Zdaje się, że Tolkien przelał w swoje dzieła perspektywę chrześcijańską na ludzkość. Czyli elfy/ludzie/krasnoludy są dobrymi istotami, ale mają wolną wolę i zdolność do wybierania zła, przez co czasem ulegają pokusom.
Może coś o przyszłości śródziemia? Co się stało po zniszczeniu pierścienia itd chyba nie ma podobnego filmu. Po prostu jak potoczyły się losy śródziemia po wojnienz Sauronem.
Jest odcinek o dalszych losach członków drużyny pierścienia i omówienie "książki" ,,Nowy cień". Te odcinki nie są stricte poświęcone dalszym wydarzeniom po wojnie o pierścień, ale i tak warto się z nimi zapoznać bo mimo wszystko trochę zachaczają o ten temat.
Opinia i interpretacja. Mam takie przemyślenie i spostrzeżenie, które przy kolejnym i kolejnym czytaniu czy to Władcy czy Silmarillionu nabrało siły w związku z elfami. Tolkien podkreślał, że Władca jest to przełożenie Czerwonej Księgi (napisanej przez hobbitów). I w nim/niej są zawarte opisy elfów jako właśnie tych nieskazitelnych, wręcz niebiańskich istot. Ale jest to perspektywa hobbita. W dużej mierze właśnie wewnętrzne przemyślenia, obserwacje są pisane z hobbickiego punktu widzenia. Inaczej sprawa ma się z Silmarillionem, gdzie teoretycznie obserwator jest bardziej neutralny, w sensie że relacjonujący raczej stoi z boku. No i tam ci elfowie już się różnią w odbiorze.
Myślę, że masz słuszniść w końcowej konkluzji. Elfowie mogli popełniać złe czyny pod wpływem silnych emocji lub tortur. Jednak, choć mieli możliwość wyboru, nie wybierali zła w sebsie "evil". Tolkien w kilku miejscach podkreśla, że elfowie, byli jedyną rasą, która nigdy w rozlicznych wojnach, nie walczyła po stronie Morgotha czy Saurona. I był to ich świadomy wybór. Swego rodzaju wierność, jeśli nie Valarom, to na pewno wobec Eru
Najprościej ujmując: elfy mają wybór bycia złym (no bo jak nazwać mordowanie członków własnej rasy jak nie złem), natomiast orkowie i inne tego typu istoty już nie.
@@MarzRom elfy nie są jak anioły a raczej jak ludzie. Anioły mogły raz wybrać czy są dobre czy złe i w zależności od wyboru mogą czynić tylko dobro lub tylko zło.
@@Olesmir nieprawda chociażby Saruman od tysięcy lat był dobry a potem już sami wiecie. Tak samo Osse przymierzał się do bycia tym złym ale ostatecznie wybrał bycie dobrym a i potem sprzeciwiał się czasami woli Ulma robiąc jakieś sztormy nieplanowane na morzu.
@@heretyk321 Jaki był Saruman to tylko Eru wie ;) Rozróżnij dobry / zły czyn od dobrej / złej istoty. Jaki był "dobry" Łotr na krzyżu? Całe życie zły aż do ostatniej chwili gdy stał się dobry :)
Ja bym to określił tak, Elfy same z siebie nie mogą być złe przez swoją naturę (nawet etycznie) bo dla elfa jest to porostu nieracjonalne, ale przez to że są wolne mają mają taką możliwość i można ich zmusić do podjęcia złych decyzji co spowoduje że popełnią zły czyn też etycznie. Takie jest moje zdanie. Feanor został ,,zmuszony" do podjęcia złych decyzji prze Morgotha, Synowie Feanora przez przysięgę i wierność ojcu, itd.
Chwila. Eol z pewnością był złą istotą - zniewolił inną istotę. To nie jest bójka z kumplem, czy plotkowanie za plecami. Maeglin również: cierpiał na pychę uważając się za lepszego i w końcu na zazdrość, która doprowadziła do zdrady, o czym czytamy bodajże w Upadku Gondolinu. Nieuzasadniony jest twój podział na zło etyczne i inne. (Jakie?) Zło jest kategorią moralną, a nie materialną, czy inną. Gdyby w Melkor nie przeinaczał tematów pieśni Iluvatara, to czy byłby zły? Z pewnością nie. Jego zło wynika z czynu, tak jak zło popełnione przez Maeglina. Różnica tkwi w skali. U Tolkiena zło to sprzeciwianie się woli Eru. Dodatkowo błędnie zakładasz (w casusie Feanora), że ten, kto walczy z Morgothem nie jest do końca zły. Dlaczego? Nie wiem. Zło u Tolkiena nie jest monolitem. Zjednoczone zło w ogóle jest nierealne, nielogiczne. Saruman przecież sprzymierza się z Sauronem tylko dlatego, że tak mu wygodnie. Jeśli znalazłby pierścień to nie po to, żeby zanieść go w zębach do Mordoru. Pójdźmy dalej. Ungolianta dopuściła się ataku na Morgotha. Czy to znaczy, że można powiedzieć, że nie była do końca zła,jak Feanor? No nie, była zła, dbała po prostu o swoje interesy. Podobnie Feanor. W imię swojej dumy poprowadził elfów na bratobojczą, nierówną walkę. Uważam, że powinieneś głębiej przemyśleć sprawę, zwrócić uwagę na filozoficzne aspekty zła i inspirację Tolkiena w sferze moralności czyli chrześcijaństwo.
Nie chce rozciągać tych filmów, dlatego są okrojone i brakuje w nich pewnych definicji, tak samo jak w przypadku orków, wycinam coś, bo wiem że pojawi się jeden film sumujący te i dający finalną odpowiedź. Poza tym Śródziemie Plus istnieje dla krótkich filmów gdzie nie tyle chce tłumaczyć, co pytam się jak ludzie to odczuwają.
@@Queltharius cóż... Nie znam intencji, ale czuję jakbyś jednak wyjaśniał. Tolkien twardo opierał filozofię i moralność swoich dzieł na tej znanej z prawdziwego świata, stąd jest ona tak logiczna. Ciężko mi przejść spokojnie do porządku dziennego, kiedy dzielisz zło na etyczne i "inne", tym bardziej, że bardzo cenię sobie Twoje filmy i zwykle są skarbnicą wiedzy o Śródziemiu.
To jest za trudny temat by wytłumaczyć go w 15 min, zwłaszcza, że nie uważam się za osobę, która wie dużo o tym wszystkim, dlatego robię te krótsze filmy i na końcu pogadam o tym czym jest "Dobro - Zło" u Tolkiena
@@Queltharius jasne, ja to rozumiem. Pewnie, że to za mało czasu, żeby wyjaśnić dogłębnie zagadnienie moralności w świecie Tolkiena. Zgadzam się w zupełności. Ja tylko zwracam uwagę, na to, że Twoje twierdzenia przedstawione w tym filmie są błędne. Nie, że jest za krótki, czy że nastąpiły niedopowiedzenia przez długość filmu. Wyraźnie przyjąłeś błędne założenia, więc wniosek też musiał być błędny. Elfy z tego względu, że mają wolną wolę mogą być całkiem złe, a u Tolkiena nie ma podziału na zło etyczne i inne, estetyczne dajmy na to.
Tak pojmujesz to wszystko Ty ;p dla mnie nie możemy zrównywać wszystkie do do jednego dobra, bo wtedy wyjdzie że ogromna ilość znanych nam bohaterów jest zła.
Pewnie ,ze tak . Oczywiście Tolkien nie pozwolił na to. Ale logika odpowiada tak. Nawet największe dobro może się stać złem . Jeden krok i tak dalej . Mogę wymieniać wiele wspólnych cech od dobrej postaci do upadku . Początek jest w dumie bohatera . Nigdy nie będzie złem czym walczył .
Trochę się rozpiszę. xD Wydaje mi się że najlepszą odpowiedzią na pytanie jest to co powiedziała Galadriela kiedy Frodo zaproponował jej aby wzięła pierścień- moim zdaniem jej wersja opisana przez nią samą mocno sugeruje że elfy mogły stać się złe i to wskakując na poziom niezdobywalny dla ras śmiertelnych. Moim zdaniem też różnica między evil a bad jest mocno naciągana- jakby nie patrzeć ludzie też nie rodzili się źli, ba nawet Sauron nie powstał jako zła istota, a ostatecznie do zła skłaniały ich napotkane okoliczności i dążenia (np. Saurona zgubiła jego własna ambicja która sama w sobie nie jest złą cechą). W tym punkcie nawiązałabym też do religijności Tolkiena, mimo wszystko w katolicyzmie nie ma mowy o rozgraniczeniu tych dwóch terminów, obie formy zła są wyrazem sprzeciwu wobec planu stwórcy, oczywiście różnica polega na skali, i okolicznościach jakie do tego doprowadziły- Jak pisał C.S Lewis "Bóg zna naszą sytuację i nie będzie nas sądził jakbyśmy nie musieli się zmagać z żadnymi trudnościami” Jednak mimo wszystko (tu zaskakujące twierdzenie) zło jest złem. Kolejną sprawą jest próba obrony Feanora przez stwierdzenie że walczył on z Morgotem- moim zdaniem bycie przeciwnikiem Morgota nie jest automatycznie czymś dobrym- chociażby nienazwane istoty z głębin ziemi (jak mówiłeś w jednym z poprzednich odcinków) nienawidziły i jego- taki już jest obraz zła u Tolkiena, niszczy i nienawidzi ono nawet siebie, więc nie bardzo trafia do mnie ten argument. Jednak może też odwróćmy to pytanie i zapytajmy się czy każdy kto walczy z siłami dobra jest zły? To dość ciekawy temat który Tolkien opisuje z perspektywy Sama który widzi martwe ciało jednego z najemników Saurona- “To było pierwsze spojrzenie Sama na walkę ludzi z ludźmi i nie bardzo mu się to podobało. Cieszył się, że nie widzi jego martwej twarzy. Zastanawiał się, jak miał na imię i skąd pochodził; i czy był naprawdę złym człowiekiem, czy może kłamstwa i groźby zaprowadziły go daleko od domu; i czy gdyby mógł nie wolałby zostać w domu w pokoju.” Oczywiście ocena tych przemyśleń pozostaje w rękach czytelnika, natomiast świetnie pokazuje to że świat Tolkiena jest bardzo skomplikowany etycznie. Tutaj też chcę podkreślić że oczywiście elfy różniły się od ludzi pod względem tego jak duże mieli skłonności do zła- bo jednak Elfy raczej rzadko kiedy popełniają złe uczynki z błahych powodów pokroju chciwości czy żądzy władzy. Jednak moim zdaniem to sprawia że tym bardziej powinniśmy patrzeć na elfy surowiej niż na ludzi, kiedy człowiek wybiera złą drogę to można powiedzieć że po prostu jest słaby, w przypadku elfa ten argument takiej mocy już nie ma- “Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.” Dobra pora na CSa.
Masz rację. Etyka czy religijność u Tolkiena jest dość specyficzna i w pewnym sensie trudna zarazem, gdyż jest przedstawiana z punktu widzenia Anglika. Widzisz, większość Anglików to obłudnicy i hipokryci, którzy przedstawiają siebie, jako wisienkę na torcie moralności świata (podobnie jak Francuzi w kulturze), gdy w rzeczywistości ("po owocach ich poznacie" - plasują się gdzieś na samym dole, tuż przy talerzu). Widać to także w twórczości Tolkiena i zachowaniu elfów, bowiem jak już pisałem w komentarzu ogólnym, zbyt duża ilość światła potrafi oślepić, a zbyt duża ilość "dobra" także potrafi być zła i prowadzić do kontroli oraz tyranii. Czytałem wiele powieści, książek, nowelek oraz wiele też w życiu przeszedłem i właśnie uzbrojony w te doświadczenia miałem okazję przeczyć Tolkiena. Moje odczucia na temat jego elfów są dość mieszane, gdyż z jednej strony są opisane jako nieskazitelne z pewnymi wyjątkami (jak w filmie), ale z drugiej, mają ogromne ego i predyspozycje od chęci wywarcia kontroli nad innymi młodszymi rasami, właśnie z racji tego jak postrzegają moralność oraz z racji ich pierwszeństwa. Kolejną sprawą jest przedstawienie ich cywilizacji, która jest bardzo prężna, choć jest w odwrocie, podczas gdy przykładowo cywilizacja ludzi po utracie Numenoru, jest na poziomie wczesnego średniowiecza z ogromnym naciskiem na feudalizm (eh, znowu to angielskie postrzeganie), gdzie sławnych czynów dokonują tylko sławne postacie, lub postacie z odpowiednich rodów... prawie nigdy, albo nawet nigdy, żadni, szerowi wieśniacy. Dla mnie, wieśniak ginący w obronie swojej wioski, domu czy rodziny, jest równie wielkim bohaterem jak ten elf walczący z Barlogiem w analogicznej sytuacji, ale jego imię, nigdy nie trafi na karty historii, czemu, bo jest człowiekiem, bo jest chłopem... bo jest plebsem (w końcu nie po to Tolkien pisał setki stron rodowodów, nie?). Cóż, może przesadzam nieco, ale to jest moje zdanie na temat etyki i moralności dzieł Tolkiena. Nie zrozum mnie też źle, te dzieła są świetne, ale jak już napisałem ich moralność budzi we mnie niesmak, gdyż nie wszystko na świecie jest czarno białe i nie wszystko co ktoś określa jako złe, jest w istocie złe (patrz ustroje niedemokratyczne). Na koniec chcę ci napisać, że w pełni zgadzam się z ostatnim akapitem Twojego wpisu, ale muszę podkreślić, że w tym przypadku im więcej komuś dano, tym więcej ten ktoś chce wymuszać na innych swój styl życia i swoją moralność, czyli kontrolę (patrz, Katolicyzm, Islam, czy też nawet sama... "demokracja").
@@rohenthar8449 Na wstępie powiem tak. Wydaje mi się że twoje postrzeganie Tolkiena jako stereotypowego Anglika mocno wynika z uprzedzenia. Tolkien ze względu na samo wyznanie różnił się od swoich angielskich rodaków- Dzisiaj w erze globalizacji różnica kulturowa między anglikanami a katolikami jest niewielka jednak w tamtych czasach była ogromna- a nawet dziś jednym z powodów dlaczego Irlandczycy nie lubią UK jest niechęć władzy wobec katolicyzmu. Więc Tolkien miał dużo inne spojrzenie na rzeczywistość od przeciętnego żłopacza herbaty. Kontynuując myśl w temacie elfów to ich postrzeganie jako anglików i avatarów kultury Tolkiena jest również błędne- Tolkien w swoich wypowiedziach nieraz mówił że najbliżej jest mu do Hobbitów- prostych istotek, żyjących niemal odseparowanie od świata, lubiących wygodę i przyrodę, Shire jest wręcz dziecinną Arkadią Tolkiena. Oczywiście to nie znaczy że Tolkien widział we wszystkich Anglikach Hobbitów, ale na pewno widział go w sobie. Nawet na spotkaniu z czytelnikami Tolkien powiedział “I look East, West, North, South, and I do not see Sauron. But I see that Saruman has many descendants. We Hobbits have against them no magic weapons. Yet, my gentle hobbits, I give you this toast: To the Hobbits. May they outlast the Sarumans and see spring again in the trees.”
@@rohenthar8449 also z szarymi wieśniakami jest pewien problem- jeśli opiszemy ich historie i motywacje to przestaną nimi być. Moim zdaniem to prawda że wielkie rody miały duży udział w historii śródziemia jednak zauważmy że czytając LOTRA i Hobbita widzimy jak właśnie ludzie z znikąd dokonują rzeczy które zmieniają losy świata- można oczywiście powiedzieć że Bilbo miał jakiegoś wojownika wśród swoich przodków- jednak kto tak naprawdę ich nie ma w świecie gdzie wojna to status quo?
dodam jeszcze do tego że Tolkien w listach do swojego syna wielokrotnie krytykował działania Brytyjskiego rządu jak na przykład prymitywną propagandę która przedstawiała każdego Niemca jako bezmyślnego potwora- a przypominam że to było podczas IIws.
Do tego odcinka o dobru i źle u tolkiena takie pytanie a w takim razie jaki byłby Gandalf gdyby zdecydował się na używanie pierścienia bad czy raczej evil jakie zło to by było
A mi się wydaje, że taki Feanor czy niektórzy z jego synów byli nawet GORSI niż orkowie. Popełniali masowe mordy Z WYBORU (np. Telerich), a ich podstawą była do tego tak niska wartość jak duma Feanora (i złożona z tej dumy przysięga). A orkowie? Status moralny orków jest bardzo ciekawy według mnie, bo oni są U ZARANIA SWOJEGO STWORZENIA "skażeni". I wobec tego ja uważam, że NIE MOGĄ być naprawdę "źli". Jeśli czynienie "zła" jest czyjąś naturą, jak można go za to winić? Orkowie zdają się nie mieć wyboru. Oni czynią zło, bo to jest wpisane w istotę tego kim są. Feanor miał i często wybierał zło, bo tak mu podpowiadala jego duma.
Według mnie , oczywiście ze mógł choć nie zdarzało się to zbyt często.( cos jak klony ze star wars które tez były niby zaprogramowane do walki w obronie republiki a zdarzali się czasem zdrajcy i nie mowie tu o rozkazie 66)
Nie ma wiele informacji na ten temat, a prawdę mówiąc są tylko drobne wzmianki o tym, że mieszkańcy śródziemia zdawali sobie sprawę z Valarów i niekiedy wznosili ku nim modły.
Po pierwsze fajny film i mi się podoba, że podjąłeś tematykę. Po drugie uważam że trochę nie czuję Twojej interpretacji, może dlatego że nie ustaliłeś pojęć i zło ze Złem się miesza:D i efekt jest taki że albo rozumiesz to pokrętnie, albo ja przez nie zrozumiałem materiału. Ja to widzę tak: musimy oddzielić moralność od "polityki" , dlatego bo te się przenikają nawzajem. Zatem Sauron i Morgoth i co z nimi związane jeśli chodzi o ich działalność w Śródziemiu to właśnie taka część polityczna, oprócz tego że moralnie są krystalicznie źli, są też stroną wielkiego konfliktu, dlatego oni przez mieszkańców Śródziemia będą nazywani złymi, bo wróg i najeźdźca, choćby był najbardziej kulturalnym gentlemanem to będzie postrzegany negatywnie i to bardzo. Oprócz tego mamy jeszcze element moralny w kategorii postępowania postaci i oceny jej uczynków. Stronnictwo Melkora jako całość jest właśnie złe moralnie i złe jako negatywny bohater i wróg. A skoro tamta ekipa jest zła, to każdy kto do niej nie należy będzie zatem siła symetrii dobrem i pozytywnym bohaterem konfliktu. Stąd kiedy mówimy że elfy są dobre, myślimy przede wszystkim o tym że nie są po stronie Saurona, ale z automatu zakładamy że będą też dobre moralnie. No i właśnie to błąd! Bo Feanor jest doskonałym przykładem osoby amoralnej, bezdusznej i paskudnej czyli złej. Jeśli chodzi o postępowanie to niewiele różnił się od Saurona jeśli chodzi o ilość krzywd i sposób działania - po trupach do celu. Jakby gdyby wszyscy mieszkańcy Śródziemia walczyli z Morgothem jego metodami, to świat by upadł w ciągu pierwszej ery. Zło moralne może być pokonane tylko dobrem moralnym. Zatem tak, mogą istnieć złe elfy, a Feanor jest na to najlepszym dowodem, osoba gniewna, arogancka Bezlitosna i nie liczącą się z kosztami i to że walczył przeciw Melkorowi czyni go jedynie sojusznikiem ale nie herosem do naśladowania.
Trochę skomplikowany film. Czy elf mógł być zły? Etycznie tak, ale w formacie "zła" jako siły z którą walczyli? Zapraszam więc do wysłuchania i podzielenia się w komentarzach waszymi przemyśleniami. Ah i jak gdzieś coś przekręciłem, źle podpisałem to też dajcie znać ;)
@@Queltharius przyczepie sie filozoficznie, ok? Zło jako "siła" z którą walczą elfy nie może istnieć, jeśli konsekwentnie bedziemy się trzymać tego, że "zło nie może nic twoczyć, a jedynie wypaczać", filozoficzno-teologicznie sprowadza się to do tego, że u Tolkiena zło to nie jest "coś", tylko brak czegoś, a mianowicie dobra. W żargonie filozofów to by brzmiało "zło nie ma substancji". Tak więc uznając te chrześcijańską interpretacje elfy nie mogą walczyć z "siłą" zła, bo takiej siły nie ma. Coś takiego pasuje do np Warhammera gdzie zło rzeczywiście "jest", nawet się materializuje jako manifestacje danych bogów chaosu. No i jeszcze powiem, że pojęcia dobra i zła klasycznie odnosi się właśnie do kategori etyki, metodologicznie nie powinno sie używać tych pojęć w innych kategoriach, a troche to wlasnie chciales zrobic. Mam nadzieje, że nie wyszedł z tego bełkot i wszystko będzie zrozumiałe : )
Czy ork to nie taki "zły elf"? Zawsze mnie zastanawiało pochodzenie orków. W jaki sposób te elfy się zdegenerowały (Tolkien sam w sumie nie mógł się zdecydować co do wersji, ale jakoś ta z elfami się upowszechniła). No bo jakby nie patrząc nie ma złego elfa, człowieka czy krasnoluda. Mogą oni popełniać złe czyny, ulegać złym emocjom, itd. W sumie to zło jest tutaj wyborem a nie jakimś abstrakcyjnym bytem.
Ja bym nie porównywała przyczyn złych działań w wykonaniu elfów do greckiej tragedii. W greckiej tragedii bohaterowie nie mają żadnej kontroli nad swoim losem, nie ważne jakie decyzje podejmą, żeby uniknąć cierpienia i nieszczęścia, finalnie tego nie unikną. Natomiast u Tolkiena taka kontrola istnieje, pomijając syna Eöla.
@@Queltharius Nie czytałam jeszcze dodatków do LOTR, więc czemu miałabym wspominać o postaci tam występującej, na mithrilowe majciochy Gimliego, syna Gloina?
Zły? Dla ludzi, elfów czy po prostu zły dla wszystkich jak leci. Każda rasa ma swoją kulturę, wierzenia, etykę i moralność. To co dla człowieka jest niemożliwe dla elfa codziennością. Z punktu widzenia 13 krasnoludów i jednego hobitta złe były elfy z Mrocznej Puszczy bo obżerały się na swoich piknikach a każdy kto im przeszkadzał masowy atak czarami usypiającymi i porwanie.
Nie wiem, czy po 5 dniach ktoś to czyta, ale uważam, że: praktycznie wszystko wskazuje na to, że ork może być dobry, a elf zły... jest tylko jedno, TYLKO JEDNO "ale". Myślę, że Tolkien po prostu chciał aby były istoty strikte dobre (elfy, które ok. mogą zrobić coś źle ale nie dążą do zła jako takiego. Trochę jak ludzie z naturzy dobrzy, choć zdolni do popełniania błedów, nawet dużych) i złe (orkowie i inne pomioty Morgotha i Saurona, one chcą i dążą do zła). Widzę, że Tolkien po prostu lubił starą dobrą walkę dobra ze złem. Bez kombinowania, bez wymyślania. Nie mówie, że źle, że zrobiłeś te filmy, wręcz przeciwnie, to dobra dyskusja, ale Tolkien chyba po prostu chciał abyśmy przyjęli pewne aksjomaty na wiarę...
między elfami a ludźmi roznice nie widać. w czym są ludzie lepsi ludzie. bo pokazane elfy zawsze jak by nadludzie byli. krasnal a elf i człowiek widać że minus wzrostu nadrabialy siłą i wytrzymasci oraz odporności. Więc mimo przeagi elfy w zwinosvi i szybkosci nie lekceważyła małych przeciwników
No Elwinga, matka Elronda dwukrotnie przeżyła napaść ze strony synów Feanora. Drugim razem, żeby się ratować rzuciła się w morze. Więc elfy mogą być złe.
Szlachta nie robi na roli, nie buduje domów i nie kopie latryn. To robią chłopi. A jak nie robią, to szlachta żre żołędzie i trawę, śpi pod mostem i sra po krzakach jak zwierzęta.
Bardzo podoba mi się takie podejście do fantastyki, absoluty zła i dobra istoty związane z nimi nie mogące być przeciwstawne oraz istyty wolne mogące podjąć własne decyzje
Moim zdaniem gdyby Feanor nie opuścił Valinoru, to Beleriand mógłby zostać szybko podbity przez Melkora. Jego decyzje są pozbawione empatii, ale często rozsądne. Gdyby nie zdobył łodzi w Alqualonde, to pewnie nigdy nie dostałby się do Beleriandu, bo Valarowie by go powstrzymali. Bał się zdrady Fingolfina więc spalił jego statki, żeby walczyć z Morgothem tylko lojalnymi elfami. Machiavelli approves.
Eol i jego syn Maeglin mieli w sobie dość dużo zła jak na Elfów. Feanor też dopuścił się złych czynów, lecz pośredni lub bezpośredni wpływ na ich postępowanie miały działania Melkora.
Żadne wytłumaczenie. Jak chcesz się dostać do dziewczyny bo coś jej grozi czy cos takiego i ojciec ci nie da samochodu to idziesz go zadźgać. Też możesz powiedzieć że w dobrej wierze to robiłeś. Dla mnie żadne wytłumaczenie. Koleś był zły i tyle
Elfy są piękne. Mają styl. Urodę. Grację. Tylko to sie liczy. Gdyby koty wyglądały jak żaby, zdawalibyśmy sobie sprawę, jakie to paskudne, okrutne, małe dranie. Styl. To pamiętają ludzie.
Podział Zło-Dobro zawsze stwarza problem. Bo tak jedni mogą być źli, a inni dobrzy. Z tym, że wtedy ten dobry nie może zrobić ani jednej złej rzeczy co często jest niemożliwe i vice versa. Odcienie szarości to chyba najbardziej poprawne spojrzenie.
Tyle, że Tolkien wychodził z założenia stworzenia nowej baśni i nowej mitologii. W baśniach zaś wiedźma zawsze jest zła, tyran jest zły i faktycznie nieskuteczny itd. Nie ma dyskusji, czy Popiel słusznie zatruł swych krewniaków, czy system podatkowy namiestników Gondoru był bardziej uczciwy niż królów. Bo to nie ta forma. Nie wprowadzasz błędnego rycerza do opowieści westernowej. Między innymi z tego powodu też Tolkien porzucił 4 erę, "Nowy Cień" itd. Bo już wchodziła sfera szarości, rozmycia, niepewności idei. Nowoczesne fantasy nie jest już baśniowe. Dąży jednak do innej formy, gdzie jest filozofia, ekonomia i indywidualizm.
@@machal9024 Nie do końca, gdyż część dawnych wiedźm, część danych stworów, jest zła, owszem, ale nie z własnego wyboru (patrz Meduza w mitologii), tylko stała się takimi za sprawą zrządzenia losu, środowiska, lub siły wyższej. Zmiana w "twórczości moralizatorskiej" następuje dopiero później, gdy odłamy chrześcijaństwa, a szczególnie Katolicyzmu, tworzyły baśni, które miały pokazać jednoznaczne dobro i jednoznaczne zło (aby poprzeć moralnie wątpliwą działalność kleru - kleru jako całości, jako kasty), a i to nawet nie zawsze, gdyż przykładowo "Kopciuszek" wcale taką dobrą sierotką nie jest, co zobaczymy dość jasno jeśli dostaniemy do ręki starsze lub oryginalne wersje (macocha ma się zatańczyć na śmierć w rozżarzonych butach). Wracając jednak do meritum, dzisiejsza twórczość powraca do korzeni i przedstawia świat takim jakim jest, czyli w odcieniach szarości, a nie w mocno przerysowanym i naciąganym podziale na jednoznaczne dobro i jednoznaczne zło, bowiem te ostatnie, to tylko mogą tyczyć się samych pojęć, albo samego Boga.
Mi się wydaje, że elfowie jako rasa nie starzejąca się, dojrzewała bardzo długo, a rzeź w Alqualonde, Feanor i tak dalej, to jest tak jakby dzieciństwo elfów (nie dosłownie) - chodzi mi tu raczej aspekt umysłowy, tak jak u nas cywilizacje starożytne były bardzo surowe (Kodeks Hammurabiego - oko za oko, ząb za ząb) i stają się coraz bardziej cywilizowane aż do dziś. No i właśnie elfowie moim zdaniem z biegiem setek i tysięcy lat stawali się coraz bardziej podobni do tych elfów, jakimi stali się w 3 erze. Np 4 era to jest taka jakby starość i znużenie światem, dlatego zapewne głównie odpłynęli do Valinoru.
@Quel Wydaje mi się, że błędem jest mówienie o elfach lub ludziach, że są dobrzy lub źli. Można rozpatrywać ich czyny i pobudki w tych kategoriach ale nie same istoty. Przede wszystkim co znaczy, że ktoś jest zły? W Silmarillionie jest mowa o oczekiwaniu w salach Mandosa na sąd dlatego z pewnością elfowie są zdolni do czynienia zła. A co z Valarami? A co z majarami? Bez aspektu teologicznego nie można odpowiedzieć na te pytania. Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie czym jest dobro i zło. U Tolkiena jest to wyjątkowo jasne bo oparte na teologii chrześcijańskiej.
@@Queltharius Ciekaw jestem jaką klamrą to zepniesz. Wydaje mi się, że skoro już jedziesz od końca powinieneś zrobić jeszcze podobne rozważanie o majarach i o valarach. Wbrew pozorom nie można ich porównywać 1 do 1 z aniołami bo te żyją poza czasem, który jest wymiarem w naszym świecie. Anioły dokonały wyboru "ostatecznego" między dobrem a złem i nie mogą zmienić (bo istnieją po za czasem a skoro czas dla nich nie płynie nie mogą dokonać zmian w czasie) a valarowie i majarowie nie. Czy w takim razie Valar uznawany za "dobrego" może stać się "złym"? Albo czy może taki "dobry" valar dopuścić się chociaż złego czynu? Pytania coraz trudniejsze ;/
@@Olesmir nawet nie myślałem o Valarach (pewnie dlatego że niezbyt ich lubię), ale faktycznie, fajnie byłoby również i ich omówić... ale to zrobię chyba w filmie ogólnym o dobru i złu
Zawszę za stanowiło mnie jak się stał zły Morgot a później Sauron. Jakie mieli powody co nimi kierowało. Ja zawsze twierdzę ze każda istota na początku jest dobra. W mitologi Tolkiena w jego zapiskach są jakieś odniesienia do tego. A może odniesienie do chrześcijaństwa jeśli tak to mi coś nie pasuje. Morgot Sauron jakie odniesienie przeciwności Bóg Syn Boży. Trochę mi się nie kleji. Jeśli możesz wyjaśnij. Moja wiedza kończy się tylko na trylogii i hobicie.
U Tolkiena panuje etyka chrześcijańska. Zło, to bunt przeciw woli Najwyższego i jego przykazaniom. W ten sposób powstało pierwsze zło, kiedy Melkor zamiast podążać za tematem wielkiej światotwórczej muzyki, który podawał Iluvatar wplątał w nią swoje własne nuty i motywy. To było zło. Pycha doprowadziła największego z Ainurów do upadku. W tym czasie przez tą muzykę mogły też powstać inne złe istoty niezależne od Melkora, jak na przykład Ungolianta.
Bardzo ładny materiał, jednakże, pomimo tego, że Tolkien chciał elfy zrobić nieskazitelnymi, zapomniał jednak o jednym aspekcie, a mianowicie, że zbyt dużo światła może oślepić i zbyt dużo dobra, także może być złe oraz nienaturalne.
U Tolkiena? Nie wiem. Natomiast jeśli wierzyć plotkom, to w serialu amazonu będzie. Co plotka niesie? Że to będzie zły brat Galadrieli, który będzie przewodził grupą orków, którzy będą go traktować jak ojca. Oby to był fake ;P
@@Leafqqq Serial amazonu będzie jakąś abominacją. Nie mają prawa do Silmarillionu. Poza tytułem i nazwami postaci, to nie wiem czy będzie za wiele punktów stycznych z książkami Tolkiena ;)
Czytając o elfach, mam wrażenie jakby były one odzwierdzielneniem oczywiście nie dosłownie ludzi (nas europejczyków, głębiej anglosasów) co wydaje mi się Amazon uznał dosłownie , poza tym wiele lat przedstawiono nas uproszczone wzory dobra i zła..... Przykro z powodu spłaszczenia w kulturze wszystkich postaw
@@Leafqqq Dzięki za Info, jednej strony to mnie cieszy bardziej bo uwielbiam takich elfów, a z drugiej obawiam się że mam spaczony umysł i jestem przez to rasistą.😬
W moim świecie jest to przedstawione tak, że zło ma trzy rodzaje. 1: Zło w postaci robienia czegoś co uznawane jest za złe dla zysku. Tak jak robiły to w mniejszym lub większym stopniu kraje ludzi. 2: Zło z zemsty, strachu lub złości, pchające ku złym czynom. 3: Zło całkowite, nieokiełznane i często trudno odwracalne. I o ile pierwsze zło jest proste i jest tym jak to nazwałeś "Bad" to drugie i trzecie następują po sobie, to zawsze chęć zemsty czy złość prowadzą do nienawiści która wypacza umysł. I po wypaczeniu przez zło dwa jest zło trzy. Zło trzy jest złem tworzącym się samo z siebie i napędzającym do złych uczynków. Elfy u mnie są za proste by czynić Zło jeden. Zło jeden to domena ludzi, zwierząt i niektórych dzikich ras. Elfy jako istoty inteligentne są prawie zawsze dobre, żadko dochodzą do Zło dwa. Po źle dwa mało który elf przechodzi na zło trzy, ale jak przejdą... są gorsze od lickich psychopatów i prawie zawsze oddają się złym siłom. Ps: Pisałem, że domeną ludzi jest Zło jeden lecz bardzo często są na źle dwa i potem trzy.
Wiem, że komentarz nie związany z filmem, ale dopadły mnie małe przemyślenia i tak myślę sobie... Melkor nie był zły od początku. Miał największą siłę z Valarów, czyli miał predyspozycje do dominacji, ale takiego go stworzył Eru. Czy to nie znaczy, że podświadomie wiedział, że dla większego dobra będzie musiał stworzyć jednego głównego wroga by reszta się zjednoczyła? Skoro Eru był w sumie bogiem bogów pewnie miał wgląd w przyszłość skoro stworzył Valarów, a oni sami byli właściwie bogami i jego jakby dziećmi. Rozumiem to tak jakby specjalnie poświęcił jednego dla dobra reszty... Smuci mnie to strasznie.
Po prostu elf/ człowiek/krasnolud ma wolną wolę i może czynić dobro lub zło. Zatem Elf może być dobry lub zły, ale też w swojej naturze ma, że nie będzie współpracować z wytworem Zła jakie istniało w Śródziemiu i zostało stworzone przez Morghota czy jemu podobnych. Jako gatunek Elfy mają obiecane, że jak umrą to ich dusze wracają do Valinoru i nie ważne czy byli dobrzy za życia czy źli (Coś w stylu narodu wybranego). Orkowie i im podobni są poddanymi zła, nie mają wyboru.
Twoja teoria jest idiotyczna. Porównując skalę zła do skali Beauforta, dajemy Feanerowi 10 stopień zła, a MOrgoth i Sauron 12-sty maksymalny stopień. Czyli Morgoth Zły a Feanor w porządku (zbłądził). Poza tym Morgoth był zły od zarania dziejów, taki się urodził (NIE MIAŁ NA TO WPŁYWU), Feanor wybrał sobie taką drogę z wolnej woli. Zło dobrowolne, wybrane przez siebie, pokazuje prawdziwe wnętrze danej osoby. JEJ PRAWDZIWE JA.
Nie do końca się z tym zgodzę, nic u Tolkiena nie było tylko złe, każdy miał możliwość na odkupienie, dlatego zastanawiałem się, czy możemy dywagować o złu jako pojęciu etycznym (które Ty zawarłeś w komentarzu) Czy raczej jako o sile z którymi zmagać się musieli mieszkańcy Ardy. Najwyraźniej skoro już kilka osób nie wyłapało tego, źle rozróżniłem te dwie rzeczy od siebie, i ludzie tylko i wyłączeni analizują zło w formacie etycznym.
Morgoth miał wpływ na to czy będzie zły, mógł poprostu nie przeinaczać pieśni, eru ani inny valarzy go do tego nie zmusili, to była jego własna decyzja
Przed postępkiem Melkora nie było zła na świecie. Sauron był majarem w służbie Aulego i nie był od początku zły. Melkor jako pierwszy sprzeciwił się Eru i tak powstało zło.
@@Queltharius oczywiście, że można mówić o złu w pojęciu etycznym. Jeśli nie byłoby zła etycznego, to po co komuś odkupienie? Jeśli nie ma etycznego zła, odkupienie nie ma sensu, bo nie ma przewiny, którą należy odkupić. Raczej jest tylko zło etyczne, popełniane przez praktycznie każdego, różnica tkwi w skali i intencji. Nawet Gandalf w gniewie beszta Peregrina i zdarza mu się zniecierpliwienie i gniew, choć jest majarem, czempionem dobra, po prostu nie poddaje się tym emocjom, walczy z nimi, i w tym też tkwi jego wybór.
Nie zgadzam się. Zło to zło, nie ważne, czy oddaje się mu cześć, czy nie tylko jak postępuje. Przekładając na nasze realia, gdybym był masowym mordercą ale w imię Boga to jestem dobry? Wymienione w materiale Elfy wypadają tym gorzej na tle Orków, bo tamte kreatury dobra nigdy nie poznały.
Czyli gdyby jakiś elf nagle postanowił wejść do jakiegoś miasta i pozabijał wszystkich mężczyzn, kobiety i dzieci to i tak był by dobry bo przeciwstawia się złu Morgota i Saurona.
Problem w tym, że elf właśnie by tak nie postąpił, bo miał wewnętrzną blokadę, gdyby bez celu wytrzebił całą wieś/miasto, musiałby zaakceptować zło w sobie i być podporządkowany temu złu.
![Dlaczego Tak Wielu Ludzi Służyło "Złu"? [Śródziemie Plus]](http://i.ytimg.com/vi/EM_cFNvnDqw/mqdefault.jpg)
![Dlaczego Tak Wielu Ludzi Służyło "Złu"? [Śródziemie Plus]](/img/tr.png)
![Dlaczego Elfy i Krasnoludy Się Nie Lubiły? [Śródziemie Plus]](http://i.ytimg.com/vi/TL0oFWkGh-s/mqdefault.jpg)
![Magia Śródziemia [Dzienniki Śródziemia]](http://i.ytimg.com/vi/6o1hkpizGww/mqdefault.jpg)
![Pierścień Morgotha [Śródziemie Plus]](http://i.ytimg.com/vi/rBhXzgjcwKs/mqdefault.jpg)
![Gil-galad i Jego Historia [Dzienniki Śródziemia]](http://i.ytimg.com/vi/bofV7lTUlp4/mqdefault.jpg)
![Czy Arcyklejnot To Silmaril? [Dzienniki Śródziemia]](http://i.ytimg.com/vi/KS1sYasTlpY/mqdefault.jpg)
Zdaje się, że Tolkien przelał w swoje dzieła perspektywę chrześcijańską na ludzkość. Czyli elfy/ludzie/krasnoludy są dobrymi istotami, ale mają wolną wolę i zdolność do wybierania zła, przez co czasem ulegają pokusom.
Polecam Teologię Tolkiena ;)
Nawet Valarowie (a przynajmniej jeden) mogli zejść na złą drogę, więc to by było trochę dziwne, gdyby elfy nie mogły
@@profesorinkwizytor4838 Mogły i schodziły zwłaszcza za sprawą Morgotha
@575agon co w tym jest problemem
Do kolejnego Śródziemia plus proponuję: Dlaczego Elros wybrał żywot człowieka?
Może coś o przyszłości śródziemia? Co się stało po zniszczeniu pierścienia itd chyba nie ma podobnego filmu. Po prostu jak potoczyły się losy śródziemia po wojnienz Sauronem.
Jest odcinek o dalszych losach członków drużyny pierścienia i omówienie "książki" ,,Nowy cień". Te odcinki nie są stricte poświęcone dalszym wydarzeniom po wojnie o pierścień, ale i tak warto się z nimi zapoznać bo mimo wszystko trochę zachaczają o ten temat.
Opinia i interpretacja.
Mam takie przemyślenie i spostrzeżenie, które przy kolejnym i kolejnym czytaniu czy to Władcy czy Silmarillionu nabrało siły w związku z elfami. Tolkien podkreślał, że Władca jest to przełożenie Czerwonej Księgi (napisanej przez hobbitów). I w nim/niej są zawarte opisy elfów jako właśnie tych nieskazitelnych, wręcz niebiańskich istot. Ale jest to perspektywa hobbita. W dużej mierze właśnie wewnętrzne przemyślenia, obserwacje są pisane z hobbickiego punktu widzenia. Inaczej sprawa ma się z Silmarillionem, gdzie teoretycznie obserwator jest bardziej neutralny, w sensie że relacjonujący raczej stoi z boku. No i tam ci elfowie już się różnią w odbiorze.
Myślę, że masz słuszniść w końcowej konkluzji. Elfowie mogli popełniać złe czyny pod wpływem silnych emocji lub tortur. Jednak, choć mieli możliwość wyboru, nie wybierali zła w sebsie "evil". Tolkien w kilku miejscach podkreśla, że elfowie, byli jedyną rasą, która nigdy w rozlicznych wojnach, nie walczyła po stronie Morgotha czy Saurona. I był to ich świadomy wybór. Swego rodzaju wierność, jeśli nie Valarom, to na pewno wobec Eru
Najprościej ujmując: elfy mają wybór bycia złym (no bo jak nazwać mordowanie członków własnej rasy jak nie złem), natomiast orkowie i inne tego typu istoty już nie.
Tak jak niektóre anioły wybrały zło
Tym lepiej to o nich świadczy. Mają wybór i świadomie, dobrowolnie wybierają Dobro, odrzucając jednocześnie zło.
@@MarzRom elfy nie są jak anioły a raczej jak ludzie. Anioły mogły raz wybrać czy są dobre czy złe i w zależności od wyboru mogą czynić tylko dobro lub tylko zło.
@@Olesmir nieprawda chociażby Saruman od tysięcy lat był dobry a potem już sami wiecie. Tak samo Osse przymierzał się do bycia tym złym ale ostatecznie wybrał bycie dobrym a i potem sprzeciwiał się czasami woli Ulma robiąc jakieś sztormy nieplanowane na morzu.
@@heretyk321 Jaki był Saruman to tylko Eru wie ;) Rozróżnij dobry / zły czyn od dobrej / złej istoty. Jaki był "dobry" Łotr na krzyżu? Całe życie zły aż do ostatniej chwili gdy stał się dobry :)
Ja bym to określił tak, Elfy same z siebie nie mogą być złe przez swoją naturę (nawet etycznie) bo dla elfa jest to porostu nieracjonalne, ale przez to że są wolne mają mają taką możliwość i można ich zmusić do podjęcia złych decyzji co spowoduje że popełnią zły czyn też etycznie. Takie jest moje zdanie. Feanor został ,,zmuszony" do podjęcia złych decyzji prze Morgotha, Synowie Feanora przez przysięgę i wierność ojcu, itd.
Fajny i ciekawy filmik, trochę o elfach się dowiedziałem. Kibicuje Quel i czekam na następne wciągające historie :)
Chwila. Eol z pewnością był złą istotą - zniewolił inną istotę. To nie jest bójka z kumplem, czy plotkowanie za plecami. Maeglin również: cierpiał na pychę uważając się za lepszego i w końcu na zazdrość, która doprowadziła do zdrady, o czym czytamy bodajże w Upadku Gondolinu. Nieuzasadniony jest twój podział na zło etyczne i inne. (Jakie?) Zło jest kategorią moralną, a nie materialną, czy inną. Gdyby w Melkor nie przeinaczał tematów pieśni Iluvatara, to czy byłby zły? Z pewnością nie. Jego zło wynika z czynu, tak jak zło popełnione przez Maeglina. Różnica tkwi w skali. U Tolkiena zło to sprzeciwianie się woli Eru. Dodatkowo błędnie zakładasz (w casusie Feanora), że ten, kto walczy z Morgothem nie jest do końca zły. Dlaczego? Nie wiem. Zło u Tolkiena nie jest monolitem. Zjednoczone zło w ogóle jest nierealne, nielogiczne. Saruman przecież sprzymierza się z Sauronem tylko dlatego, że tak mu wygodnie. Jeśli znalazłby pierścień to nie po to, żeby zanieść go w zębach do Mordoru. Pójdźmy dalej. Ungolianta dopuściła się ataku na Morgotha. Czy to znaczy, że można powiedzieć, że nie była do końca zła,jak Feanor? No nie, była zła, dbała po prostu o swoje interesy. Podobnie Feanor. W imię swojej dumy poprowadził elfów na bratobojczą, nierówną walkę. Uważam, że powinieneś głębiej przemyśleć sprawę, zwrócić uwagę na filozoficzne aspekty zła i inspirację Tolkiena w sferze moralności czyli chrześcijaństwo.
Nie chce rozciągać tych filmów, dlatego są okrojone i brakuje w nich pewnych definicji, tak samo jak w przypadku orków, wycinam coś, bo wiem że pojawi się jeden film sumujący te i dający finalną odpowiedź. Poza tym Śródziemie Plus istnieje dla krótkich filmów gdzie nie tyle chce tłumaczyć, co pytam się jak ludzie to odczuwają.
@@Queltharius cóż... Nie znam intencji, ale czuję jakbyś jednak wyjaśniał. Tolkien twardo opierał filozofię i moralność swoich dzieł na tej znanej z prawdziwego świata, stąd jest ona tak logiczna. Ciężko mi przejść spokojnie do porządku dziennego, kiedy dzielisz zło na etyczne i "inne", tym bardziej, że bardzo cenię sobie Twoje filmy i zwykle są skarbnicą wiedzy o Śródziemiu.
To jest za trudny temat by wytłumaczyć go w 15 min, zwłaszcza, że nie uważam się za osobę, która wie dużo o tym wszystkim, dlatego robię te krótsze filmy i na końcu pogadam o tym czym jest "Dobro - Zło" u Tolkiena
@@Queltharius jasne, ja to rozumiem. Pewnie, że to za mało czasu, żeby wyjaśnić dogłębnie zagadnienie moralności w świecie Tolkiena. Zgadzam się w zupełności. Ja tylko zwracam uwagę, na to, że Twoje twierdzenia przedstawione w tym filmie są błędne. Nie, że jest za krótki, czy że nastąpiły niedopowiedzenia przez długość filmu. Wyraźnie przyjąłeś błędne założenia, więc wniosek też musiał być błędny. Elfy z tego względu, że mają wolną wolę mogą być całkiem złe, a u Tolkiena nie ma podziału na zło etyczne i inne, estetyczne dajmy na to.
Tak pojmujesz to wszystko Ty ;p dla mnie nie możemy zrównywać wszystkie do do jednego dobra, bo wtedy wyjdzie że ogromna ilość znanych nam bohaterów jest zła.
Nie wiemy co było z Avari, może robiły takie same rzeczy z innymi, potencjalnymi, ludami na wschodzie jak Numenor z Umbarem
Czytałeś Teologię Tolkiena Księdza Adamiaka? Myślę, że ciekawa lektura i mógłbyś ją umówić w jakimś materiale. Ciekaw jestem opinii. Pozdrawiam.
Najbliżej do złego Elfa ma Eöl
Pewnie ,ze tak . Oczywiście Tolkien nie pozwolił na to. Ale logika odpowiada tak. Nawet największe dobro może się stać złem . Jeden krok i tak dalej . Mogę wymieniać wiele wspólnych cech od dobrej postaci do upadku . Początek jest w dumie bohatera . Nigdy nie będzie złem czym walczył .
Świetny materiał.
Świetnie podchodzisz do tematów, jak jakiś profesor filozofii i korzystasz z dobrych źródeł
Filozofii xD to Doktor Tolkienizmu
@@MarzRom 🤔
Za jakiś czas pewnie i profesor 😉
@@MarzRom 😁
Trochę się rozpiszę. xD
Wydaje mi się że najlepszą odpowiedzią na pytanie jest to co powiedziała Galadriela kiedy Frodo zaproponował jej aby wzięła pierścień- moim zdaniem jej wersja opisana przez nią samą mocno sugeruje że elfy mogły stać się złe i to wskakując na poziom niezdobywalny dla ras śmiertelnych.
Moim zdaniem też różnica między evil a bad jest mocno naciągana- jakby nie patrzeć ludzie też nie rodzili się źli, ba nawet Sauron nie powstał jako zła istota, a ostatecznie do zła skłaniały ich napotkane okoliczności i dążenia (np. Saurona zgubiła jego własna ambicja która sama w sobie nie jest złą cechą).
W tym punkcie nawiązałabym też do religijności Tolkiena, mimo wszystko w katolicyzmie nie ma mowy o rozgraniczeniu tych dwóch terminów, obie formy zła są wyrazem sprzeciwu wobec planu stwórcy, oczywiście różnica polega na skali, i okolicznościach jakie do tego doprowadziły- Jak pisał C.S Lewis "Bóg zna naszą sytuację i nie będzie nas sądził jakbyśmy nie musieli się zmagać z żadnymi trudnościami” Jednak mimo wszystko (tu zaskakujące twierdzenie) zło jest złem.
Kolejną sprawą jest próba obrony Feanora przez stwierdzenie że walczył on z Morgotem- moim zdaniem bycie przeciwnikiem Morgota nie jest automatycznie czymś dobrym- chociażby nienazwane istoty z głębin ziemi (jak mówiłeś w jednym z poprzednich odcinków) nienawidziły i jego- taki już jest obraz zła u Tolkiena, niszczy i nienawidzi ono nawet siebie, więc nie bardzo trafia do mnie ten argument.
Jednak może też odwróćmy to pytanie i zapytajmy się czy każdy kto walczy z siłami dobra jest zły? To dość ciekawy temat który Tolkien opisuje z perspektywy Sama który widzi martwe ciało jednego z najemników Saurona- “To było pierwsze spojrzenie Sama na walkę ludzi z ludźmi i nie bardzo mu się to podobało. Cieszył się, że nie widzi jego martwej twarzy. Zastanawiał się, jak miał na imię i skąd pochodził; i czy był naprawdę złym człowiekiem, czy może kłamstwa i groźby zaprowadziły go daleko od domu; i czy gdyby mógł nie wolałby zostać w domu w pokoju.” Oczywiście ocena tych przemyśleń pozostaje w rękach czytelnika, natomiast świetnie pokazuje to że świat Tolkiena jest bardzo skomplikowany etycznie.
Tutaj też chcę podkreślić że oczywiście elfy różniły się od ludzi pod względem tego jak duże mieli skłonności do zła- bo jednak Elfy raczej rzadko kiedy popełniają złe uczynki z błahych powodów pokroju chciwości czy żądzy władzy. Jednak moim zdaniem to sprawia że tym bardziej powinniśmy patrzeć na elfy surowiej niż na ludzi, kiedy człowiek wybiera złą drogę to można powiedzieć że po prostu jest słaby, w przypadku elfa ten argument takiej mocy już nie ma- “Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.”
Dobra pora na CSa.
Ps. cieszę się że ktoś porusza temat etyki u Tolkiena i oby tak dalej.
Masz rację. Etyka czy religijność u Tolkiena jest dość specyficzna i w pewnym sensie trudna zarazem, gdyż jest przedstawiana z punktu widzenia Anglika. Widzisz, większość Anglików to obłudnicy i hipokryci, którzy przedstawiają siebie, jako wisienkę na torcie moralności świata (podobnie jak Francuzi w kulturze), gdy w rzeczywistości ("po owocach ich poznacie" - plasują się gdzieś na samym dole, tuż przy talerzu).
Widać to także w twórczości Tolkiena i zachowaniu elfów, bowiem jak już pisałem w komentarzu ogólnym, zbyt duża ilość światła potrafi oślepić, a zbyt duża ilość "dobra" także potrafi być zła i prowadzić do kontroli oraz tyranii.
Czytałem wiele powieści, książek, nowelek oraz wiele też w życiu przeszedłem i właśnie uzbrojony w te doświadczenia miałem okazję przeczyć Tolkiena. Moje odczucia na temat jego elfów są dość mieszane, gdyż z jednej strony są opisane jako nieskazitelne z pewnymi wyjątkami (jak w filmie), ale z drugiej, mają ogromne ego i predyspozycje od chęci wywarcia kontroli nad innymi młodszymi rasami, właśnie z racji tego jak postrzegają moralność oraz z racji ich pierwszeństwa.
Kolejną sprawą jest przedstawienie ich cywilizacji, która jest bardzo prężna, choć jest w odwrocie, podczas gdy przykładowo cywilizacja ludzi po utracie Numenoru, jest na poziomie wczesnego średniowiecza z ogromnym naciskiem na feudalizm (eh, znowu to angielskie postrzeganie), gdzie sławnych czynów dokonują tylko sławne postacie, lub postacie z odpowiednich rodów... prawie nigdy, albo nawet nigdy, żadni, szerowi wieśniacy.
Dla mnie, wieśniak ginący w obronie swojej wioski, domu czy rodziny, jest równie wielkim bohaterem jak ten elf walczący z Barlogiem w analogicznej sytuacji, ale jego imię, nigdy nie trafi na karty historii, czemu, bo jest człowiekiem, bo jest chłopem... bo jest plebsem (w końcu nie po to Tolkien pisał setki stron rodowodów, nie?). Cóż, może przesadzam nieco, ale to jest moje zdanie na temat etyki i moralności dzieł Tolkiena.
Nie zrozum mnie też źle, te dzieła są świetne, ale jak już napisałem ich moralność budzi we mnie niesmak, gdyż nie wszystko na świecie jest czarno białe i nie wszystko co ktoś określa jako złe, jest w istocie złe (patrz ustroje niedemokratyczne).
Na koniec chcę ci napisać, że w pełni zgadzam się z ostatnim akapitem Twojego wpisu, ale muszę podkreślić, że w tym przypadku im więcej komuś dano, tym więcej ten ktoś chce wymuszać na innych swój styl życia i swoją moralność, czyli kontrolę (patrz, Katolicyzm, Islam, czy też nawet sama... "demokracja").
@@rohenthar8449 Na wstępie powiem tak. Wydaje mi się że twoje postrzeganie Tolkiena jako stereotypowego Anglika mocno wynika z uprzedzenia. Tolkien ze względu na samo wyznanie różnił się od swoich angielskich rodaków- Dzisiaj w erze globalizacji różnica kulturowa między anglikanami a katolikami jest niewielka jednak w tamtych czasach była ogromna- a nawet dziś jednym z powodów dlaczego Irlandczycy nie lubią UK jest niechęć władzy wobec katolicyzmu. Więc Tolkien miał dużo inne spojrzenie na rzeczywistość od przeciętnego żłopacza herbaty. Kontynuując myśl w temacie elfów to ich postrzeganie jako anglików i avatarów kultury Tolkiena jest również błędne- Tolkien w swoich wypowiedziach nieraz mówił że najbliżej jest mu do Hobbitów- prostych istotek, żyjących niemal odseparowanie od świata, lubiących wygodę i przyrodę, Shire jest wręcz dziecinną Arkadią Tolkiena. Oczywiście to nie znaczy że Tolkien widział we wszystkich Anglikach Hobbitów, ale na pewno widział go w sobie. Nawet na spotkaniu z czytelnikami Tolkien powiedział “I look East, West, North, South, and I do not see Sauron. But I see that Saruman has many descendants. We Hobbits have against them no magic weapons. Yet, my gentle hobbits, I give you this toast: To the Hobbits. May they outlast the Sarumans and see spring again in the trees.”
@@rohenthar8449 also z szarymi wieśniakami jest pewien problem- jeśli opiszemy ich historie i motywacje to przestaną nimi być. Moim zdaniem to prawda że wielkie rody miały duży udział w historii śródziemia jednak zauważmy że czytając LOTRA i Hobbita widzimy jak właśnie ludzie z znikąd dokonują rzeczy które zmieniają losy świata- można oczywiście powiedzieć że Bilbo miał jakiegoś wojownika wśród swoich przodków- jednak kto tak naprawdę ich nie ma w świecie gdzie wojna to status quo?
dodam jeszcze do tego że Tolkien w listach do swojego syna wielokrotnie krytykował działania Brytyjskiego rządu jak na przykład prymitywną propagandę która przedstawiała każdego Niemca jako bezmyślnego potwora- a przypominam że to było podczas IIws.
Do tego odcinka o dobru i źle u tolkiena takie pytanie a w takim razie jaki byłby Gandalf gdyby zdecydował się na używanie pierścienia bad czy raczej evil jakie zło to by było
A mi się wydaje, że taki Feanor czy niektórzy z jego synów byli nawet GORSI niż orkowie. Popełniali masowe mordy Z WYBORU (np. Telerich), a ich podstawą była do tego tak niska wartość jak duma Feanora (i złożona z tej dumy przysięga). A orkowie? Status moralny orków jest bardzo ciekawy według mnie, bo oni są U ZARANIA SWOJEGO STWORZENIA "skażeni". I wobec tego ja uważam, że NIE MOGĄ być naprawdę "źli". Jeśli czynienie "zła" jest czyjąś naturą, jak można go za to winić? Orkowie zdają się nie mieć wyboru. Oni czynią zło, bo to jest wpisane w istotę tego kim są. Feanor miał i często wybierał zło, bo tak mu podpowiadala jego duma.
Świetnie Ci poszło Quel 💙
Według mnie , oczywiście ze mógł choć nie zdarzało się to zbyt często.( cos jak klony ze star wars które tez były niby zaprogramowane do walki w obronie republiki a zdarzali się czasem zdrajcy i nie mowie tu o rozkazie 66)
Podobnie jak z orkami, ale tu porównam elfy do anglikow/amerkanów
A może tak teraz materiał o tym w co wierzono w Śródziemiu. Jakie religie przepełniały mieszkańców Ardy?
Nie ma wiele informacji na ten temat, a prawdę mówiąc są tylko drobne wzmianki o tym, że mieszkańcy śródziemia zdawali sobie sprawę z Valarów i niekiedy wznosili ku nim modły.
Pewnie że mogą. Mają wolną wolę więc mogą być źli.
Czy czasem Eol nie był z hufca Telperich?
Po pierwsze fajny film i mi się podoba, że podjąłeś tematykę.
Po drugie uważam że trochę nie czuję Twojej interpretacji, może dlatego że nie ustaliłeś pojęć i zło ze Złem się miesza:D i efekt jest taki że albo rozumiesz to pokrętnie, albo ja przez nie zrozumiałem materiału.
Ja to widzę tak: musimy oddzielić moralność od "polityki" , dlatego bo te się przenikają nawzajem. Zatem Sauron i Morgoth i co z nimi związane jeśli chodzi o ich działalność w Śródziemiu to właśnie taka część polityczna, oprócz tego że moralnie są krystalicznie źli, są też stroną wielkiego konfliktu, dlatego oni przez mieszkańców Śródziemia będą nazywani złymi, bo wróg i najeźdźca, choćby był najbardziej kulturalnym gentlemanem to będzie postrzegany negatywnie i to bardzo. Oprócz tego mamy jeszcze element moralny w kategorii postępowania postaci i oceny jej uczynków. Stronnictwo Melkora jako całość jest właśnie złe moralnie i złe jako negatywny bohater i wróg. A skoro tamta ekipa jest zła, to każdy kto do niej nie należy będzie zatem siła symetrii dobrem i pozytywnym bohaterem konfliktu. Stąd kiedy mówimy że elfy są dobre, myślimy przede wszystkim o tym że nie są po stronie Saurona, ale z automatu zakładamy że będą też dobre moralnie. No i właśnie to błąd! Bo Feanor jest doskonałym przykładem osoby amoralnej, bezdusznej i paskudnej czyli złej. Jeśli chodzi o postępowanie to niewiele różnił się od Saurona jeśli chodzi o ilość krzywd i sposób działania - po trupach do celu. Jakby gdyby wszyscy mieszkańcy Śródziemia walczyli z Morgothem jego metodami, to świat by upadł w ciągu pierwszej ery. Zło moralne może być pokonane tylko dobrem moralnym. Zatem tak, mogą istnieć złe elfy, a Feanor jest na to najlepszym dowodem, osoba gniewna, arogancka Bezlitosna i nie liczącą się z kosztami i to że walczył przeciw Melkorowi czyni go jedynie sojusznikiem ale nie herosem do naśladowania.
Ciekawa obrona, wysoki sądzie mój klient nie jest złą osobą może zbłądził parę razy i dokonywał rzeźi w imię głupiej przysięgi ale przecież jest dobry
Trochę skomplikowany film. Czy elf mógł być zły? Etycznie tak, ale w formacie "zła" jako siły z którą walczyli? Zapraszam więc do wysłuchania i podzielenia się w komentarzach waszymi przemyśleniami. Ah i jak gdzieś coś przekręciłem, źle podpisałem to też dajcie znać ;)
Czyli ludzie u Tolkiena też nie byli źli (evil), przynajmniej nie kojarzę żadnej takiej postaci.
A co z Avari? Czemu ich nie umieściłeś w odcinku?
A co Avari mają do tematu tego odcinka? Ich złe traktowanie np. Noldorów albo innych elfów?
@@Queltharius przyczepie sie filozoficznie, ok? Zło jako "siła" z którą walczą elfy nie może istnieć, jeśli konsekwentnie bedziemy się trzymać tego, że "zło nie może nic twoczyć, a jedynie wypaczać", filozoficzno-teologicznie sprowadza się to do tego, że u Tolkiena zło to nie jest "coś", tylko brak czegoś, a mianowicie dobra. W żargonie filozofów to by brzmiało "zło nie ma substancji". Tak więc uznając te chrześcijańską interpretacje elfy nie mogą walczyć z "siłą" zła, bo takiej siły nie ma. Coś takiego pasuje do np Warhammera gdzie zło rzeczywiście "jest", nawet się materializuje jako manifestacje danych bogów chaosu.
No i jeszcze powiem, że pojęcia dobra i zła klasycznie odnosi się właśnie do kategori etyki, metodologicznie nie powinno sie używać tych pojęć w innych kategoriach, a troche to wlasnie chciales zrobic. Mam nadzieje, że nie wyszedł z tego bełkot i wszystko będzie zrozumiałe : )
Co to jest Discord?
Czy ork to nie taki "zły elf"? Zawsze mnie zastanawiało pochodzenie orków. W jaki sposób te elfy się zdegenerowały (Tolkien sam w sumie nie mógł się zdecydować co do wersji, ale jakoś ta z elfami się upowszechniła). No bo jakby nie patrząc nie ma złego elfa, człowieka czy krasnoluda. Mogą oni popełniać złe czyny, ulegać złym emocjom, itd. W sumie to zło jest tutaj wyborem a nie jakimś abstrakcyjnym bytem.
Tak, zło jest wyborem, ale jest to wybór albo do złego czynu albo do oddania się kompletnie temu "złu"
Eol i Maeglin to byli źli elfowie.
To pokazuję że elfy, tak bardzo się nie różnią od ludzi.
Ja bym nie porównywała przyczyn złych działań w wykonaniu elfów do greckiej tragedii. W greckiej tragedii bohaterowie nie mają żadnej kontroli nad swoim losem, nie ważne jakie decyzje podejmą, żeby uniknąć cierpienia i nieszczęścia, finalnie tego nie unikną. Natomiast u Tolkiena taka kontrola istnieje, pomijając syna Eöla.
Ktoś chyba o Turinie zapomniał ;p
@@Queltharius racja ale to człowiek był
@@Queltharius Nie czytałam jeszcze dodatków do LOTR, więc czemu miałabym wspominać o postaci tam występującej, na mithrilowe majciochy Gimliego, syna Gloina?
@@kamilapodlecka3239 po co wspominać o Turinie skoro mowa była o elfach. Prawda?
@@MarzRom No, prawda.
Zły? Dla ludzi, elfów czy po prostu zły dla wszystkich jak leci. Każda rasa ma swoją kulturę, wierzenia, etykę i moralność. To co dla człowieka jest niemożliwe dla elfa codziennością. Z punktu widzenia 13 krasnoludów i jednego hobitta złe były elfy z Mrocznej Puszczy bo obżerały się na swoich piknikach a każdy kto im przeszkadzał masowy atak czarami usypiającymi i porwanie.
Nie wiem, czy po 5 dniach ktoś to czyta, ale uważam, że: praktycznie wszystko wskazuje na to, że ork może być dobry, a elf zły... jest tylko jedno, TYLKO JEDNO "ale". Myślę, że Tolkien po prostu chciał aby były istoty strikte dobre (elfy, które ok. mogą zrobić coś źle ale nie dążą do zła jako takiego. Trochę jak ludzie z naturzy dobrzy, choć zdolni do popełniania błedów, nawet dużych) i złe (orkowie i inne pomioty Morgotha i Saurona, one chcą i dążą do zła). Widzę, że Tolkien po prostu lubił starą dobrą walkę dobra ze złem. Bez kombinowania, bez wymyślania. Nie mówie, że źle, że zrobiłeś te filmy, wręcz przeciwnie, to dobra dyskusja, ale Tolkien chyba po prostu chciał abyśmy przyjęli pewne aksjomaty na wiarę...
Tak
między elfami a ludźmi roznice nie widać. w czym są ludzie lepsi ludzie. bo pokazane elfy zawsze jak by nadludzie byli. krasnal a elf i człowiek widać że minus wzrostu nadrabialy siłą i wytrzymasci oraz odporności. Więc mimo przeagi elfy w zwinosvi i szybkosci nie lekceważyła małych przeciwników
Teoretycznie tak zobaczcie 3th Kinslayer czy chociażby to dwaj elfi bracia chcieli zamordować Hurina (jeśli dobrze pamiętam)
Może chodzi o Berena? I o dwóch synalków Feanora, Kelegorma i Kurufina?
@@aleksandrakot2783 to w takim razie Berena. Hannon le mellonla
No Elwinga, matka Elronda dwukrotnie przeżyła napaść ze strony synów Feanora. Drugim razem, żeby się ratować rzuciła się w morze. Więc elfy mogą być złe.
Ciekawe.
Czytałeś Teologię Tolkiena? 😁
Tak mi przyszło do głowy - cze elfy pracowały (np. na roli) jak zwykli ludzie/krasnoludy?
Skoro elfy mogły wykuwać artefakty to i pracowali
@@machal9024 tak, tak ale chodziło mi o takie przyziemne kwestie :D
Szlachta nie robi na roli, nie buduje domów i nie kopie latryn.
To robią chłopi.
A jak nie robią, to szlachta żre żołędzie i trawę, śpi pod mostem i sra po krzakach jak zwierzęta.
@@Dranain Cirdan był przykładowo szkutnikiem (budował okręty). Czyli proste rzemiosło nie było obce
@@machal9024 ok dzięki za info :D
🍺😁
O zywczak
Not all those who wander are lost
Bardzo podoba mi się takie podejście do fantastyki, absoluty zła i dobra istoty związane z nimi nie mogące być przeciwstawne oraz istyty wolne mogące podjąć własne decyzje
Moim zdaniem gdyby Feanor nie opuścił Valinoru, to Beleriand mógłby zostać szybko podbity przez Melkora. Jego decyzje są pozbawione empatii, ale często rozsądne. Gdyby nie zdobył łodzi w Alqualonde, to pewnie nigdy nie dostałby się do Beleriandu, bo Valarowie by go powstrzymali. Bał się zdrady Fingolfina więc spalił jego statki, żeby walczyć z Morgothem tylko lojalnymi elfami. Machiavelli approves.
Użył złych narzędzi w dobrej sprawie?
Tymczasem Amazon:
Amazon jednak gdzieś "znalazł" evil elfa z kolei dark elfa wzięli dosłownie 🙃
jak dużo czarnych było w Śródziemiu?
Eol i jego syn Maeglin mieli w sobie dość dużo zła jak na Elfów. Feanor też dopuścił się złych czynów, lecz pośredni lub bezpośredni wpływ na ich postępowanie miały działania Melkora.
Żadne wytłumaczenie. Jak chcesz się dostać do dziewczyny bo coś jej grozi czy cos takiego i ojciec ci nie da samochodu to idziesz go zadźgać. Też możesz powiedzieć że w dobrej wierze to robiłeś. Dla mnie żadne wytłumaczenie. Koleś był zły i tyle
3:01 "o jasnej skórze" że też nikt nie wytknął tego łamazonowi
Elfy są piękne. Mają styl. Urodę. Grację. Tylko to sie liczy. Gdyby koty wyglądały jak żaby, zdawalibyśmy sobie sprawę, jakie to paskudne, okrutne, małe dranie. Styl. To pamiętają ludzie.
to jest cytat
ona mówi żebym dopisał że to Praczet
nk czy mógł bo net mi się skończył i nie mogę sam obejrzeć
Przegląd złego elfa? To proste Maeglin z rodu Kreta.
I też Feanor i Saeros nie byli kryształowi.
Oraz też mroczne elfy, czyli te które walczyły po stronie Morgotha mieszkający w podziemiach Udun.
Elfradrim Warriorz hu ha
Podział Zło-Dobro zawsze stwarza problem. Bo tak jedni mogą być źli, a inni dobrzy. Z tym, że wtedy ten dobry nie może zrobić ani jednej złej rzeczy co często jest niemożliwe i vice versa.
Odcienie szarości to chyba najbardziej poprawne spojrzenie.
Tyle, że Tolkien wychodził z założenia stworzenia nowej baśni i nowej mitologii. W baśniach zaś wiedźma zawsze jest zła, tyran jest zły i faktycznie nieskuteczny itd. Nie ma dyskusji, czy Popiel słusznie zatruł swych krewniaków, czy system podatkowy namiestników Gondoru był bardziej uczciwy niż królów. Bo to nie ta forma. Nie wprowadzasz błędnego rycerza do opowieści westernowej.
Między innymi z tego powodu też Tolkien porzucił 4 erę, "Nowy Cień" itd. Bo już wchodziła sfera szarości, rozmycia, niepewności idei.
Nowoczesne fantasy nie jest już baśniowe. Dąży jednak do innej formy, gdzie jest filozofia, ekonomia i indywidualizm.
@@machal9024 zgadzam się. Baśniowo to łatwiej, ale legendarium trochę odchodzi od baśni
@@machal9024 Nie do końca, gdyż część dawnych wiedźm, część danych stworów, jest zła, owszem, ale nie z własnego wyboru (patrz Meduza w mitologii), tylko stała się takimi za sprawą zrządzenia losu, środowiska, lub siły wyższej.
Zmiana w "twórczości moralizatorskiej" następuje dopiero później, gdy odłamy chrześcijaństwa, a szczególnie Katolicyzmu, tworzyły baśni, które miały pokazać jednoznaczne dobro i jednoznaczne zło (aby poprzeć moralnie wątpliwą działalność kleru - kleru jako całości, jako kasty), a i to nawet nie zawsze, gdyż przykładowo "Kopciuszek" wcale taką dobrą sierotką nie jest, co zobaczymy dość jasno jeśli dostaniemy do ręki starsze lub oryginalne wersje (macocha ma się zatańczyć na śmierć w rozżarzonych butach).
Wracając jednak do meritum, dzisiejsza twórczość powraca do korzeni i przedstawia świat takim jakim jest, czyli w odcieniach szarości, a nie w mocno przerysowanym i naciąganym podziale na jednoznaczne dobro i jednoznaczne zło, bowiem te ostatnie, to tylko mogą tyczyć się samych pojęć, albo samego Boga.
Mi się wydaje, że elfowie jako rasa nie starzejąca się, dojrzewała bardzo długo, a rzeź w Alqualonde, Feanor i tak dalej, to jest tak jakby dzieciństwo elfów (nie dosłownie) - chodzi mi tu raczej aspekt umysłowy, tak jak u nas cywilizacje starożytne były bardzo surowe (Kodeks Hammurabiego - oko za oko, ząb za ząb) i stają się coraz bardziej cywilizowane aż do dziś. No i właśnie elfowie moim zdaniem z biegiem setek i tysięcy lat stawali się coraz bardziej podobni do tych elfów, jakimi stali się w 3 erze. Np 4 era to jest taka jakby starość i znużenie światem, dlatego zapewne głównie odpłynęli do Valinoru.
@Quel Wydaje mi się, że błędem jest mówienie o elfach lub ludziach, że są dobrzy lub źli. Można rozpatrywać ich czyny i pobudki w tych kategoriach ale nie same istoty. Przede wszystkim co znaczy, że ktoś jest zły? W Silmarillionie jest mowa o oczekiwaniu w salach Mandosa na sąd dlatego z pewnością elfowie są zdolni do czynienia zła. A co z Valarami? A co z majarami? Bez aspektu teologicznego nie można odpowiedzieć na te pytania. Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie czym jest dobro i zło. U Tolkiena jest to wyjątkowo jasne bo oparte na teologii chrześcijańskiej.
Możliwe że faktycznie zacząłem od tyłu, ale miło jest czytać komentarze i wyciągać sobie na ich podstawie wnioski do kolejnych filmów ;)
@@Queltharius Ciekaw jestem jaką klamrą to zepniesz. Wydaje mi się, że skoro już jedziesz od końca powinieneś zrobić jeszcze podobne rozważanie o majarach i o valarach. Wbrew pozorom nie można ich porównywać 1 do 1 z aniołami bo te żyją poza czasem, który jest wymiarem w naszym świecie. Anioły dokonały wyboru "ostatecznego" między dobrem a złem i nie mogą zmienić (bo istnieją po za czasem a skoro czas dla nich nie płynie nie mogą dokonać zmian w czasie) a valarowie i majarowie nie. Czy w takim razie Valar uznawany za "dobrego" może stać się "złym"? Albo czy może taki "dobry" valar dopuścić się chociaż złego czynu? Pytania coraz trudniejsze ;/
@@Olesmir nawet nie myślałem o Valarach (pewnie dlatego że niezbyt ich lubię), ale faktycznie, fajnie byłoby również i ich omówić... ale to zrobię chyba w filmie ogólnym o dobru i złu
Zawszę za stanowiło mnie jak się stał zły Morgot a później Sauron. Jakie mieli powody co nimi kierowało. Ja zawsze twierdzę ze każda istota na początku jest dobra.
W mitologi Tolkiena w jego zapiskach są jakieś odniesienia do tego. A może odniesienie do chrześcijaństwa jeśli tak to mi coś nie pasuje. Morgot Sauron jakie odniesienie przeciwności Bóg Syn Boży. Trochę mi się nie kleji. Jeśli możesz wyjaśnij. Moja wiedza kończy się tylko na trylogii i hobicie.
U Tolkiena panuje etyka chrześcijańska. Zło, to bunt przeciw woli Najwyższego i jego przykazaniom. W ten sposób powstało pierwsze zło, kiedy Melkor zamiast podążać za tematem wielkiej światotwórczej muzyki, który podawał Iluvatar wplątał w nią swoje własne nuty i motywy. To było zło. Pycha doprowadziła największego z Ainurów do upadku. W tym czasie przez tą muzykę mogły też powstać inne złe istoty niezależne od Melkora, jak na przykład Ungolianta.
Bardzo ładny materiał, jednakże, pomimo tego, że Tolkien chciał elfy zrobić nieskazitelnymi, zapomniał jednak o jednym aspekcie, a mianowicie, że zbyt dużo światła może oślepić i zbyt dużo dobra, także może być złe oraz nienaturalne.
Elfy zawsze były Be be😁
U Tolkiena? Nie wiem. Natomiast jeśli wierzyć plotkom, to w serialu amazonu będzie. Co plotka niesie? Że to będzie zły brat Galadrieli, który będzie przewodził grupą orków, którzy będą go traktować jak ojca. Oby to był fake ;P
@@Leafqqq Serial amazonu będzie jakąś abominacją. Nie mają prawa do Silmarillionu. Poza tytułem i nazwami postaci, to nie wiem czy będzie za wiele punktów stycznych z książkami Tolkiena ;)
to nie fake niestety
On chyba się nazywa Adar I chyba to nie był fake...
Czytając o elfach, mam wrażenie jakby były one odzwierdzielneniem oczywiście nie dosłownie ludzi (nas europejczyków, głębiej anglosasów) co wydaje mi się Amazon uznał dosłownie , poza tym wiele lat przedstawiono nas uproszczone wzory dobra i zła..... Przykro z powodu spłaszczenia w kulturze wszystkich postaw
@@Leafqqq Dzięki za Info, jednej strony to mnie cieszy bardziej bo uwielbiam takich elfów, a z drugiej obawiam się że mam spaczony umysł i jestem przez to rasistą.😬
W moim świecie jest to przedstawione tak, że zło ma trzy rodzaje. 1: Zło w postaci robienia czegoś co uznawane jest za złe dla zysku. Tak jak robiły to w mniejszym lub większym stopniu kraje ludzi. 2: Zło z zemsty, strachu lub złości, pchające ku złym czynom. 3: Zło całkowite, nieokiełznane i często trudno odwracalne. I o ile pierwsze zło jest proste i jest tym jak to nazwałeś "Bad" to drugie i trzecie następują po sobie, to zawsze chęć zemsty czy złość prowadzą do nienawiści która wypacza umysł. I po wypaczeniu przez zło dwa jest zło trzy. Zło trzy jest złem tworzącym się samo z siebie i napędzającym do złych uczynków. Elfy u mnie są za proste by czynić Zło jeden. Zło jeden to domena ludzi, zwierząt i niektórych dzikich ras. Elfy jako istoty inteligentne są prawie zawsze dobre, żadko dochodzą do Zło dwa. Po źle dwa mało który elf przechodzi na zło trzy, ale jak przejdą... są gorsze od lickich psychopatów i prawie zawsze oddają się złym siłom.
Ps: Pisałem, że domeną ludzi jest Zło jeden lecz bardzo często są na źle dwa i potem trzy.
Czarne elfy to wystarczające zło
Wiem, że komentarz nie związany z filmem, ale dopadły mnie małe przemyślenia i tak myślę sobie... Melkor nie był zły od początku. Miał największą siłę z Valarów, czyli miał predyspozycje do dominacji, ale takiego go stworzył Eru. Czy to nie znaczy, że podświadomie wiedział, że dla większego dobra będzie musiał stworzyć jednego głównego wroga by reszta się zjednoczyła? Skoro Eru był w sumie bogiem bogów pewnie miał wgląd w przyszłość skoro stworzył Valarów, a oni sami byli właściwie bogami i jego jakby dziećmi. Rozumiem to tak jakby specjalnie poświęcił jednego dla dobra reszty... Smuci mnie to strasznie.
W takiej definicji to i Denethor nie byłby złą postacią, Gollum zresztą też. W końcu nie chcieli służyć Sauronowi.
5:12 nie ma dowodów!
Po prostu elf/ człowiek/krasnolud ma wolną wolę i może czynić dobro lub zło. Zatem Elf może być dobry lub zły, ale też w swojej naturze ma, że nie będzie współpracować z wytworem Zła jakie istniało w Śródziemiu i zostało stworzone przez Morghota czy jemu podobnych. Jako gatunek Elfy mają obiecane, że jak umrą to ich dusze wracają do Valinoru i nie ważne czy byli dobrzy za życia czy źli (Coś w stylu narodu wybranego). Orkowie i im podobni są poddanymi zła, nie mają wyboru.
Ciekawe czy następny odcinek będzie zatytułowany "Czy krasnoludy mogą być wysokie?" 🤔
Nie bo to kurduple są
@@Queltharius a jakby napily się z entowego źródła w Fangornie?
@@MarzRom Może by się rozrosły wszerz ;)
@@aleksandrakot2783 no tak a ich brody do samiutkiej ziemi🙂
A czy elfy mogły być murzynami?
teraz już nie są kalką, teraz wzorem jest to [wulgaryzm], które serwuje netflix albo amazon
Po tej najgorszej trójce synów Feanora to oni tylko czynili zło, to może można nazwać ich słowem evil?
Elfy niczym żydzi.. niby robią rzeczy złe ale to jednak dobre istoty :D
W świecie Amazona wszystko jest możliwe
0:50 właśnie opisałeś Rosjan
@Krystian i Ukraińców za jednym zamachem.
I Japończyków, Niemców, Mongołów, ISIS, Amerykanów, Ustaszy
@@goddessgenertion1872 o Ustaszach nie wiedziałem
@@Olesmir to się dowiedziałeś
Jezeli ktos czytał Silmarilion to zna odpowiedz na to pytanie
Twoja teoria jest idiotyczna. Porównując skalę zła do skali Beauforta, dajemy Feanerowi 10 stopień zła, a MOrgoth i Sauron 12-sty maksymalny stopień. Czyli Morgoth Zły a Feanor w porządku (zbłądził). Poza tym Morgoth był zły od zarania dziejów, taki się urodził (NIE MIAŁ NA TO WPŁYWU), Feanor wybrał sobie taką drogę z wolnej woli. Zło dobrowolne, wybrane przez siebie, pokazuje prawdziwe wnętrze danej osoby. JEJ PRAWDZIWE JA.
Nie do końca się z tym zgodzę, nic u Tolkiena nie było tylko złe, każdy miał możliwość na odkupienie, dlatego zastanawiałem się, czy możemy dywagować o złu jako pojęciu etycznym (które Ty zawarłeś w komentarzu) Czy raczej jako o sile z którymi zmagać się musieli mieszkańcy Ardy. Najwyraźniej skoro już kilka osób nie wyłapało tego, źle rozróżniłem te dwie rzeczy od siebie, i ludzie tylko i wyłączeni analizują zło w formacie etycznym.
Morgoth miał wpływ na to czy będzie zły, mógł poprostu nie przeinaczać pieśni, eru ani inny valarzy go do tego nie zmusili, to była jego własna decyzja
Morgoth nie był zły od samego początku, stał się taki, chociaż faktycznie wcześnie, bo jeszcze na etapie tworzenia Muzyki Ainurów.
Przed postępkiem Melkora nie było zła na świecie. Sauron był majarem w służbie Aulego i nie był od początku zły. Melkor jako pierwszy sprzeciwił się Eru i tak powstało zło.
@@Queltharius oczywiście, że można mówić o złu w pojęciu etycznym. Jeśli nie byłoby zła etycznego, to po co komuś odkupienie? Jeśli nie ma etycznego zła, odkupienie nie ma sensu, bo nie ma przewiny, którą należy odkupić. Raczej jest tylko zło etyczne, popełniane przez praktycznie każdego, różnica tkwi w skali i intencji. Nawet Gandalf w gniewie beszta Peregrina i zdarza mu się zniecierpliwienie i gniew, choć jest majarem, czempionem dobra, po prostu nie poddaje się tym emocjom, walczy z nimi, i w tym też tkwi jego wybór.
Nie zgadzam się. Zło to zło, nie ważne, czy oddaje się mu cześć, czy nie tylko jak postępuje. Przekładając na nasze realia, gdybym był masowym mordercą ale w imię Boga to jestem dobry? Wymienione w materiale Elfy wypadają tym gorzej na tle Orków, bo tamte kreatury dobra nigdy nie poznały.
Czyli gdyby jakiś elf nagle postanowił wejść do jakiegoś miasta i pozabijał wszystkich mężczyzn, kobiety i dzieci to i tak był by dobry bo przeciwstawia się złu Morgota i Saurona.
Problem w tym, że elf właśnie by tak nie postąpił, bo miał wewnętrzną blokadę, gdyby bez celu wytrzebił całą wieś/miasto, musiałby zaakceptować zło w sobie i być podporządkowany temu złu.
Moim zdaniem quelu to nie quelu bo nie ma strimow tylko quel to CHAM sundulla
Potarzam - Cham tak, syndrulla nie