Реми же приводил в пример Чили - там тоже боролись за права, по закону, победили - буржуям не понравился результат, дем права побоку, устроили резню, когда оппоненты кончились - "давайте жить дружно, все снова на выборы". Ну и кому нужны сегодня такие "права"? Это фиговый листик
Это другой вопрос. Проблема Чили в социал-демократической тактике... А не в целях. Тактика же была соблюдать конституцию как раз в тот момент, когда ее надо ломать. Вся беда нашего современного движения в том, что мы свалили в кучу все времена и думаем, что правильно, как во все времена, вместо того, чтобы смотреть, что прямо теперь правильно
@@EdwardNigmatiв этом все и дело. В настоящее время бурж демократия умерла (либо очень пахнет) и толку от неё нет. И зачем её на замена вешать. Объясняй людям что для них диктатура пролетариата и есть настоящая демократия. А буржуазная не про всех.
И что из этого следует? Что лучше бы чилийские рабочие не боролись за свои классовые интересы, используя инструменты буржуазной демократии, а сразу сложили бы лапки и смирились с фашизмом?
@ВикторВолков-ч9л лучше бы они боролись за пролетарскую демократию - буржуазные им ничем не помогли. Буржуазии сама откатила фашизм когда избавился от самых рьяных (которые засветились используя буржуазные свободы)
Майснер,как говорил Мятежнику Валету,так сказал и Осину.пусть буржуазные свободы защищают буржуи.а если не могут,пожалуют на выход.коммунистам незачем заниматься не своей работой.
А когда придем к власти? Национальный вопрос по боку? Женский вопрос побоку? Свободу совести побоку? Социализм строится не за сутки, и ему приходится решать все, что не решил капитализм.
@@EdwardNigmati ну а кто говорил про это? Реми сказал что демократию надо воспитывать в рабочем и в коммунистическом движении вне зависимости от того как дела обстоят с буржуазными свободами.
@@dorinpopa6962 А я что-то писал про Реми? Я сразу оговорился, что мы говорим об одном историческом казусе, в котором Ленин высказался так-то и так-то. А дальше вам самим предложил выбрать, кто Пятаков. Хотите моего мнения? История тридцати лет блуждания и разбазаривания коммунистического движения говорит о том, что оба. И я вместе с ними. Нужно все перебрать, и уже начать по другому изменять действительность. Впрочем, наверное, успею подбить эти выводы и озвучить уже в феврале
@@EdwardNigmatiне нужно передергивать. Чтобы реально а не номинально решить вопрос национальный, жилищный и прочими нужно уйти от дикратуры капитала к диктатура пролетариата - большинства, и менять базис. А выходом на демонстрации и протестами в суд вы ничего не решите - законы под другое написаны (если знакомы с адм или уголовным правоприменением знаете что решение суда не обязано согласовываться с конституцией а иногда и фед законами)
Согласен с Реми в том плане, а на хера нам извините, этот тяни толкай завернули гайки, отвернули гайки, вот буржуям, это да так можно дольше у рулей продержаться😇🤑
"Монополиям в США не мешает демократия, они могут просто подкупить её, а не отменять" - по моему это и есть отмена демократии, то есть по форме остается демократия, а по содержанию диктатура монополий, всё как они хотят, никто им ничего сделать не может, у народа реальной власти никакой нет. И нафига нам тогда этот фантик с дем правами?
Борьба за демократические права - политическая борьба. Борьба за социализм - экономическая. Тогда опять - на кой нам эта политическая борьба? Потренироваться, набить шишки? Можно набить их и получить опыт и в борьбе за социализм, о чем Реми т говорит постоянно, зачем биться за чужое, если оно уже в прошлом и можно биться за будущее. По моему тут явно автор на стороне Осина. А прав думаю Реми.
Ошибаетесь, однако... Борьба за социализм, самая что ни на есть политическая... Экономическая борьба - это требования с целью улучшения жизни, политическая - за смену общ/экономического строя.. В остальном с Вами полностью согласен!! Р.Осин чтой-то нонче не на высоте.. :))
Надо не за права бороться, а за интересы класса. Право - это воля господствующего класса. Борьба за социализм содержит в србе вме формы классовой борьбы и политической и экономической.
По-моему вам для того чтобы понять кто из спорящих Пятаков - стоит действительно послушать спорщиков. Можно послушать сразу Майснера, потому что у них в ролике он зачитывают распечатку с ролика Осина и сразу по ходу чтения ему отвечают. И в итоге вы поймёте что Пятакова на самом деле там вообще нет, что Пятаковым Осин считает Майснера, но лишь из-за внешней схожести тезиса "незачем бороться за республику, надо сразу за социализм" - со словами Майснера. Хотя майснер буквально повторяет слова Энгельса о том что "богатые правят при любом строе", и у нас именно эта ситуация - республика уже есть, но из-за власти богатых бедные подавлены. И слова Майснера о том что бороться надо именно с корнем - с властью богатых, а не с тем как они нарушают республиканство.(демократичность) Энгельс отвечает: «… Демократическая республика официально ничего не знает о различиях» (между гражданами) «по богатству. При ней богатство осуществляет свою власть косвенно, но зато тем вернее. С одной стороны, в форме прямого подкупа чиновников» («классический образец - Америка»), «с другой стороны, в форме союза правительства и биржи…» То есть майснер говорит что надо указывать именно на это(на непротиворечивость и детерминированость власти богатых при самой демократичной из буржуазных демократий) присоединяясь к рабочим в их борьбе, а не поднимать рабочих на борьбу именно за "букву демократии". А если поднимать - то в зависимости от условий либо сразу за социализм, либо(если сил мало) помогая более организованно бороться или начинать борьбу за конкретные цели, соответствующие текущим проблемам той группы пролетариата с которой взаимодействуешь - но обязательно поясняя им что это приведет лишь к временному облегчению, и что борьбу нельзя будет останавливать без угрозы потерять уже отбитое.
Нужно сразу бороться за социализм, это и я каждый раз повторяю. Но получив диктатуру пролетариата вы снова не убежите никуда от демократических вопросов. Как показала история, Пятаков это и потом не понял. А вы попробуйте
@@Недобрый-ж2п Так не воюют, так проигрывают бой. Порядок таков. Нужно делать сейчас, то что нужно делать сейчас, имея планом революцию. И тогда она случится и победит.
@@EdwardNigmati «Помнится, Наполеон писал: „On s’engage et puis… on voit“ В вольном русском переводе это значит: „Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет“. Вот и мы ввязались сначала в октябре 1917 года в серьезный бой, а там уже увидали такие детали развития (с точки зрения мировой истории это, несомненно, детали), как Брестский мир или нэп и т.п.» Ленин, ( т. 45, с. 381) А, это же он уже про Октябрь писал..... Всё, сажусь за план.
@@EdwardNigmati Реми в своем разборе так и сказал что нам надо развивать демократию внутри наших организаций, движения и среди организаций трудящихся. Это и есть подготовка почвы для будущей демократической диктатуры пролетариата. На это коммунисты могут повлиять. Состояние буржуазных свобод мало зависят от коммунистов и бороться за них будет бесполезной тратой времени и сил.
Автор, у вас явные отклонения от формальной логики и диалектики, начиная с 10 минуты Вы начинаете путать понятие правящего класса и способы осуществления диктатуры(Французскую буржуазную революцию, например, вы ассоциировали с ...гильотиной!) . Тогда ВОСР смело ассоциируйте с ВЧК и ответным террором в адрес террора контры.)) Зачем вы создаёте путаницу? О демократии рассуждать вне контеста того, что любая демократия в классовом обществе есть диктатура правящего класса - кровавая и бескровная, осуществляемая экономическими, политическими и культурными методами - это явное жульничество. 14:47 - а вы точно марксист? Фашизм есть крайняя форма оголтелости финкапа, при которой прибыль/рост капитала наиболее интенсивный в силу ухода правящего класса в самую жестокую и наглую эксплуатацию КЛАССА наемных работников при помощи открытого террора - открытым ужесточением законодательства, развязывающающим руки правящему классу, и экономическим диктатом на КЛАСС наёмных работников. ..Хотя ранее вы начали рассусоливать не о классах, а о некоем НАРОДЕ..)) Ай да плут! 17:20 "Американский и европейский империализм"??! Да вы что-о-о?! То есть, , конкурентная борьба между различными фалангами монополий внутри одной мировой империалистической же системы у вас уже вызывает множественность империализмов? Да вы гений мирсистемного анализа! Осталось только выявить менее реакционноно империалиста! А то и шагнуть в Блистательное Средневековье, как призывает фелозоф Дугин! 32:00 опять наглый мухлёж)) Про какие нации рассуждать изволите, господин зубозаговариватель? Про какое объединение НАЦИЙ? Если нации поделены на два класса? О каких различных интересах пролетариата угнетённых и угнетаемых НАЦИЙ вы рассусоливаете, когда в каждой НАЦИИ/народе есть угнетённые и угнетающие КЛАССЫ? Что-то частенько Лениным начинают пользоваться весьма подозрительные личности... P.S. Когда ссылаетесь на мнение т.Ленина по тому или иному вопросу, то, пожалуйста, указывайте работу и страницу источника. А то напоминаете Рабиновича, напевающего в телефонную трубку.
За буржуазную демократию в рамках национальных государств пусть борятся буржуи. В нынешних ситуациях в перегнившем империализме борьба ведётся за социализм без определенных политических ступеней. Расхождение в конечном итоге свелось к определению плану минимуму и плану максимуму. Реми за социализм, Осин за либерализацию. К чему автор отводит нас к праву нации на самоопределения в нынешней ситуации для России вообще не понятно. Обычно на этом канале всегда выделяются ключевые моменты и конкретный их разбор. В данном видео ничего нового и отличного от позиции Осина и Масйнера не сказано. Нужно было все таки сначала пять часов на 2х прослушать.
чтобы полно понять о чем говорит уважаемый Эдуард, мне пришлось переслушать ролик 2 раза. Вам видимо не понравились его исторические примеры, которые не вяжутся с современной повесткой. думаю в этом и претензия.
@@MishaG_85 "исторические примеры" Эдика притянуты за уши. Сплошная демагогия и подмена формы и содержания, передёргивания. Попытка изобразить мысль в её отсутствии. "Патрийная активность" и "Развитие МЭЛС")))
Аргументация хорошая, но все равно никуда не годится: 1. Право наций на самоопределение не равно свободе собраний, честным судам, народным парламентам и лобзаниям\союзам с либералами (привет, господин Тьфу на тебя, Навальный и госпожа Громова). Зачем подменяете понятия? 2. Вопрос не в том, возможна ли форма демократии у диктатуры буржуазии при империалистическом капитализме. Зачем создаете соломенное чучело и избиваете его все видео? 3. Вопрос в ином - какими методами бороться? Методами программы минимум (Тьфу на тебя, Навальный) или требуя большего? Вы предлагаете ограничиться меньшим, зачем вам это? В итоге - для получения даже буржуазных свобод надо зайти сильно дальше требований свобод. Неужели вам не ясно это, ведь это было написано Лениным сразу после 1905 года? По поводу опыта - опыт организации можно получить не только в борьбе за буржуазные свободы, а в результате организации всего, чего угодно (что легально и доступно)
Удивительно, но все неправильно. Вы ставите этот вопрос сразу по буржуазному. То есть если борьба за демократию, то надо лобзаться с либералами, если свобода собраний и честные суды, то это никак не соответствует социалистической революции. Вы уверены? И в видео достаточно ясно показано, что фильтрация свобод буржуазное-пролетарское, возможна только при их наличии. Отсюда. Требуя большего? Чего большего? Диктатуры пролетариата. А она не будет в какой-то форме республикой, республикой советов, например? И перед этой республикой не встанет вопрос свободы собраний для рабочих, вопрос честного суда? Для меня есть хороший пример. Моя бабушка, будучи обычным кассиром в 30-е годы была народным заседателем. Вы знаете как это сделать. Или диктатура пролетариата - это МОЯ диктатура и ничего больше. И да. Право на самоопределение - это буржуазное демократическое требование, которое придется решать диктатуре пролетариата. Вы знаете как?
@@EdwardNigmati Дорогой товарищ. Вы очень хорошо знаете теорию - это правда. Да только зачем ограничиваться требованиями свобод? Так вам никаких свобод никто не даст. Требуйте большего, чтобы меньшее получить. Неужто коммунист такой жиденький пошел ныне?
@@EdwardNigmati Дорогой товарищ, вы хорошо знаете теорию - это правда. Да только когда вы требуете меньшего, вы даже этих самых свобод не получите. Разве не ясно это из всего духа ленинизма? С таким планом вы вечно будете в стане реформистов и вам даже этой подачки никогда не дадут Единственный вариант, как их можно получить - это напугать финансиста настолько, что он выдаст их вам в виде подачки, дабы успокоить (вспоминайте 1905). Вы же предлагаете не пугать его. Это получается, что даже демократии при империализме вы не хотите получить. Как верно сказал Реми "пустопорожняя движуха"
Мне кажется вы сильно усложняете там где нужно упростить до минимума. Буржуазная демократия отличается от социалистической не только правом эксплотации другого человека. Бурдуазная демократия это самоцель-то за что борятся некоторые наши классовые враги, а наша социалистическая демократия это только результат борьбы за нечто большее - диктатуру пролитариата. Точнее только часть ожидаемого результата. И тут важно понимать, что если мы берем как свои главные лозунги наших классовых противников, то мы неизбежно в глазах обывателя становимся в один ряд с ними, ДАЖЕ не заключая с ними союзов, а если уж и взаимодействовать с ними, то ТЕМБОЛЕЕ. Ну а то что мы ни как не должны с классовыми противниками ассоциировать, и вообще стараться подчеркивать везде наш антагонизм вы надеюсь не отрицаете?
34:59 Но у нас же была республика. Речь не о завоевании прав, а о возвращении. Разве наш рабочий класс еще не наелся республикой и не увидел, что она не работает? Аргумент то был такой, что Ленин завоевывал права, а мы сейчас пытаемся вернуть отжившие права... Почему вообще права отбирают? Не потому ли, что рабочий класс наелся телевизором и обещаниями, больше не верит и под демократической ширмой им управлять не получается?
современный пролетариат на пространстве ссср добивался республики?! отстаивал свои права?! вот тут вы просто не правы. даже экономические права для нас пока фантастика(( массовое движение пока только мечтает… в основном о личности) или чтоб сказали что и как надо делать, но чтоб за это никому и ничего не было. а желающие стать авангардом обсуждают лозунги, с которыми можно ( нужно) выйти к массам. пока так.
@@Dymon_782 я всего лишь констатировала действительность. в ней народные массы( и пролетариате там же) , которые еще не начинали свой путь. страх сильнее. массы ничего никому не должны. у Ленина есть об этом. в данном видео тоже. в мире информации ( и поле боя там же) важен непрерывный источник ее… не сто источников. но площадки такой нет. единой коммунистической. стенгазета в наше время не вариант. совместно можно вещать. лозунги рождаются в процессе борьбы. а то, чем занимаются последние 30 лет надо не просто анализировать. делать выводы. видео очень неплохо с этим справляется. но, видимо, одного видео будет мало.
@@ВарвараИванова-ъ5х простите, а где был пролетариат все это время? В выборах он не участвовал? Забастовки он не устраивал? Профсоюзы и партии свои не заводил? Еще раз - буржуазия отменяет демократию, т.к дем методом пролетариатом уже не получается управлять. Так что считаю свой вопрос полностью корректным.
@@external7794 прощаю) пролетариат в 90-х… не равно пролетариат в 2000-х, тем паче сейчас. единичные забастовки есть. партии?! пролетариата? может вы провакатор? самозанятый пролетариат, полупролетариат, ни разу не готовый объединиться ( конкретные случаи конечно есть) даже за экономические права. что уж говорить о человеческом достоинстве, классовом сознании… последний раз по поводу пенсий массово пытались выйти. студенты и интеллигенция в основном. заплатили штрафы и сделали выводы. участники производства насколько я помню, не пытались даже(( это всего лишь факты. мой анализ состоит в том, что массовых реакций на события в стране ни стихийных, ни организованных не наблюдается. борьба еще не начиналась. а наученный чужим опытом класс капиталистов предпринимает законодательные решения. предупреждая возможные собыття. продолжает изображать ту самую буржуазную демократию. а пролетариат выживает по одиночке. и мечтает о хате с краю. не смотря ни на что. иногда перемещается по стране в поисках лучшего заработка. или вообще идет защищать Родину за деньги. решает свои единоличные проблемы по мере их усугубления. авангард отдельно пока. нет СМИ. это прям беда. информационное поле крайне ограниченно. уверена, что должен появиться некий источник. радио 24 на 7. всенародный доступ к нему. общие цели и задачи авангарда марксистского движения. технический уровень позволяет.
Если нет проблем подкупить правительство бедной страны - почему тогда монополии США разжигают войны по всему миру? Может не всех можно подкупить? Или война дешевле/выгоднее? В итоге хоть империализм не нуждается в завоеваниях - он все равно разжигает войны и навязывает свою волю. Тогда в чем смысл фразы: "не нуждается в завоеваниях"? Может это вообще не важно нуждается или нет, может - делает.
Это ещё и имеет момент отририцания государство которое угнетают, экономически и политически сам в некоторых мерах настроен более агрессивно к угнетателям. Сценарий почти всегда такой гос . угнетатель объявляет что в стране которую он угнетает есть, угроза нац безопасности, терроризм, угроза миру вообще и т д . Империализм не обязательно идет войной но он её вызывает.
Как будто за войны расплачиваются именно буржуи , а не народ .Тут дешевле , дороже вопрос не стоит, не могут договориться по другому , начинают войну ,наши буржуи столько раз пытались договорится о дележе пирога в виде стран бывшего Союза и , частично,Африки , но их неизменно посылали..
О борьбе за какие буржуазные свободы в 21 веке может идти речь ? Ми живем в мире победившего капитализма, который находится на пути к большой войне. Представители любой из группировок буржуазии в этот период могут декларировать все что угодно. Но цель у них одна, взять власть и точно так же затягивать гайки. Не кто не будет работягам пенсионный возраст уменьшать. Даже если в начале разрешат работягам на митинги выходить, то потом гайки все равно закрутят. Соглашатели с буржуазией это предатели рабочего класса, они по сути хуже буржуев. Хотя соглашаться с буржуями они могут не осознанно. Если у коммунистов есть силы для того чтобы выбить себе буржуазные свободы, значит у них есть силы взять власть. Вся мировая история говорит о том что на сделку с буржуями идти не льзя. В Германии в 1918 году социал-демократы пошли на сделку с буржуями, в США во время великой депрессии пошли на сделку. Итог то какой ? Если бы коммунисты тогда взяли власть, не какой войны бы не было. Да и мир не находился бы на пороге 3 мировой сейчас. Количество ресурсов ограничено, если человечество не освоит космос оно погибнет. Капитализм эти ресурсы тратит бездумно. Поэтому тяни толкай в течении сотен лет устраивать не получится. Или коммунисты берут власть, или смерть. Третьего не дано.
Не согласен с вами в одном. То, что ресурсы ограничены, на мой взгляд это буржуазная пугалка оправдывающая все действия правящего класса. Дела как раз наоборот, кризис перепроизводства, сделать можно сколько угодно и что угодно, а вот продать с прибылью уже не получается, отсюда кризисы и войны. люди могут обеспечить элементарные потребности для всех, но когда цель прибыль, то говорить о том, что бы накормить, не рябчиками с ананасами конечно, а нормальной едой, обеспечить образование, жильё и т. д., элементарными потребностями человека, не приходится.
@ВладимирФилин-ь1е давайте посмотрим на вещи объективно. Я согласен что ресурсов земли хватит для того чтобы обеспечить достойную жизнь всем людям которые живут на нашей планете, на несколько сотен лет, и при капитализме основная проблема это проблема перераспределения ресурсов. Но если человечество не сможет освоить космос, в котором ресурсы как раз таки неограничены, через тысячу или несколько тысяч лет. Я думаю что скорей всего раньше, ресурсы на планете закончатся. И их может не хватит для поддержания цивилизации, а значит освоение космоса будет не возможно. Если человечество не освоит космос оно рано или поздно погибнет. Капиталистическая система космос освоить не способна. Потому что для освоения космоса нужны ресурсы всей планеты.
@Спартак-г6ф хочу возразить, при капитализме главное прибыль и ресурсы или готовый товар, если выгодно не перераспределяют, а просто уничтожают, особенно еду. . Ну, а что бы прокормиться у нас океаны есть, можно рыбку выращивать. Как говорил Маркс, общественные отношения меряются с изменением производительных сил, капитализм рано или поздно, к сожалению с большой кровью поменяется на другую форму общественных отношений людей. Как пропал феодализм и рабовладение. Другой вопрос, опять же как учили классики, прогресс происходит в результате борьбы и единства противоположностей, а следовательно и при следующем общественном укладе, если и конечно мы не откатимся к варварству, будут свои противоречия с которыми придётся столкнуться и решать.
@@ВладимирФилин-ь1е я не спорю что при капитализме главное это прибыль. И не отрицаю что человечество будет способно себя прокормить еще сотни миллионов лет, пока солнце не увеличит светимость. Но такие ресурсы как нефть, уголь, уран, природный газ, руды металлов не безграничны. Я говорю именно про эти ресурсы. Без них не возможна цивилизация и освоение космоса. Смена формаций до капитализма включительно, происходила стихийно. То есть не осознанно. Переход к социализму как низшей фазе коммунизма ну а потом к коммунизму человечество должно сделать осознанно. Превратившись из объекта в субъект исторического процесса. И переход этот не гарантирован, для того чтобы этот переход состоялся нужно бороться. Иначе буржуазия в погоне за прибылью может просто израсходовать все ресурсы и загнать человечество в варварство
@Спартак-г6ф знаете, говорят спорить нужно с единомышленниками, именно по этому с вами интересно. Но как я понимаю бородатых классиков. Так вот, социализм это переходная форма от капитализма к коммунизму включает в себе и капиталистические элементы так и коммунистические это когда товарообмен и продуктообмен идут рядом, но социализм был уже в ноябре 17 года, хотя всё заводы ещё принадлежали буржуям но диктатура пролетариата взяла власть, Октябрьский переворот очень долго и тяжело перерос в революцию, сначало рабочим контролем и до того момента когда буржуев не осталось, а всё средства производства перешли в общенародную собственность. Потом закон перехода количественных изменений в качественные ни кто отменить не в силах и такие переходы происходят скачкообоазным путём, сиречь революционным, это тоже поменять ни у кого не получится, в этом вы правы, другой вопрос сумеем ли мы встать на новые рельсы, изначально слабые, жалкие или будем топить за устоявшиеся старые и кажущимися незыблемыми. Ленин, учил, что надо поливать ростки нового, развивающегося и не держаться за старое кажущиеся железобетонным.. Это вопрос. Социализм или варварство, так оговорила Роза Люксембург, особо выбора нет, разговоры, что ат взрыв не так страшен очень пугает.
Что за чушь я ток что услышал - империализм не нуждается в диктатуре в виде фашизма потому что всех может подкупить? Да вы я вижу мирсистемщик)))) Капитал в эпоху империализм уже не может подкупить самое главное пролетариат, а не мелкие капиталы или страны))) Актором явялются классы, а не страны или еще какие иные представители классов)) И именно поэтому ему приходится прибегать к фашизму, ибо уже никак иначе заставить работать рабочие массы на текущих условиях империализм не может, а иных он предложить не в состоянии именно по объективным причинам, позитивист вы наш .Чем вы лучше Пятакова?
Демократические права превращаются в ничто, если у тебя нет сил/активов этими правами воспользоваться на экономически конкурентных началах с монополиями.
@@EdwardNigmati нет ресурсов воспользоваться дем правами в рамках закона. Вот что я имел в виду. То есть в рамках закона монополии твоими правами подотрутся
@@EdwardNigmati Эвона даже как!! Значит нет сил и на революцию... А вот ответьте пожалуйста, значит надо растрачивать те силы, которые имеются на иллюзорное «а может быть прокатит» и терять эти самые силы, да и людей к тому же!! Это, сударь мой, чистая провокация!!! Как сказал К.Жуков «Не марксист ты мне......» Вот чего!!!
@@Berdan.Pukanov и где у меня такое предложение? Воображение у вас однако могучее. Вы еще решите, что мы предлагаем действовать рука об руку с либералами. Будьте добры, переслушайте видео, либо просто не позорьтесь интерпретациями
Одно могу сказать вам товарищи, тут вот я уже вижу конструктивную дискуссию единомышленников, которые глядишь до чего и договорятся, в рамках Советской демократии ✊✊✊✌
17:27 "заинтересован в разрушении колониальной системы" - для установления своей колониальной системы, при чём колониальная система прошлого тоже не была разрушена, а перешла в финансовую форму: страны разные, а собственность в этих странах у акционеров - у граждан метрополий.
На мой взгляд чутка софистики разлили((( что значит Империализм не заинтересован в фашизме... Да... Именно он может всех подкупить.... КРОМЕ рабочего класса... а в разговоре с рабочим классом в условиях нарастающего мирового кризиса у него по другому и не получается... И тут Реми прав меньше собственников нет необходимости демократически решать вопросы и это дорого для капитала становится.... Империализм бы рад демократию, но это не выгодно.
Борьба за свои права и права прогрессивного класса нужна и важна, но это не может быть целью. Мы, коммунисты, между прочим, к коммунизму идём, и если на пути приходится сбивать башмаки об острые камни, то это досадная данность. А вот призывы к пинанию камней или их скруглению - это призывы топтаться не месте.
Тут как-то вас товарищ в комчванстве обвинили, в чем я был не согласен. Но то что вы решили нём углубляться в в дискуссию именно на чувство и указывает. Вам было жалко своё время убивать. В итоги встали на лыжи и за товарищем Осиным следом пыхтите. Сегодня предупреждение за такой подход. В другой раз - красная карточка.
Давайте сразу красную карточку. Может быть это и комчванство, и еще что-нибудь, но это правда друг мой, и если она вам глаза режет, значит нам не по пути
20:36 - абсолютно согласен! Все просто забывают, что главное - извлечение прибыли! Если для ее извлечения нужен или способствует инструмент - демократия, то пусть, а если... то пожалуйте - фашизм. Все-равно: диктатура правящего класса!!!
Всё это прекрасно , только вот как при нынешнем сложившемся менталитете пролетариата , подбить пролетариат на такие жертвы , а жертва будет не сомненно , потому как нынешний строй будет чмарть бунтовщиков не только потерей средств к выживанию , но и прямым насилием ? В этом и заключается главный спор этих двух концепций , что если вы имеете такой ресурс что бы сподвигнуть такие огромные массы пролетариата пойти на такие жертвы , то чего останавливаться на выбивании только буржуазного суррогата свободы , когда уже можно будет выбить и свободу социалистическую .
Может проблема в самой "схватке"? Один наехал, другой отвечает. Один за "безопасную" борьбу учителя, другой это презирает, такую борьбу в смысле (по крайней мере так подаётся). Не в истине тут дело, может быть?
я не диалектик, если что, потому распишу по-простому, а комментаторы укажут, в чем я ошибаюсь. полисная демократия для политов. для метеков, женщин и рабов она диктатура. буржуазная демократия даже не для буржуазии, ибо права политов переданы политикам -- представителям. представляют же они капитал, так что, для всех остальных, не исключая буржуазии, это диктатура. как национальный социализм это в теории социализм для нации, за счет всех остальных инородцев. ничем не отлично от "каждый гражданин имеет право на трёх рабов минимум". такие частичные демократии и социализмы отражают расслоение социума. и даже всеобщее избирательное право не делает демократию всеобщей. всеобщая, когда принятие решений и их исполнение суть дело всеобщее, а, пока есть расслоение, решают одни и другим диктуют. я понимаю, что всеобщая демократия ограничена "числом Данбара", и, чтобы был толк и результат, представители дают возможность уложиться в это ограничение. но кого по факту они представляют, и не снимается ли ограничение Данбара современными алгоритмами Big Data? разве нельзя модель колонии Макаренко с помощью цифровых технологий масштабировать на отрасль, а в перспективе на всю экономику? и решение вырабатывают все, и узкие спецы совещательного голоса (и экспертного заключения) не лишаются.
только "русских коммунистов"? Страна вроде пока еще называется Российская, а не Русская федерация. Да и вы судя по фамилии вовсе не русский, а татарский, или башкирский, или еще какой,)))) Коммунисты, если они конечно коммунисты на деле, вроде должны были бы избегать подобных формулировок в стране с ох какой непростой ситуацией в национальном вопросе. А вы раз за разом косячите и косячите....Ох и далеко же вас заведет ваше хромание на правую то ножку в этом вопросе ...
34:02 - я бы добавил: Ме(а)йснер и Осин - печальны потому, что случилась дискуссия. Дискутировать - надо, но "цель"? Кто охранитель? Оба! Кто замарался? Оба!
Этот Шелунцов (Майснер) занимается очень вредным делом. Он внушил своим сторонникам, будто буржуазно-демократические свободы - это какая-то выдумка буржуазии. Будто бороться за буржуазно-демократические свободы означает играть на руку капиталистам вроде Ходорковского. А потому, дескать, пролетариям эти буржуазно-демократические свободы не нужны, а нужны сразу социалистическая революция и диктатура пролетариата. А поскольку установить диктатуру пролетариата прямо сейчас невозможно, то ничего делать не надо, никуда соваться не надо, а надо сидеть на уютной кухне, пробавляться нашенским и ждать, когда сложатся оптимальные условия для установления диктатуры пролетариата. Понятно, что при таком подходе к делу эти условия не сложатся никогда. На самом деле, буржуазно-демократические свободы - это свободы, действующие в условиях капитализма и буржуазной демократии. Они действуют не только для буржуазии, но и для пролетариата. Это возможность создавать профсоюзы. Возможность проводить забастовки. Возможность проводить митинги и демонстрации. Возможность издавать свои СМИ и выступать в государственных СМИ. Это свобода слова. Это возможность создавать политические партии и действовать в легальном поле. Это возможность участвовать в выборах в органы государственной власти и местного самоуправления. И вот, используя инструменты буржуазной демократии, пролетариату легче идти дальше, то есть бороться за диктатуру пролетариата.
Я бы посоветовал товарищам которые такие дискуссии разворачивают, для начала какую-нибудь совместную работу организовать и уже в рамках этой работы вести конкретные дисскусии вместо пустопорожних рассказов о необходимости или не необходимости разного рода демократий.
Смотрел оба стрима, там по другим вопросам Реми и Осин сыпали друг другу комплименты, называли друг друга товарищами, за исключением некоторых моментов, значит, думается мне, какая никакая основа для совместной работы есть
35:55 - и, Вы замарались! На что говорите нацеливаемся - просвещение? Почему не поддерживает пролетариат? Пролетариат - кто? ЗАОЧНЫЙ СПОР? НЮ-НЮ! При всем моем, уважении!
Честно говоря не понял в чем, в том, что разделяю пролетарский взгляд на семью и буржуазный. Причем здесь просвещение, и кто пролетариат? Если хотите говорить об этом последнем, то ссылка крайне неудачная
Первоначально вы думали правильно. Выбор, что сначала будут белоленточники, вместо того, чтобы взять на себя выбор, довольно хвостистский. При всем уважении к Роману
Реми же приводил в пример Чили - там тоже боролись за права, по закону, победили - буржуям не понравился результат, дем права побоку, устроили резню, когда оппоненты кончились - "давайте жить дружно, все снова на выборы". Ну и кому нужны сегодня такие "права"? Это фиговый листик
Это другой вопрос. Проблема Чили в социал-демократической тактике... А не в целях. Тактика же была соблюдать конституцию как раз в тот момент, когда ее надо ломать. Вся беда нашего современного движения в том, что мы свалили в кучу все времена и думаем, что правильно, как во все времена, вместо того, чтобы смотреть, что прямо теперь правильно
@@EdwardNigmatiв этом все и дело. В настоящее время бурж демократия умерла (либо очень пахнет) и толку от неё нет. И зачем её на замена вешать. Объясняй людям что для них диктатура пролетариата и есть настоящая демократия. А буржуазная не про всех.
И что из этого следует? Что лучше бы чилийские рабочие не боролись за свои классовые интересы, используя инструменты буржуазной демократии, а сразу сложили бы лапки и смирились с фашизмом?
... а сразу бы взяли власть в свои руки без буржуазной демократии.
@ВикторВолков-ч9л лучше бы они боролись за пролетарскую демократию - буржуазные им ничем не помогли. Буржуазии сама откатила фашизм когда избавился от самых рьяных (которые засветились используя буржуазные свободы)
Майснер,как говорил Мятежнику Валету,так сказал и Осину.пусть буржуазные свободы защищают буржуи.а если не могут,пожалуют на выход.коммунистам незачем заниматься не своей работой.
А когда придем к власти? Национальный вопрос по боку? Женский вопрос побоку? Свободу совести побоку? Социализм строится не за сутки, и ему приходится решать все, что не решил капитализм.
@@EdwardNigmati ну а кто говорил про это? Реми сказал что демократию надо воспитывать в рабочем и в коммунистическом движении вне зависимости от того как дела обстоят с буржуазными свободами.
@@dorinpopa6962 А я что-то писал про Реми? Я сразу оговорился, что мы говорим об одном историческом казусе, в котором Ленин высказался так-то и так-то. А дальше вам самим предложил выбрать, кто Пятаков.
Хотите моего мнения? История тридцати лет блуждания и разбазаривания коммунистического движения говорит о том, что оба. И я вместе с ними.
Нужно все перебрать, и уже начать по другому изменять действительность. Впрочем, наверное, успею подбить эти выводы и озвучить уже в феврале
@@EdwardNigmatiзаконы капитализма не поменялись.
@@EdwardNigmatiне нужно передергивать. Чтобы реально а не номинально решить вопрос национальный, жилищный и прочими нужно уйти от дикратуры капитала к диктатура пролетариата - большинства, и менять базис. А выходом на демонстрации и протестами в суд вы ничего не решите - законы под другое написаны (если знакомы с адм или уголовным правоприменением знаете что решение суда не обязано согласовываться с конституцией а иногда и фед законами)
Согласен с Реми в том плане, а на хера нам извините, этот тяни толкай завернули гайки, отвернули гайки, вот буржуям, это да так можно дольше у рулей продержаться😇🤑
"Монополиям в США не мешает демократия, они могут просто подкупить её, а не отменять" - по моему это и есть отмена демократии, то есть по форме остается демократия, а по содержанию диктатура монополий, всё как они хотят, никто им ничего сделать не может, у народа реальной власти никакой нет. И нафига нам тогда этот фантик с дем правами?
Дак бурж демократия и подразумевает диктатуру капитала (в текущих реалиях монополии).
Борьба за демократические права - политическая борьба. Борьба за социализм - экономическая. Тогда опять - на кой нам эта политическая борьба? Потренироваться, набить шишки? Можно набить их и получить опыт и в борьбе за социализм, о чем Реми т говорит постоянно, зачем биться за чужое, если оно уже в прошлом и можно биться за будущее.
По моему тут явно автор на стороне Осина. А прав думаю Реми.
Ошибаетесь, однако... Борьба за социализм, самая что ни на есть политическая... Экономическая борьба - это требования с целью улучшения жизни, политическая - за смену общ/экономического строя.. В остальном с Вами полностью согласен!! Р.Осин чтой-то нонче не на высоте.. :))
Надо не за права бороться, а за интересы класса. Право - это воля господствующего класса. Борьба за социализм содержит в србе вме формы классовой борьбы и политической и экономической.
Борьба за права подразумевает осознание истинных интересов класса и его осознания себя как класс в целом @@redprol9125
а может надо бороться за коммунизм не за строительную фазу коммунизма?
и вся это шелуха про социализм растворяется, все становится на свои места
По-моему вам для того чтобы понять кто из спорящих Пятаков - стоит действительно послушать спорщиков.
Можно послушать сразу Майснера, потому что у них в ролике он зачитывают распечатку с ролика Осина и сразу по ходу чтения ему отвечают.
И в итоге вы поймёте что Пятакова на самом деле там вообще нет, что Пятаковым Осин считает Майснера, но лишь из-за внешней схожести тезиса "незачем бороться за республику, надо сразу за социализм" - со словами Майснера.
Хотя майснер буквально повторяет слова Энгельса о том что "богатые правят при любом строе", и у нас именно эта ситуация - республика уже есть, но из-за власти богатых бедные подавлены. И слова Майснера о том что бороться надо именно с корнем - с властью богатых, а не с тем как они нарушают республиканство.(демократичность)
Энгельс отвечает: «… Демократическая республика официально ничего не знает о различиях» (между гражданами) «по богатству. При ней богатство осуществляет свою власть косвенно, но зато тем вернее. С одной стороны, в форме прямого подкупа чиновников» («классический образец - Америка»), «с другой стороны, в форме союза правительства и биржи…»
То есть майснер говорит что надо указывать именно на это(на непротиворечивость и детерминированость власти богатых при самой демократичной из буржуазных демократий) присоединяясь к рабочим в их борьбе, а не поднимать рабочих на борьбу именно за "букву демократии".
А если поднимать - то в зависимости от условий либо сразу за социализм, либо(если сил мало) помогая более организованно бороться или начинать борьбу за конкретные цели, соответствующие текущим проблемам той группы пролетариата с которой взаимодействуешь - но обязательно поясняя им что это приведет лишь к временному облегчению, и что борьбу нельзя будет останавливать без угрозы потерять уже отбитое.
Нужно сразу бороться за социализм, это и я каждый раз повторяю. Но получив диктатуру пролетариата вы снова не убежите никуда от демократических вопросов. Как показала история, Пятаков это и потом не понял. А вы попробуйте
@EdwardNigmati
Давайте по порядку решать - ввяжемся в бой(получим диктатуру пролетариата), а там видно будет.
:)
@@Недобрый-ж2п Так не воюют, так проигрывают бой. Порядок таков. Нужно делать сейчас, то что нужно делать сейчас, имея планом революцию. И тогда она случится и победит.
@@EdwardNigmati
«Помнится, Наполеон писал: „On s’engage et puis… on voit“ В вольном русском переводе это значит: „Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет“. Вот и мы ввязались сначала в октябре 1917 года в серьезный бой, а там уже увидали такие детали развития (с точки зрения мировой истории это, несомненно, детали), как Брестский мир или нэп и т.п.»
Ленин, ( т. 45, с. 381)
А, это же он уже про Октябрь писал.....
Всё, сажусь за план.
@@EdwardNigmati Реми в своем разборе так и сказал что нам надо развивать демократию внутри наших организаций, движения и среди организаций трудящихся. Это и есть подготовка почвы для будущей демократической диктатуры пролетариата. На это коммунисты могут повлиять. Состояние буржуазных свобод мало зависят от коммунистов и бороться за них будет бесполезной тратой времени и сил.
Автор, у вас явные отклонения от формальной логики и диалектики, начиная с 10 минуты Вы начинаете путать понятие правящего класса и способы осуществления диктатуры(Французскую буржуазную революцию, например, вы ассоциировали с ...гильотиной!) . Тогда ВОСР смело ассоциируйте с ВЧК и ответным террором в адрес террора контры.))
Зачем вы создаёте путаницу?
О демократии рассуждать вне контеста того, что любая демократия в классовом обществе есть диктатура правящего класса - кровавая и бескровная, осуществляемая экономическими, политическими и культурными методами - это явное жульничество.
14:47 - а вы точно марксист? Фашизм есть крайняя форма оголтелости финкапа, при которой прибыль/рост капитала наиболее интенсивный в силу ухода правящего класса в самую жестокую и наглую эксплуатацию КЛАССА наемных работников при помощи открытого террора - открытым ужесточением законодательства, развязывающающим руки правящему классу, и экономическим диктатом на КЛАСС наёмных работников.
..Хотя ранее вы начали рассусоливать не о классах, а о некоем НАРОДЕ..))
Ай да плут!
17:20 "Американский и европейский империализм"??! Да вы что-о-о?! То есть, , конкурентная борьба между различными фалангами монополий внутри одной мировой империалистической же системы у вас уже вызывает множественность империализмов? Да вы гений мирсистемного анализа! Осталось только выявить менее реакционноно империалиста! А то и шагнуть в Блистательное Средневековье, как призывает фелозоф Дугин!
32:00 опять наглый мухлёж)) Про какие нации рассуждать изволите, господин зубозаговариватель? Про какое объединение НАЦИЙ? Если нации поделены на два класса? О каких различных интересах пролетариата угнетённых и угнетаемых НАЦИЙ вы рассусоливаете, когда в каждой НАЦИИ/народе есть угнетённые и угнетающие КЛАССЫ? Что-то частенько Лениным начинают пользоваться весьма подозрительные личности...
P.S. Когда ссылаетесь на мнение т.Ленина по тому или иному вопросу, то, пожалуйста, указывайте работу и страницу источника. А то напоминаете Рабиновича, напевающего в телефонную трубку.
За буржуазную демократию в рамках национальных государств пусть борятся буржуи. В нынешних ситуациях в перегнившем империализме борьба ведётся за социализм без определенных политических ступеней. Расхождение в конечном итоге свелось к определению плану минимуму и плану максимуму. Реми за социализм, Осин за либерализацию. К чему автор отводит нас к праву нации на самоопределения в нынешней ситуации для России вообще не понятно. Обычно на этом канале всегда выделяются ключевые моменты и конкретный их разбор. В данном видео ничего нового и отличного от позиции Осина и Масйнера не сказано. Нужно было все таки сначала пять часов на 2х прослушать.
@@СергейПредеин-й2ь а здесь про ступени ничего не сказано, нужно быть внимательнее. Переслушайте концовку
чтобы полно понять о чем говорит уважаемый Эдуард, мне пришлось переслушать ролик 2 раза. Вам видимо не понравились его исторические примеры, которые не вяжутся с современной повесткой. думаю в этом и претензия.
@@MishaG_85 "исторические примеры" Эдика притянуты за уши. Сплошная демагогия и подмена формы и содержания, передёргивания. Попытка изобразить мысль в её отсутствии. "Патрийная активность" и "Развитие МЭЛС")))
Ощущение что нам тут предлагается как Ахилесу вечно догонять черепаху...
Аргументация хорошая, но все равно никуда не годится:
1. Право наций на самоопределение не равно свободе собраний, честным судам, народным парламентам и лобзаниям\союзам с либералами (привет, господин Тьфу на тебя, Навальный и госпожа Громова). Зачем подменяете понятия?
2. Вопрос не в том, возможна ли форма демократии у диктатуры буржуазии при империалистическом капитализме. Зачем создаете соломенное чучело и избиваете его все видео?
3. Вопрос в ином - какими методами бороться? Методами программы минимум (Тьфу на тебя, Навальный) или требуя большего? Вы предлагаете ограничиться меньшим, зачем вам это?
В итоге - для получения даже буржуазных свобод надо зайти сильно дальше требований свобод. Неужели вам не ясно это, ведь это было написано Лениным сразу после 1905 года? По поводу опыта - опыт организации можно получить не только в борьбе за буржуазные свободы, а в результате организации всего, чего угодно (что легально и доступно)
Удивительно, но все неправильно. Вы ставите этот вопрос сразу по буржуазному. То есть если борьба за демократию, то надо лобзаться с либералами, если свобода собраний и честные суды, то это никак не соответствует социалистической революции. Вы уверены?
И в видео достаточно ясно показано, что фильтрация свобод буржуазное-пролетарское, возможна только при их наличии.
Отсюда. Требуя большего? Чего большего? Диктатуры пролетариата. А она не будет в какой-то форме республикой, республикой советов, например? И перед этой республикой не встанет вопрос свободы собраний для рабочих, вопрос честного суда? Для меня есть хороший пример. Моя бабушка, будучи обычным кассиром в 30-е годы была народным заседателем. Вы знаете как это сделать. Или диктатура пролетариата - это МОЯ диктатура и ничего больше.
И да. Право на самоопределение - это буржуазное демократическое требование, которое придется решать диктатуре пролетариата. Вы знаете как?
@@EdwardNigmati Дорогой товарищ. Вы очень хорошо знаете теорию - это правда. Да только зачем ограничиваться требованиями свобод? Так вам никаких свобод никто не даст. Требуйте большего, чтобы меньшее получить. Неужто коммунист такой жиденький пошел ныне?
@@EdwardNigmati Дорогой товарищ, вы хорошо знаете теорию - это правда. Да только когда вы требуете меньшего, вы даже этих самых свобод не получите. Разве не ясно это из всего духа ленинизма? С таким планом вы вечно будете в стане реформистов и вам даже этой подачки никогда не дадут
Единственный вариант, как их можно получить - это напугать финансиста настолько, что он выдаст их вам в виде подачки, дабы успокоить (вспоминайте 1905). Вы же предлагаете не пугать его. Это получается, что даже демократии при империализме вы не хотите получить. Как верно сказал Реми "пустопорожняя движуха"
Мне кажется вы сильно усложняете там где нужно упростить до минимума. Буржуазная демократия отличается от социалистической не только правом эксплотации другого человека. Бурдуазная демократия это самоцель-то за что борятся некоторые наши классовые враги, а наша социалистическая демократия это только результат борьбы за нечто большее - диктатуру пролитариата. Точнее только часть ожидаемого результата. И тут важно понимать, что если мы берем как свои главные лозунги наших классовых противников, то мы неизбежно в глазах обывателя становимся в один ряд с ними, ДАЖЕ не заключая с ними союзов, а если уж и взаимодействовать с ними, то ТЕМБОЛЕЕ. Ну а то что мы ни как не должны с классовыми противниками ассоциировать, и вообще стараться подчеркивать везде наш антагонизм вы надеюсь не отрицаете?
34:59 Но у нас же была республика. Речь не о завоевании прав, а о возвращении. Разве наш рабочий класс еще не наелся республикой и не увидел, что она не работает?
Аргумент то был такой, что Ленин завоевывал права, а мы сейчас пытаемся вернуть отжившие права...
Почему вообще права отбирают? Не потому ли, что рабочий класс наелся телевизором и обещаниями, больше не верит и под демократической ширмой им управлять не получается?
современный пролетариат на пространстве ссср добивался республики?! отстаивал свои права?! вот тут вы просто не правы. даже экономические права для нас пока фантастика(( массовое движение пока только мечтает… в основном о личности) или чтоб сказали что и как надо делать, но чтоб за это никому и ничего не было. а желающие стать авангардом обсуждают лозунги, с которыми можно ( нужно) выйти к массам. пока так.
@@ВарвараИванова-ъ5ха есть уже массы которым вам есть что предложить?
@@Dymon_782 я всего лишь констатировала действительность. в ней народные массы( и пролетариате там же) , которые еще не начинали свой путь. страх сильнее. массы ничего никому не должны. у Ленина есть об этом. в данном видео тоже. в мире информации ( и поле боя там же) важен непрерывный источник ее… не сто источников. но площадки такой нет. единой коммунистической. стенгазета в наше время не вариант. совместно можно вещать. лозунги рождаются в процессе борьбы. а то, чем занимаются последние 30 лет надо не просто анализировать. делать выводы. видео очень неплохо с этим справляется. но, видимо, одного видео будет мало.
@@ВарвараИванова-ъ5х простите, а где был пролетариат все это время? В выборах он не участвовал? Забастовки он не устраивал? Профсоюзы и партии свои не заводил?
Еще раз - буржуазия отменяет демократию, т.к дем методом пролетариатом уже не получается управлять.
Так что считаю свой вопрос полностью корректным.
@@external7794 прощаю) пролетариат в 90-х… не равно пролетариат в 2000-х, тем паче сейчас. единичные забастовки есть. партии?! пролетариата? может вы провакатор? самозанятый пролетариат, полупролетариат, ни разу не готовый объединиться ( конкретные случаи конечно есть) даже за экономические права. что уж говорить о человеческом достоинстве, классовом сознании… последний раз по поводу пенсий массово пытались выйти. студенты и интеллигенция в основном. заплатили штрафы и сделали выводы. участники производства насколько я помню, не пытались даже(( это всего лишь факты. мой анализ состоит в том, что массовых реакций на события в стране ни стихийных, ни организованных не наблюдается. борьба еще не начиналась. а наученный чужим опытом класс капиталистов предпринимает законодательные решения. предупреждая возможные собыття. продолжает изображать ту самую буржуазную демократию. а пролетариат выживает по одиночке. и мечтает о хате с краю. не смотря ни на что. иногда перемещается по стране в поисках лучшего заработка. или вообще идет защищать Родину за деньги. решает свои единоличные проблемы по мере их усугубления. авангард отдельно пока. нет СМИ. это прям беда. информационное поле крайне ограниченно. уверена, что должен появиться некий источник. радио 24 на 7. всенародный доступ к нему. общие цели и задачи авангарда марксистского движения. технический уровень позволяет.
Если нет проблем подкупить правительство бедной страны - почему тогда монополии США разжигают войны по всему миру? Может не всех можно подкупить? Или война дешевле/выгоднее? В итоге хоть империализм не нуждается в завоеваниях - он все равно разжигает войны и навязывает свою волю. Тогда в чем смысл фразы: "не нуждается в завоеваниях"? Может это вообще не важно нуждается или нет, может - делает.
@@neizvestniydrug потому что их устраивает и противоположный вариант. В видео об этом сказано
Это ещё и имеет момент отририцания государство которое угнетают, экономически и политически сам в некоторых мерах настроен более агрессивно к угнетателям. Сценарий почти всегда такой гос . угнетатель объявляет что в стране которую он угнетает есть, угроза нац безопасности, терроризм, угроза миру вообще и т д . Империализм не обязательно идет войной но он её вызывает.
Как будто за войны расплачиваются именно буржуи , а не народ .Тут дешевле , дороже вопрос не стоит, не могут договориться по другому , начинают войну ,наши буржуи столько раз пытались договорится о дележе пирога в виде стран бывшего Союза и , частично,Африки , но их неизменно посылали..
@@ТихийДон-я5и сила создаёт право, с сильными договариваются с слабыми нет.
О борьбе за какие буржуазные свободы в 21 веке может идти речь ?
Ми живем в мире победившего капитализма, который находится на пути к большой войне. Представители любой из группировок буржуазии в этот период могут декларировать все что угодно. Но цель у них одна, взять власть и точно так же затягивать гайки. Не кто не будет работягам пенсионный возраст уменьшать. Даже если в начале разрешат работягам на митинги выходить, то потом гайки все равно закрутят.
Соглашатели с буржуазией это предатели рабочего класса, они по сути хуже буржуев. Хотя соглашаться с буржуями они могут не осознанно.
Если у коммунистов есть силы для того чтобы выбить себе буржуазные свободы, значит у них есть силы взять власть.
Вся мировая история говорит о том что на сделку с буржуями идти не льзя. В Германии в 1918 году социал-демократы пошли на сделку с буржуями, в США во время великой депрессии пошли на сделку. Итог то какой ?
Если бы коммунисты тогда взяли власть, не какой войны бы не было. Да и мир не находился бы на пороге 3 мировой сейчас.
Количество ресурсов ограничено, если человечество не освоит космос оно погибнет.
Капитализм эти ресурсы тратит бездумно. Поэтому тяни толкай в течении сотен лет устраивать не получится.
Или коммунисты берут власть, или смерть. Третьего не дано.
Не согласен с вами в одном. То, что ресурсы ограничены, на мой взгляд это буржуазная пугалка оправдывающая все действия правящего класса. Дела как раз наоборот, кризис перепроизводства, сделать можно сколько угодно и что угодно, а вот продать с прибылью уже не получается, отсюда кризисы и войны. люди могут обеспечить элементарные потребности для всех, но когда цель прибыль, то говорить о том, что бы накормить, не рябчиками с ананасами конечно, а нормальной едой, обеспечить образование, жильё и т. д., элементарными потребностями человека, не приходится.
@ВладимирФилин-ь1е давайте посмотрим на вещи объективно.
Я согласен что ресурсов земли хватит для того чтобы обеспечить достойную жизнь всем людям которые живут на нашей планете, на несколько сотен лет, и при капитализме основная проблема это проблема перераспределения ресурсов.
Но если человечество не сможет освоить космос, в котором ресурсы как раз таки неограничены, через тысячу или несколько тысяч лет. Я думаю что скорей всего раньше, ресурсы на планете закончатся. И их может не хватит для поддержания цивилизации, а значит освоение космоса будет не возможно.
Если человечество не освоит космос оно рано или поздно погибнет.
Капиталистическая система космос освоить не способна. Потому что для освоения космоса нужны ресурсы всей планеты.
@Спартак-г6ф хочу возразить, при капитализме главное прибыль и ресурсы или готовый товар, если выгодно не перераспределяют, а просто уничтожают, особенно еду. . Ну, а что бы прокормиться у нас океаны есть, можно рыбку выращивать. Как говорил Маркс, общественные отношения меряются с изменением производительных сил, капитализм рано или поздно, к сожалению с большой кровью поменяется на другую форму общественных отношений людей. Как пропал феодализм и рабовладение. Другой вопрос, опять же как учили классики, прогресс происходит в результате борьбы и единства противоположностей, а следовательно и при следующем общественном укладе, если и конечно мы не откатимся к варварству, будут свои противоречия с которыми придётся столкнуться и решать.
@@ВладимирФилин-ь1е я не спорю что при капитализме главное это прибыль. И не отрицаю что человечество будет способно себя прокормить еще сотни миллионов лет, пока солнце не увеличит светимость.
Но такие ресурсы как нефть, уголь, уран, природный газ, руды металлов не безграничны. Я говорю именно про эти ресурсы. Без них не возможна цивилизация и освоение космоса.
Смена формаций до капитализма включительно, происходила стихийно. То есть не осознанно. Переход к социализму как низшей фазе коммунизма ну а потом к коммунизму человечество должно сделать осознанно. Превратившись из объекта в субъект исторического процесса. И переход этот не гарантирован, для того чтобы этот переход состоялся нужно бороться.
Иначе буржуазия в погоне за прибылью может просто израсходовать все ресурсы и загнать человечество в варварство
@Спартак-г6ф знаете, говорят спорить нужно с единомышленниками, именно по этому с вами интересно. Но как я понимаю бородатых классиков. Так вот, социализм это переходная форма от капитализма к коммунизму включает в себе и капиталистические элементы так и коммунистические это когда товарообмен и продуктообмен идут рядом, но социализм был уже в ноябре 17 года, хотя всё заводы ещё принадлежали буржуям но диктатура пролетариата взяла власть, Октябрьский переворот очень долго и тяжело перерос в революцию, сначало рабочим контролем и до того момента когда буржуев не осталось, а всё средства производства перешли в общенародную собственность. Потом закон перехода количественных изменений в качественные ни кто отменить не в силах и такие переходы происходят скачкообоазным путём, сиречь революционным, это тоже поменять ни у кого не получится, в этом вы правы, другой вопрос сумеем ли мы встать на новые рельсы, изначально слабые, жалкие или будем топить за устоявшиеся старые и кажущимися незыблемыми. Ленин, учил, что надо поливать ростки нового, развивающегося и не держаться за старое кажущиеся железобетонным.. Это вопрос. Социализм или варварство, так оговорила Роза Люксембург, особо выбора нет, разговоры, что ат взрыв не так страшен очень пугает.
Что за чушь я ток что услышал - империализм не нуждается в диктатуре в виде фашизма потому что всех может подкупить? Да вы я вижу мирсистемщик)))) Капитал в эпоху империализм уже не может подкупить самое главное пролетариат, а не мелкие капиталы или страны))) Актором явялются классы, а не страны или еще какие иные представители классов)) И именно поэтому ему приходится прибегать к фашизму, ибо уже никак иначе заставить работать рабочие массы на текущих условиях империализм не может, а иных он предложить не в состоянии именно по объективным причинам, позитивист вы наш .Чем вы лучше Пятакова?
Демократические права превращаются в ничто, если у тебя нет сил/активов этими правами воспользоваться на экономически конкурентных началах с монополиями.
@@neizvestniydrug значит нет и сил на революцию
@@EdwardNigmati нет ресурсов воспользоваться дем правами в рамках закона. Вот что я имел в виду. То есть в рамках закона монополии твоими правами подотрутся
@@EdwardNigmati Эвона даже как!! Значит нет сил и на революцию... А вот ответьте пожалуйста, значит надо растрачивать те силы, которые имеются на иллюзорное «а может быть прокатит» и терять эти самые силы, да и людей к тому же!! Это, сударь мой, чистая провокация!!! Как сказал К.Жуков «Не марксист ты мне......» Вот чего!!!
@@Berdan.Pukanov и где у меня такое предложение? Воображение у вас однако могучее. Вы еще решите, что мы предлагаем действовать рука об руку с либералами. Будьте добры, переслушайте видео, либо просто не позорьтесь интерпретациями
Одно могу сказать вам товарищи, тут вот я уже вижу конструктивную дискуссию единомышленников, которые глядишь до чего и договорятся, в рамках Советской демократии ✊✊✊✌
17:27 "заинтересован в разрушении колониальной системы" - для установления своей колониальной системы, при чём колониальная система прошлого тоже не была разрушена, а перешла в финансовую форму: страны разные, а собственность в этих странах у акционеров - у граждан метрополий.
На мой взгляд чутка софистики разлили((( что значит Империализм не заинтересован в фашизме... Да... Именно он может всех подкупить.... КРОМЕ рабочего класса... а в разговоре с рабочим классом в условиях нарастающего мирового кризиса у него по другому и не получается... И тут Реми прав меньше собственников нет необходимости демократически решать вопросы и это дорого для капитала становится.... Империализм бы рад демократию, но это не выгодно.
Буржуазное демократия - это форма буржуазного государства сущность, которого диктатура буржуазии.
Это общая фраза. За которой следует вопрос, как его победить? И тут возникнет столько конкретики...
Борьба за свои права и права прогрессивного класса нужна и важна, но это не может быть целью. Мы, коммунисты, между прочим, к коммунизму идём, и если на пути приходится сбивать башмаки об острые камни, то это досадная данность. А вот призывы к пинанию камней или их скруглению - это призывы топтаться не месте.
Так и не идёт речи о тред- юнионизме.
Тут как-то вас товарищ в комчванстве обвинили, в чем я был не согласен. Но то что вы решили нём углубляться в в дискуссию именно на чувство и указывает. Вам было жалко своё время убивать. В итоги встали на лыжи и за товарищем Осиным следом пыхтите. Сегодня предупреждение за такой подход. В другой раз - красная карточка.
Давайте сразу красную карточку. Может быть это и комчванство, и еще что-нибудь, но это правда друг мой, и если она вам глаза режет, значит нам не по пути
Буржуазный водолей
Главное поставить в нужное место слово буржуазный. Это и Пятаков любил. Напомнить его судьбу?
20:36 - абсолютно согласен! Все просто забывают, что главное - извлечение прибыли! Если для ее извлечения нужен или способствует инструмент - демократия, то пусть, а если... то пожалуйте - фашизм. Все-равно: диктатура правящего класса!!!
Всё это прекрасно , только вот как при нынешнем сложившемся менталитете пролетариата , подбить пролетариат на такие жертвы , а жертва будет не сомненно , потому как нынешний строй будет чмарть бунтовщиков не только потерей средств к выживанию , но и прямым насилием ? В этом и заключается главный спор этих двух концепций , что если вы имеете такой ресурс что бы сподвигнуть такие огромные массы пролетариата пойти на такие жертвы , то чего останавливаться на выбивании только буржуазного суррогата свободы , когда уже можно будет выбить и свободу социалистическую .
19:39 -"деньги любят -тишину"...
Может проблема в самой "схватке"? Один наехал, другой отвечает. Один за "безопасную" борьбу учителя, другой это презирает, такую борьбу в смысле (по крайней мере так подаётся).
Не в истине тут дело, может быть?
я не диалектик, если что, потому распишу по-простому, а комментаторы укажут, в чем я ошибаюсь.
полисная демократия для политов. для метеков, женщин и рабов она диктатура.
буржуазная демократия даже не для буржуазии, ибо права политов переданы политикам -- представителям. представляют же они капитал, так что, для всех остальных, не исключая буржуазии, это диктатура.
как национальный социализм это в теории социализм для нации, за счет всех остальных инородцев. ничем не отлично от "каждый гражданин имеет право на трёх рабов минимум".
такие частичные демократии и социализмы отражают расслоение социума. и даже всеобщее избирательное право не делает демократию всеобщей. всеобщая, когда принятие решений и их исполнение суть дело всеобщее, а, пока есть расслоение, решают одни и другим диктуют.
я понимаю, что всеобщая демократия ограничена "числом Данбара", и, чтобы был толк и результат, представители дают возможность уложиться в это ограничение. но кого по факту они представляют, и не снимается ли ограничение Данбара современными алгоритмами Big Data? разве нельзя модель колонии Макаренко с помощью цифровых технологий масштабировать на отрасль, а в перспективе на всю экономику? и решение вырабатывают все, и узкие спецы совещательного голоса (и экспертного заключения) не лишаются.
А почему русских коммунистов, остальные уже коммунизм построили?
только "русских коммунистов"? Страна вроде пока еще называется Российская, а не Русская федерация. Да и вы судя по фамилии вовсе не русский, а татарский, или башкирский, или еще какой,)))) Коммунисты, если они конечно коммунисты на деле, вроде должны были бы избегать подобных формулировок в стране с ох какой непростой ситуацией в национальном вопросе. А вы раз за разом косячите и косячите....Ох и далеко же вас заведет ваше хромание на правую то ножку в этом вопросе ...
34:02 - я бы добавил: Ме(а)йснер и Осин - печальны потому, что случилась дискуссия. Дискутировать - надо, но "цель"? Кто охранитель? Оба! Кто замарался? Оба!
Этот Шелунцов (Майснер) занимается очень вредным делом. Он внушил своим сторонникам, будто буржуазно-демократические свободы - это какая-то выдумка буржуазии. Будто бороться за буржуазно-демократические свободы означает играть на руку капиталистам вроде Ходорковского. А потому, дескать, пролетариям эти буржуазно-демократические свободы не нужны, а нужны сразу социалистическая революция и диктатура пролетариата. А поскольку установить диктатуру пролетариата прямо сейчас невозможно, то ничего делать не надо, никуда соваться не надо, а надо сидеть на уютной кухне, пробавляться нашенским и ждать, когда сложатся оптимальные условия для установления диктатуры пролетариата. Понятно, что при таком подходе к делу эти условия не сложатся никогда.
На самом деле, буржуазно-демократические свободы - это свободы, действующие в условиях капитализма и буржуазной демократии. Они действуют не только для буржуазии, но и для пролетариата. Это возможность создавать профсоюзы. Возможность проводить забастовки. Возможность проводить митинги и демонстрации. Возможность издавать свои СМИ и выступать в государственных СМИ. Это свобода слова. Это возможность создавать политические партии и действовать в легальном поле. Это возможность участвовать в выборах в органы государственной власти и местного самоуправления. И вот, используя инструменты буржуазной демократии, пролетариату легче идти дальше, то есть бороться за диктатуру пролетариата.
Демократия это строй? Хм . Ленина почитать надо.
да, политический строй
Я бы посоветовал товарищам которые такие дискуссии разворачивают, для начала какую-нибудь совместную работу организовать и уже в рамках этой работы вести конкретные дисскусии вместо пустопорожних рассказов о необходимости или не необходимости разного рода демократий.
Для того, чтобы совместно работать, надобно быть единомышленниками.. По крайней мере в таком серьёзном вопросе, о котором и спор идёт...
Смотрел оба стрима, там по другим вопросам Реми и Осин сыпали друг другу комплименты, называли друг друга товарищами, за исключением некоторых моментов, значит, думается мне, какая никакая основа для совместной работы есть
Совместная работа есть, и очень серьезная. Поэтому по факту я и не трогал ни ту, ни другую сторону, а рассказал известный исторический сюжет
35:55 - и, Вы замарались! На что говорите нацеливаемся - просвещение? Почему не поддерживает пролетариат? Пролетариат - кто? ЗАОЧНЫЙ СПОР? НЮ-НЮ! При всем моем, уважении!
Честно говоря не понял в чем, в том, что разделяю пролетарский взгляд на семью и буржуазный. Причем здесь просвещение, и кто пролетариат? Если хотите говорить об этом последнем, то ссылка крайне неудачная
Ещё больше не понятно столо. Как и что людям обяснять, какой линии придерживаться. И так кругом скользко и вы масло подлили, ну спасибо.
Еще раз пересмотрите видео, и вы поймете, что "масла" не подливали, а просто показали альтернативный взгляд на происходящее.
Но добавлю. Зацените ком. движение за последние 30 лет. И вы поймете, что его нужно менять радикально во всех частях. Собственно об этом и речь
@@EdwardNigmati Спасибо за отзыв. Работы наволили.
Я с начала думал что оба может и ошибаюсь но Мейснер Пятаков
Первоначально вы думали правильно. Выбор, что сначала будут белоленточники, вместо того, чтобы взять на себя выбор, довольно хвостистский. При всем уважении к Роману