이 하나 있습니다. 그것은 우연하게 자신을 복제할 수 있는 생명체가 생겨났고 우연하게 저절로 그 생명체가 자신을 복제하기 시작하면서 오늘 날 수많은 생명체로 진화되었다는 주장 여기서 우연하게 저절로 라는 생명의 기원에 대한 설명은 정말 과학이라고 할 수 있을까요? 도킨스가 관찰하고 연구해서 발견한 생명 진화의 법칙들 원리들이 그 증거라고 주장합니다만 이 세상에 결코 우연하게 저절로 생명체가 생겨났다는 주장은 과학적인 규명이라고 볼 수가 없습니다. 이 시대를 살아가는 인간이라는 생명체가 우연하게 자신을 복제할 수 있는 단순한 생명체가 진화를 거듭할 결과로 존재한다는 주장보다 이렇게 설명하면 어떨까요? 태초에 기적적으로 자신을 복제할 수 있는 단순생명체가 생겨났고 그 생명체가 자신을 복제하기 시작하면서 기적이 지속적으로 일어나고 반복적으로 기적이 일어나면서 오늘 날 수많은 생명체가 존재하게 되었고 지금도 이러한 기적이 계속 일어나고 있다고
콜린스가 근본주의 신학을 지향하는 것 같지는 않은데요..C.S.Lewis나 N.T.Wright가 근본주의라니요...둘 다 극단주의에 반대하는 온건한 기독교 사상을 가진 사람들인데요. 근본주의란 창조과학이나 은사주의 같이 성경을(맥락의 이해 없이, 문학적 서사마저도-예를 들면 창조 때의 하루를 문자 그대로 1일로 보는-) 문자 그대로만 받아 들이는 사람들을 지칭합니다.
1.신은 인간의 창착물이다. 2. 우주의 바깥.또는 우주의 기원전에 신이 존재? 그것보다는 빅뱅과 엔트로피가 무한반복한다고 생각하는것이 더욱 더 합리적이다. 제1 원인을 규명하려고 신을 도입함은 너무 무책임한 발상이다. 3.종교는 과연 누구를 위해 존재할까? 그것은 지배층을 위해 존재한다.4. 과거 황제들은 하늘의 아들이라 천자라 자칭하였고, 제후들은 황명을 앞세우며, 자신의 권력기반을 강화하다 이용가치가 다떨어지면 용도폐기하였다.신이나 종교를 용도폐기하기에는 돈이 되기 때문에 인류가 종말되기전까진 없어지지 않을것이다.
신의 개념을 뭐라고 하는지에 따라 신이 있고 없고가 달라질 수도 있겠으나 적어도 성경에 나오는 신은 없다고 본다 구약의 신은 특정민족을 구원하고 또 특정인물이나 민족을 벌하는 일이 많은데 뭔가를 벌하고 복을 내린다는 것은 분별심이 있다는 것이다 싫고 좋은 분별심이 없다면 복을 내릴일도 벌을 내릴일도 없으니까 문제는 싫고 좋은게 있는 존재는 번뇌를 벗어날 수 없다 우리의 고통은 분별심에서 기인하기때문인데 웃기게도 경전에 묘사된 신은 인간처럼 사고하고 판단한다 때문에 그 묘사된 신의 속성은 번뇌에서 자유로울 수 없는 존재이다 번뇌가 있는 존재라면 구원을 받아야지 구원을 해줄 존재는 아닌것이다 애초에 우리의 탄생은 기억을 통해 사유하면서 자아가 발현하고 자아는 시공간에 갇히면서 현상세계를 인지하기 시작하는데 우리가 죽으면 의식이 사라지고 의식이 사라지면 시공간이 닫히면서 현상세계에 대한 인식도 사라진다 시공간이 닫힌다는 의미는 내가 태어난것도 살았던것도 심지어 죽은것도 모르는 상태가 되는걸 의미한다 죽었기때문에 의식이 없고 의식이 없기때문에 시간의 연속성에서 존재했던 모든 기억도 사라져 자아도 더이상 존재하지 않게 된다 자아는 관념적으로 세상이다 자아가 발현되면서 세상을 인지하는데 자아가 사라지면 세상도 없다 세상이 없다는 것은 우주도 나도 세상만물 어느 하나도 인지하지 못하는 상태로서 우리가 태어나기전에 아무것도 아니였던거처럼 다시 무간으로 흩어져 시공간으로부터 자유로워진다 신이란 개념은 인간이 필요해 의해 만든것으로 우주는 우주를 구성하는 원소들과 파장만 있을뿐 나머진 모두 우리의 뇌에서 만들어낸 허구임
그건 기독교인들 스스로도 서로 말이 다 다르기 때문인 탓도 있습니다. (신이라는 건 실체가 없는 관념이니 당연한 현상이죠) 기독교인 누구는 진화가 맞다 누구는 진화는 없다, 누구는 동성애자를 차별하는 게 야훼의 뜻이다 누구는 아니다 등등... 님이 기독교는 이런 거다라고 말하면 또 어떤 기독교인들이 너는 기독교에 대해 너무 모르고 있다, 전혀 잘못 알고 있다고 할테죠. 기독교인들은 서로에게 '너 이단'들의 집합이니까요.
@@drchany 인권 자유 권리의 역사에 법제사적으로 근거가 된 종교죠. 동시에 콜린스가 믿는 하느님은 기독교의 하느님인데 이 신은 전지전능하다는 면에서는 아브라함계통과 공통성을 지니지만 다른 아브라함 계통과는 다르게 '존재 그 자체'이면서 인격체이면서, 전지전능의 자기제한(케노시스)를 합니다. 도킨스 교수님께서는 도덕성의 근원을 아브라함계통에서 찾지 말라고 하지만, 도킨스교수님이 말씀하신 평등이나 권리 확장은 지극히 서구적이고 기독교적인 관점에서 봤을 때 좋은 것(good)인 거죠. 콜린스 박사가 지적한 것도 이와 비슷한데 만약 다원주의적 설명의 부산물 또는 오발탄인 도덕적 행위의 '본질'이라면 우리가 가지는 그것에 대한 모든 가치평가나 의미부여는 사실 '거짓'에 불과하다는 사실에 다다르는 것이고 도킨스교수는 그것에 의도적으로 다다르지 않는 것에 가깝습니다. 기독교는 2천년을 지닌 종교이며 유대교와 실질적으로 연결되어있고 유대교는 고대 수메르 문명의 종교문화와 연결이 되었기에 도합 기원전 7천년의 문화부터 공부해가야합니다. 도킨스 교수님에게 이런 신학적 지식이 부재함에도 합리적인 질문을 던지는 것이 대단할 뿐인거죠
생물학자들 중에는 유물론자들이 많지만 양자역학 등 현대물리학을 연구한 사람들은 모두 다 유심론자임. 유심론이 양자역학에 의해 과학적으로 입증되었기 때문임. 그런 의미에서, "의식"의 존재를 감안하지 않은 과학이론은 사실 유사과학이론임. 진화가 과연 의식 없이 가능한지가 진짜 진화론자에게 물어져야 할 질문임. 다시 말하자면 의식이 진화의 산물인가 아니면 의식이 진화의 원천인가가 진짜 물어져야 할 질문이고, 양자역학을 이해한다면 후자의 가능성이 훨씬 더 높다는 결론이 나올 수 밖에 없다는 말임. 그러므로 "진화심리학"이라는 말 자체가 너무 유물론적이라는 느낌을 지울 수 없음. 유심론적 철학은 보통 의식은 변화하지도 진화하지도 않는다고 천명하고 있음. 즉 진화는 몸이 하는 것이지 의식이 하는 것이 아니라는 것임. 그리고 아름다움은, 육신의 영역이 아니라 의식의 영역임. 아름다움이란 질서를 관조하는 의식의 감응이기 때문임.
도킨스 교수가 다윈의 진화론적 설명에 열렬히 매료되는 것은 일견 그럴수도 있겠다고 납득이 안되는 바는 아니나 한가지 간과하고 있는 점은 다윈의 진화론적 설명이 설령 참이라는 전제하에서도 다윈이 태초부터 작용해왔던 그 법칙의 발견자는 될수 있을지언정 결코 그법칙을 발명하거나 제정하지는 않았다는 사실이다. 재밌는 사실은 그동안 인류가 이룩한 과학이 발전해온 역사라는 것이 태초부터 이미 존재해왔던 자연의 수많은 법칙들을 하나씩 발견해온 과정이었을 뿐이지 원래 자연에 존재하지도 않던 법칙을 새롭게 창조해 낸 적은 단 한번도 없다는 점이다. 또한 진화론적 설명의 독특한 매력이 지극히 단순 간단한 시작으로 부터 고도의 복잡 세밀한 나중의 결과를 창출한다는 점에 있다면( " 네 시작은 미약하였으나 네 나중은 심히 창대하리라 " 욥기8:7 ) 이는 스스로 학습진화하는 AI의 작동원리와 일맥상통한다고 보여진다. 그런데 AI 시스템에 있어서도 설령 누군가가 AI 학습원리를 개발했다고 할지라도 실제 적용하기 위해서는 딸랑 소프트웨어적 시스템만 갖추었다고 될일이 아니라 이를 작동시킬 고도의 정교한 하드웨어와 직간접적 제반 인프라(전력공급 시스템, 항온항습 공조 시스템 등)와 학습에 필요한 방대한 데이타가 필요하다는 사실이 결코 우연으로 되어질수 있는 성질의 것이 아니라는 점을 인정한다면 설령 진화론이 틀림없는 법칙이라 하더라도 그 법칙이 적용되고 제대로 작동하기 위해서는 이에 상응하는 동일한 맥락의 조건들이 부합해야 한다고 할 것이며 따라서 논리 전개상 이 모든 것을 우연으로 치부할수 있는지가 수학적 접근으로 과연 타당한지 심히 의심스럽다. 만일 우연으로 치부할수 없다면 배후에 개입하는 근원적 신의 존재를 간접적으로나마 추론해 볼수 있을 것이다. 적어도 실험과학적 방법론의 한계로 인해 신의 존재를 증명할순 없다손 치더라도 그것이 곧 신의 부존재를 입증하는 것이 될수는 없는 것이기에 신의 존재 유무에 대한 실험과학적 입장은 그나마 다윈이 견지한 불가지론적 관점이 최소한의 정직성일 것이다. ( 한가지 더 첨언 하자면 도킨스 교수는 일반적 자연법칙과 이에 반하는 기적이 양립하는 것은 불가능하다고 여기지만 인간이 제정하는 법률이나 규정에도 제한적으로 예외규정이 있다는 사실을 간과하는 것 같다. 가령 외교관에게 적용되는 치외법권이나 대통령이 행사하는 사면권 같은 경우는 일반적이고 보편적인 사법체계의 원칙과는 전혀 맞지않는다고 볼수도 있지만 보편적 일반규정과 제한적 특수규정이 양립한다고 해서 이를 사법체계에 모순이 있다거나 서로 충돌한다고 여기지 않듯이 자연법칙 시스템의 작용에 신이 관여했다면 이를 극히 예외적으로 미세조정할수 있는 정도의 재량권은 신에게 있다고 보는것이 전혀 부당하다거나 무리한 주장은 아닐 것이다. 또한 평면이라는 이차원의 영역에서 이차원을 초월하는 입체라는 삼차원적 영역을 인식하거나 체험증명할수 없듯이 실험과학이라는 가시적 물리적 영역에서 비가시적 정신적 영역에 해당하는 신의 존재 또한 인식 체험증명할수 없다는 것은 어찌보면 당연한 논리의 귀결일 것이다. 고차원의 존재가 저차원의 존재를 초월한다고 해서 초월이 고차원 존재의 부정을 의미하는 것은 아니듯이 고차원의 신의 존재가 저차원의 과학의 증명방식을 초월한다고 해서 초과학이 비과학이라고 섣불리 단정지을수는 없다고 할 것이다. 그러므로 가시적 물리실험이라는 저차원의 방식으로 초가시적 초물리의 영역에 있는 정신적 신의 존재를 증명할수 없기에 오히려 일종의 사고실험과 같은 초가시적 초물리적 방식의 접근이 유효하다고 할수 있을 것이다. 그런 의미에서 성경이 주장하는 믿음이 바로 이러한 사고실험으로부터 도출된 증명의 한 형태라고 부를수 있을 것이다. " 믿음으로 모든 세계가 하나님의 말씀으로 지어진 줄을 우리가 아나니 보이는 것은 나타난 것으로 말미암아 된 것이 아니니라 " 히브리서 11:3 )
난 신을 믿지 않는다. 신을 믿는 것과 섬기는 것은 다른 것인가? 신을 섬긴다면 그는 섬길 가치가 있는가? 우리가 신을 섬긴다면 그는 첫번째로 전지전능 하여야 하고, 두번째로 선함이 있어야 한다. 신이 전지전능하며 선하다면 지금과 같은 세상은 존재하지 않을 것이다. 에피쿠로스는 다음과 같이 말했다. 신이 악을 막을 의지는 있지만 능력이 없는가? 그렇다면 신은 전능하지 않다. 신이 악을 막을 능력은 있는데 의지가 없는가? 그렇다면 신은 선하지 않다. 신이 악을 막을 능력도 있고 의지도 있는가? 그렇다면 이 세상의 악은 어디에서 기인한 것인가? 신이 악을 막을 능력도 없고 의지도 없는가? 그렇다면 왜 우리가 그를 신으로 불러야 하는가? 내 생각에 세상에는 사실 선도 악도 없으며, 신은 그저 인간이 만들어낸 무수한 존재중의 하나인 것이다. 선과 악에 대해 깊이 생각해보면 결국 선악은 인간의 주관에 의해 결정되는 것이다.
도덕성의 유래가 과학적으로 설명되었을 때 그 가치가 폄훼되냐 그렇지 않으냐라는 부분이 마지막테 두분 사이에서 크게 갈리는 군요. 다만 무신론 측에서는 선함에 대한 당위성이 부족한것 같습니다(정확한 표현인지는 모르겠습니다). 진화의 결과로서 우리가 어떤 행위들을 선하다고 통상적으로 판단하게 되었다고 볼 수 있겠지요. 다르게 말하면 이는 진화적으로 인간에게 생겨난 "본능"적 인식이라고 볼 수 있겠구요. 그렇지만 우리가 반드시 이런 "본능"적 인식을 반드시 따라야할 근거는 무신론에서는 없는 것 같습니다. 이러한 본능을 따르지 않는 선택지가 하지 말아야할 근거가 없기 때문이죠. 일전에 무신론은 "선"에 대한 철학적 당위성이 없거나 내지는 부족하다는 설명을 읽었던 적이 있었는데, 이제 그게 무슨 의미인지 조금 알겠네요. 물론 선함의 당위성이 부족하다는 것이 무신론이 진실이 아닌 근거가 되진 못한다는 생각 또한 드네요.
말씀하신 내용은 제 생각과 결이 같은 것 같습니다. 진화를 통해 선한 행위를 실행하는 경향성과 선한 행위를 긍정적으로 인식하는 경향성이 발달했다고 볼 수 있는 근거가 충분하다고 저도 생각합니다. 다르게 말하면, selective advantage(선택 이득?)가 있고 이에 따라 진화된 일종의 본능이라고 생각됩니다. 도킨스가 언급한 kin selection 등등의 이론이 있다고 영상에서 언급하기도 했지요. 다만, 진화적으로 얻은 본능은 본능일 뿐 그걸 굳이 따라야하냐는 근거는 없는 것 같습니다. 성욕의 본능이 있다고 가정을 배신하고 불륜하는 행위는 지탄받아 마땅하다는 것을 동의하실 겁니다. 우리는 따를 본능과 배척할 본능을 취사선택한다는 것이지요. 조금 정리하면, 선함의 본능을 우리가 지녔다는 것 자체만으로는 선함을 좇아야만한다는 철학적 근거가 되긴 어렵다는 것이 제 생각입니다.
@@jin-younglee6330 사람마다 생각이 다양할텐데, 저는 "선함의 본능을 우리가 지녔다는 것 자체만으로는 선함을 좇아야만한다"고는 생각하지 않습니다. 본능은 본능일뿐 따라야하는 근거는 없다는데에는 저도 선생님의 의견에 동의합니다. 그런데 저는 근거가 꼭 필요하나 싶습니다. 그냥 본능적으로 배고프면 밥 먹고 번식하고 어려운 사람을 도와주고 해도 저는 괜찮다고 생각해요. > 다만, 그럼에도 불구하고 우리가 선하다고 인식하는 행위들을 어떤 절대적인 존재 아니면 가치체계에 근거하지 않고서도 고수한다는 것은 참 멋있는 일이라고도 생각됩니다. 밑에 이렇게 적어주셨군요. 저도 그렇게 생각합니다. > 무신론적 관점에서 "선함을 좇아야만하는 철학적 근거"는 많이 찾아보긴 했지만 제 식견이 좁아서 아직 확인을 못한 것일 수도 있을 것 같아요. 제가 따로 뭐 이런걸 공부한건 아니라서 제 생각이 무신론의 전체적인 입장을 대변하는건 아니겠지만, 그리고 질문에 대한 답은 못되겠지만, 앞서 말씀드린대로 선함을 좇아야만 하는 근거 이전에 그래야만 하는 이유가 저에게는 없는것 같습니다. 하지만 모르는 사람이 내 앞에서 죽거나 울거나 힘들어하는건 싫어요. 그냥 그게 본능이라서 그런게 아닐까 싶습니다. "선함을 좇아야만 하는 이유" 자체가 무신론을 믿는데 필요한가요? 선함에 대한 당위성이나 선함을 좇는데 있어 근거나 이유가 필요한것부터가 유신론적인 생각 같습니다.
내가 신이라면 그냥 두고볼것같은데 개입은 창조자에게 아무런 기쁨을 주지못할듯... 단 자신이 잘못 계산한일에는 누구든지 개입하듯이 오류(삑사리)난것은 개입할듯 단지 그것뿐이라면 우리가 신의 의도를 애써 포장하고 부풀려 어떤 이득을 보려는 개인이나 집단이 존재할뿐 그것이 옳다고만 할수없는것 선악은 계획된 무엇이 있는것보다 경험을 통해 축적되어온 오래된 학습의 결과일뿐 어떤 엄청난 신성함이 존재하늘것과 같은 생각이 바로 오버한것같은데 종교나 신을 설명하는데 꼭 우리의 범주밖이란말을 할바에는 아예 다른 사람에게 떠들지말고 혼자 입을 닫고 믿기바람
태초에 기적이 일어났습니다. 그것은 자신을 복제할 수 있는 단순생명체가 기적적으로 존재하게 되었습니다. 그리고 그 기적은 지속적으로 반복적으로 일어나 수많은 생명체로 진화되었고 그 진화는 수많은 기적들의 결과입니다. 이러한 기적은 오늘 날 우리가 타고 다니는 자동차가 처음 단순한 부속들이 기적적으로 생겨났고 그 부속들이 어느날 기적적으로 조립이 되어 우리가 타고 다닐 수 있는 자동차가 되었고 그 자동차들이 기적적으로 승용차로 트럭으로 캠핑카로 진화되어 오늘 날 우리가 타고다니고 있습니다. 라고 내가 주장한다면 아마 나는 미친 넘이 될 것입니다. ㅎ
@@crabchili9868 정교한 설계론뿐만 아니라 빅뱅 이론이나 다중 우주론 등 다양한 곳에서 이런 신의 요청이 만난다. 이 모든 논의가 결국 기원에 대한 설명이 필요하기 때문이 아닐까 한다. 신의 개념을 시간과 공간을 초월한 존재라는 점을 생각해보면 설명이 되지 않을까 싶다. 시공간 안에서는 분명 시작과 끝이 존재해야 하지만, 그것을 초월한 존재라면 시작도 끝도 없는, 하지만 어떤 시작과 끝을 만들 수 있는 능력이 있지 않을까? 이런 접근으로 신을 이해할 수 있을 것 같다. 도킨스가 이야기한 대로 이런 신의 이해가 부활과 그리스도를 믿어야 하는 충분한 이유가 되지는 못할 것이다. 하지만 나는 이런 정교한 설계론을 통한 신의 이해가 기독교 신앙이라는 산을 오르는데 베이스캠프가 될 수 있다고 생각한다. 매우 다양하고 험난한 길이 앞에 있다. 개인적으로 오랜 시간과 많은 역경이 있기도 했다. 하지만 이런 설명이 분명 좋은 출발점이 될 수 있다고 생각한다. 문맥을 이해를 못하시네?ㅋㅋㅋ쉐복은 그만....
@@minkookdaehan1385 그거 니들이 항상 하는 논리야 니네가 먼저 진화론 갖고 신이 없다매? 근데 진화론이 뭔 신이 없고 있는 걸 증명 하냐고? 콜린스 박사가 진화론 안 믿냐? 진화론 믿는 과학자야 근데 신의 존재를 믿는 다 쟎아 진화론으로 따지니깐 신이 없다매요? 그리고 신이 있다고 하는 사람들이 왜 거짓말쟁인데? 근거와 이유를 대라 그래야 과학적이지 않냐? 과학 믿는 인간들이 하나도 논리적이지도 않고 하나도 객관적이지도 않어 그냥 지 생각이야 과학 좋아 한다며 막무가내야 그리고 모른다는 넘들이 뭐가 있고 없고 왜 아는척 하냐?
그니깐 아무도 모르는 프랜시스는 영역을 신이 있다고 하자고 가정한거잖아요… 애초에 전세계 모두가 설명하지 못하는 영역에서 시작된 토론인데 프랜시스는 설명할 수 없으니 신이 있다는 것을 상정한거고 도킨스는 신이 없이 설명할 수 있다고 하는건데 전제가 틀렸다는건 무슨 말도 되지 않는 소리인지. 이 토론이 존재하기 위한 최소한의 전제인데
도킨스 박사는 자신의 머리로 이해되지 않는 신은 없다 라고 하시네요. 인간에게 완벽하게 이해된다면 신이 아니지 않을까요? 개미가 인간의 인터넷 작동 원리를 완전하게 이해할수 있을까요? 설명해 준다 해도 이해할수 없겠죠. 하물며 개미 중에 가장 똑똑한 개미일지라도 말이죠. 완전하게 이해할수 있다면 개미가 아니죠 인간인 겁니다.
![[강연] 〈진화의 다음 단계는 무엇인가?〉, 리처드 도킨스, 2017년 카오스홀 초청 강연](http://i.ytimg.com/vi/uyq6pu3zDzI/mqdefault.jpg)
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![[대담] 2022 노블교수와 도킨스교수의 세기적 논쟁 현장 - 이기적 유전자 시대는 끝났다!](/img/1.gif)
정말 감사합니다. 한 시간 반 동안 많은 영감을 얻을 수 있었고 또 아주 즐겁게 보았습니다.
나
서로를 존중하는 좋은 토론 잘 보았습니다. 우리나라에서도 이런 격조있는 토론을 볼 수 있었으면 좋겠네요.
어리석고, 틀린 주장을 존중하면 좋은 토론인가? 합리적, 과학적 주장과 반론으로 옳은 말을 해야 좋은 토론인가?
@@thejoonyoun 자신이 보기에 타인의 주장이 어리석고 틀린 주장으로 생각할 수 있습니다. 저는 그런 주장을 하는 사람과도 서로 존중하며 토론할 수 있어야 좋은 토론이라고 생각합니다.
@@thejoonyoun 어떤 주장이 어리석다, 틀렸다라는 개념은 대다수의 동의는 얻을 수 있을지 몰라도 결국은 주관적입니다. 그것을 자체로 존중하면서 자신이 옳다고 생각하는 바를 상대가 이해하기 쉽게 주장할 수있다면 그것은 좋은 토론이겠지요
48:11 "두 가지를 동시에 가질 순 없어요"
저는 이게 요즘 유행하는 기독교 변증법에 돌아가야 할 표현이라 봐요
43:55 같이 적극적으로 내세워야 할 때에는 "신의 능력은 인간의 상상 밖에 있다"
48:11 같이 적극적으로 방어해야 할 때에는 "신의 능력은 인간의 논리 안에 있다"
인간의 제한된 지성으로 감히 신의 능력을 상상하는게 completely pathetic 하다고 표현하면서 어떻게 신의 능력이 논리에 의해 제한된다고 단언할 수 있는걸까요?
신의 능력이 논리에 의해 제한된다기 보다는 신은 자신이 창조한 우주의 법칙을 아무 이유없이 거스르지 않는다고 보는것이 맞다고 봅니다.
신은 자연 법칙의 창조자이기에 자연 법칙을 관측하는 방식으로 증명할 수 없지만 의지가 있는 창조‘자’(creator) 로서 스스로 자신의 법칙을 거슬러 창조물에게 메시지를 전달할 수 있는 존재라고 이야기하는거죠
신의 능력이 제한된다고 얘기한 적은 없어요.
신적 계획 없이 우주의 법칙을 거스르거나 기적을 행하지 않는다는거죠.
혐기,혐퀴벌레,혐등이 다 죽었으면 좋겠다고 아무리 기도해도, 신은 계획 없이는 행하지 않는다는 의미입니다. 계획이 있다면 또 그렇게 하겠지요. 어떤 방식으로든.
@@울어라활아 그럼요 갈릴레이 시절 천동설을 고수하던 자연과학자와 지동설에 찬성하던 신학자들의 논쟁은 님한테는 미개한거나 마찬가지겠죠
@@simsan55 그 시대에는 과학이라는 단어조차 없었는데 뭔 과학과 신학의 대립이였던 것마냥 미개하게 선동하노
@@FUNKY- 과학사나 공부하고 오든가 노노 거리는 뇌없는 일베충이 무슨 단어 하나에 꽂혀서 딴지거는 수준 하고는ㅋ
@@simsan55 반박을 못 하니 말투나 꼬투리 잡아 공부나 햇! ㅇㅈㄹ ㅋㅋㅋㅋ딱 페미들이 보이던 그 행태쥬?
역시 줌 배경은 책 쌓아놓는게 최고네요
ㅋㅋㅋㅋ ㅇㅈ
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
이런 대화를 계속해서 볼 수 있다는것
이것이 유투브의 최고의 순기능이 아닐까?
토론이란 이런것이다라는것을 최고의 지성인 두분이 보여주네
크으 귀한 영상 너무 감사합니다!!
긴 영상 번역해주셔서 감사합니다!
정말 수준높은 대화네요!! 무엇보다도 두분이 즐기고 있다는 사실이 인상깊습니다!
수준하고는
과학으로 신의 존재가 있는지 없는지 밝혀내는 것은 처음부터 불가능 합니다.
수십년전의 일도 자세히 모르고 논란이 많고 증거를 제시하기가 어려운데 지구가 어떻게 태어났는지 .. 그런 문제는 정말 힘들죠.
이 토론의 핵심은 결국 초반에 다 나옵니다.
한쪽은 신의 존재를 인정하면 과학적 성취로 인한 아름다운 설명이 불가능해지고 '내가 신이라면 이렇게까지 ...? 나라면 더 잘했을듯 ... ' 하는 입장에서 신이 없었으면 좋겠다는 입장이구요.
다른 한쪽은 '나는 죽으면 어떻게 되는가?' 등등에 대한 질문 등 ... 세상의 의미 등등 ...을 생각해 보면 신이 있었으면 좋겠다 ... 라는 입장입니다.
결국 신이 있으면 좋겠다. 그리고 이해가 좀 안가는 부분이 있긴 하지만 내가 이해하지 못하는 부분이 있어서 그런 것일테니 이런 부분만 빼면 그런 신이 좋다라고 생각하는 쪽은 신을 믿게 되는것이구요.
신이 없었으면 좋겠다. 이런 식의 신은 싫다. 이런 신보다는 내가 더 낫겠다. 전능하다면서 왜 이래? 선하다면서 왜이래? 고 생각하는 쪽은 그렇게 생각하는 것입니다.
1:19:00 도킨스는 도덕에 관하여 관례적인 것을 사람들이 인식한다고 했다. 그러나 프랜시스는 그런 정의라는 개념은 어디서 오는지 반문했다. 이걸 보고 느꼈다. 수준이 매우 높다.. 그러나 이해하려고 멈춰가며 본 결과 둘 다 이성적이며 합리적이지만 보다 깊은 사고의 영역은 프랜시스의 승리로 보인다. 그 이유는 인생의 현상적인 면에서 둘 다 설명이 풍부하고 충실하다. 그러나 인간의 근원적인 면, 혹은 현상적으로 설명이 안되는 부분들에 대해 보다 논리적으로 설명할 수 있는 것은 콜린스로 보였다. 아마 생사를 오가는 의학의 현장에 있기에 인간의 근원적인 면에 대해 더 깊은 사고를 가지는 기회가 있지 않았나 싶다. 둘 다 토론의 수준이 너무 높아서 토론을 주로 보는 사람으로서 놀라움을 감추지 못하며 보았던 좋은 토론이었다. 개인적으론 70:30으로 프랜시스에게 한표를 던지고 싶다.
"현상적으로 설명이 안되는 부분" 을 더 잘채울 수 있는건 오로지 신이 추상적인 개념이 아니여서 그런게 아닐까요???
1시간 30분 토론이 너무너무 순식간에 지나갔네요. 정말 존중을 바탕으로 토론의 정석을 보야주신거같습니다. 콜린스님의 의견에 더 공감이 가지만 도킨스의 설명도 충분히 납득이 간다고 느꼈습니다. 마지막에 두분이 의견일치를 이루지 못한 부분 역시 그러했구요. 그저 설명하는것 뿐 그걸 비하하려는게 아니라는 것두요. 오늘도 지식+1 늘어갑니다 이런 아름답고 귀하고 우아한 영상자료를 번역해주셔서 영어 문외한인 저를비롯한 사람들에게 알려주셔서 감사합니다!!!
난 도킨스가 정말 인간(물질)적이라고 생각이 듦. 그럼에도 그의 의문이 이해가 간다. 서로 관점의 차이를 인지하고 하는 그 토론이 참 유익하네여.
간만에 진짜 토론을 봤네요. 두문 다 일리있는 말씀이 좋았지만 도킨스의 진화론적 관점에 더 맘이 쏠리네요. 영상 잘 봤습니다.
서양의 神으로는 도킨스의 논리를 반박이 힘듭니다. 그들은 神을 하나(전체, 모든 것의 모든 것)가 아니라 한 개로 인식하기 때문입니다.
@@00repent 헤브라이즘의 신은 '존재' 그 자체입니다.님이 말한 범신론의 전체개념보다 더 포괄적인 개념입니다.
브라흐마가 있다라고 말할 때
이 '있다'인 것입니다.
첫 댓분 말씀과는 거리가 있지만 다른분들 댓글에 대해 한 생각이 들어 써봅니다.
서양의 전통에서도 신을 하나됨, 존재 그 자체로 해석하는데 흔히들 생각하는 유물론적 세계의 나의 밖에 있는 초월적이고 물질을 만든 존재로 생각하는 해석과는 조금 거리가 있습니다.
동양사상이나 인도의 철학, 신비주의에서도 통하는 부분이 꽤 있죠.
윗 두 분은 다 같은 말씀을 하신것 같은데 언어적으로 엇갈림이 있으셨던것 같네요.
저도 개인적으로 신에 대한 담론이 유럽, 기독교적 관점으로만 대변되서 아쉽네요
감사합니다 리처드 도킨스가 말할때 프랜시스 콜린스의 다양한 표정들이 재밌네요
기독교인들의 전형적인 "넌 그분을 모르니까, 신앙이 안생겼으니 그런 바보같은 말을 하지"하는 표정이라 보는 내내 예전에 만났던 기독교 사람들이 생각나서 짜증났네요. 그래도 "신이 존재한다면 그 신은 성별도 없고 모습도 없을것이다"라는 얘기 하나는 공감하네요. 그리고 나머지 말들은 제가 애초에 기독교를 안 믿게 된 이유가 된 주장들입니다.
@@sunghyunkim8133 저도 예전에 보면서 딱 그런생각이 들었어요 표정이ㅋㅋ
과학을 공부하신 교수님들의 토론을 보고 듣고 공부할 수 있도록 해주셔서 너무 감사드립니다!
솔직히 두 분 다 그냥 과학자이기 때문에 사실상 서있는 위치 자체는 비슷한데.
그저 취향의 문제로 바라보는 방향이 갈리는 거 같은데.
프린스는 똑같은 것도 이왕이면 그걸 신의 뜻으로 보다 아름답게 볼 수 있다면 좋지 않느냐?
도킨스는 감정과 불필요한 포장을 배제하고 순수하게 이성적으로 기술적으로 판단해야한다.
다만
프린스는 도킨스의 지나친 '이성적이고 기술적인 방식' 때문에 '사회의 질서, 규범, 선' 뭔가 아름다운 일들이 훼손되는걸 경계하고 염려하고 있는거고,(그래서 계속 아름다운/고귀한 일에 대해서 기술적으로 적는 것, '오발탄'으로 취급 받는 것에 대해서 대해서 불쾌함을 들어냄)
도킨스는 프린스의 '신'이라는 개념과 종교 때문에 역사적으로 '탐구심과 호기심' 자체가 그저 단순한 '신이 만들었으니까'로 귀결되서 이러한 탐구행위가 천시되거나 억제되는걸 경계하고 염려하고 있는거고(그래서 여러 이론에 있어서 왜 굳이 '신'을 집어넣냐. '신'이 들어감으로써 이런 과학적 행위가 더럽혀진다라고 불쾌함을 들어냄)
개인적으론 둘 다 맞고, 둘 다 이해됨. 역시 배우신 분들이라 정당한 의도와 정당한 걱정을 가지고 있음.
둘 다 프린스와 도킨스는 상대의 걱정을 *초월한 존재들인데.
*(이미 상대방이 걱정하는 부분들에 대한 중요성을 토론 당사자들은 이해하고 있다는 점에서
프린스는 본인도 과학자고, 과학적인 발견을 부인하거나 해치지 않고, 탐구를 신에 대한 불경이나 도전으로 치부하는 광신도가 아님. 오히려 중반부에 프린스가 과학적인 이야기를 가져오고, 도킨스가 '내가 하고 싶은 말이고, 당신이 설명해야할 것 같다'가 증명.
도킨스는 그저 탐구하고 정확하게 설명하고 싶은거지, 어떤면에서는 오히려 '오발탄'이지만 이렇게 아름답게 작용하고 있다는 다른 의미로 이게 쓸모없는게 아니라, 인간 문화의 대단함이라고 말하고 싶어하는 거 같음. 프린스의 '오발탄'의 불쾌함에 본인은 그걸 폄하지 않는다고 몇번이나 설명하고, 먼저 '인간 문화의 대단함이다, 우리는 점점 나은 문화를 만들어 왔다'라는 부분에서 증명)
그렇지 못한 일반 대중에 대한 걱정으로 주장을 끌고가고 있는거 같음.
이 밑 댓글들 몇명이 진짜로 프린스의 말을 멍청한 종교쟁이나, 도킨스의 말을 불경한 사이비로 취급하는거처럼
저런 사람들때문에 자신들이 더 중요하다고 생각하는 가치관에 따라 무엇을 더 중요시하고 우선순위에 넣었느냐에 따른 그저 바라보는 방향만 다른거 같음.
저런 서구식토론 문화가 너무 부럽다 누구의 의견이 맞는지 싸우는게 아니라 어떤 의견이 맞는지 합의를 도출해내는과정
@Jeff kill 초등학교때부터 토론에 관련해서 잘못가르쳐서 그럼 어릴 적 토론에 관한 객관식 시험문제가 나온 적있었는데 상대방에 대해 토론을 이기도록한다가 틀린 답이였음 무조건 합의에 초점을 맞추어야한다를 가르쳐서그럼
@@성이름-d8m6p ㅋㅋㅋ 그렇쵸!! '서로의 입장이 다르다는 것을 합의 보는 것 뿐.. '이라는 합의를 도출해 내는거죠.
저런 문화가 '서구식' 토론문화는 아니죠. 가령, 우리나라 퇴계이황같은 사람도 학문적인 입장에선 다른 입장을 표하는 상대방, 비록 그 상대가 나이가 적다 하더라도 기꺼이 친우, 동지로 여기고 정중히 대했고, 상대방도 퇴계 선생을 '스승님'으로 깎듯하게 모셨다는 일화가 있는데. 무엇은 서구식이고 무엇은 또 서구식이 아니라는 식으로 줄을 긋는건 자칫 사대주의로 빠질 위험이 있습니다.
토론은 싸우는 것이지 합의하는게 아닙니다.
다만 싸우는 방식이 말로써, 품격과 교양을 가지고 하는지. . . 아니면 거친언사를 동반한 끝내 머리끄댕이. . . .
제가 얼마 안되는 토론이나마 거치면서 배운점은
사람은 자기 지식을 벗어나는 범위에 도달하게 되면 겸손해진다는 진리입니다.
영상의 두 분 모두 자기 학문 분야의 최고점
- 달리 말해서 한계점을 명확히 인지하고 계시기 때문에
그 이상의 사상적 배경을 설명함에 있어서 겸손하신 것입니다.
만약 두 분중에 한 분이라도 지식의 한계밖 의문점에 도달하지 못했다면
자기 지식의 불완전한 부분(약세)를 감추기 위해서
강경한 입장을 고수할 수 밖에 없었을 것입니다.
그러면 토론은 피가 튀기는 살벌한 토론이 됩니다.
당연히 이 그림에서는 대부분 강자가 약자를 난도질하면서 잡아먹거나
약자가 무리수를 고집하면서 동문서답이 됩니다(약자가 충분히 철면피인 경우)
유신론은 모든 신비를 신이 있다고 가정함으로써 쉽게 메꿔버리려 한다는 느낌을 지울 수 없네요. 신이 있다고 믿고 싶은 거지, 신이 있다는 증거는 아무것도 없다.
그럼 신이 없다는 증거는 있나요?
@@streamovmind그러니까 신이 있다고 믿고 또 믿게 하려면 있다고 하는 쪽에서 증거를 제시하는게 당연한거 아닌가요??
@@힐링이필요해-h4p 신이 있다는 증거는 예수입니다. 예수의 탄생은 성경에 기록되어 있고 예수의 출생과 죽음과 부활로 성경의 옳음이 증명 되었죠. 자 이제 신이 없다는 증거를 보여 주세요.
@@streamovmind 논리체계에 문제가 있어 보입니다.
첫번째로 책에 기록되어 있으면 다 증거로 인정 받나요?
그럼 수 많은 종교들도 그들의 책이 있으면 그 신들도 다 있겠군요.
그렇다면 성경에서 말하는 하나님만이 유일신이라는 것을 당신 스스로 부정하는 말이잖습니까.
둘째 성경을 누가 썼죠? 예수님의 제자들이 썼다고 나와있죠. 그렇다면 객관성을 가질 수 있을까요?
그리고 증거라는건 그 책이 증거가 아니라 그 책에 나와있는 내용을 근거로 자연과학적으로 그 내용이 접근해 사실이 맞는지 아닌지를 봐야 그 책의 내용이 정말이었구나 아니었구나를 알 수 있는겁니다.
그런 측면에서 창조론, 수 많은 기적들, 부활 등등이 증명될 수 있을까요?
@@streamovmind 증거라는 단어를 정확히 모르시는것 같네요.
국어사전에서 증거란 어떤 사실을 증명할 수 있는 근거라고 나와있습니다.
선생님이 지금 말씀하시는 것을 증거가 아니라 믿음입니다.
예수님이 실존하셨고 부활 하셨다는 증거를 성경에서 찾으셨기 때문입니다.
그것은 객관성뿐 아니라 자연과학적으로도 결여되어 있습니다.
또 예수님이 성경에 쓰여 있기 때문에 사실이다 라고 주장하신다면 다른 신들을 믿는 사람들도 경전에 있다면 그 신들도 존재한다고 할 수 있기 때문이죠.
성경은 하나님만이 신이라고 말하지만 선생님 스스로 유일신 사상을 부정하시는 말을 하신 겁니다.
또 그 책을 누가 썼느냐는 겁니다. 예를들어 선생님 일대기를 선생님 자녀들이 썼다고 해보죠 그런데 선생님의 탄생부터 수 많은 기적들을 행하시고 부활도 하셨다고 책을 썼고 대대손손 읽고 믿었다고 해봅시다.
그럼 그 책이 다른 사람에게 읽었을때 사실로써 받아들일 수 있는 증거가 될 수 있을까요?
스스로 이성적으로 생각해 보시길 바랍니다.
진짜 유익한 토론이다
감사합니다!!
리처드는 현상을 설명 가능한 논리로 최대한 분석하려 하고, 프랜시스는 그 외의 것들을 신학으로, 현상의 것들도 종교적 색채를 덧입혀 자기들의 세계관을 구현하려 하는군요
콜린스와 도킨스는 생물학을 통해 세상을 계속해서 더 깊이 탐구하고자하는 공통점을 가지고 있습니다.
하지만 콜린스는 과학을 더 깊이 탐구하는 이유가 선을 위함이고 그 선을 위하는 이유가 신이 존재하기 때문이라고 이야기 하고 있습니다. 반면 도킨스는 과학을 더 깊이 탐구하는데에 굳이 신이 필요하지 않다고 주장하고 고귀함이나 선에 대해서도 굳이 신을 가져와서 가치 판단을 할 필요가 없다고 이야기 하고 있죠.
이 차이점은 결국 세계관의 차이입니다. 세계관의 차이는 그 사람이 어떻게 받아들이느냐에 따르는 것이기 때문에 더 이상 대화가 진행이 되지 않습니다. 콜린스는 도덕과 아름다움과 같이 고귀한 영역을 설명할 때 신이 있는 세계관과 신이 없는 세계관 중 전자가 더 리즈너블한 설명을 하게 한다고 말합니다. 그러나 도킨스는 세계관이라는 개념 자체를 과학적이지 않다는 이유로 피해버리죠 .
개인적으로 도킨스는 결국 과학이 모든 것을 밝혀 낼 것이라는 과학주의적인 세계관을 가지고 있다고 봅니다. 자신은 세계관이라는 비과학적인 체계를 가지고 있지 않은 합리적인 주체로 인식하려고 한다는 느낌을 받습니다. 인간은 자신이 인식하지 못해도 특정한 세계관을 가지게 된다는 것을 느끼는 토론이었습니다.
두 분 다 생명을 존중하는 아주 좋은 태도를 가지고 있다고 생각합니다. 하지만 생명의 고귀함에 대해 더 넓게 탐구하는 쪽은 콜린스라고 생각합니다. 우주를 더 깊이 탐구하는 정신은 과학에서 매우 기초가 되는 정신인데 도킨스는 과학주의적인 좁은 범주에 갇혀서 오히려 과학의 기초가 되는 탐구 정신을 너무 좁은 범위에서 이루고자 하는 것 같아 보입니다. 물론 이런 태도가 진화생물학 분야에서 매우 깊은 전문성을 가져다 줄 것으로 생각이 됩니다. 이를 통해 세상에 좋은 영향을 끼칠 것입니다. 하지만 모든 것을 진화생물학적으로 설명하려고 하는 한계는 분명해 보입니다.
콜린스도 도킨스에 대한 선입견이 있었던 것으로 보입니다. 고귀함에 대해 너무 경솔한 태도를 가지고 있는 것은 아닌지 불편해 했습니다. 결국 이 오해를 바탕으로 두 차례에 걸쳐서 파고든 논증은 두 사람의 이야기를 다음 단계로 가는데 방해했다는 생각이 듭니다. 콜린스는 상대방의 태도에 대한 판단으로 토론에 접근하기 보다. 리즈너블한 이유들을 토론 내내 잘 제시했던 것처럼 일관된 모습을 보였으면 더 좋았을 것 같습니다. 유신론 안에서 과학을 탐구하는 것과 무신론 안에서 과학을 탐구하는 것에 어떠한 차이점이 있는지를 제시했으면 더 좋지 않았을까 라는 생각이듭니다.
훌륭한 댓글입니다.❤
도킨스의 을 읽으셨다면 콜린스의 도 번역되어 있으니 꼭 일독하시길 권해드립니다.
와., ,진짜 감사합니다. 덕분에 한자라도 더 알게됬네요
뉴턴도 자연과학이론보다 성서해석에 대해 훨신 더 시간을 많이 쏟았음 살면서 신의 존재를 강제로 배제하는 것도 일종의 종교라고 생각함 과학이 해석할 수 있다? 여전히 원리는 알 수 없지만 현상만 존재하는것들 투성이임 중력, 강력, 약력, 전자기력이 왜 존재하냐고 물어보면 그냥 세상이 그렇게 만들어졌다 말고는 답이 없음
삼위일체가 후대에 추가된 신학 이론이란 걸 밝혀낸 엄청난 신학자죠
시대적 한계였을 뿐임
@@할라피뇨파퍼위에 언급한 물리법칙 하나라도 증명해보시길
리처드 도킨스가 말하는 가장 치명적인 오류를 범하고 계시네. 중력 강력 약력 핵력 전자기력같은 자연현상에 '의미'를 부여하려고 하지마세요. 자연현상은 그냥 있는 그대로의 현상이지 누군가의 원대한 계획대로 만들어져야하는 '의미'를 부여할 필요가 없는것임.
@@lngodwetrust의미를 부여하지 않이도, 그런 요소들이 질서 있게 조화를 이룬다는 것은 관측되는 현상입니다. 아인슈타인도 스피노자의 신은 믿는다고 했지요. 우주법칙의 신이죠. 우주에 법칙이 있고 그 것을 설계했고 관장하는 신이 있다고 가정해본다면, 거기에는 의도/의미가 부여되지 않았다고 단정하기도 어려울 것입니다.
그렇다면 각 종교의 신은 우주법칙의 신과 어떤 차이가 있을까요? 기독교의 신은요? 개인적으로 믿는 바는, 신은, 우주법칙의 설계자이면서도 그 것을 뛰어넘는다는 것입니다.
저는 과학 이야기를 아주 좋아하는데요, 무신론적 입장의 과학자분들을보면 여지 없이 그 반대쪽(기독교 신학, 더 확장적으로 유신론적 입장)에 대해서는 아주 아는 바가 적다는 것입니다. 그분들이 평생 과학 연구에 매진한 만큼 그 반대쪽을 연구하였더라도 여전히 같은 입장을 취하였을지, 당연히 그럴수도 있다는 가능성과 더불어 아닐 수도 있다는 가능성도 있다고 봅니다.
프랜시스 콜린스는 생물학 뿐만 아니라 화학, 물리학 까지 전공한 사람답게 사유의 범주를 매우 넓히고 있는 것 같습니다. 거기다 철학적 논증까지 이끌어내는 반면 리처드 도킨스는 진화생물학 안에서만 이야기를 끌어가려고 하는 것으로 보이네요. 진화생물학 한가지만으로 대응하기에는 도킨스가 좀 힘에 부치는 듯 보입니다.
세계적인 두 과학자가 모두 틴에이저 때 한 사람은 유신론자에서 무신론자가 되었고 다른 한 사람은 무신론자에서 유신론자가 되었으니 참 대조적이네요.
현재로서는 결국 무신론도 믿음, 유신론도 믿음이라고 생각됩니다.
어느 쪽이 더 포괄적 합리성을 갖는 것인지의 문제가 우리를 어느 쪽으로든 인도하겠지만요.
이 토론은 결국 두 가지 신앙의 충돌현장이라고 생각됩니다. 그렇게 폭력적이지 않은 . . .
도킨스의 무신론은 믿음이 아니라 과학적 사고방식에 기반하고 있는 겁니다 책에서도 자신은 불가지론적 무신론자라고 말합니다 신이 증명되지 않았기에 잠정적으로 없다고 가정한다는 뜻이죠 과학자들이 말하는 믿음이란 support, 근거에 의해 뒷받침되는 믿음을 뜻해요 종교의 믿음과 다르기에 무신론은 신앙이 아닙니다 비판적 회의주의일 뿐
그리고 이타주의는 신을 믿지 않은 사회에도 언제나 있었음
오히려 신의 이름으로 행해진 여러 살인에는 왜 기억하지 못하는지
38:00 도킨스는 설명되지 않으면 믿을수 없다 인데
일단 증명이라는게 논리적설명, 관측등과 같은 행위로써 행하는것인데
그 관점에서 애당초 설명이라는게 된다는건
물리세계 범위내에서 조건만 갖춰지면 실현 가능하다는 의미 인데
이미 거기서부터 신의 존재와 능력이 물리세계에 갇혀버리게되는 한정적인 가정을 세워두고 설명해라 관측시켜줘라 라고 말하는 상황이 연줄되버리는데
당연히 물리 외부의 세계를 물리세계가 이해가능하게 관측하는건 2차원 존재가 3차원 존재를 3차원으로서 바라볼 수 없듯
오히려 물리적 법칙에 위배되지 않는 올바른 상황이 아닌가 싶네
제가보기엔 자기 자신을 물리법칙이라는 범위내에 가둬놓고 이 안의 도구들로 외부를 설명하라 라고 이해되는데
그러한 점에서 이건 정말로 양립 불가능한 소리라고 느껴지네요
그리고 1:15:00 쯤부터 나오는 도덕성의 기원을 종교로 두지 않길 바라며 이부분은 도킨스는 도덕성 또한 유전자의 생존을 위해 나온다곤 하지만
이미 그전에 임신중독증과 태아의 경쟁관계에서 말했듯 태아는 자기생존을 우선으로 하기에 발생한다는 내용인데
그러면 타인을 위해 지신이 죽을 리스크가 큰데 심지어 그 타인은 살아도 어차피 얼마 안가 죽을 노인인데도 행하는건
이 모든것에 앞뒤가 맞지 않는 행동 즉 진화적 '오발탄' 인 행동인데
정작 현실에선 이러한 오발탄을 보며 정신적인 무언가의 가치를 추구하고 또 그것을 널리 알리는데 사용되는 자료, 기록 처럼 사용되어서 도움이 되는데
오발탄이라는 입장에서 보자면 이게 인류또는 오발탄이 남긴 영향력이 사회의 도덕성에 기여함을 설명할 수 없지가 않나 싶은데
총체적으로 완전한 무신론은 소시오패스+사이코패스 인 사람이 고도의 사회화 능력을 가진 존재 같네
추가로 1:16:00 부터 나오는 도덕의 진화는 종교의 영향력을 고려했을때는 그 원인이 종교에 기인함으로 보는게 타당하지
사회의 발전으로 보는게 타당타고는 과학적으로 봐도 전혀 타당친 않은것 같아보임
책은 전혀 읽지 않고 영상만 보고 개소리하다가 내린 결론 : 무신론자는 소시오패스+사이코패스다
허리케인같은게 일어났을때 무조건적인 신의개입으로써 생명이 멀쩡한 일이 매번 일어난다면
그건 기적이 아니라 현상일겁니다. 사람들은 그게 일어나는게 당연하다고 여길거고...
기적인지조차도 인지할수없을거예요. 당연히 현상만을보고서 신의 존재를 인정할수도 없고
우리가 존재할 확률과, 살아가기에 딱 알맞게 지구가 설정되어있고, 서있는게 기적인것을 인지하지못하는것과 비슷하다고 생각합니다.
과학은 논리를 초월하는 것이 불가능하다고 믿는 신념체계이고, 신학은 논리를 초월하는 존재가 있다고 믿는 신념체계이다. 둘이 서로 믿는 전제가 다르니까. 논리로 다툴 수가 없는 문제다.
그럼 아플때 병원안가고 기도만해도 나을수 있다는 얘기네요 서로 다툴수 없는 문제네요
@@lkhgcdh7781 논리를 초월하는 존재가 있다는 걸 믿는 것이지 모든 문제에서 논리를 초월하는 일이 벌어진다는 걸 믿는게 아니겠죠
@@slowkim2548 꼭 종교쟁이들은 이럴때만 도망가더라구요 ㅎㅎ
분명 지구상의 그 수십만개가 넘는 교회들이 세계대전부터 시작해서 지구상에 생긴 수 많은 재난들에 대해 기도해왔을텐데..
현생에 대해 신이라는 절대자에게 기도를 하는건
아예 무의미한 일이네요 그렇죠? 코로나도 못막아
우크라이나 전쟁도 못막아 지 맘에 안들면 지진일으켜서 사람들도 죽여 아프다고 진심으로 기도해도 안들어줘..
@@slowkim2548그럼 신에게 왜 기도합니까 ? ㅋㅋㅋ 최소한 기독교의 자비와 사랑의 신은 없음
신이 있다면 악신이거나 능력이 없거나 세상에 무관심한 신이겠지요
@@slowkim2548 과학과 기술의 힘이 종교의 불합리함을 꺾어나간다는게 참으로 다행입니다
최소한 지금은
그 논리를 초월한다는 존재가 가장 추앙받던 중세시대에 있던것처럼 멀쩡한 사람 마녀라고 잡아서 태워죽이는 일이 없으니까요
잼써요 번역도 감사합니다
루이스와 프로이드에 대한 강연으로 유명한 한 하버드 정신과 의사의 책이 화재가 되었죠... 무신론자인 그 조차도 어떤 인생이 더 좋아 보이냐인 그의 물음에 무신론자인 학생들조차도 루이스의 삶을 선택하였다고 합니다. 여기서 누구와 나머지 삶을 나누고 싶냐게 제게 물신다면 프랜시스라고 답할 수 밖에 없을 것 같습니다.
때로는 아편이 도움이 될때도 있지만
그건 아주 개인적인겁니다.
사회에서는 아편이 필요하지 않아요
자막에 오류가 있는 거 같네요
35:20 쯤 콜린스의 발언에서 '다른 물리적 상수들을 가진 무한한 수의 우주들' 아닌 '같은 물리적 상수들이 다르게 조정된 무한한 수의 우주들'이라고 해야 맞는 듯 해요. 워딩 자체나 콜린스의 전체 논리 취지로 봐서
지구가 멸망할때까지 다루는 토론
'인류'가 멸망할 때까지
순수한 없음에서는 아무일도 일어나지않는다 일어날수가없다. 글자그대로 원자도없고 원소도 없고 시간도없고 공간도없는 그야말로아무것도 존재하지않는상태에서 어떻게 오늘날의세상이존재할까? 없으면 조화는 일어나지않는데요 그렇기에 조물주가 존재할것이라 짐작만할뿐 표현할길도없는 그런...
저는 제가 누구며 무엇을 해야하는지 어떻게 해야하는지 어디로 나아가야 하는지에 대한 앎이 자신감이라는 형태의 믿음으로 드러나고 나타난다고 생각합니다.
이는 인간관계에서도 마찬가지로 타인이 나를 이용하고 속이며 해치고 죽이는 사람이 아니라 위하고 섬기며 사랑하는 사람임을 아는것이 믿음이며 신뢰고, 그 사실을 확실히 아는 것이 확신이라 생각합니다. 이는 판단과 분별의 능력, 기준이 외면이 아니라 내면, 진실된 마음, 사랑인 희생에 있다고 보는 것입니다.
알지 못하는 것을 믿지 못하는 것은 당연한 일입니다. 그래서 믿음은 모든 사람에게 주어지지 않습니다.
신이 왜 신인지 모르는데 어떻게 신이 있는지 없는지 판단하고 분별하겠습니까. 그러니 모르는 사람은 모르는대로 살다 죽는것과 같이 신이 자신의 마음과 생각속에 없는것이고
아는 사람은 그 사람의 마음과 생각에 신이 존재하고 있는 것입니다.
저는 세상자체가 자기자신을 나누고 구분하신 의지, 섭리인 희생으로 창조되었다고 생각하지만, 그런 논리가 없는 사람들은 자연스럽게 , 혹은 우연히, 말도 안되게 그저 있는것이다 납득하고 마는 것입니다. 제 입장에서야 당연히 신이 존재하니 세상자체가 신의 증거고 증명이라 말하겠지만, 인생은 누구나 무지하고 무능하며 무감각하여 장님과 벙어리라
증거가 있어도 증거인줄 모르니 그저 모르는채로 사는 것입니다.
그래서 귀신과 신은 서로 어울릴 수가 없습니다. 애벌레는 땅을 파먹고 살고 , 나비는 이슬을 먹고 하늘을 나는 것처럼. 부모가 아이에게 나는 너라 알려주어도
그것이 무슨 의미인지 어린아이의 마음과 생각으로는 헤아릴수 가 없습니다. 애초에 모르기 때문에 묻고 배우는 것이 학문입니다. 알지 못하는 것을 알지 못하고 말하는 것이 어떻게
진실일수 있습니까. 인간은 자신이 무엇으로 거짓말을 하게 되는지 이해하지 못합니다.
과학은 반증과 검증으로 정반합 발전한다.
신앙은 자기 신념 강화에서 행복을 얻는다.
영상에서 본 감상이 그렇네요.
번역이 너무 훌륭해서 잘 봤습니다. 감사합니다.
개인이 신앙으로 행복하다는데 그걸 논리로 깨부시고 싶겠나요.
토론 도구로는 참 비겁한 방패죠.
초반엔 유익했지만 뒤로 갈수록 이성적 논증보다 자아의 유아적 자기 신념 강화가 너무 강해서 제대로 의견 교환이 불가능하고,
탁구공이 계속 왔다갔다 하면 좋았겠지만, 너무 단순했어서 아쉽긴 합니다.
노블 교수와 도킨스 토론을 먼저 보고 와서 그런지 완전 기대 이하였네요.
신이란 개념을 데우스 엑스 마키나로 사용하는데 뭐 토론이 되나요.
설득의 3가지 이성.감정.권위 중에 개인이 믿는 절대 권위로 밀어붙이네요.
개인의 신앙을 객관적 진실로 확대할때 , 과연 주변 신앙인 모두가 믿고있는 그 모든 신이란 개념을 포괄해서
한명의 신앙인이 대변할 수 있을까 아니면 그의 신도 다른 신앙인과 다를 가능성이 있을까요
모든 개개인이 믿는 신을 포괄해 정리하기 어렵다고 생각합니다.
이유는 첫째로 수용체 개인의 경험과 환경이 다른 왜곡된 오염 때문이고 자아의 후천적 선택이 다수기 때문이죠.
만약 그 후천적 선택도 신의 계획이라면 인간 개체는 자유의지는 적고, 신에 의해 조종당하는 복제 인형이며,
저 영상에서 도킨스가 무신론자 인것도 신의 계획이란 소리밖에 안되기에, 결국 논증 자체도 의미도 연극밖에 안되죠.
그렇다면 콜린스나 도킨스 모두 신의 인형으로 서로 대화하는것인데,
이는 현대 뉴에이지 내가 곧 신 사상으로 연결되며, 유일신 절대자를 추종하는 기독교는 딱히 반기지 않는 결과일겁니다.
둘째로 그가 선택하거나 접한 종교나 신은 이미 오랜기간 생태계에서 적자생존된 종교나 신일 가능성이 크다.
즉, 종교나 신 개념 자체도 이념 생태계에서 서로 경쟁하는 관계에 있고,
만약 콜린스가 진정 진화생물학과 신에 더 순수하게 다가가려 한다면,
어째서 인류 기원으로 여겨지는 아프리카 토속 신앙에 접근 연구하거나,
모든 지역의 신을 연구하지 않고, 미국에서 접하기 쉬운 기독교에서 만족할까 하는 의문도 드네요.
과학적 지식에서 알려지길, 인류 직립 보행이 약 600만년전 혹은 1160만년전으로 추론,
인지 혁명이 약 7만에서 3만년 전에 일어났다고 하고,
기록된 문자는 약 5천500년 전이었으니,
호모 사피엔스 역사에서 신앙과 신은 인지 혁명 이후 생겼을 것이고,
그 전에 신도 모르고 신앙도 없던 시절에도 생물학적으로 진화했다는 것도 현대 과학적 지식이죠.
마틴 루터를 비롯해 종교 개혁 운동도 주기적으로 있었고, 과학 문명이 발전한 현대인에게는 콜린스 같은 적당한 합의점이 필요할지도 모르죠.
인류는 어느 순간 지능이 되니 신도 찾고 이런 논증도 하고 있는데,
우주 나이 140억년을 24시간으로 환산하면 23시간 59분 59초에 인류가 출현한것이고,
마지막 1초에 존재하는 인류가 지금 우리라면, 다른 우주 별과 먼지와 동물과 분리되어 인간만 특별할 이유가 하나도 없죠.
그리고 우주 운용에 대한 이론은 아시아에도 있었죠. 유일신 종교처럼 도그마는 아니었지만.
자기 중심적 우주관에서 벗어나야 한다는 취지에 공감.
그런데 신과 인간이란 개념은 지극히 자아-자기중심적이고,
돌봐줄 거대한 부모같은 존재에게 의지하려는 습관이 있다고 느끼기도 하는데,
만약 미래 100년 후에, 질병이나 의식주와 죽음을 극복한 사회에서 사는 인류는 뭘 논할까요.
지금같은 과학과 신앙이 사회에 기여하는 바가 각자 있겠지만,
그때 100년 후에도 신앙은 개인적 믿음 한계에 있을것이고,
과학은 더 정반합 발전을 이어가지 않았을까요.
덧붙여 신을 믿든 자유지만, 선악 얘기는 정말 참기 힘든데,
예를 들어 이스라엘이 팔레스타인 여성과 아이들만 모여 있던곳을 가두고 전원 학살하거나,
주기적 폭격으로 아이들이 죽는데, 그게 신과 무슨 상관이 있고 그들이 죽어 마땅한것도 아니고, 선악으로 구분되는것도 아니라 봅니다.
저런 도덕론은 그저 자기 포장과 위안에 더 가깝지, 실제 죽는 아이들과 상관없죠.
하지만 이스라엘 병사들은 합리화 할겁니다. 이건 신을 위한 선이라고 당위성을 부여하면서요.
그리고 미국내 유대인들은 로비를 통해 미국이 이스라엘쪽을 지지하도록 힘써왔고요.
모든 작용 반작용 과정에 일일히 더 거대한 의미를 해석하고 두려는건,
신을 믿는 본인이 특별해 지기 위한 멜서스가 표현한 5-6단계 욕구 위계에서 인정.사랑 욕구 때문이지 객관적 사실이 조금 없다해도 중요한건 욕구 충족이죠.
저런 욕구 충족을 다 내려놓은 단계가 예수, 붓다에 가깝다 생각이 듭니다.
모든 아이가 성숙한 어른이 되는건 아니듯 ,
모든 신앙인이 성숙한 예수가 되는것도 힘들겠죠.
더구나 예수는 당시 야훼 사막신을 믿던 유대교들에 대립하다 그들에 의해 죽었는데,
구약 야훼신과 예수 중심의 신약을 함께 믿는 분들은 책이 합본이라 그냥 받아들이는 건가요.
구약은 믿는데 약간의 해석 차이로 이슬람이나 유대교는 안믿는건가요.
이런걸 보면 당시 한국 전쟁 이후 미군에 의한 영향력 , 즉 생태계 적자생존 이념에서 전파된거죠.
그것도 신의 계획이라면 참 많은 한국인이 죽어야 했던 것이고요.
일본은 메이지 유신때 정치적으로 천황을 신격화하고 국교화 하면서,
기독교 탄압하며 일본에 기독교 영향력이 거의 미미 했는데 한국 상활과 참 대비되죠.
결국 생태계 이념 경쟁과 도태도 도킨스가 다윈주의를 적용하듯 마찬가지라 생각합니다.
공감합니다. 절대선 절대악도 존재하지 않는 혼돈 속에서 집단의 행위를 정당화하고 모순을 직시하는 고통을 회피하는 도구로서 사용되는 종교는 인간의 비합리성을 강화하는 수단에 지나지 않는 것 같습니다.
님은 지나치게 신의 존재가 배제된 가정 하에서의 인간의 신에 대한 사색에 집중하고 있습니다. "모든 개개인이 믿는 신을 포괄해 정리하기 어렵다고 생각합니다." 이 생각은 신이 없다는 가정 하에서 인간의 정신과 환경 등에 의해 구성되는 신의 모습을 생각하기 때문에 나오는 발상이지요. 이는 성경이 수많은 다양한 계층, 다양한 직업군, 다양한 시대 속에서의 서로 알지도 못하는 사람들에 의해 수많은 논리적 연결고리를 가진 하나의 책으로 종합되었다는 점을 설명하지 못할 것입니다. 오히려 하나의 동일한 절대적 존재, 즉 하나님과의 교감 안에서 동일한 존재의 동일한 주장들에 대한 대변이기 때문에 그러한 위대한 일관성을 획득하게 되었다고 보는게 더 합리적이겠죠... 설령 이 성경의 논리적 일관성에 대한 생각을 접어둔다고 할지라도 당신은 당신의 생각 하나만으로 다른 설명의 가능성을 일축시켜버리는 행동을 하고 계신 겁니다.
" 만약 그 후천적 선택도 신의 계획이라면" 그러나 신은 인간에게 자유의지를 부여했습니다. 성경에 따르면 태어난 인간이 무엇을 보고 배우고 무엇을 하며 무슨 생각을 할지에 대해서 인간에게는 자유가 있습니다. 신이 그의 일거수 일투족을 하나하나 조정하고 있는게 아닙니다. 만약 그렇다고 한다면 신이 누군가를 천국에 보내고 누군가를 지옥에 보내는 일은 어떻게 도덕적으로 정당화되겠습니까? 모든 사람은 그의 자유로운 선택에 따르는 책임을 지게 되도록 신에 의해 미세조정되어 있다고 오히려 말할 수도 있고 이런 가설을 막을 방도도 없죠.
"호모 사피엔스 역사에서 신앙과 신은 인지 혁명 이후 생겼을 것이고, 그 전에 신도 모르고 신앙도 없던 시절에도 생물학적으로 진화했다는 것도 현대 과학적 지식이죠. 마틴 루터를 비롯해 종교 개혁 운동도 주기적으로 있었고, 과학 문명이 발전한 현대인에게는 콜린스 같은 적당한 합의점이 필요할지도 모르죠." 여기서도 님은 마찬가지로 이미 신의 존재를 배제시킨 가정 안에서의 논리를 펼치고 있을 뿐입니다. 아프리카의 토속 신앙이나 중국의 상제천과 다양한 귀신을 섬기는 정신의 등장이 인간이 바벨탑 사건 이후 신으로부터 멀어졌지만 신의 존재에 대한 희미한 심상은 남아 있었는데 그것이 다양한 종교적 신념으로 표출된 것이라고 설명하는 것도 불가능하지 않습니다.
"덧붙여 신을 믿든 자유지만, 선악 얘기는 정말 참기 힘든데, 예를 들어 이스라엘이 팔레스타인 여성과 아이들만 모여 있던곳을 가두고 전원 학살하거나, 주기적 폭격으로 아이들이 죽는데, 그게 신과 무슨 상관이 있고 그들이 죽어 마땅한것도 아니고, 선악으로 구분되는것도 아니라 봅니다. 저런 도덕론은 그저 자기 포장과 위안에 더 가깝지, 실제 죽는 아이들과 상관없죠. 하지만 이스라엘 병사들은 합리화 할겁니다. 이건 신을 위한 선이라고 당위성을 부여하면서요. 그리고 미국내 유대인들은 로비를 통해 미국이 이스라엘쪽을 지지하도록 힘써왔고요." 여기서 님은 성경의 내용과는 전혀 상관없는, 기독교와 관련된 것으로 겉으로 보이는 현상에 의거해서 기독교의 도덕론을 공격하고 있습니다. 성경에는 다음과 같은 구절이 나옵니다. "과부와 고아를 변호하고 억눌린 자들의 멍에를 끌러주며 너의 형제자매들 중 가장 낮은 자에게 하는 것이 곧 나(예수)에게 하는 것이다. 남에게 대접받고자 하는 대로 남을 대접하라. 너희가 진정 나와 올바른 관계를 맺고 싶고 복 받는 삶을 누리고 싶다면 억눌린 자의 멍에를 끌러주고 배고픈 자들을 먹이고 집 없는 자들을 재우고 옷 없는 자들에게 입혀주어라." 님이 언급하신 가자지구 내에서의 대대적인 폭력이 과연 이 성경의 말씀들과 부합한다고 생각하십니까? 이스라엘 군인들이 자신들의 학살 행위를 어떤 식으로 합리화하든 그것이 중요한게 아닙니다. 그들을 미국이 어떠한 명분을 내세우며 지원하든지 그것은 성경의 말씀과는 전혀 상관없이 이루어지는 행위이고, 비성경적인 행위이며 하나님과 예수님의 말씀을 거스르는 행위들입니다. 대다수의 이스라엘 사람들은 아예 예수를 신으로 믿지도 않습니다. 그러나 그들은 구약성경에 예수와 그의 행적, 사망에 대해 쓰여있는 수많은 예언들이 존재하며 그것들이 신약성경에서 하나하나 실현되었다는 점에 대해서는 받아들이려 하지 않습니다. "구약 야훼신과 예수 중심의 신약을 함께 믿는 분들은 책이 합본이라 그냥 받아들이는 건가요. 구약은 믿는데 약간의 해석 차이로 이슬람이나 유대교는 안믿는건가요." 이 주장에 대한 반박이 될 수 있겠네요. 구약과 신약 사이에는 천 년을 훌쩍 넘은 기간 동안의 놀라운 논리적 연관성이 존재합니다. 예수의 등장과 행적, 그의 죽음과 부활에 대한 수많은 예언들이 수많은 구약의 저자들에 의해 예언되었고, 그것들이 신약에 들어와서 모조리 성취되었습니다. 유대인들이 예수를 배척하고 죽일 것이라는 예언까지 아주 구체적인 모습으로 성취되었습니다. 성경의 속 내용에는 무지한 채로 겉으로 보이는 현상만으로 성경의 내용을 판단하려 하니 이런 오류가 발생한 겁니다.
"일본은 메이지 유신때 정치적으로 천황을 신격화하고 국교화 하면서, 기독교 탄압하며 일본에 기독교 영향력이 거의 미미 했는데 한국 상활과 참 대비되죠." 일본이 태평양 전쟁에서 미국과 전쟁을 치루게 된 원인이 이들의 이런 배타적 민족주의 국가 신화와 관련되어 있습니다. 그들의 배타적 민족주의 정신에 의거하여 그들은 필연적으로 미국과 전쟁을 치루지 않을 수 없었습니다. 독일 국민의 나치즘도 마찬가지였구요. 만약 일본이 미국과의 전쟁에서 승리를 거두었다면 이후에는 나치와 전쟁을 치루었을 겁니다. 왜냐하면 그들은 천황의 후손으로서 다른 민족을 자신들의 아래에 두고 다스릴 정당한 명분이 있었기 때문입니다. 반면 기독교는 결코 이런 배타적 민족주의의 정신 아래에서 건립된 종교가 아닙니다. 어느 한 민족이 마땅히 다른 민족을 다스릴 만한 정당한 명분이 있으며 마땅히 그러해야만 한다 따위의 주장을 하지 않습니다. "너희 중에 크고자 하는 자는 오히려 남을 섬기는 자가 되어야 한다." 성경에서는 오히려 이렇게 말하고 있습니다. 기독교가 전 세계로 전파되어 나갈 때, 이는 무력과 칼로 이루어진 것이 아닙니다. 무력과 칼은 신의 명령에 불복하는 탐욕적인 자본주의자들과 제국주의자들에 의해 이루어진 폭력이지, 그들이 미지의 땅에 들어서기 전에 남을 섬기는 자가 되어야 한다는, 그리고 땅끝까지 복음을 전파하라는 예수의 지상명령을 실천하기 위해 목숨을 건 수많은 순교자들이 있었습니다. 누가 예수의 가르침을 따른 자들입니까. 자본주의자와 제국주의자들입니까? 선교사들입니까?
결국 역사는 미국의 손을 들어주었고 일본은 패망하였으며 천황은 일개 인간임이 대대적으로 선포되었고, 히틀러는 자살했습니다. 미국과 유엔의 지원 아래 남한의 사람들은 자유 민주주의 라는 이념 아래 어느 누구도 어느 누구의 자의적인 지배를 받지 않는 헌법 아래의 자유로운 국민이 될 수 있었고, 그런 국가관을 실현하는 중심에는 기독교적 신념을 가진 엘리트들이 있었습니다. 동시대에 신의 존재를 부정하는 좌파 이상주의자들은 유물론적 공산주의에 의거하여 이상을 인간의 존엄성보다 높이는 과정에서 수많은 학살을 자행했습니다. 누가 더 도덕적 상식에 부합하는 행보를 보였는지 저에게는 너무나도 명확하게 보입니다.
@@daniellee-kb9px 미국의 건국이념이 기독교적인게 아닌거 모르시나봐요 토머스 제퍼슨은 구약은 아예 부정했구요, 원죄도 부정했습니다. 미국의 건국의 아버지들은 지금과 같은 개신교 원리주의자들이 아닙니다. 지금 세상을 이끌고 있는건 기독교적인 신념이 아니라, 인류애와 평화에 관한 이성적인 관념입니다., 구약만 봐도 이건 악마가 쓴책이라고 밖에 안보여요. 님이 말하는 종교는 성경에 기반한 기독교가 아니에요. 차라리 이신론에 가깝네요 그럼 개신교나 카톨릭을 믿을 필요도 없는거구요
무신론자란 결국 신이 없다는 결론을 내리고, 그것을 믿으며 살아가는 사람이겠죠. 하지만 그런 판단을 내릴 만큼 인간은 역량을 충분히 지니고 있을까요? 인간의 오감과 인지, 사고능력도 결국은 그 자체로 구조적 한계를 지니기 때문에 세상을 온전하게 이해하는 것은 불가능하다고 생각합니다. 크게 세 가지 측면에서 개인적 의견과 근거를 적어봤습니다.
1. 휴리스틱의 한계
휴리스틱이란 특정 문제를 해결하기 위한 심리적 기제(사고 회로 패턴)입니다. 쉽게 이야기 하면, 눈에 보이지 않는 내 머리안의 도구, 일종의 앱이라고 보시면 됩니다. 일상생활 속에서 우리가 운전을 하거나, 수학 문제를 풀거나, 달리기를 할 때 사용하는 뇌와 사고 회로가 다르듯이 각 활동마다 요구되는 휴리스틱이 다릅니다. 일반적으로 현대 문명에서 인간의 판단을 결정 짓는 데에 가장 중요시 되는 과학적 사고, 논리적 추론, 이성 등은 결국은 심리학에서 말하는 일종의 '휴리스틱' 입니다.
그런데 기본적으로 도구라는 것은 그 존재 자체에 이미 가용성, 고유성의 한계를 수반하고 있습니다. 비유하자면, 빛을 뜰채로 거를 수 없고, 물을 칼로 자를 수 없는 것과 같습니다. 도구는 사용될 수 있는 상황이 한정되어 있습니다. 나무를 자르는 데에 전기톱을 쓸 수 있지만, 케익을 자르는 데에까지 전기톱을 쓸 수는 없듯이 말입니다. 그런데 세상은 한 가지 휴리스틱만으로 모든 걸 인식할 수 있을 만큼 단순하지 않습니다. 세상을 온전하게 인식하기 위해선 인간이 가진 오감과 휴리스틱만으로는 당연히 불가능 합니다. 즉, 인간이 끊임없는 탐구를 통해 세상은 인지해나가는 것은 결국 불가능성 안에서 쥐어지는 세상의 부분적 본질인 것입니다. 하지만 대부분의 인간은 자신이 경험한 극도의 협소한 패러다임과 휴리스틱으로 그것이 전부인 것처럼 세상에 대해 판단하고 인지하는 경우가 많습니다. 이 부분이 바로 메타인지에 대한 개념으로 이어집니다.
2. 메타인지의 한계
메타인지란 일반적으로 자기 자신을 인지하는 것을 의미하며, 구체적으로는 인지하는 시점의 자기 자신의 의식으로부터 분리되어 스스로의 의식(휴리스틱, 패러다임, 패턴 등)을 바라보고 인식할 수 있는 능력을 의미합니다. 예를 들어 메타인지가 없는 사람은 마치 태어날 때부터 눈 속에 빨간 셀로판지가 박혀 있어 온 세상이 빨간 색인 줄 아는 사람과 같습니다. 자신의 눈 안에 빨간 셀로판지가 박혀있다는 사실을 알지 못하며, 그 셀로판지를 제거하고 세상을 바라보는 경험이 생기지 않는 이상, 그 사람은 무엇이 문제인지 인식조차 할 수 없습니다.
만약 이 같이 메타인지가 부족한 사람의 경우, 인지 및 판단에 몇 가지 문제가 생깁니다. 첫째는 상술한 전기톱의 비유처럼 한 가지 도구로 세상 모든 것을 다 재단하고 판단하려 하는 오류에 빠질 확률이 높습니다. 왜냐하면 언젠가 자신이 눈앞의 문제를 그 전기톱으로 해결한 경험이, 그 사람으로 하여금 모든 문제가 전기톱으로 해결이 되겠다는 확신을 심어줄 확률이 크기 때문입니다. 둘째는 나와 다른 이의 관점과 인지를 잘 이해 또는 공감하지 못합니다. 대화를 해도 상대방이 지닌 관점, 상태, 휴리스틱 등의 존재를 인지하고 교감하려는 성향보다는, 상대라는 입력값을 자기 자신이라는 함수에 대입하여 결과값을 도출할 뿐입니다. 자신의 밴다이어그램 범주 안에 있는 것만 이해합니다.
안타깝게도 대부분의 인간은 태어날 때부터 메타인지가 뛰어나지 않으며, 이를 발달시키는 사람도 소수에 불과하다고 봅니다. 올바른 판단은 커녕, 그 판단의 구조적 원인인 자신의 사고의 한계와 가용범위를 인지하는 사람조차 많지 않다는 것입니다. 이를 비유하자면, 자신의 눈 속에 빨간 셀로판지가 박혀있다는 사실을 인지조차 못하는 사람이 많은 것입니다. 상술한 내용들이 단순히 이성적 사고에만 국한된 것도 아닙니다. 왜냐하면 대부분의 인간은 개인의 감정과 내적 동기가 뒤섞인 채로 살아가기 때문입니다. 따라서 인간이 스스로가 온전하게 자신의 판단을 인지, 통제하는 것은 매우 어려운 일입니다. 이와 같이 제한된 관점으로 살아가며, 이러한 사실과 그에 따른 문제들을 스스로 인지조차 못하는 인간이 모든 것을 판단하는 것이 가능할까요?
3. '판단'이 휴리스틱으로써 갖는 구조적 한계
'판단'이라는 행위도 결국 특정한 주체가 자신의 인지 능력과 자원을 이용해서 특정 대상을 특정 기준에 따라 '규정' 짓는 활동이며, 상술한 '휴리스틱'과도 같습니다. 그리고 그 자체로 이미 한계를 수반하고 있습니다. 예시로 존재의 유무에 대한 판단이, 인지 능력이 다른 주체에 따라 달라지는 사례를 들어보겠습니다. 만약 관찰자의 눈 앞에 사과가 놓여 있다면, 이 사과는 있다고 판단할 수 있겠죠. 그리고 10초 뒤에 관찰자가 사과를 들어 한 입에 삼켰다면, 그 후에 사과는 없다고 판단할 수 있겠죠. 이 판단은 현재 그 사과를 인지하는 관찰자, 즉 인간이라는 존재적 한계를 지닌 이가 인식한 판단일 것입니다. 그리고 그 판단은 인간이 인지하는 그 순간에 이루어졌다고 봐야겠죠. 그런데 만약 천년이라는 시간을 1초 처럼 인식할 수 있는 존재가 있다면, 그 존재는 그 사과를 있다고 판단할 수 있을까요? 전자 구름이나 빠르게 회전하는 선풍기의 예시를 생각해보면 판단과 인식이라는 것은 절대적인 것이 아님을 알 수 있다고 생각합니다. 인간이 아무리 인식의 장막을 들춰낸다 할지라도 인간은 인간의 한계라는 맥락을 벗어날 수 없다고 생각해요.
존재의 유무마저도 위와 같이 판단의 상대성이 드러나는데, 하물며 선악은 어떨까요? 죄없는 누군가를 살해한 인간이 몇 년뒤에 수십 명의 목숨을 살렸다면 이 사람은 선할까요? 악할까요? 이를 판단하는 인간의 인지 역량이 과연 절대적일까요? 인간의 기준도 시대와 상황, 심지어 동 시점의 각 개인마다 상대적입니다. 선악의 존재를 부정하는 것은 아닙니다. 인간의 판단 능력의 한계를 짚고 싶은 것 뿐입니다.
*마무리 (+ 과학에 대해서)
마치 태어날 때부터 시각이 없는 사람이 태양의 존재를 모른다고 해서 태양의 존재가 없는 것이 아니듯, 인간의 오감과 인지능력 밖의 존재를 인간이 인지하지 못한다고 해서 없는 것은 아닙니다. 이 시대를 지배하고 있는 과학은 결국 인간의 오감과 이성 안에 한계 지어진 패러다임의 일종입니다. 과학을 부정할 수는 없지만, 과학은 그저 인간의 관점으로 세상을 인지하는 일종의 채널 중 하나일 뿐입니다. 과학의 정체성은 과학적 사고, 경험주의적 사고라는 휴리스틱이며, 사회적 휴리스틱으로써 이미 그 존재 자체에 세상을 인지할 수 있는 정도에 대하여 구조적 한계를 수반하고 있습니다. 과학을 부정하는 일은 잘못된 일이지만, 과학의 한계를 제대로 인지하지 못하는 일도 마찬가지로 잘못된 일이라고 생각합니다. 이러한 인식 없이 과학을 맹신하는 것은 마치 침팬지가 총을 갖고 노는 것과 다름 없다고 생각합니다. 과학을 부정할 수는 없지만, 과학이 전부는 아닙니다.
한계를 명확히 긋는 것이 중요하다고 생각되네요
어떤 현상이 발견되지도 않고 재현할 수도 없다면, 적어도 그 시스템 안에서는 없다고 볼 수 있지 않을까요
@@meinlet5103
말씀 그대로 '없다' 라는 결론을 내릴 수 있다는 데에는 동의하지 않습니다. 마무리 단락에서 이야기 한 맹인의 비유로 설명을 대신 하겠습니다. 하지만 만약 하나님을 만나지 못했고, 믿음이 생기지 않는 사람들에게는 말씀하셨듯이 없다는 관점이 가장 합리적으로 보일 수 있다고 생각해요.
참고로 개인적인 이야기를 덧붙여볼게요. 저는 예수님을 믿게 된 사람인데요. 그 계기는 제 개인적인 사유나 추론, 어떤 이성을 통해 도달한 결론이나 깨달음, 혹은 개인적 시도와 결심의 형태로 신을 믿게 되지 않았습니다. 매우 비과학적인 방식으로 예수님을 이 세상 제 단 하나뿐인 구세주로 영접했습니다. 비과학적이란 말을 쓴 이유는 물질의 영역이 아닌 관념(또는 다른 종류의 비물질)의 영역이며 반증가능성이 없다는 표현이겠죠. 한마디로 표현하면 교통사고처럼 어느 날 예수님을 믿게 된 일이 일어난 것입니다. 다만, 지금 하는 이야기는 제가 영접하게 된 과정만이 유일하다는 것이 절대로 아닙니다. 크리스천 분들 중에는 저와 비슷한 체험을 통해 예수님을 만나신 분들도 있고, 다른 형태의 체험으로 예수님을 영접하신 분들도 많이 계실 것입니다. 다만, 만약 믿음 또는 종교라는 영역에 대해 스스로 발을 들이고 싶다는 의미는, 오직 이성적 추론이나 휴리스틱 '만'으로는 절대 알 수도 없고 경험할 수도 없는 부분을 참고하시는 편이 도움이 되실 것 같아 설명을 해봤습니다. 세상의 그 어떤 것이 변하고 무너질 지라도 제 평생의 모든 인생을 다 걸어도 양심으로 증언할 수 있는 유일한 진리는 어떤 명제나 깨달음, 언어, 물질 따위가 아닙니다. 오직 단 하나 뿐인 살아계신 예수 그리스도입니다. 예수님이 당신을 끝까지 사랑하셨으며, 그 사랑을 십자가에서 확증하고 죽음을 맞으셨고, 지금 살아계셔 신자들에게 성령님을 통해 모든 것을 생각나고 증거하게 하고 계시다는 사실은 온 우주가 사라져도 사라지지 않습니다. 예수님을 영접하게 되시는 순간이 언제가 될 지는 모르겠지만, 반드시 이 사실 만은 기억하시길 바랍니다.
@@meinlet5103 복음은 과연 무엇이고, 예수를 믿는다는 것의 실제는 무엇인지 요약과 성경말씀을 통해서 대략 줄기를 잡아봤습니다. 도움이 되셨으면 좋겠습니다.
*복음
1. 우리는 반드시 대가를 치러야 할 죄를 짓고 사는 죄인이다
2. 하나님이 우리를 구원하시기 위해 우리 대신 고통과 죽음을 맞으실 예수님을 이 땅에 내려보내셨다.
3. 예수님을 믿는다는 것은 그 예수님에게 내 모든 죄를 전가시키는 것이다. (내가 마땅히 받아야 할 하나님의 진노가 그 분께 쏟아진 것이 내 삶의 진실이 되는 것이다.)
4. 동시에 예수님의 죄없음과 자녀로서의 신분, 예수님의 의가 우리의 것이 되는 것이다. (즉 우리가 하나님 앞에서 예수님으로 인정되는 것이다.)
5. 예수님 덕분에 우리는 심판을 면하게 되었다.
6. 죽음을 이기신 예수님이 부활하시고 하늘에 올라가셔서 이 모든 일의 증거로써 믿음을 받은 자들에게 성령님을 보내주셨다.
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*말씀
로마서 3:10-12
기록한바 의인은 없나니 하나도 없으며 깨닫는 자도 없고 하나님을 찾는 자도 없고 다 치우쳐 한가지로 무익하게 되고 선을 행하는 자는 없나니 하나도 없도다
역대하 7:14
내 이름으로 일컫는 내 백성이 그 악한 길에서 떠나 스스로 겸비하고 기도하여 내 얼굴을 구하면 내가 하늘에서 듣고 그 죄를 사하고 그 땅을 고칠찌라
이사야 53:5-6
그가 찔림은 우리의 허물을 인함이요 그가 상함은 우리의 죄악을 인함이라 그가 징계를 받음으로 우리가 평화를 누리고 그가 채찍에 맞음으로 우리가 나음을 입었도다 우리는 다 양 같아서 그릇 행하여 각기 제 길로 갔거늘 여호.와께서는 우리 무리의 죄악을 그에게 담당시키셨도다
요한복음 1:36
예수의 다니심을 보고 말하되 보라 하나님의 어린 양이로다
요한복음 3:16-17
하나님이 세상을 이처럼 사랑하사 독생자를 주셨으니 이는 저를 믿는 자마다 멸망치 않고 영생을 얻게 하려 하심이니라 하나님이 그 아들을 세상에 보내신 것은 세상을 심판하려 하심이 아니요 저로 말미암아 세상이 구원을 받게하려 하심이라
누가복음 5:32
내가 의인을 부르러 온 것이 아니요 죄인을 불러 회개시키러 왔노라
로마서 5:8
우리가 아직 죄인 되었을 때에 그리스도께서 우리를 위하여 죽으심으로 하나님께서 우리에게 대한 자기의 사랑을 확증하셨느니라
요한복음 14:16
내가 아버지께 구하겠으니 그가 또 다른 보혜사를 너희에게 주사 영원토록 너희와 함께 있게 하리니
요한복음 14:26
보혜사 곧 아버지께서 내 이름으로 보내실 성령 그가 너희에게 모든 것을 가르치고 내가 너희에게 말한 모든 것을 생각나게 하리라
요한계시록 3:20
볼찌어다 내가 문밖에 서서 두드리노니 누구든지 내 음성을 듣고 문을 열면 내가 그에게로 들어가 그로 더불어 먹고 그는 나로 더불어 먹으리라
베드로전서 1:24-25
그러므로 모든 육체는 풀과 같고 그 모든 영광은 풀의 꽃과 같으니 풀은 마르고 꽃은 떨어지되 오직 주의 말씀은 세세토록 있도다 하였으니 너희에게 전한 복음이 곧 이 말씀이니라
로마서 8:38-39
내가 확신하노니 사망이나 생명이나 천사들이나 권세자들이나 현재 일이나 장래 일이나 능력이나 높음이나 깊음이나 다른 아무 피조물이라도 우리를 우리 주 그리스도 예수 안에 있는 하나님의 사랑에서 끊을 수 없으리라
@@newcreature-g7j 신이 있다고 생각하지만, 님들이 말하는 신과 같은 신은 아닙니다. 제가 생각하는 신은, 악하거나, 혹은 방관자죠. 과학으로 설명 할 수 없는 일들이 종종 일어나는데, 그 대부분은 사람에게 불행을 가져다 주는 일이니까요.
여러가지 철학이나 세상을 바라보는 관점과 논리적 도구 역시 완벽한게 아니죠, 님의 주장은 거창하지만, "판단"이 완벽하지 않다거든요 하지만 여러가지 역사적 과학적 사실이 기독교 교리랑 완전히 정면배치되고있는것이 사실인데 인간의 판단이 완벽하지 않다고 하는것이 얼마나 의미가 있습니까?
중학교 수준으로 말하면 "무지에 대한 호소"를 현학적으로 표현한거 뿐이시죠
영상의 2/3쯤에 나온 주제인 신이 존재한다는 가정하에 우주의 비일관성을 설명하는 프랜시스 교수님의 관점을 이해하려면 그 가정하는 신(기독교적 신)의 인격성과 가치관 등에 대한 이해가 선행되어야 할텐데 리처드 교수님은 답을 구하기보다 선을 그어서 아쉽네요
물론 그렇게되면 공통적인 과학근거를 이용한 토론이 아니라 마치 머릿속으로 각자 다른 젠가탑을 쌓고 플레이하는 것처럼 서로가 공감하지 못하는 가정 위에 가정을 쌓느라 중구난방이 될테지만... 비슷한 대화과정을 나눠 본 사람으로서 가정으로만 쌓여진 철학적 무영탑을 공유하기 위해 서로가 그리는 단어의 이미지를 일치시키는 과정이 굉장히 재밌거든요
아무튼 영상 전체적으로 봤을 땐 두 분 다 노련한 학자이신 덕분에 진실 이면의 궁금증을 찾아가는 과정이 충분히 합리적으로 비춰졌다고 생각합니다
대립되는 부분도 명확히 드러나서 시청자들이 같은 주제에 이입해서 궁리하기도 편할 것 같구요
과학계의 두 거장이 이렇게 깔끔한 방식으로 생각할 화두를 정리해준 것 만으로 어마어마한 가치를 지닌 영상이라고 봅니다
ㅋㅋㅋ 시간가는줄도 모르고 보게되네 프랜시스 이분 왜이렇게 웃기지
너무 너무 감사합니다!
신은 존재한다. 다만 인간에 신경쓰지 않는다.
초반부는 도킨스 박사님의 의견에 손을 들어주고싶네요.
신이 굳이 '진화' 라는, 일견 비효율적으로 보이는 메커니즘을 선택한 것에는, 당연히 그에 따른 이유가 있을 것인데..
역설적이게도 '진화' 는 감히 신이 불필요하다고 생각하게끔 하는 방식이기에,
애초에 진화에 다시 창조의 개념을 끌고 오는 것 자체가 그 분의 뜻하신 바가 아닐 것이다.
라는 의견이 참 인상깊었습니다.
물론, 상대의 주장에 반박하기 위한 반박일 뿐, 근본적으로 상대를 설득시킬만한 주장은 아니었다고 생각하지만요.
설계자의 불필요함을 이야기하기 위해 "설계자가 있다고 치자" 고 가정하는 것 또한 모순이 있다고 보거든요.
미세조정에 대해서 두 분의 좁혀지지 않는 입장 차이가 참 흥미롭네요.
콜린스 박사님은 갖은 철학적인 질문과 우주의 기원 등등, 이러한 토픽과 신의 유무에 대한 인과관계를,
충분한 고민 끝에 '설계자가 존재한다' 가 가장 합리적이라는 결과에 도달하셨다고 계속 주장 하시는데,
도킨스 박사님은 이 모든 것을 "너무나 쉽게 설명하려 한다" 고 일축해버리시니까요.
도킨스 박사님이 미세조정에 대해서 '창조자를 창조한 원인이 있어야 한다' 라고 주장하신 것에서 알 수 있듯이,
도킨스 박사님은 '존재함을 알 수 없다면 그것은 없는 것으로 봐야한다' 는 주장을 하고 계신 것처럼 느껴지는데,
콜린스 박사님은 '없음을 증명할 수 없다면 있다고 생각하는 것이 가장 합리적이다' 라는 주장이시네요.
결과적으로 콜린스 박사님은, 말씀대로 '일관적' 인 주장을 하고 계시지만,
도킨스 박사님은 합리적인 반박주장을 펼치고 계신 것 같지않습니다.
제대로된 설명을 제공하라고 하지만 무신론 또한 미세조정에 대해 완벽한 설명을 제공하지 못하죠.
그러면서 본인을 무신론에 가까운 불가지론자이며, 종교가 유해하다고 하죠.
개인적인 생각으로는, 레디컬한 종교주의자들, 유신론자들(오병이어, 부활과 같은 허구적인 얘기를 가져오는) 에 지쳐 종교를 혐오하고, (사람을 비이성적이게 한다고 생각하시는듯?)
그에 따라 무신론에 가까워진 것이 아닌가 합니다. 솔직히, 콜린스 박사님의 미세논증에 관한 주장은, 그렇게 뭉개기엔 충분히 합리적이라고 느꼈거든요.
도킨스가 철학자가 아님으로 불리한 위치에서 논증을 전개하긴 하지만 본인도 진화생물학의 범주에서 상당한 생각과 사유 끝에 나름 결론을 내렸다는 사실이 재미있네요
둘 다 과학자 아닌가요?
@TruthLab 모든 생물학이 진화에 근거하지 않았다면 생물학 내에 진화를 받아들이지 않는 생물학자도 있겠네요?
혹시 아는 생물학자있나요? '대진화'를 거부하는 생물학자요
@David 대진화? 대진화가 뭔데요?
@David 생물학이 진화에 근거하지 않는다니 뭔 ㅋㅋㅋ 종의 분화가 곧 진화야 이 냥반아 그리고 대진화는 또 뭐야ㅋㅋㅋ 인지부조화 일어나는 건 이해하는데 진화론과 생물학 책 하나도 안 읽어봤으면서 잘 모르는 사람들 호도하지 마라 님들 나와바리에서만 놀라고 제발
@@Lofi-Coder 핵심 생명과학, 장수철외 2인 공저, 대진화: 계통수의 중요가지를 정의하기에 충분한 새로운 특성이 나타나는 과정, 물론 소진화도 있겠지? 네가 직접 찾아봐. 대진화 문제는 1980년 시카고 진화론 콘퍼런스에서 나온 이슈야. 진화론이나 빅뱅은 실험실에서 바로 바로 가설을 확인 할 수 있는 고전 역학, 화학, 전자기학 과는 달라. 빅뱅이론 나때는 200억년전 일인데 인플레이션 이론으로 130억년 전으로 바뀌었지. 과학 이론은 보통 현상을 설명하고 예측을 가능하게 해 주어야 하지. 진화론은 화석에 대한 설명등은 그럴듯 하지만 언제쯤 새로운 유인원 변종이 나타날 수 있는지 예측 못하지. 그런 면에서 진화론은 자연과학이면서 철학이기도 하지. 같은 관측이 없으면 존재하지 않는다는 아리까리한 현재의 양자역학은 이해가 안되지만 예측 능력때문에 반도체 설계등에 쓰이지. 양자역학에 대한 해석은 7개 정도 있다고 알고 있느데. 파인먼 교수가 쓴 처음 3분간 이라는 책을 보면 빅뱅이론은 대칭 이라는 가정이 깔려있지. 자연은 심플하다는 axiom(참이라고 상정하는 증명 불가능한 시작점, 유클리드 기하학의 두점 사이의 최단 거리는 직선이다 같은)으로 시작하는 거지. 이야기가 옆으로 갔지만, 예를 들어 분자생물학 같은 경우 고전 유기화학에 많이 기반 하기에 진화론에 기댈 필요 없어. 사실 현대문명의 이기는 고전물리, 화학, 광학, 전자기학에 기반하고 있지. 실제 인문학자가 과학기술자보다 더많은 수가 창조론이 틀렸다고 믿는다는 기사를 본적이 있지. 사실 철학문제, 믿음의 문제, 삶과 죽음에 대한 태도, 소속 사회의 문화등에 따른 극히 주관적인 문제라는게 내 생각이야. 시간이 지날수록 더 많은 증거들이 나올 경우 저절로 진화론이 반박 불가 될수 있고, 반대로 인구증가 때문에 화석들이 발굴되기 어려워 지거나, 3차대전으로 원시 시대로 돌아가면 무슨 의미가 있겠어. 그러니까 네 분야가 진화론이라 연구비가 더 필요한거 아니면 진정해.
도킨스의 주장도 신을 전제하는 것과 마찬가지입니다.
선악과 아름다움에 대한 감각이 진화론으로 '설명될 수 있다.' 까지만 이야기해줄 뿐입니다.
더 자세한 설명을 제공하지는 않습니다.
자기복제에 도움이 크게 되지않는 '아름다움과 선의 추구'가 진화상의 오발탄이라기에는 오발탄이 너무 큰 영향을 미치지않나 느껴지네요.
49:59 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ (제 담당이 아니라서요)
3차원적 사고방식으로 신을 이해할 수 없다. 2차원에서 아무리 날고 기어봤자 2차원에서는 3차원을 이해할 수 없듯이. 시공을 뛰어넘는 경지로 가야 이해할 수 있을 것임.
프랜시스 콜린스의 얼굴은 행복과 확신이 가득한 표정이네요
말할때 선한 기운이 뿜어져 나오는게 느껴져요
제가 기독교를 믿을 때 세상에 대한 회의로 가득했습니다. 신이 있다면 왜 이딴 세상을 가만히 보고만 있는가? 기독교를 버리고 나니 세상 홀가분 합니다. 너무 행복해요. 성경을 보세요. 기독교 신자들이 행복합니까? 아브라함이 이삭이 야곱이 요셉이 베드로가 요한이 바울이 그리고 예수가 행복합디까? 십자가 지고 사는 삶이라면서요? 얼굴에서 실실 웃음이 나면 그게 진짜 그리스도인의 삶입니까?
@@drchany 안타깝네요..
다시 돌아오시기 바랍니다
본인 말로는 지금이 행복하다고 하는데, 어째 이 영상에 달아놓은 당신의 많은 댓글들은 다 화가 나 있는 듯 하네요. 행복한 건지, 행복하다고 믿고싶은건지...
@@drchany 포기하시니까 편한 겁니다. 마치 책임져야 할 아이들이 없어지면 편한 것 처럼 그렇지만 마냥 행복하지만은 않을 겁니다.
다시금 공허함 찾아올 때 그때가 진정한 믿음이 생기죠. 성경의 역사를 통해 배우고 믿음의 초석을 다지지만 인간은 쉽게 믿지 못합니다.
우선 내가 편해야 하고 남들 보다 잘나야 즐겁고 그런 낮은 수준에서 더 높은 수준의 행복으로 가기 위해서는 고통이 수반되는 게 대부분이죠.
@@drchany 콜린스가 읽었다는 c.s루이스 의 순전한 기독교를 한번 추천드려요.
모세가 모시는 신은 놀라운 기적을 행했다고 한다 하지만 이집트 왕을 설득하지는 못했다.
내가 파라오로 하여금 고집을 부리게 하고, 여러 가지 놀라운 일을 베풀어 내가 얼마나 강한지 그 증거를 이집트 땅에서 드러내리라. 하지만 파라오는 너희의 말을 듣지 않을 것이다. 그러면 나는 손을 들어 이집트를 호되게 쳐서 나의 군대, 나의 백성 이스라엘 자손을 이집트 땅에서 나오게 하리라. 내가 손을 들어 이집트를 치고 이스라엘 백성을 그들 가운데서 이끌어내는 것을 보고서야 이집트인들은 내가 여호와임을 알리라._〈출애굽기〉 7장 2~3절
성경에서는 신이 파라오를 설득하기는 커녕 오히려 고집을 부리게 했다고 나옵니다. 재앙을 일으키고 자신이 신임을 드러내기 위해서요. 그냥 싸이코패스 그 자체죠ㅋㅋ
이 세상이 여떻게 시작됐는지 설명해 줄 수 있는 사람, 그 것이 안된다면 다 상상이고 주장일 뿐이다
무신론의 입장에서 말하자면
12:00 "나는 왜 여기 존재하는가"같은 질문은 답이 없다. 답이 있다면 성교와 정자, 난자 얘기로 넘어가야지 뭔가 필연적인 이유같은건 없다. 이것은 인간의 능력이 부족해서 답을 못찾아낸 것이 아니라 말그대로 답이 없다.
예를 들어 서울에서 부산까지는 300km다. 200km도 아니고 400km도 아니고 하필이면 딱 300km인 것에 이유같은건 없다. 이유가 없는데 누군가 있다고 주장한다면 사실 그건 진짜 이유가 아니라 만들어낸 상상에 불과할 것이다. "나는 왜 여기 존재하는가"같은 질문에 신이라는 이유를 들이댄다면 그 신은 상상의 산물일 것이다.
25:00 첫째 신이 진화를 통해 창조했다는 주장에 대해.
그럴수도 있다. 그러나 신을 빼더라도 별 상관이 없다. 그렇다면 반대로 왜 굳이 신을 끼워넣어야하는가?
둘째 우주에 질서가 있다는 것을 두고 신의 존재에 대한 심정적 증거라고 생각하는 것에 대해.
우주에 수학적 질서가 있는게 신과 무슨 상관인가??
29:20 "당신은 진화가 그저 물리법칙에 의해서만 일어났다고 말했죠. 그런건 어떻게 알 수 있는거죠?"
첫째 물리법칙에 의해 진화가 모두 설명되는데 왜 신을 끼워넣어야하는가?
둘째 우리가 모르는 어떤 현상이 있다고 하더라도 왜 신을 끼워넣어야하는가? 모르니까 메커니즘을 알아내려고 노력하는것이 아니라 굳이 신을 끼워넣어야하는 이유가 있는가?
33:00 미세조정 논증에 대해서
살다보면 이런 일들에 대해서 종종 듣는다. 어느 버스에서 교통사고가 났다. 평소 이 버스로 출근을 하던 한 사람이 이렇게 말을 했다. "하필 그날 늦잠을 자는 바람에 1분 차이로 버스를 놓치고 말았어. 1분만 일찍 일어났더라도 그날 나는 사고를 당하고 말았을거야. 그날 1분 늦게 일어난 것에는 무언가 이유가 있을거야"
미세조정 논증이 위와 같은 것이다. 물리적 미세상수가 달라졌다면 생명체가 존재하기 힘들것이다. 그러면 생명체가 존재하기 위해서 미세상수가 조절된 것일까?
사고를 피하기 위해서 늦게 일어나도록 계획되었다는 것과 무엇이 다를까?
뒤는 더 보지 않아서 모르겠는데 겨우 30분 남짓 보고 나온 것만해도 이정도네요..
서울에서 부산까지 거리가 300km인 이유는 너무 많고 복잡해서 댈 수가 없는 것이지 없는 게 아니죠. 어디부터 시작해야 할까요? 사람들이 거기를 서울이라고 부르고 부산이라고 부르기 시작한 시점을 이유로 들어야 할까요? 그 위치에 사람들이 군집해서 살게 된 인류학적 원인부터 시작해야 할까요? 지질학적 원인부터 시작해야 할까요? '정확히 알기 어렵고 복잡한 것' 은 '없는 것' 과 다릅니다.
@@donovan1245 이유와 원인은 다른겁니다. 제가 없다고 한건 이유고 님이 있다고 한건 원인이에요.
말이 길어지니 여기 댓글에 쓰긴 좀 그렇고 구글에 "이유와 원인"으로 검색해 보시면 설명글이 많이 나옵니다.
@@spinoffnote 네 동의합니다. 이유와 원인은 다르죠. 저는 동의어로 생각하고 말씀드렸네요. 내가 왜 존재하는지 당위적인 무슨 이유는 당연히 없죠. 질문 자체가 종교적인 질문인 셈이라...
악과 선이 어디에서 오는지도 모른다니... 과학자가 아닌것 같다...
난 테스형이 좋아..
형은 그래 나도 잘 모르는 게 있어 .. 같이 더 연구해 보자 이렇게 말할 거 같어...
형은 참 겸손하셨어!
도킨스 교수 많이 유해지셨네여. 어쩌면 앤터니 플루 교수님 같은 말년을 보내실 수도 ㅎ..
좋은 영상 감사합니다
평소 토론 상대였던 신학자, 철학자가 아닌 생물학 권위자라 어느 정도 예의를 차리는 듯ㅋㅋ
콜린스에게는 안타깝게도 미적감각은 진화적인 이점을 가져다 준다. 좋은 경치, 꽃, 열매 새의 지저귐 등이 야생에서 무엇을 의미하는지. 맹수의 으르렁거림이나 갑작스런 고요함 썩은 사체 등이 뭘 의미할 수 있는지만 봐도 미적 감각이 생존에 직접적으로 영향을 준다는 것을 알 수 있다.
그 얘기가 아니라 그 모든 걸 진화심리학적으로 해체해서 사회가 이득을 볼 게 뭐가 있느냐는 겁니다. 염세적인 쿨찐들만 남죠
@@macsungminson3583
그건 개인적이고 주관적인 평가니깐 뭐
비문
콜린스가 그걸 모르는게 아니죠. 콜린스는 그 생존이라는 감각이 그저 진화적으로 설명되는 것을 넘어서서 더 다각적이고 큰 차원에서의 의미가 있다는 것이죠. 그래서 콜린스는 신학적으로 철학적으로 문학적으로 물리학적으로도 접근하였죠. 진화생물학적으로 도덕과 선에 대해서 오발탄의 개념으로 밖에 설명하지 못한다는게 콜린스가 아쉬워하는 지점이라고 생각합니다. 생명이라는 것은 좋은 것이다라는 가치 판단이 어디서 왔는지에 대해 콜린스는 질문이 있고 이 질문에 대한 해답을 유신론을 가지고 접근할 때 합리적인 결과가 도출 된다고 결론 낸거죠. 근데 도킨스는 굳이 가치 판단을 하지 않으려고 하죠. 특히 신을 가지고 와서 가치 판단을 할 필요가 없다고 생각하는 것입니다. 도킨스는 신 없이 의미 있다고 느껴지는 현상에 대해서 과학적으로 설명만 할 수 있다면 세상은 충분히 잘 굴러간다고 생각하나 봅니다. 그리고 과학과 문화의 발전이 좋은 세상을 가져올 거라고 생각하는 경향도 있어 보입니다. 하지만 콜린스는 도킨스의 낙관적인 관점만으로는 세상이 선해지는 데에는 불충분하다고 보는 것이죠.
미학적으로는.. 꽃이나 열매도 추하게 만들 수 있고, 맹수나 사체도 아름답게 ‘의미’되도록 표현이 가능합니다. 그것이 미적감각이라는 것입니다.
재미있네요. 적어도 한국은 국가가 망할때까지 이런분들이 정치권에선 나오지 않을거같습니다.
개인적으로는 한 커플(?!)이 있긴하지만.. 보편적으로는 아니니까.
최재천교수님이 리처드 도킨스님을 만났을때 어떤 심정이었는지 감히 상상해 볼 수 있을것 같고.
프랜시스 콜린스님은 천직이 따로 있으실 것 같은 느낌?
존중이란걸 모르는 한국 모든 정치인들에게 강제로 1만시간 이상 이 영상을 반복청취하고 완전히 외워.
적어도 상대방에게 인신공격 및 비난을 방지하고. 시험을 통과해야 정치자격증을 발급해주면 좋겠네요.
신의 실존 여부는 중요하지 않다. 실존하든 허구이든 그 신이 경배의 대상이 될 자격이 있느냐, 즉, 선하냐의 문제다. 선악과를 만들고, 뱀을 만들고, 사탄을 만들고, 인간의 모든 고통을 만든 중동의 신이 선한가에 질문해야 한다. 메시아로 왔다는 자가 평생을 교주로 섬김받다 갔으면서 십자가쇼로 모든 걸 설명하려고 하는 것, 신의 목숨은 하나가 아니었는데 말이다.
정말 너무너무 감사드립니다
- 미세조정 이야기
"우주는 인간이 살 수 있도록 정확하게 조정되어 만들어졌다"라는 식의 생각은 원인과 결과를 뒤집어 생각하는 거겠지요.
예를 들자면, 구덩이에 고인 물이 얼어서 얼음이 되었을 때
이 얼음을 들어내보면 구덩이의 모양과 얼음의 모양은 정확하게 일치할 겁니다.
이걸 보고 "이 얼음과 정확히 일치하는 모양의 구덩이가 저절로 우연히 생겨날 수는 없다. 이건 분명히 누군가가 얼음에 맞춰 구덩이를 정교하게 깎아낸 것이다"라고 생각하는 식이지요.
이건 '나(나아가서는 인류)'라는 게 너무 특별하게 느껴져서 자기중심적인 사고를 하는 것이기도 합니다.
유아기에는 '모든 것은 나를 위해 존재하는 것이다'라는 식으로 자기중심적 사고를 하는데, 이런 사고방식을 벗어나지 못하는 거지요.
그런 사고방식은 갖다붙이려면야 인간 뿐 아니라 어떤 존재에도 갖다붙일 수는 있습니다.
"조물주가 모기를 위해 절묘하게 적당한 우주를 만들어주시고 모기가 먹고 살 수 있도록 먹잇감으로 인간 등을 만들어주셨다. 특히 인간은 다른 동물보다 털이 적어서 피부가 드러나게 만들어졌는데 이것은 모기가 피를 잘 빨 수 있기 위한 목적으로 미세조정되어 만들어진 것이다"라고 생각하거나
우주에 떠있는 어떤 돌맹이를 보고 "이 돌맹이와 완벽하게 똑같은 돌맹이가 우연히 만들어질 확률은 지극히 낮다. 따라서 이 돌맹이는 우연히 만들어진 게 아니라 이 돌맹이가 탄생되도록 모든 우주(지구와 인류까지를 포함해서)가 만들어진 것이다"라고 하는 것처럼요.
"왜 무언가가 없지 않고 무언가가 존재하는가"
=> 이런 류의 질문은 그냥 밑도 끝도 없는 질문들 중 하나라고 생각합니다. 질문 자체가 제대로 된 질문이 아닌 것 같아요.
왜 나는 얘나 쟤가 아니라 나인가, 왜 무언가는 있지 않고 없는 건가, 목성은 왜 목성인가, 북극점보다 더 북쪽은 어디인가...
이런 걸 빌미로 어떤 철학적인 사고를 해볼 수는 있겠지만, 올드보이의 대사처럼 "자꾸 틀린 질문만 하니까 대답이 나올리가 없잖아"라는 경우가 아닐까 합니다.
"리처드, 저는 여기에서 당신의 논증인 "만약 신이 이 모든 숫자들을 조작한 창조자라면 그 창조자를 창조한 원인이 있어야만 한다"에 반대해요. 다시 말하지만, 신은 우리가 아는 시간과 공간의 바깥에 있기에 우리 언어로 설명하고자 하는 "시작점"에 대해 제한받지 않기 때문이죠. 만약 신이 시공간에 제한되어 있다면 무한퇴행의 오류에 빠지겠지만 지금은 우리가 신의 존재에 대해 훨씬 넓은 의미의 가정을 두고 있기 때문이죠"
=> 이런 건 언어를 편의적으로 조작하고자 하는 것입니다.
이런 식으로 얘기하자면, 언어로 설명하고자 하는 것에 대해 제한을 받지 않는 건 단지 '시작점' 뿐만이 아니라 상상 가능한 모든 것이 될 수 있습니다. 우리 우주든 건담이든 뭐든.
그런데 그 중에서 '시작점'에 대해서만 자기 편할대로 언어의 제약을 빠져나가겠다는 거죠. 이런 걸 아전인수, 제 논에 물대기라고 합니다.
그리고 위에서도 얘기한, 밑도끝도 없는 말인 거죠.
- 다중우주는 지금까지의 과학적인 발견들에 따라 개연성이 있는 것으로 여겨지는 예측 중의 하나일텐데
다중우주란 게 무신론자들이 신을 부정하기 위해 동원한 논리라는 식으로 말하는 기독교인들이 있습니다.
이런 말은 뉴튼이 기독교를 공격하기 위해 만유인력을 발명했다는 식의 말이나 비슷한 논리일 겁니다.
- 도덕, 선과 악
집단생활을 하는 동물들은 집단을 위해 평생 노동을 하기도 하고 자살공격 등의 자기희생을 하기도 합니다.
그렇게 각 개체의 유전자에 프로그래밍된 집단이 지금까지 적자생존해온 것입니다.
인류는 거기에서 한발 더 나아가 진선미 같은 것을 추구하는데, 결국은 같은 원리인 거겠죠.
이기적인 유전자가 번식할 수 있는 방향이 '좋은 것'으로 여겨지도록 프로그래밍된 개체들이 살아남아온 겁니다.
번식을 위해 섹스를 하고 싶어하도록, 몸에 좋은 것은 맛있게 여겨서 찾아먹어서 생존하도록, 몸에 안좋은 것들은 맛없게 느껴지고 피해서 살아남도록 프로그래밍된 개체들이 살아남고 번식해온 것이죠. 그렇지 못한 개체들은 도태된 것이고.
마찬가지로 협동이나 자기희생 등 인류라는 유전자가 적자생존하기 위해 좋은 것들을 긍정적으로 여기는 개체들과 집단들이 적자생존해온 것일 텝니다.
그런 게 선과 악, 혹은 도덕에 관한 관념이겠지요.
- "저는 이런 것(진선미 등)을 정말로 중요한 경험들이라 여기며 그저 신경전달물질 따위라고 일축되지 않았으면 좋겠습니다"
=> 건물이 원자와 분자로 이루어졌다는 설명을 듣고선 "그런 사고방식은 건축의 아름다움을, 인간의 미감을 폄하하는 것이다"라고 엉뚱한 생각을 하는 것과 마찬가지라 봅니다.
영상에서 이걸 '감성팔이'라고 번역했는데, 그럴듯한 말이라고 생각합니다.
이런 류의 사람들이 과학적인 사고에 대해 딴지를 거는 건 엉뚱한 감성에 빠져 과학적인 설명을 엉뚱하게 반박하려고 하는 시도라고 생각해요.
우선 '무언가에 대한 원인' 논거에 대해 말하자면 위 영상의 콜린스가 신을 믿게 된 이유 중 하나는 빅뱅이 우주배경복사라는 강력한 증거로 인해 사실로 밝혀졌기 때문입니다. 그 전까지 우주는 시작도 없고 끝도 없는 그저 고요하고 정적인 존재라는 이론이 주류였는데 우주배경복사의 발견이 이를 완전히 뒤집었죠. 따라서 "신이 영원불멸하다고 말할 바엔 우주가 영원불멸하다고 하는 게 낫지 않아?"라고 하는 주장은 말이 안되는 거죠. 이미 우주엔 시작이 있다는 게 밝혀졌으니까요.
그리고 다중우주 이론이 과학계에서 어떤 과학저 발견이 있다는 말씀이죠? 다중우주는 대부분의 과학자들이 증명하기가 거의 불가능에 가깝다고 인정했고 그저 상상력에 기반한 유사과학 아닌가요? 다중우주에 대한 발견이 있으면 알려주세요. 그리고 다중우주에 대한 개연성이란 다름아닌 '이 우주가 존재하기 너무 희박한 확률' 아닌가요?
반대로 희박한 확률이 신을 믿게 하는 강한 개연성이 될 수도 있겠죠. 물론 다중우주론 쪽으로 갈 수도 있고요. 하지만 유신론을 반박하는 입장에서 다중우주론의 '개연성'을 끌여오는 건 좀 어불성설이네요
그리고 마지막 주장에 대해 얘기하자면 전 심미적 가치나 종교적 가치판단이 과학의 영역을 침범하면 안된다는 것에 동의합니다. 하지만 도킨스가 과학계나 종교계 양쪽에서 동시에 비판받는 이유는 그의 반종교 운동 때문입니다. 위 상황과 반대로 과학자가 종교의 영역을 침범한 경우가 되겠죠.
인간은 종교적 동물입니다. 인간은 종교와 뗄래야 뗄 수가 없어요 그리고 이는 인간이 지구에서 가장 차별화된 존재가 될 수 있었던 이유이기도 합니다. 인간의 도덕, 선, 법 모두 종교적 가치에서 비롯된 것들이 대부분입니다. 겨우 생물학자일 뿐인 도킨스가 종교를 부정하려면 적어도 이것들에 대한 대안을 제시해야겠죠. 제가 아는 한 과학적 발견은 인간의 가치판단에 전혀 도움을 줄 수 없습니다. 둘은 별개의 영역이니까요.
추가로 저는 불가지론자이고 신의 존재가능성을 반반으로 보는 사람입니다. 도킨스의 '만들어진 신'을 읽어본 적이 있는데
독후 제가 개인적으로 든 생각은 '이 책은 정말 분노로 가득 차 있구나'였습니다. 책의 구석구석에 도킨스가 아주 작정하고 종교인들을 미개하고 미신적인 부류의 사람들로 매도하려는 의도가 느껴졌어요ㅋㅋ
비방적인 문구도 많았고요 하지만 반면에 그 두꺼운 책에서 하나도 뭔가 색다른, 주목할만한 주장은 없다는 게 참 아쉬웠습니다. 대부분이 이미 유신론 진영에서 반박된 내용이거나 기성에 무신론자들이 주장하던 내용과 크게 다를 게 없었어요.
이건 제 사견이긴 합니다만 도킨스가 이기적 유전자 출판 이후 종교 근본주의자들에게 협박편지를 많이 받았다고 들었는데 그때의 사적 감정이 그런 책을 쓰는 데 영향을 준 게 아닌가 싶습니다. 그런 자극적인 책들은 대중들의 관심을 잘 끌기 마련이니까요.
@@crabchili9868
- 빅뱅이론을 받아들이자면 '제1원인'은 빅뱅입니다.
인과라는 건 시간 속에 존재하고, 시간은 빅뱅에 의해 만들어진 것이니
빅뱅의 이전, 빅뱅의 원인 같은 건 존재하지 않죠.
"원인이 없는 신이 있다고 할 것 같으면 그냥 원인 없이 빅뱅이 일어났다는 게 간단하다"는 말이 되겠죠.
- 얘기했듯이 "다중우주는 지금까지의 과학적인 발견들에 따라 개연성이 있는 것으로 여겨지는 예측 중의 하나"일 뿐입니다.
다중우주 자체에 대한 구체적인 과학적 발견은 없으니 그 이상은 상상의 영역이죠.
다중우주에 관한 이론은 여러 가지가 있고, 각각의'개연성'들은 말씀하신 것뿐만이 아니라 여러 경로에서 비롯됩니다.
- "인간은 종교적 동물입니다."
=> 현 인류는 호모 사피엔스로 진화되기 이전부터의, 그리고 아직 원시인일 적부터의 무수한 경험이 쌓여서 만들어진 존재입니다.
현 인류의 본능과 문명은 종교 뿐만 아니라 무수히 많은 것을 기반으로 하여 생긴 것들입니다.
하지만 그렇다고 해서 그것들을 영원히 붙잡고 살아야 한다는 논거가 될 수는 없겠지요.
노예제나 왕정, 아동노동, 신분제, 수렵채집활동, 인신공양 등
인류가 과거에 거쳐왔거나 실용적으로 잘 써먹었지만 지금은 부정적으로 여기고 있는 것들은 수없이 많습니다.
도킨스가 예로 든, 불속으로 날아들어 자살하는 나방의 예처럼
과거의 언젠가는 유용했겠지만 또 어느 시점에서는 불필요하거나 해가 되는 것들이 있죠.
- 엄밀히 말하자면 불가지한 대상은 신 뿐만이 아니라 모든 것입니다.
나는 나 자신, 혹은 이 세상이 존재하는지의 여부도 증명할 수 없습니다.
우리는 신 뿐만이 아니라 모든 것에 대해 불가지론자일 수 밖에 없죠.
하지만 우리는 실제로는 그렇게 살고 있지 않습니다.
제가 누군가에게 "당신이 나에게 100억을 갚기로 한 눈에 보이지도 않고 느껴지지도 않는 차용증이 있다"고 한다면, 그는 "그런 차용증은 없고, 돈을 빌린 사실도 없다"고 하겠지, "내가 돈을 안 빌렸다는 것도 똑같은 믿음일 뿐이고 불가지한 것이니 50억쯤은 갚아야겠군"이라고 하지 않을 것입니다.
누군가 자신의 가족을 해치고 돈을 훔쳐갔고, 그걸 본 많은 증인이 있고 CCTV 등의 증거가 있는데 그 도둑이 "그런 증거는 악마가 조작한 것이고, 증인들도 악마의 꼬임을 받은 것이다. 내가 돈을 훔쳤다는 건 그냥 당신들의 믿음일 뿐 불가지한 것이다"라고 할 때 우리는 그 말에 동의하지 않을 겁니다.
우리는 팅커벨이나 용왕이나 제우스 같은 게 '없다'고 하지 '불가지하다'고 하지 않습니다.
이게 "있다/없다"라는 말이, 더 나아가서는 언어가 만들어지고 쓰이는 방식입니다.
실제로는 이렇게 살고 있으면서도 자기가 숭배하는 신 같은 특정 문제에 대해서만 편리할대로 "없다고 증명할 수 없으니 있다는 것도 없다는 것도 믿음이다", "신이 없다는 것도 종교다" "불가지하다"라는 식으로 언어를 조작하는 것은 스스로를 속이는 것, 혹은 유아적인 투정이라고 생각합니다.
도킨스도 스스로를 불가지론자라 말합니다.
불가지론자인데 왜 화를 내느냐, 반종교 운동까지 하는 건 오버가 아니냐고 하는 사람이 있다면,
당신 같으면 위의 차용증이나 도둑의 예 같은 경우를 진지하게 당하면 화가 안 나겠냐고 묻고 싶네요.
@@oui4843 @oui 자꾸 토론이 길어지는 것 같으니 간략히 말씀드리죠
우선 유신론자든 무신론자든 '빅뱅의 원인은 빅뱅이다'라는 말로 빅뱅이론을 단정짓는 사람은 없습니다. 도킨스도 빅뱅의 원인이 밝혀질 때까지 공백으로 놔둬야 한다는 입장이고요 '빅뱅의 원인은 빅뱅이다.' 처음 들어보는 말인데 전혀 과학적이지도 않고 설명이 안되네요 모든 것의 원인을 밝혀내는 학문이 과학이죠
다중우주에 대해 자꾸 개연성과 과학적 발견에 대해 말씀하시는데 구체적으로 어떤 게 있는지 계속 여쭙고 있습니다. 이런 종류의 우주가 탄생하기엔 확률이 너무 희박하다는 것 말고 다른 것이 있나요?
종교가 필요없는 세상은 지금은 일단 아니겠고 앞으로도 그런 세상이 올 가능성은 희박합니다. 예를 들어 제가 지금 글쓴님 집으로 칼을 들고 찾아가서 찢어갈겨 죽였다치죠. 과학적으로 저를 처벌할 수 있는 근거를 어떻게 찾을 수 있을까요? 제가 님을 죽인건 그냥 물리적 작용일 뿐인데요. 다시 한번 말하지만 인간사회는 도덕법에 기초해있고 이 도덕법의 근거는 종교 말고는 찾을 수가 없습니다.
저도 분명히 불가지론자라고 말씀을 드렸잖아요? 저는 님한테 신이 있다는 믿음을 강요하는 게 아닙니다. 위에 말했지만 인간 사회는 어떤 절대적 기준이 필요합니다 그리고 그 기준의 근거는 몇천년 넘게 진화해왔고 시대상에 맞춰 발전해온 종교관에서 비롯됐어요. 님 말대로 도킨스가 종교 근본주의자들에게 당한 것에 대한 반작용으로 반종교 운동을 전개한다면 이게 더 유아기적인 생각 아닐까요? 종교를 없애는 운동을 하려면 최소한 종교를 대체할 수 있는 기준점을 제시해야 된다는 겁니다. 제 말은.
종교가 문제가 있는 걸 누가 부정할 수 있을까요?
@@oui4843 우리가 살고 있는 경제체제인 자본주의도 문제가 아주 많습니다. 빈부격차, 인간소외같은 문제가 대표적이죠. 하지만 자본주의가 문제가 많다고 공산주의 운동을 펼치진 않습니다. 자본주의를 계속 수정하며 최대한 활용하죠. 왜일까요? 자본주의만큼 합리적인 경제체제가 아직 없으니까요.
저는 종교도 마찬가지라 봅니다 종교는 님의 생각보다 훨씬 거대해요. 아마 무신론적 불가지론자인 님의 사고방식에도 종교적 생각이 뿌리깊게 박혀있을 겁니다. 종교에 문제점이 많다면 내외적으로 자정 능력을 기르는 게 우선이겠죠. 도킨스처럼 밑도 끝도 없이 종교를 없애자고 할 순 없는 겁니다.
알쓸신잡의 김상욱 교수가 종교에 대해 말하는 영상과 조던 피터슨과 수잔 블랙모어의 토론 영상을 추천드리고 싶네요
@@crabchili9868
- '빅뱅의 원인이 빅뱅이다'라고 하지 않았습니다.
빅뱅이나 블랙홀은 일반적인 물리법칙이 성립하지 않는 특이점입니다.
빅뱅이론에 따르면 시간은 빅뱅으로 만들어진 것이고, 따라서 빅뱅 이전이라는 말은 '북극점보다 북쪽'이라는 말이나 마찬가지로 의미없는 말입니다.
그리고 인과율이라는 것은 시간에 종속되는 것이니 '원인과 결과'라는 것 또한 시간이 만들어진 빅뱅 이후에나 존재하게 된 것입니다.
그러니 '빅뱅의 원인'이라는 것은 없다는 것입니다.
그리고 기독교인들 중에 '원인의 원인을 거슬러 올라가다보면 더 이상의 원인이 없는 결국 제1원인이 나올텐데 그게 신이다'라는 식의 말을 하는 경우가 있는데,
빅뱅이론에 따르자면 그 더 이상 거슬러올라갈 수 없는 제1원인이 빅뱅이 된다는 말입니다.
- 가령 양자 다중우주라는 개념은 양자역학의 다세계해석에서 유도되는 것이고.
경관 다중우주는 초끈이론에 의해 예상되는 것입니다.
말씀하신 '이런 종류의 우주가 탄생하기엔 확률이 너무 희박하다는 것'만이 다중우주를 예측하는 근거가 되는 게 아닙니다.
그리고 다시 말하지만, 다중우주는 현재까지의 발견을 바탕으로 예상하는 여러 예상 중의 하나라는 것이지 과학적으로 발견되었다는 게 아닙니다.
계속 엉뚱한 생각을 하시는 게 아닌가 합니다.
- "저를 처벌할 수 있는 근거를 어떻게 찾을 수 있을까요?"
=> 제 처음 글에서 진화론적인 설명을 제시했습니다.
그런 사람들을 처벌하는 집단이 적자생존해왔다는 거죠.
위에서도 얼핏 얘기했지만, 도덕의 근거는 종교 뿐만이 아닙니다.
원시인일 적부터, 혹은 호모 사피엔스이기 이전부터의 누적된 많은 경험들이 근거가 된 거지요.
- "도킨스가 종교 근본주의자들에게 당한 것에 대한 반작용으로 반종교 운동을 전개한다면 이게 더 유아기적인 생각 아닐까요?"
=> 특히나 개신교 같은 집단은 자신들의 신앙을 근거로 과학교과서를 고쳐야 한다느니, 소수자를 차별하겠다느니, 그러면서 세금은 못 내겠다느니 하는 집단이고,
미국을 비롯한 꽤 많은 사회에서 종교가 없거나 기독교가 아니거나 한 사람들이 유무형의 차별을 당하기도 합니다.
제가 보기에는 유아기적인 생각이라기보다는 (특히나 야훼신화 계열 종교에 대해서는) 사회적 운동이 필요하다고 생각합니다.
- "인간 사회는 어떤 절대적 기준이 필요합니다"
그러기를 바라는 사람들이 있는 것 뿐이죠.
하지만 실제로 그런 게 어디 있을까요.
심지어는 그 절대적인, 신적인 기준을 제시한다는 것 중의 하나인 야훼신화의 경전에서도
살인하지 말라는 명령을 내려놓고는 그 뒤로 끊임없이 죽여라 죽여라 하는 식으로 왔다갔다 하는 걸요.
제가 아는 한 변하지 않는 건 모든 게 변한다는 것 정도입니다.
교리도 도덕도 법률도 변해왔고, 변해갈 겁니다. 인류사에 절대적 기준은 없었습니다.
우리 사회에서 채택한 사회적 계약인 민주주의는 그 '절대적인 진리' 같은 걸 포기하고
대신 대화와 타협을 선택하는 체제입니다.
그저 서로 공존할 수 있는 사회계약 정도나 하고 살자는 거죠.
- 저는 반종교를 주장하는 게 아닙니다.
(원래 '종교(宗敎;높은 가르침)'라는 중국어는 싯다르타의 가르침을 뜻하는 말이었는데
일본에서 서양의 개념을 번역하면서 이슬람교 기독교 등의 religion을 이 '종교'라는 말에 덮어버리는 통에
개념이 이상해졌다고 하더라구요)
다만, 야훼신화 계열의 기독교, 이슬람교, 유대교 같은 신앙은 야훼라는 독선적인 전쟁신이자 부족신 숭배 신앙입니다.
이 독선적이고 배타적인 신앙은 위에 얘기한 민주주의와는 모순됩니다.
우리가 민주주의와 모순되는 나치즘이나 인종차별 등을 거부하듯이 이런 신앙도 우리 사회에서 거부되어야 한다고 생각합니다.
평소에는 자연법칙대로 세상이 돌아가다가도 가끔씩 기적을 일으켜서 인간들에게 메시지를 전한다고 칩시다. 그래서 우리가 과학적으로 기적이라고 인정할 수 있는 사건에는 무엇이 있습니까? 왜 현대로 오면 기적이 일어나지 않는겁니까?
불치병이 순식간에 낫는 것들이 있겠죠. 근데 개인적 체험이라 역사에 기록되고 모두가 알 수 있진 않아요
이븐 알렉산더의 임사체험?
@김진수 보고싶은것만 보고 듣고싶은것만 듣는다면 세상은 하나님의 축복과 기적위에 세워진 꽃밭처럼 생각될 수 있을거라 생각합니다. 하지만 조금만 시선을 돌려보면 정말이지 아무 죄없는 어린아이부터 젊은이 노인 가족 남녀노소 할것없이 병과 기아 전쟁 수많은 이유들로 고통받고 있는 생명들이 많다는걸 볼 수 있을겁니다. 심지어 인간은 이제 먹이사슬 최정점에서 상위포식자의 위협으로부터 벗어났음에도 불구하구요.
불치병이 낫는 사례에 대해서도 그걸 아무 근거없이 그냥 "와! 이건 기적이야! 놀라워!" 라고 생각하는것보다 "무엇 때문에 이 불치병이 치료된걸까? 더 연구해서 이 불치병을 앓고있는 다른 사람들도 도와줘야 겠네"라고 생각하는게 더 합리적이지 않을까요?
무엇보다 정말 그런게 다 기적이라면, 왜 누구에겐 기적을 행하고 누구에겐 눈길도 안주는지, 정말 궁금한 부분입니다.
이미 성경이 완성되었고 주어야할 메세지가 완성되었기 때문에 이전과 같은 기적들이 일어나지 않고 자연법칙대로 세상이 돌아가는걸 잘 지키고 계신다고 생각합니다.
개역개정 누가복음 16장
31. 이르되 모세와 선지자들에게 듣지 아니하면 비록 죽은 자 가운데서 살아나는 자가 있을지라도 권함을 받지 아니하리라 하였다 하시니라
이미 모든 메세지를 남겨두었다는 이야기를 예수님께서도 합니다. 이미 남겨놓은 메세지로 안듣는다면 죽은자가 살아나서 알려준다해도 듣지 않는다고요.
@@우주고양이-c7h지 러 ㄹ 떵을 싸세요 1700년대까지 온갖 면죄부니 뭐니 미신이 개판을 치는데 정작 현대에 와서는 가톨릭 개신교 이슬람 싹 다 아무것도 못하고 도태중이죠?
전지 전능한 신을 가정하고 그가 개입하는 것을 반박하는 것은 너무 쉽다.
전지 전능하면, 애초에 시행착오를 할 필요도 없고, 자신을 믿는 사람을 만들려 할 필요도 없으며, 계획을 할 필요도 없다.
그렇지 않다면 그는 전능하지 않거나 전지하지 않다는 것이고, 전능하면서 전지하지 않을 수 없고 전지하나 전능하지 않으면, 창조가 불가능 할 것이다.
따라서 전지전능한 신은 모든 것을 알고, 자신이 무언가를 원해서 창조한 후에는 개입할 필요가 없다.
왜냐면 이미 창조하는 시점에 모든것이 그의 뜻대로 이루어 지도록 만들었을 것이기 때문이다.
따라서, 인간의 자유의지는 없을 것이고(실제로 없지만) 신자는 천국에 가고 불신자는 지옥에 떨어진다느니 하는 피조물의 선택에 의존하는 것은
그 전능한 신이 이미 정해 둔 것일 것이기에, 따로 포교를 할 필요조차 없다. 믿으라고 할 필요도 없다.
만약 전지 전능한 신이 존재한다면, 그는 세상에 아무런 작용을 하지 않거나, 굴러다니는 돌멩이처럼 아무런 움직임을 하지 않는 세상의 일부로써 존재할 수 밖에 없다.
왜냐하면, 기 언급하였다시피, 그는 모든것을 알고 원해는대로 조작했기 때문에, 개입을할 이유가 없기 때문이다.
이것이 바로 범신론이다.
따라서 신에 대한 믿음을 강요하는 모든 종교의 신은 결과적으로 전지하지도, 전능하지도 않다는 뜻이 되며, 즉 사이비에 불과해진다.
그리고 범신론은 근본적으로 무신론과 차이가 없다.
저도 같은 생각입니다. 신이 정말 전지전능하다면 사실상 우리에게 자유의지는 없는거나 마찬가지죠. 이미 신이 그렇게 알고있는 이상 미래는 정해진거나 마찬가진데 자유의지라니 말장난 아니겠습니까?
Alvin Plantinga가 말하는 Counterfactual power처럼 "신의 예지는 인간의 자유의지에 의해서 결정된다" 라는 얘기도 있긴 하지만 글쎄요. 저에겐 그냥 닭과 달걀의 문제처럼 여전히 말장난처럼 들립니다.
기독교의 신은 흥미롭게도 자신의 피조물을 자신의 뜻대로 움직이는 인형으로 정의하지 않습니다. 창조자와 피조물의 관계를 아버지와 자녀의 관계, 사랑으로 서로 교제한다 말하죠. 그러니 인간관점으로 신의 전지전능함을 얘기하긴 어려울지도 않을까 생각됩니다
@@뿌뿡-b5h 아버지와 자녀의 관계, 사랑으로 서로 교제 특: 자신과의 관계를 시험하기 위해 자기 아들 죽여보라고 시킴, 영 아닌것 같다 싶으면 물로 쓸거나 태워버리거나 역병을 퍼뜨림, 우릴 사랑하긴 하지만 자기 안 믿으면 지옥의 불로 심판함(야쿠자 갱도 이딴 싸이코같은 발상은 못할듯), 전지전능하지만 기아 전쟁 폭력 자연재해 같은것들은 관심없음. 사랑하는 사람이 암으로 죽는것도 갑자기 자연재해로 살곳을 잃는것도 다 시험이고 사랑임ㅋㅋ 도대체 대가리가 얼마나 깨져야 정신 차릴지 궁금함
@@뿌뿡-b5h
인간의 관점으로 신은 이러하다, 신의 뜻은 저러하다고 말하는 종교인들부터가 사기꾼일 겁니다.
신이 초월적인 무언가라면 인간의 이성과 언어도 초월한 것일텐데, 전지전능이니 영원이니 절대선이니 하는 인간의 언어로 그런 것들을 설명한다는 게 말이 안되겠죠.
사람들이 믿는신은 진짜신이 아닙니다 실상은 우리와같은존재이지요 단지 일반인보다 지혜나능력이좀 뛰어날뿐. 그리고 영혼은 존재하며 동양인들은 조물주라 부르지만 짐작만 할뿐입니다
신이 존재한다해도 인간은 그걸 증명할 수 없죠. 인간은 또한 신이 없다는 것도 증명하지 못합니다. 그냥 자기 생각을 나누세요. 어차피 신이 존재해도 믿지 않는 사람은 있을거고 그렇게 살게 내버려 두면 됩니다.
없는걸 어떻게 증명합니까? 있다고 주장하는 사람들이 증명을 해야죠
@@행복-h2m 그냥 문맥 이해를 못하시네요? 신이 있는 것도 없는 것도 증명할 수 없으니 믿고 싶은 사람은 믿고 아닌 사람은 그냥 안 믿으면 된다는 겁니다. 굳이 도킨스처럼 반종교 운동을 할 필요도 없고 자신의 신앙을 무신론자에게 강요하지도 말자는 뜻이라고요. 이해가 어렵나요....?
위에 분은 님한테 신이 없다는 걸 증명하라고 시킨 적이 없어요. 쉐복은 그만....
@@crabchili9868 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ문맥을 이해를 못하시네? 위에 분한테 신이 있다는걸 증명하라고 시킨적이 없는데? 쉐복은 그만....
@@행복-h2m 왜 내가 한 말을 반복하는 거에요?
실례지만 혹시 한국사람 아니세요?
@@crabchili9868 무식해보여서요 니가 한말을 해주면 이해할거같아서요 이해못했어요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
당연히 과학자는 신을 믿을 수 있지 인간은 민족을 인식하고 습속을 습득하도록 설계됐으니까;; 사후 합리화가 원활히 이루어질 수 있느냐는 별개의 문제로 대개의 경우 신을 믿는 건 그 존재의 물리적 현존 가능성을 치열하게 탐구한 결과가 아니라 말 그대로 '그냥'임...
실상을 보는것이 중요하지 보고싶은것만을 가짜로 만들어서 보아도안된다
이건 도킨스가 이겼다고 봄
콜린스 역시 창조론자 답게 무지와 감정에 호소하고 있을 뿐 억지로 이상한 표정이나 짓고
그리고 신이 다른 차원에 있다는데...
그 신은 누가 만든거임? 복잡한 존재는 저절로 생길 수 없다면서
다른 차원에서는 저절로 생길 수 있나?
아님 수학적으로 차원의 수가 늘어나면
자연발생과 진화가 가능하고
우리의 3차원에서는 자연발생이 안된다는 개념의 수학적 기초가 뭐임?
그냥 신은 그 강력한 힘과 복잡함을 가지고 뿅 생긴거임?
왜 무생물과 환경과 자연 이전에 그걸 창조할 생물이 있어야 된다고 생각하지?
자승자박임
오히려 환경과 자연, 무생물이 있고 거기서 생물이 생겨나는게 더 이치에 맞지
자유롭게 믿으시기를 바라지만, 전지전능-무소부재-유일무이의 속성을 가진 신이라 생각해볼때 그 신은 다른 존재에 의한 창조되지 않은, 스스로 존재하는 신일 것입니다.
결국 결론은 아름다움을 느끼는 것 조차도 진화론적 산물이고 신의 개입 같은 건 없다. 매우 단순한 것이다. 또 다른 한쪽은
결국 결론은 심미한 것과 양심, 선한 것을 추구하는 인간들의 정신은 진화론적으론 설명할 수 없으며 그 근본에 신(디자이너)의 개입이 있다.
내가 알고있는 단 하나의 확실한 진실은 알고있다. 인간은 신을 믿게되면 많은 위로를 받는다. 종교란 자살할 사람을 살게도 만들어준다. 가족한테도 받지 못하는 위로를 받을 수 있다. 정말 삶이 힘들고 스트레스도 많고 인생의 낙이 없고 외로운 사람들은 하나님을 믿어보길 바란다. 다만 하나 말씀드리고 싶은것은 내가 믿고 싶다고 시이작~~~~ 한다고 해서 믿어지는게 아니다. 어떤사람은 평생을 믿어도 정말 안믿어지고.. 어떤 사람은 믿자고 생각하자마자 믿어지는 경우도 있고 즉 믿는것은 내가 믿는게 아니라.. 믿어지게 하나님이 허락해주어야 되는거 같다.
어찌됐든 확실한것은 하나님을 믿는것은 나의 마음의 위로와 평안을 준다는것이다. 이건 진실이다.
이 세상(우주)을 만든 신은 존재할 수 있다 생각합니다. 다만 인간이 이름 붙여 믿어오는 세상의 여러 신들은 그저 인간의 뇌의 상상에 불과하지 않나 싶네요. 인간 만을 위한 신은 없다고 봅니다. 그저 믿을 대상이 필요한 나약한 인간의 망상일 뿐.
양측 진영의 선봉과 같은 분들의 토론임에도 불구하고 중요한 논점에서 논리적으로 상대방을 설득하기보다 감정적으로 호소하거나 받아치는 모습을 보니 결국 거기서 거기구나 라는 생각이 드네요..
콜린스 박사님께 묻고싶네요 신이 아닌이상 알수없는것까지 구체적으로 잘 설명해 주시는데 근거가 어디에 있는지요
영상에서 계속 책을 추천하시네요
다윈의 이론은 중요한 약점이 하나 있습니다. 그것은 우연하게 자신을 복제할 수 있는 생명체가 생겨났고 우연하게 저절로 그 생명체가 자신을 복제하기 시작하면서 오늘 날 수많은 생명체로 진화되었다는 주장 여기서 우연하게 저절로 라는 생명의 기원에 대한 설명은 정말 과학이라고 할 수 있을까요? 도킨스가 관찰하고 연구해서 발견한 생명 진화의 법칙들 원리들이 그 증거라고 주장합니다만 이 세상에 결코 우연하게 저절로 생명체가 생겨났다는 주장은 과학적인 규명이라고 볼 수가 없습니다.
이 시대를 살아가는 인간이라는 생명체가 우연하게 자신을 복제할 수 있는 단순한 생명체가 진화를 거듭할 결과로 존재한다는 주장보다 이렇게 설명하면 어떨까요?
태초에 기적적으로 자신을 복제할 수 있는 단순생명체가 생겨났고 그 생명체가 자신을 복제하기 시작하면서 기적이 지속적으로 일어나고 반복적으로 기적이 일어나면서 오늘 날 수많은 생명체가 존재하게 되었고 지금도 이러한 기적이 계속 일어나고 있다고
콜린스가 근본주의 신학을 지향하면서 진화론을 믿는 다는 것이 믿기지 않네요. 콜린스가 추천하는 책들은 신학적으로 한쪽으로 치우쳐있으면 객관성이 확보되지 않은 책들이라고 생각합니다.
콜린스가 근본주의 신학을 지향하는 것 같지는 않은데요..C.S.Lewis나 N.T.Wright가 근본주의라니요...둘 다 극단주의에 반대하는 온건한 기독교 사상을 가진 사람들인데요. 근본주의란 창조과학이나 은사주의 같이 성경을(맥락의 이해 없이, 문학적 서사마저도-예를 들면 창조 때의 하루를 문자 그대로 1일로 보는-) 문자 그대로만 받아 들이는 사람들을 지칭합니다.
콜린스가 근본주의라닠ㅋㅋㅋㅋㅋ 콜린스가 근본주의면 진짜 근본주의자들은 마녀사냥하면서 화형하러 다녀야합니다
1.신은 인간의 창착물이다. 2. 우주의 바깥.또는 우주의 기원전에 신이 존재? 그것보다는 빅뱅과 엔트로피가 무한반복한다고 생각하는것이 더욱 더 합리적이다. 제1 원인을 규명하려고 신을 도입함은 너무 무책임한 발상이다. 3.종교는 과연 누구를 위해 존재할까? 그것은 지배층을 위해 존재한다.4. 과거 황제들은 하늘의 아들이라 천자라 자칭하였고, 제후들은 황명을 앞세우며, 자신의 권력기반을 강화하다 이용가치가 다떨어지면 용도폐기하였다.신이나 종교를 용도폐기하기에는 돈이 되기 때문에 인류가 종말되기전까진 없어지지 않을것이다.
신의 개념을 뭐라고 하는지에 따라 신이 있고 없고가 달라질 수도 있겠으나
적어도 성경에 나오는 신은 없다고 본다
구약의 신은 특정민족을 구원하고 또 특정인물이나 민족을 벌하는 일이 많은데
뭔가를 벌하고 복을 내린다는 것은 분별심이 있다는 것이다
싫고 좋은 분별심이 없다면 복을 내릴일도 벌을 내릴일도 없으니까
문제는 싫고 좋은게 있는 존재는 번뇌를 벗어날 수 없다
우리의 고통은 분별심에서 기인하기때문인데
웃기게도 경전에 묘사된 신은 인간처럼 사고하고 판단한다
때문에 그 묘사된 신의 속성은 번뇌에서 자유로울 수 없는 존재이다
번뇌가 있는 존재라면 구원을 받아야지 구원을 해줄 존재는 아닌것이다
애초에 우리의 탄생은 기억을 통해 사유하면서 자아가 발현하고 자아는 시공간에 갇히면서 현상세계를 인지하기 시작하는데
우리가 죽으면 의식이 사라지고 의식이 사라지면 시공간이 닫히면서 현상세계에 대한 인식도 사라진다
시공간이 닫힌다는 의미는 내가 태어난것도 살았던것도 심지어 죽은것도 모르는 상태가 되는걸 의미한다
죽었기때문에 의식이 없고 의식이 없기때문에 시간의 연속성에서 존재했던 모든 기억도 사라져 자아도 더이상 존재하지 않게 된다
자아는 관념적으로 세상이다
자아가 발현되면서 세상을 인지하는데
자아가 사라지면 세상도 없다
세상이 없다는 것은 우주도 나도 세상만물 어느 하나도 인지하지 못하는 상태로서
우리가 태어나기전에 아무것도 아니였던거처럼 다시 무간으로 흩어져 시공간으로부터 자유로워진다
신이란 개념은 인간이 필요해 의해 만든것으로
우주는 우주를 구성하는 원소들과 파장만 있을뿐
나머진 모두 우리의 뇌에서 만들어낸 허구임
허본좌의 문하생으로 입문해서 질의응답이 있으면 최고이겠네~
신앙은 가질 수 있지. 그건 걍 개인의 신념임.
실제로 신앙을 가진 과학자 또는 과학을 연구하는 신학자는 많음
근데 그와 별개로, 과학 논문에다가 신을 집어넣는 과학자는 있을 수 없음. 있어서도 안되지만.
번역 수고하셨습니다!
언제나 드는 생각인데 리처드 도킨스나 샘 해리스나 기독교에서 무엇을 이야기 하고 있는지에 대하여 너무 모르고 있다는 점이 토론이 더 나아가지 못하게 하는 지점이기도 하네요.
그건 기독교인들 스스로도 서로 말이 다 다르기 때문인 탓도 있습니다.
(신이라는 건 실체가 없는 관념이니 당연한 현상이죠)
기독교인 누구는 진화가 맞다 누구는 진화는 없다, 누구는 동성애자를 차별하는 게 야훼의 뜻이다 누구는 아니다 등등...
님이 기독교는 이런 거다라고 말하면 또 어떤 기독교인들이 너는 기독교에 대해 너무 모르고 있다, 전혀 잘못 알고 있다고 할테죠.
기독교인들은 서로에게 '너 이단'들의 집합이니까요.
그게 뭔데요?
@@drchany 인권 자유 권리의 역사에 법제사적으로 근거가 된 종교죠. 동시에 콜린스가 믿는 하느님은 기독교의 하느님인데 이 신은 전지전능하다는 면에서는 아브라함계통과 공통성을 지니지만 다른 아브라함 계통과는 다르게 '존재 그 자체'이면서 인격체이면서, 전지전능의 자기제한(케노시스)를 합니다.
도킨스 교수님께서는 도덕성의 근원을 아브라함계통에서 찾지 말라고 하지만, 도킨스교수님이 말씀하신 평등이나 권리 확장은 지극히 서구적이고 기독교적인 관점에서 봤을 때 좋은 것(good)인 거죠.
콜린스 박사가 지적한 것도 이와 비슷한데 만약 다원주의적 설명의 부산물 또는 오발탄인 도덕적 행위의 '본질'이라면 우리가 가지는 그것에 대한 모든 가치평가나 의미부여는 사실 '거짓'에 불과하다는 사실에 다다르는 것이고 도킨스교수는 그것에 의도적으로 다다르지 않는 것에 가깝습니다.
기독교는 2천년을 지닌 종교이며 유대교와 실질적으로 연결되어있고 유대교는 고대 수메르 문명의 종교문화와 연결이 되었기에 도합 기원전 7천년의 문화부터 공부해가야합니다. 도킨스 교수님에게 이런 신학적 지식이 부재함에도 합리적인 질문을 던지는 것이 대단할 뿐인거죠
반대로 기독교인들은 과학에 대해 너무 무지해서 무엇을 이야기하고 있는지 모르고 있다는 생각이 듭니다.
신을 과학적으로 설명해봐
신이 과학을 만들었어
??? : ????????????
종교는 집단 광기
종교란 것은 인간의 관점에서 해결할 수 없는 것을 약점삼아 신의 존재를 말할 뿐이다. 다만 모든것을 알 수 없는 한 인간으로서 신이 있다면 이신론자들이 말하는 신이라고 생각하며 리처드 도킨스의 말대로 우주는 무관심 뿐이라고 말하고 싶다.
결국 자기가 믿고 싶은대로 삽니다 세상은 정말 모순 그자체 입니다 재해 질병 불평등 범죄 등 그렇지만 종교인들은 그안에서 믿음을 가지는 것입니다
37:10 도킨스가 어이 없어 하네요.. ㅎㅎㅎ
도덕,이타주의,선과 악, 미와 추 등과 그것들에 대한 인식, 감각 등의 유래에 대해서는 진화생물학과 진화심리학으로 모두 설명 가능하다. 도킨스에 동의.
생물학자들 중에는 유물론자들이 많지만 양자역학 등 현대물리학을 연구한 사람들은 모두 다 유심론자임. 유심론이 양자역학에 의해 과학적으로 입증되었기 때문임. 그런 의미에서, "의식"의 존재를 감안하지 않은 과학이론은 사실 유사과학이론임. 진화가 과연 의식 없이 가능한지가 진짜 진화론자에게 물어져야 할 질문임.
다시 말하자면 의식이 진화의 산물인가 아니면 의식이 진화의 원천인가가 진짜 물어져야 할 질문이고, 양자역학을 이해한다면 후자의 가능성이 훨씬 더 높다는 결론이 나올 수 밖에 없다는 말임.
그러므로 "진화심리학"이라는 말 자체가 너무 유물론적이라는 느낌을 지울 수 없음. 유심론적 철학은 보통 의식은 변화하지도 진화하지도 않는다고 천명하고 있음. 즉 진화는 몸이 하는 것이지 의식이 하는 것이 아니라는 것임.
그리고 아름다움은, 육신의 영역이 아니라 의식의 영역임. 아름다움이란 질서를 관조하는 의식의 감응이기 때문임.
와 왜 황희가 니 말이 맞다, 그래 니 말이 맞다며 양쪽 편들어준 이유를 알게해준 영상., 노비들이 지식수준이 높았나봐요 ㅋㅋㅋㅋ😂
도킨스 교수가 다윈의 진화론적 설명에 열렬히 매료되는 것은 일견 그럴수도 있겠다고 납득이 안되는 바는 아니나 한가지 간과하고 있는 점은 다윈의 진화론적 설명이 설령 참이라는 전제하에서도 다윈이 태초부터 작용해왔던 그 법칙의 발견자는 될수 있을지언정 결코 그법칙을 발명하거나 제정하지는 않았다는 사실이다. 재밌는 사실은 그동안 인류가 이룩한 과학이 발전해온 역사라는 것이 태초부터 이미 존재해왔던 자연의 수많은 법칙들을 하나씩 발견해온 과정이었을 뿐이지 원래 자연에 존재하지도 않던 법칙을 새롭게 창조해 낸 적은 단 한번도 없다는 점이다. 또한 진화론적 설명의 독특한 매력이 지극히 단순 간단한 시작으로 부터 고도의 복잡 세밀한 나중의 결과를 창출한다는 점에 있다면( " 네 시작은 미약하였으나 네 나중은 심히 창대하리라 " 욥기8:7 ) 이는 스스로 학습진화하는 AI의 작동원리와 일맥상통한다고 보여진다. 그런데 AI 시스템에 있어서도 설령 누군가가 AI 학습원리를 개발했다고 할지라도 실제 적용하기 위해서는 딸랑 소프트웨어적 시스템만 갖추었다고 될일이 아니라 이를 작동시킬 고도의 정교한 하드웨어와 직간접적 제반 인프라(전력공급 시스템, 항온항습 공조 시스템 등)와 학습에 필요한 방대한 데이타가 필요하다는 사실이 결코 우연으로 되어질수 있는 성질의 것이 아니라는 점을 인정한다면 설령 진화론이 틀림없는 법칙이라 하더라도 그 법칙이 적용되고 제대로 작동하기 위해서는 이에 상응하는 동일한 맥락의 조건들이 부합해야 한다고 할 것이며 따라서 논리 전개상 이 모든 것을 우연으로 치부할수 있는지가 수학적 접근으로 과연 타당한지 심히 의심스럽다. 만일 우연으로 치부할수 없다면 배후에 개입하는 근원적 신의 존재를 간접적으로나마 추론해 볼수 있을 것이다. 적어도 실험과학적 방법론의 한계로 인해 신의 존재를 증명할순 없다손 치더라도 그것이 곧 신의 부존재를 입증하는 것이 될수는 없는 것이기에 신의 존재 유무에 대한 실험과학적 입장은 그나마 다윈이 견지한 불가지론적 관점이 최소한의 정직성일 것이다. ( 한가지 더 첨언 하자면 도킨스 교수는 일반적 자연법칙과 이에 반하는 기적이 양립하는 것은 불가능하다고 여기지만
인간이 제정하는 법률이나 규정에도 제한적으로 예외규정이 있다는 사실을
간과하는 것 같다. 가령 외교관에게 적용되는 치외법권이나 대통령이 행사하는 사면권 같은 경우는 일반적이고 보편적인 사법체계의 원칙과는 전혀 맞지않는다고 볼수도 있지만 보편적 일반규정과 제한적 특수규정이 양립한다고 해서 이를 사법체계에 모순이 있다거나 서로 충돌한다고 여기지 않듯이 자연법칙 시스템의 작용에 신이 관여했다면 이를 극히 예외적으로 미세조정할수 있는 정도의 재량권은 신에게 있다고 보는것이 전혀 부당하다거나 무리한 주장은 아닐 것이다. 또한 평면이라는 이차원의 영역에서 이차원을 초월하는 입체라는 삼차원적 영역을 인식하거나 체험증명할수 없듯이 실험과학이라는 가시적 물리적 영역에서 비가시적 정신적 영역에 해당하는 신의 존재 또한 인식 체험증명할수 없다는 것은 어찌보면 당연한 논리의 귀결일 것이다.
고차원의 존재가 저차원의 존재를 초월한다고 해서 초월이 고차원 존재의 부정을 의미하는 것은 아니듯이 고차원의 신의 존재가 저차원의 과학의 증명방식을 초월한다고 해서 초과학이 비과학이라고 섣불리 단정지을수는 없다고 할 것이다. 그러므로 가시적 물리실험이라는 저차원의 방식으로 초가시적 초물리의 영역에 있는 정신적 신의 존재를 증명할수 없기에 오히려 일종의 사고실험과 같은 초가시적 초물리적 방식의 접근이 유효하다고 할수 있을 것이다. 그런 의미에서 성경이 주장하는 믿음이 바로 이러한 사고실험으로부터 도출된 증명의 한 형태라고 부를수 있을 것이다.
" 믿음으로 모든 세계가 하나님의 말씀으로 지어진 줄을 우리가 아나니 보이는 것은 나타난 것으로 말미암아 된 것이 아니니라 " 히브리서 11:3 )
❤
난 신을 믿지 않는다. 신을 믿는 것과 섬기는 것은 다른 것인가?
신을 섬긴다면 그는 섬길 가치가 있는가? 우리가 신을 섬긴다면 그는 첫번째로 전지전능 하여야 하고, 두번째로 선함이 있어야 한다.
신이 전지전능하며 선하다면 지금과 같은 세상은 존재하지 않을 것이다.
에피쿠로스는 다음과 같이 말했다.
신이 악을 막을 의지는 있지만 능력이 없는가? 그렇다면 신은 전능하지 않다.
신이 악을 막을 능력은 있는데 의지가 없는가? 그렇다면 신은 선하지 않다.
신이 악을 막을 능력도 있고 의지도 있는가? 그렇다면 이 세상의 악은 어디에서 기인한 것인가?
신이 악을 막을 능력도 없고 의지도 없는가? 그렇다면 왜 우리가 그를 신으로 불러야 하는가?
내 생각에 세상에는 사실 선도 악도 없으며, 신은 그저 인간이 만들어낸 무수한 존재중의 하나인 것이다.
선과 악에 대해 깊이 생각해보면 결국 선악은 인간의 주관에 의해 결정되는 것이다.
노
인간한계
도덕성의 유래가 과학적으로 설명되었을 때 그 가치가 폄훼되냐 그렇지 않으냐라는 부분이 마지막테 두분 사이에서 크게 갈리는 군요.
다만 무신론 측에서는 선함에 대한 당위성이 부족한것 같습니다(정확한 표현인지는 모르겠습니다). 진화의 결과로서 우리가 어떤 행위들을 선하다고 통상적으로 판단하게 되었다고 볼 수 있겠지요. 다르게 말하면 이는 진화적으로 인간에게 생겨난 "본능"적 인식이라고 볼 수 있겠구요. 그렇지만 우리가 반드시 이런 "본능"적 인식을 반드시 따라야할 근거는 무신론에서는 없는 것 같습니다. 이러한 본능을 따르지 않는 선택지가 하지 말아야할 근거가 없기 때문이죠. 일전에 무신론은 "선"에 대한 철학적 당위성이 없거나 내지는 부족하다는 설명을 읽었던 적이 있었는데, 이제 그게 무슨 의미인지 조금 알겠네요.
물론 선함의 당위성이 부족하다는 것이 무신론이 진실이 아닌 근거가 되진 못한다는 생각 또한 드네요.
선한 속성을 가지진 못한 유전자가 만연한 공동체는 이미 진작에 자멸해서 없는것 아닐까요?
말씀하신 내용은 제 생각과 결이 같은 것 같습니다. 진화를 통해 선한 행위를 실행하는 경향성과 선한 행위를 긍정적으로 인식하는 경향성이 발달했다고 볼 수 있는 근거가 충분하다고 저도 생각합니다. 다르게 말하면, selective advantage(선택 이득?)가 있고 이에 따라 진화된 일종의 본능이라고 생각됩니다. 도킨스가 언급한 kin selection 등등의 이론이 있다고 영상에서 언급하기도 했지요.
다만, 진화적으로 얻은 본능은 본능일 뿐 그걸 굳이 따라야하냐는 근거는 없는 것 같습니다. 성욕의 본능이 있다고 가정을 배신하고 불륜하는 행위는 지탄받아 마땅하다는 것을 동의하실 겁니다. 우리는 따를 본능과 배척할 본능을 취사선택한다는 것이지요.
조금 정리하면, 선함의 본능을 우리가 지녔다는 것 자체만으로는 선함을 좇아야만한다는 철학적 근거가 되긴 어렵다는 것이 제 생각입니다.
다만, 그럼에도 불구하고 우리가 선하다고 인식하는 행위들을 어떤 절대적인 존재 아니면 가치체계에 근거하지 않고서도 고수한다는 것은 참 멋있는 일이라고도 생각됩니다.
무신론적 관점에서 "선함을 좇아야만하는 철학적 근거"는 많이 찾아보긴 했지만 제 식견이 좁아서 아직 확인을 못한 것일 수도 있을 것 같아요. 지나가시던 분중 아시는 분께서 의견 나눠주시면 정말 감사할 것 같습니다.
@@jin-younglee6330 사람마다 생각이 다양할텐데, 저는 "선함의 본능을 우리가 지녔다는 것 자체만으로는 선함을 좇아야만한다"고는 생각하지 않습니다. 본능은 본능일뿐 따라야하는 근거는 없다는데에는 저도 선생님의 의견에 동의합니다. 그런데 저는 근거가 꼭 필요하나 싶습니다. 그냥 본능적으로 배고프면 밥 먹고 번식하고 어려운 사람을 도와주고 해도 저는 괜찮다고 생각해요.
> 다만, 그럼에도 불구하고 우리가 선하다고 인식하는 행위들을 어떤 절대적인 존재 아니면 가치체계에 근거하지 않고서도 고수한다는 것은 참 멋있는 일이라고도 생각됩니다.
밑에 이렇게 적어주셨군요. 저도 그렇게 생각합니다.
> 무신론적 관점에서 "선함을 좇아야만하는 철학적 근거"는 많이 찾아보긴 했지만 제 식견이 좁아서 아직 확인을 못한 것일 수도 있을 것 같아요.
제가 따로 뭐 이런걸 공부한건 아니라서 제 생각이 무신론의 전체적인 입장을 대변하는건 아니겠지만, 그리고 질문에 대한 답은 못되겠지만, 앞서 말씀드린대로 선함을 좇아야만 하는 근거 이전에 그래야만 하는 이유가 저에게는 없는것 같습니다. 하지만 모르는 사람이 내 앞에서 죽거나 울거나 힘들어하는건 싫어요. 그냥 그게 본능이라서 그런게 아닐까 싶습니다. "선함을 좇아야만 하는 이유" 자체가 무신론을 믿는데 필요한가요? 선함에 대한 당위성이나 선함을 좇는데 있어 근거나 이유가 필요한것부터가 유신론적인 생각 같습니다.
선악은 사실 사회의질서를 바로잡기 위한 수단조건이라 보여진다.
무신론이 맞고요 더 정확히 는 현실론 입니다. 궁긍 하시면 연락주세요.
내가 신이라면 그냥 두고볼것같은데 개입은 창조자에게 아무런 기쁨을 주지못할듯...
단 자신이 잘못 계산한일에는 누구든지 개입하듯이 오류(삑사리)난것은 개입할듯
단지 그것뿐이라면 우리가 신의 의도를 애써 포장하고 부풀려 어떤 이득을 보려는 개인이나 집단이 존재할뿐 그것이 옳다고만 할수없는것
선악은 계획된 무엇이 있는것보다 경험을 통해 축적되어온 오래된 학습의 결과일뿐
어떤 엄청난 신성함이 존재하늘것과 같은 생각이 바로 오버한것같은데
종교나 신을 설명하는데 꼭 우리의 범주밖이란말을 할바에는 아예 다른 사람에게 떠들지말고 혼자 입을 닫고 믿기바람
태초에 기적이 일어났습니다. 그것은 자신을 복제할 수 있는 단순생명체가 기적적으로 존재하게 되었습니다. 그리고 그 기적은 지속적으로 반복적으로 일어나 수많은 생명체로 진화되었고 그 진화는 수많은 기적들의 결과입니다. 이러한 기적은 오늘 날 우리가 타고 다니는 자동차가 처음 단순한 부속들이 기적적으로 생겨났고 그 부속들이 어느날 기적적으로 조립이 되어 우리가 타고 다닐 수 있는 자동차가 되었고 그 자동차들이 기적적으로 승용차로 트럭으로 캠핑카로 진화되어 오늘 날 우리가 타고다니고 있습니다. 라고 내가 주장한다면 아마 나는 미친 넘이 될 것입니다. ㅎ
콜린스 : 내가 진화생물학을 연구하다보니 너무나 복잡하다. 그러니 이건 분명히 신이 만든것이다. 진화론은 증거가 있으니깐 인정하는데 생물이 진화하도록 신이 만든것이다. 요약하면 이게 맞나요?
아니요..... 님은 어떤 주장, 자아를 가지기 전에 상대방이 뭔 말하는지 2번 3번 다시 들어야 될 것 같아요.. 영상 다시 보는 게 좋을 듯 하네요ㅠㅜ
@@crabchili9868 정교한 설계론뿐만 아니라 빅뱅 이론이나 다중 우주론 등 다양한 곳에서 이런 신의 요청이 만난다. 이 모든 논의가 결국 기원에 대한 설명이 필요하기 때문이 아닐까 한다. 신의 개념을 시간과 공간을 초월한 존재라는 점을 생각해보면 설명이 되지 않을까 싶다. 시공간 안에서는 분명 시작과 끝이 존재해야 하지만, 그것을 초월한 존재라면 시작도 끝도 없는, 하지만 어떤 시작과 끝을 만들 수 있는 능력이 있지 않을까? 이런 접근으로 신을 이해할 수 있을 것 같다.
도킨스가 이야기한 대로 이런 신의 이해가 부활과 그리스도를 믿어야 하는 충분한 이유가 되지는 못할 것이다. 하지만 나는 이런 정교한 설계론을 통한 신의 이해가 기독교 신앙이라는 산을 오르는데 베이스캠프가 될 수 있다고 생각한다. 매우 다양하고 험난한 길이 앞에 있다. 개인적으로 오랜 시간과 많은 역경이 있기도 했다. 하지만 이런 설명이 분명 좋은 출발점이 될 수 있다고 생각한다.
문맥을 이해를 못하시네?ㅋㅋㅋ쉐복은 그만....
기독교가 진화론을 접수할 듯
사실, 진화론은 과학의 한 부분인데
종교라는 거대한 친구를 맞상대하기가 역부족이죠..
기독교가 진화도 신의 뜻이라고 정리하는 순간 게임 끝
@@경걸민 지금도 그렇게 주장하는 기독교인 많아요ㅋㅋ교황도 진화론 인정했어요 근데 님이 말하는거 처럼 진화도 신의 뜻이라는 증거가 없어요 그래서 그렇게 정리하는게 불가능하죠ㅋㅋ
@@행복-h2m 콜린스의 의견은 진화를 자연법칙으로 봅니다. 자연법칙은 신의 뜻이고요. 저는 매우 간단하게 해결될 문제로 보입니다
두분중 한분이 아프다면 누군가의 도움이 절실한 상황이라면 콜린스 교수님은 직접 가서 도움을 주실것같고 도킨슨 교수님은 분석을 하시고 끝날것같다
사람을 그렇게 함부로 판단하고 도덕적으로 나쁠것이다 라고 지레짐작하는게 과연 맞으실까요?단지 님이 맘에 안들어하는 무신론자 라는 이유로?
백인놈들이 현세계를 지배하는 이유가 느껴지네요 다양성을 인정하고 존중하는것이 얼마나 중요한지를 일께워 주네요
프랜시스가 말하는 시공간 넘어 신이 존재한다는 것을 어떻게 증명할 것인지가 최대 모순이다. 대화를 시작하기전에 전제조건으로 이런 허황된 조건을 붙이면 뭔 말이들 못하겠는가. 나약한 인간들은 자신의 무지에 늘 신을 불러온다.
신이 없다는 건 뭐로 증명할 건데?
니들 진화론으론 증명이 되냐?
과학을 존중 한다는 넘들이 생각은 열나 모질라
@@김용국-b9r 모른다고 하는 과학자들은 증명할 필요가 없지. 모르는데 뭘 증명하지? 있다고 주장하는 거짓말쟁이들이 증명해야지. 이 말을 이해 못하면 논리가 뭔 지를 모르는 사람입니다.
@@minkookdaehan1385 그거 니들이 항상 하는 논리야
니네가 먼저 진화론 갖고 신이 없다매?
근데 진화론이 뭔 신이 없고 있는 걸 증명 하냐고?
콜린스 박사가 진화론 안 믿냐?
진화론 믿는 과학자야
근데 신의 존재를 믿는 다 쟎아
진화론으로 따지니깐 신이 없다매요?
그리고 신이 있다고 하는 사람들이 왜 거짓말쟁인데?
근거와 이유를 대라 그래야 과학적이지 않냐?
과학 믿는 인간들이 하나도 논리적이지도 않고 하나도 객관적이지도 않어
그냥 지 생각이야
과학 좋아 한다며 막무가내야
그리고 모른다는 넘들이 뭐가 있고 없고 왜 아는척 하냐?
진정으로 용기있고, 강한 자는 자기 자신이 나약하고 무지하다는것을 발견하는 사람입니다. "나는 나약하지 않고, 나는 모든 것을 다 알고 있노라"고 자신하는 사람을 가리켜 교만한 사람이라고 하죠.
그니깐 아무도 모르는 프랜시스는 영역을 신이 있다고 하자고 가정한거잖아요… 애초에 전세계 모두가 설명하지 못하는 영역에서 시작된 토론인데 프랜시스는 설명할 수 없으니 신이 있다는 것을 상정한거고 도킨스는 신이 없이 설명할 수 있다고 하는건데 전제가 틀렸다는건 무슨 말도 되지 않는 소리인지. 이 토론이 존재하기 위한 최소한의 전제인데
애초에 왜 기독교인과 무신론자가 싸워야할까 각자 종교에 유일신이 있다고 주장하는데 유신론자들이나 누가 맞는지 합의 좀 보고 왔으면ㅋㅋ
자기들끼리도 의견이 안 맞고 서로 종교 이념도 사상도 발상도 안 맞으면서 아예 없다는 사람을 설득하려는 게 신기해
도킨스 박사는 자신의 머리로 이해되지 않는 신은 없다 라고 하시네요. 인간에게 완벽하게 이해된다면 신이 아니지 않을까요? 개미가 인간의 인터넷 작동 원리를 완전하게 이해할수 있을까요? 설명해 준다 해도 이해할수 없겠죠. 하물며 개미 중에 가장 똑똑한 개미일지라도 말이죠. 완전하게 이해할수 있다면 개미가 아니죠 인간인 겁니다.
생각해보니.. 그렇네요..
반증불가능을 전제로 놓겠다는 편의적인 사고방식입니다
우리가 이해할 수 없는 신을 왜 따라야 하는가라는 물음과 약간 결이 비슷할수도요
같은 논리로, 이해할 수 없는 신을 믿는다는 건 그닥 의미가 있어 보이지 않습니다.
모르겠고 이정모씨나 만나 줘요
신과 종교 대변이 기독교적 입장만 나와서 아쉽습니다. 다른 대륙의 종교는 과학 친화적인 종교도 많으니까요. 특히 과학은 동양사상에서 영향을 많이 받았다고 생각합니다.