Merci pour cet entretien qui est absolument passionnant. Un grand bravo à votre invité qui parvient à transmettre son savoir et sa passion avec une facilité de compréhension déconcertante.
@@TheMonsieurE Justement j'ai entendu Christophe dire le contraire. Ca m'a peut-être échappé, vous pouvez m'indiquer à quel moment il est dit que le chasseur cueilleur fait la guerre pour l'égo et les femmes ?
@@TheMonsieurE Pourquoi ne pas répondre à ma première question ? Je me demande sincèrement si quelque chose m'a échappé sur les presque 2h, mais il me semble qu'a aucun moment il n'a dit une généralité comme "les chasseurs cueilleurs font la guerre pour les femmes", j'ai entendu le contraire mot pour mot. Si vous me trouvez ou il a dit ça, ça m'évitera de me retaper la vidéo en entier. Mais à défaut d'aide, je me la retaperais demain.
Merci à l'équipe de Nota Bene, et aux chercheurs qui interviennent chez vous. Ce format est super, rapprocher spécialistes et grand public, grâce à votre popularité est une excellente évolution. On sent que vous n'hésitez pas à passer au second plan, à mettre le focus sur les intervenants et à leur donner le temps pour développer leur sujet. Merci encore, on en veut plusssse. ❤️❤️❤️
Et bien la je vous tire mon chapeau! J'avais ,désolé pour cela, un peu beaucoup arrêté de suivre ton contenu car il m'intéressait moins que ce soit le fond ou la forme. et la paf je tombe sur ce superbe entretien! hyper intéressant, très bien construit car oui même si on écoute surtout Christophe, il y a tout ton travail derrière recherche montage etc... donc un gros merci à toi d'avoir fait un autre format dans lequel je vais pouvoir me plonger et plus sur cet épisode: un thème extrême passionnant qui sera toujours en évolution perpétuel et avec un interlocuteur qui nous emmène avec lui. Superbe
2 месяца назад+16
Vraiment très très interessant. Je travaille sur la transformation de conflit au sein de communautés et c'est passionnant de vous entendre. Une des meilleures utilisation de youtube...
Passionnant ! et un discours qui, malgré le sujet pas trop jouasse, me permet de garder espoir dans l'humanité :-) Merci à l'équipe et à Christophe ! Et je valide pour les réf des autres chaînes de Thomas Laurent et de Passé Sauvage :-) Bisous
Anarchopolemos ! La guerre sans État (pour jouer avec le grec). Passionnant ! Tant de questions soulevées, de réponses qui en relancent d'autres et qui, chaque fois, nous interrogent sur nous-mêmes, en tant que membres de sociétés étatisées. Et concernant la forme, c'est impeccable. Un entretien bien préparé, des questions pertinentes et un invité qu'on laisse parler, s'exprimer, développer. Que demander de plus ? D'autres entretiens !
En effet, il ne spécule pas, il passe des savoirs qui sont le fruit d'un travail individuel...et surtout d'un empilement collectif passé au crible sur le long terme. De fait...ce qui s'entend clairement s'énonçant clairement, c'est fluide, et en l'ocurrence ça passe avec simplicité et humour sans perdre en rigueur. C'est bijou!
A propos de l'affrontement quant à l'origine précoce ou tardive de la "guerre" dans la lignée humaine, j'avais lu une pré-publication d'un anthropologue nord-américain (dont le nom malheureusement m'échappe) qui arguait qu'il conviendrait probablement de corréler la "capacité à faire la guerre" aux capacités biologiques liées à la coopération. Si j'ai bien compris, les mêmes aptitudes et complexités sociales qui permettaient l'émergence de comportements coopératifs/collaboratifs facilitant la survie et structurant les sociétés humaines étaient les mêmes qui permettaient les comportements de "guerre". En soi, j'avais trouvé l'idée intéressante.
J’avais déjà adoré écouter Christophe Darmangeat sur une autre chaîne mais je redécouvre avec grand plaisir ce chercheur qui sait allier rigueur scientifique et vulgarisation. Ma deuxième interview préférée avec celle de Ludovic Slimak. Merci 😊
Je suis très heureux. Des années que j’attendais que la France avance enfin sur ce sujet. Enfin un bon pavé dans la mare de ceux qui s’évertuent à déformer l’histoire pour des raisons idéologiques.
@@jeromelaclavere2977 Alors penchez-vous plutôt sur les travaux de nos archéologues nationaux. L'idéologie woke dégorge du discours de l'intervenant. Commencez par exemple avec Sur le Sentier de la guerre (Jean Guilaine).
@@sandromagistri6459 une idéologie qui vise à essentialiser les gens, à les réduire à une couleur de peau ou une orientation sexuelle, puis à utiliser cet élément pour en faire les victimes éternelles de l'homme hétéro cis blanc, seul responsable de TOUS les maux de la planète dans cette optique. Ce mouvement est un avatar du marxisme culturel, remplaçant la lutte des classes par la lutte des races et des sexes (cf la théorie du genre, qui comme son nom l'indique n'est qu'une théorie, et fort peu valide si vous vous intéressez aux travaux de son fondateur John Money), institutionnalisant et justifiant le pire racisme anti-blanc qui soit. En somme c'est une idéologie nuisible qui vise à fragmenter le corps social au travers de prismes d'analyse parfois intéressants, mais toujours grossiers et réducteurs.
@@sandromagistri6459 une idéologie qui vise à essentialiser les gens, à les réduire à une couleur de peau ou une orientation sexuelle, puis à utiliser cet élément pour en faire les victimes éternelles de l'homme hétéro cis blanc, seul responsable de TOUS les maux de la planète dans cette optique. Ce mouvement est un avatar du marxisme culturel, remplaçant la lutte des classes par la lutte des ra-ces et des sexes (cf la théorie du genre, qui comme son nom l'indique n'est qu'une théorie, et fort peu valide si vous vous intéressez aux travaux de son fondateur John Money), institutionnalisant et justifiant le pire ra-cisme anti-bla-nc qui soit. En somme c'est une idéologie nuisible qui vise à fragmenter le corps social au travers de prismes d'analyse parfois intéressants, mais toujours grossiers et réducteurs.
Powa! Ca faisait longtemps que je n'avais pas entendu une aussi bonne et utile interview! Est-ce qu'il y aurait moyen d'en faire une vidéo de 10-15min pour que je partage à mes proches tous ces précieux repères?
Très intéressant, très bonne interview, merci à tous les deux. Il me semble concernant les Inuits, qu'ils ont contribué, pour ne pas dire qu'ils sont responsables, de l'extinction/assimilation des populations de la culture Dorset, il y a eu également de nombreux incidents avec les Vikings du Groenland. Je pense qu'il doit y avoir une littérature concernant cela. Autre fun fact, il y a récemment une vidéo qui circulait sur deux "tribus" de singes qui s'affrontaient d'une manière très claire.
Excellent cet entretien. Et le sujet est vraiment intéressant et visiblement complexe à étudier. Bizarrement, je ne voyais pas les chasseurs-cueilleurs comme totalement pacifiques non plus. Dommage que cet entretien n'est pas duré un peu plus longtemps pour le coup. Question, est-ce que la guerre et notre facilité à la violence ne serait pas un reliquat de nos instincts primaires pour notre survie?? Contre un autre groupe de chasseurs-cueilleurs ou même avec des animaux qui auraient eu les mêmes vus sur des ressources par exemple, et qui seraient devenu un moyen naturel chez nous de résoudre nos problèmes ou conflits?? Merci à vous deux.
L’instinct n’existe pas, pas plus chez les humains que les autres animaux. Les êtres vivants ne suivent pas un programme biologique qui les rendraient violents. Ce sont des contextes sociaux qui amènent les individus à user de la violence sur d’autres, qu’ils soient des fourmis, des dauphins ou des humains. Les conflits pour l’accès à des ressources limitées est en effet l’un type de configuration sociale conduisant parfois les individus et les groupes à la violence. Elle peut survenir tant pour des corbeaux que pour des homo sapiens il y a 100 000 ans qu’au XXIe siècle au Soudan.
passionnant, je comprends enfin pourquoi les maffieux, les hooligans, les supervilains des films,... doivent se venger, cela m'a toujours semblé idiot, mais en fait c'est parce qu'ils sont en marge de la justice, ce qui nécessite un retour à ces formes plus anciennes pour traiter les injustices commises/estimées... Moralement répréhensible, mais il ne faut pas fair de boncitoyenpomorphisme 😂
Complètement fascinant. Très intéressant de comprendre le rôle de l’état dans la prise en charge de la violence et de l’incitation à éviter la vengeance. Ça explique bien des choses. Question: existe-t-il des chasseurs cueilleurs où la femme a un statut égalitaire ou dominant? Quid des Amazones? C’est un mythe mais il y a un fondement quelque part, non?
J'ai discuté en détail de cette question dans un livre qui lui est consacré, si vous voulez les détails, je vous y renvoie. Parmi les populations de chasseurs-cueilleurs, certaines semblent avoir été relativement égalitaires entre les sexes. En revanche, la domination féminine n'a jamais été observée dans aucune société humaine. Le mythe des Amazones a peut-être un fondement réel (ce n'est pas du tout une généralité : la Genèse, par exemple, n'en a aucun !), qui pourrait être lié aux caractères un peu particulier de certaines populations scythes. Sur ce point, jetez un oeil sur l'article d'Alain Testart, « Les amazones, entre mythe et réalité » (en libre accès sur le net).
@@CDarmangeat wow! Merci!😍 oui je veux bien la référence du livre. Dans les populations autochtones des Ameriques, que se passe-t-il? Vous parlez des nations de la côte ouest, mais du côté est, c’était je crois des nomades. Et la Polynésie?
@@AAArrakis Mon bouquin : « Le communisme primitif n'est plus ce qu'il était ». Pour ce qui est des Amériques, attention, une majeure partie étaient des cultivateurs (donc pas vraiment nomades) au moment du contact. Dont toutes celles vivant du côté Est. Et même les Indiens des Westerns étaient pour la plupart des anciens cultivateurs devenus, avec le cheval au XVIIe-XVIIIe siècle, en réalité davantage des éleveurs que des chasseurs-cueilleurs. La Polynésie, c'est encore autre chose, mais ce sont des sociétés issues de migrations à partir de l'Asie du sud-est, marquées non seulement par l'agriculture mais par une stratification sociale très nette.
Enfin !!!!! Merci pour cette vulgarisation ! Sapiens est un grand singe, mais si la planète nous laisse le temps, je suis optimiste sur l'universalisme également.
Ce qu'il dit vers 1:34:00 est très intéressant, ça me rappelle la discussion entre Noam Chomsky et feu Michel Foucault, ce dernier disant que si on devait définir une nature humaine, ça deviendrait caduque entre moins d'une minute en énonçant les caractérisitiques, il n'en resterait que les caractères biologiques assez maigres...et que la nature humaine est redéfinie en permanence, parce que sa seconde nature est culturelle... Ce n'est donc pas parce qu'on a des penchants issus d'une injonction de l'évolution, que l'on est condamnés à lui obéir, pas plus que nous ne devons obéir à des dogmes culturels.
Merci pour ce partage intéressant et très émulent d'ailleurs on peut dire que la guerre est aussi vieux ou du moins imposer sa volonté à l'autre a commencé avec le premier couple , dit humain
Les Australiens ont voté, il y a un an contre le projet de loi (plus de 59% des électeurs) qui donnait plus la parole aux autochtones et les reconnaissaient comme la première nation. Les Aborigènes n'auront pas de "Voix" auprès du parlement et du gouvernement. La campagne du référendum a augmenté les divisions raciales. Elle avait entraîné même une avalanche de commentaires racistes sur les médias en ligne. De fausses informations avaient aussi circulé, dont certaines affirmaient que les titres de propriété pourraient être remis en cause ou que des réparations devraient être versées si la réforme passait.
Pourquoi avoir des arcs quand on a des boomerangs ? Moi j'ai pas de baignoire, mais j'ai une douche (que ça s'appelle). Passionnant, merci. Benjie est comme devant Netflix, pas envie d'interrompre. Et blague à part, il y a un documentaire formidable sur Arte qui date pas d'un mois "Le premier champ de bataille d’Europe" encore dispo sur RUclips qui évoque une bataille gigantesque à la fin du néolithique dans la plaine de Tollense. (Pas évoqué parmi les trois exemples évoqués par le monsieur vers la fin, même peut-être que c'est un événement plus récent de son domaine de recherche.)
Très bien et très intéressant ! Néanmoins, j'ai mal compris quelque chose et s'il y a quelqu'un qui saurait me le réexpliquer, ce serait super ! En fait, au début de l'entretien, la définition retenue de la guerre est "un conflit entre groupe où l'un des deux groupes veut imposer sa volonté à l'autre". Juste après, Chr. Darmangeat explique qu'il ne considère pas la vendetta comme une guerre. Or, plus loin dans l'entretien, lorsqu'il parle des aborigènes, il dit que les conflits les plus meurtriers s'expliquent pour des raisons de vengeance. Il semble considérer que ces conflits sont des guerres alors qu'ils ne rentrent pas dans sa définition de la guerre. Quelqu'un peut-il m'aider à y voir plus clair ?
Je veux bien m'y coller. ;-) Le truc, c'est que ce qui sépare la guerre de la vendetta, ce n'est justement pas le motif de vengeance. Toutes les vendetta concernent la vengeance, mais il peut très bien y avoir aussi des guerres de vengeance. La différence, c'est que dans la guerre on veut gagner (imposer des conditions de paix à l'adversaire, qui modifient nos rapports avec lui), alors que dans la vendetta, on cherche à équilibrer les comptes : oeil pour oeil, dent pour dent, et on est quittes (le problème étant que parfois, il y a désaccord sur les comptes, et cela peut donc durer très longtemps). C'est mieux maintenant ?
@@CDarmangeat Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre ! C'est très gentil à vous. Je comprends un peu mieux. Et, par exemple, concernant des guerres de vengeance chez les Aborigènes, qu'est-ce qu'un groupe peut vouloir imposer à un autre (dans les conditions de paix qu'il impose) ? Encore merci pour votre réponse !
@@sphinxx5322 Quand les Aborigènes optent pour la guerre de vengeance plutôt que la simple vendetta, c'est pour passer à l'adversaire l'envie de recommencer, ce qui se traduit fréquemment par son extermination pure et simple. Impossible de mettre un lien en commenatire sur RUclips, mais si vous trouvez ma base de données en ligne sur les conflits aborigènes (le lien est sur mon blog) et que vous lisez l'anglais, vous en trouverez pas mal d'exemples.
Bonjour. a Atapuerca il y a un crane fracturé du paléo par un objet contondant (pas un animal) et il y a aussi d'autres sites où des ossements révèlent des blessures de ce type. Mais , à chaque fois,sur un seul individu.
Ça peut être le résultat d'un petit conflit entre tribus. Une escarmouche, un ou deux blessés et un mort, et puis voilà. Ou un règlement de compte au sein de la tribu, voir une exécution. Le mythe infondé du paradis néolithique en prend un coup en tout cas
Bon... je suis archéologue du coup j'ai tendance à raisonner à partir des traces que l'on trouve pas d'autres choses, ce qui est une approche très "française", dans le monde anglo-saxon on est bien moins prude avec l'extrapolation autour du manque de données. Du coup, malgré l'intérêt évident de ce genre d'étude éthno pour comprendre des résultats archéologiques (pas l’absence de résultats), de mon point de vue cela revient en gros à utiliser « l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence » pour l’occurrence de guerre au paléolithique (c’est cité d’ailleurs, mais ça vient des stats cette citation)... Bon OK, mais à ce tarif là on va pouvoir dire beaucoup de choses très/trop hypothétiques sur le paléo-sup, du moins à mon goût. Des pizza au paléo ? On en trouve pas mais imaginons qu’ils aient collecté du blé sauvage etc. (pas de soluce pour les tomates mais sait-on jamais :) ). Le préalable (""on ne peut pas écarter la possibilité et même la probabilité qu'il y ai eu des guerres parmi ces sociétés...") me semble bien trop tiède et vague. Perso, je suis un archéo bourrin : soit on a des preuves de guerres paléo-sup soit ben on écarte les trucs dont on a aucune preuves. Par ailleurs même si c'est sympa d'étudier les sociétés aborigènes en Australie, utiliser ça pour projeter ça sans preuves sur des sociétés qui vivaient il y a 17000 ans à 20 000 km, ça se discute un peu quand même non ? Le Paléo-sup c’est long (le Mésolithique aussi) et l'Australie ou l'Alaska c'est loin. Reste que oui, on a très peu de sépultures en France, notamment pour le Paléo-sup (mésolithique même tarif...). Donc pas facile de raisonner, mais cela ne justifie pas à mon sens ce genre de projection hypothétiques sur base éthnographique (attention au parallèle avec la paléontologie, ou les tums néos, ce n’est vraiment pas la même démarche !). Mais on avait aussi une densité de population hyper faible (genre 0,025 max au magdalénien /km² ?), donc si on compare aux inuits de l’est ? Bref, interview très intéressante, mais je buy pas du tout ;). Si j’étais anthropologue je mettrais sans doute aussi en avant ma discipline, mais là, se permettre de remettre à 0 les bases de l’archéo (on raisonne sur les traces que l’on a) c’est too much pour moi. Comme disais Sherlock : only facts ! Donc jusqu’à preuve du contraire, pas de guerres au paléo :)
Avez-vous la preuve matérielle de l'existence de groupes de parenté au Paléolithique ? En concluez-vous « jusqu'à preuve du contraire, pas de groupes de parenté au Paléolithique » ? Par ailleurs, sur les conflits violents, je ne peux que vous conseiller le livre de B. Boulestin et D. Henry-Gambier, Les restes badegouliens de la grotte du Placard. Vous y trouverez peut-être matière à douter...
@@CDarmangeat On va dire Paléo sup (Pal c'est trop long...) et la réponse est non en effet = « jusqu'à preuve du contraire, pas de groupes de parenté au Paléolithique sup en France ». La Grotte du placard, je vois les publis et non ce ne sont des preuves de guerres, même si on ne peut pas écarté la possibilité pour ce site. Bien insuffisant à mon sens pour généraliser à tout le paléo sup, ou pire tout le paléolithique ;). Je trouve souvent mieux de partir des données que l'on a et qui sont solides plutôt que de chercher sciemment des traces d'une idée que l'on a en tête : guerre depuis la nuit des temps etc. C'est un biais très courant en science humaine je trouve. Garder en tête une hypothèse = ok, mais pas plus, jusqu'à preuve du contraire.
@@cerencov Vous avez bien de la chance d'être si affirmatif sur les groupes de parenté. Cette organisation est plutôt la règle que l'exception chez les chasseurs-cueilleurs observés à l'époque subactuelle. En l'absence de tout indice, il semble au contraire plus raisonnable de retenir la probabilité de tels groupes au Paléo sup que de l'écarter. Quant à la guerre, le problème n'est pas de chercher à valider à tout prix une hypothèse préétablie, mais au contraire à se demander s'il faut a priori écarter cette hypothèse, comme c'est la tradition en France depuis quelques décennies.
@@CDarmangeat Je suis d'accord avec vous, c'est le plus probable (groupes de parenté). Mais ce côté vraisemblable au regard des refs ethno n'est pas suffisant à mon sens pour l'affirmer, là est la nuance. Après ça fait parler c'est déjà pas mal, ça occupe du monde. Pour la guerre c'est pareil, on n'écarte pas cette hypothèse, on garde ça dans sa besace (très vaste) des hypothèses, mais pas plus. Only facts ;) et quand ils ne sont pas de très bonne qualité (stratigraphie indigente des grottes, pb de synchronicité, etc.) on cultive aussi le doute sur les données brutes...
@@cerencov Je ne crois pas avoir jamais dit autre chose que ce que vous venez d'écrire (et au passage, Boulestin et Henry-Gambier non plus, qui se contentent de dire que cette hypothèse est cohérente avec les données et ne doit donc pas être écartée).
Merci pour vos explications documentées qui m'ont fait découvrir pas mal de choses sur la nature humaine. Je pense que parmi les motifs conflictuels entre tribus, il existe aussi la conquête de nouveaux territoires de chasse et de cueillette qui se font nécessairement au détriment des tribus environnantes et, à contrario, la protection de son propre territoire à l'instar des zones de pêche actuelles ou des terres pillées de leurs champignons, muguet, châtaignes et herbes médicinales par des promeneurs plus ou moins mal intentionnés. En ce qui concerne les armes, il existe aussi les pièges, plus à même de laisser des traces, qui permettent aisément de capturer des animaux sans les tuer immédiatement ce qui présente un avantage certain en absence des procédés de conservation contemporains.
Hyper intéressant comme approche, surtout l'explication de l'état par l'accaparement de la violence légitime et toute la réflexion autour de la définition de ce qu'est le concept de guerre. Dans la bataille pour faire reconnaître le crime d'écocide juridiquement, ça vient poser des questions importantes. Quand on réclame que les crimes de guerre et de génocides soient reconnues par la loi et punies, la question de qui a le pouvoir de sanctionner l'armée la plus puissante au monde pour ses crimes, est un des noeuds. Mais la partie sur le "racisme" est vraiment nulle. Le racisme est un rapport de domination systémique à des fins d'exploitation de la force de travail et d'expropriation du fruit du travail et des richesses de la terre. Dans l'exemple qui est pris, les stéréotypes physiques poussent seulement à éviter d'aller sur le territoire des autres, à aucun moment donné il y a une réduction massive en esclavage par la soumission armée sur la base de stéréotype raciaux. Les stéréotypes raciaux sont une forme de soft power pour éviter la domination armée, mais quand elle n'a plus d'effet la domination armée est utilisée pour maintenir le rapport de domination. C'est une grave erreur de réduire le racisme aux simples actes interindividuels, c'est dommage que vous soyez aussi catégorique sur le racisme, alors même que vous prenez des pincettes entre les faucons et les autres en essayant de respecter tous les points de vue. C'est déjà un signe que le biais de la supériorité du privilège raciale et coloniale, dans la recherche anthropologique est trop peu questionnée. Cela dit, je me régale de cette entretien, c'est hyper intéressant.
Je ne vois pas bien en quoi je réduirais le racisme (ou la xénophobie) à des actes interindividuels. Au contraire, je suis convaincu que chez les Aborigènes comme ailleurs, le racisme est une idéologie secrétée par les conditions objectives de la vie sociale. Et s'il ne produit certes pas la mise en esclavage, il légitime des rapports d'hostilité pouvant aller jusqu'à l'extermination pure et simple d'un groupe étranger, ce qui n'est tout de même pas rien. D'une manière générale, il me semble que le racisme (ou la xénophobie) est une chose, la manière dont il s'articule éventuellement avec l'exploitation économique en est une autre. En somme, le racisme, c'est un peu comme la guerre : refuser de reconnaître son existence dans d'autres sociétés simplement parce qu'il n'y possède pas de fins économiques, c'est une myopie ethnocentriste.
@@CDarmangeat Je trouve ça effectivement très étrange que vous soyez à ce point catégorique sur les définitions de racisme et de xénophobie, sans même être capable de citer les travaux de scientifiques spécialistes de la question, alors même que vous êtes capable de modérer vos propres positions de faucon ou sur la définition même de ce qu'est la guerre et l'impact des différentes façons de la définir. Ne serait-ce pas déjà une attitude révélatrice du privilège colonial de s'accaparer le droit d'être catégorique sur la définition du racisme, quand vous même n'êtes ni concerné par l'oppression, ni spécialiste de la question, ni avoir l'air de montrer de l'intérêt à mettre fin à la domination coloniale dans la production des savoirs. La question de l'anachronisme de l'utilisation du concept de race avant l'expansion coloniale est une question plus que légitime. En tant que scientifique, vous devriez être en mesure de pouvoir soit présenter la question raciale dans toutes ses nuances en citant les scientifiques concerné.e.s spécialistes de la question, soit simplement admettre que vous avez un parti pris qui n'est pas unanime, et que vous n'avez pas fait le travail de creuser la question. L'humilité scientifique dont vous faites preuve sur les questions que vous maitrisez semble vous faire défaut sur la question raciale, ce qui est vraiment dommage, car la qualité de votre discours en serait d'autant plus intéressant. Cela dit, je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps de répondre à un commentaire youtube
@@alexsanders4885 Je ne comprends très sincèrement pas grand chose à ce que vous me dites. Une simple question : quand on a affaire à des gens (à des sociétés) qui expliquent que d'autres sont des demi-humains, voire pas des humains du tout, qu'ils copulent avec les chiens, qu'ils ont des sexes démesurés et une libido insatiable, que ce sont des pous, etc. et qu'on doit les tuer à vue, a-t-on selon vous le droit de parler de racisme ou de xénophobie ? Et dans le cas contraire, quel terme suggérez-vous et en quoi cette distinction permettrait-elle de mieux comprendre les choses et non de les embrouiller ?
Les duels collectifs, font penser au combat des trentes en Bretagne médiévale , ou encore le combat Sparte/Argos 300 guerriers de chaque côté. Intéressant.
Il y a des similitudes, mais aussi des différences importantes. Les exemples que vous donnez sont des combats à mort, pour obtenir la victoire. En Australie (et ailleurs), les duels judiciaires restent (relativement) peu violents, et ils sont davantage là pour se défouler que pour déterminer un vainqueur. J'explore tout cela en détail dans mon prochain livre...
Mais alors qu est ce qui différencie ces "guerroyage" des guerres apparu a l age du bronze? Quelle parallèle est a faire avec la bataille de Tollensee ?
@@TheMonsieurE Comment savez-vous que les guerres sont apparues à l'âge du Bronze ? ;-) Et à Tollense, d'après ce qu'on m'a dit plusieurs fois sur les datations, il s'agirait beaucoup moins une bataille qu'une (longue) série d'escarmouches...
L apparition de la guerre a l age du Bronze c'est un peu la doxa non ? Je n y crois pas non plus et je pense plutôt que le conflit est vieux comme l outil. Pour tollensee on a du mal a avoir de l info fraiche.
@@TheMonsieurE C'est une doxa, en tout cas en France, mais justement, il me semble que très solides arguments militent contre elle. Quant à Tollense, deux collègues fort compétents m'ont récemment assuré que les dates C14 s'étalent sur deux ou trois siècles.
le terme guerre n'est pas adapté à toutes les périodes de l'histoire, le mot et le concept est né avec la sédentarisation des sociétés en structure collective des formes d'Etats.
Et si la guerre c’était de prendre à l’autre ce qu’on l’on a pas et qu’on arrive pas à produire soit même. J’ai pas de silex sur mon territoire, je ne sais même pas les tailler, alors je fais la guerre à mon voisin qui a cette ressource, qui sait l’exploiter, mais qui ne veut pas partager gratuitement sa ressource et son savoir-faire, je pourrais même le réduire en esclavage s’il est moins costaud que moi. Je parle du silex, mais cela pourrait être du cuivre et de l’étain pour faire du bronze, ou plus récemment le pétrole… Quand on regarde bien les guerres viennent d’un besoin d’un « groupe », (état ou autre) d’acquérir une énergie, objet, sel, or… que l’autre possède et qu’il ne donne pas gratuitement, que veut Poutine en Ukraine, son blé et son pétrole, que veut la Chine en Afrique, ses ressources minières, que veut la France, l’Europe en s’investissant dans un conflit ? Les ressources disponibles pour survivre car des ressources nous n’en avons plus, les États-Unis bientôt plus non plus. La guerre c’est je veux ce que tu as mais que tu ne partage pas avec moi… Bon après je ne parles pas des guerres idéologiques type guerre de religion qui n’existent que pour imposer sa propre vision des choses…
L'invité explique justement que cette définition de la guerre est bien trop restrictive pour pouvoir étudier et comprendre les conflits de groupes pour des peuples de chasseurs-cueilleurs. Ces guerres que vous décrivez, pour raisons économiques, presque "commerciales", se sont multipliées avec la sédentarité et le stock de ressources. Elles ont peut-être été présentes pour du silex il y a 10 ou 100 milles ans comme pour le pétrole aujourd'hui, après tout l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, mais Mr Darmangeat explique bien qu'il n'en trouve aucune trace écrites parmi les milliers de sources sur aborigènes des XVIIIe/XIXe/XXe siècle (276 conflits de groupes recensés sur cette période), ni pour les inuits du Canada et du Groenland... alors qu'il trouve plein d'autres causes de la guerre (principalement la vengeance pour les plus meurtrières d'entre elles, et les droits sur les femmes kidnappées dans le groupe voisin pour les plus nombreuses et limitées d'entre elles).
Attention vers 25 et kkes : ce n'est pas parce que tu es chasseur-cueilleur que tu ne t’identifies pas {ou plus basiquement que tu n'as pas des} à territoires notamment territoires de chasse... Si quand tu reviens, tel mois, telle saison, telle année dans un coin immémorial et que t'as plus ton "produit", l'année d'après, tu reviens un peu plus tôt et ÉQUIPÉ ! Autre chose, étudier les chasseurs-cueilleurs de notre préhistoire euro-asiatique avec des sociétés quasi actuelles, c'est moyennasse car comme l'a expliqué Levi-Straus et consorts, ces sociétés ont continué à évoluer {certes sans s'installer dans la monotonie de l'agriculture-élevage [lol]}.
Sur les territoires, je ne crois pas avoir dit autre chose : j'insiste justement pour dire que l'idée tenace selon laquelle la notion de territoire n'apparaîtrait qu'avec la sédentarité est démentie par les observations ethnologiques. Les chasseurs-cueilleurs australiens (hormis sans doute dans les déserts) nomadisaient dans un territoire bien défini et le défendaient vigoureusement contre les intrusions. En ce qui concerne la comparaison entre chasseurs-cueilleurs du passé et subactuels, vous avez parfaitement raison sur le fait qu'on ne peut pas raisonner comme si leurs sociétés étaient identiques et immobiles. Mais les observations ethnologiques (sur des sociétés, justement, assez différentes entre elles) peut et doit nous aider à repérer des corrélations, des régularités, ou au contraire des variations inattendues, qui nous aideront à trier parmi les différentes hypothèses, celles qui sont probables, vraisemblables ou au contraire peu crédibles.
@@CDarmangeat que pensez vous des travaux d'Alain Testart, sur la cosmogonie aborigène qu'il définit comme "une religion sans Dieux", mais aussi, comme ici, sur l'origine des inégalités qui semble très proche de votre thèse ? Le livre d'ailleurs vient d'ailleurs d'être réédité en 2022 ! "Les chasseurs-cueilleurs ou l'origine des inégalités" - Préface Valérie Lécrivain et Geoffroy de Saulieu - Collection Folio histoire N°321, Gallimard
Le terme guerre vient de werra en francique ( querelle), duellum combat à deux donna en latin bellum au sens du terme de guerre qui s'en diffusé dans le vocabulaire occidental. Avec la révolution militaire et les grandes découvertes du XVème, le terme s'est associé à des organisations d'états. Les mythes sur l'origine de la guerre seraient liés à des référentiels liés à chaque organisation qui pense la confrontation à autrui selon des intêréts.
Alors, petite remise à jour pour l'intervenant : nous avons bien retrouvé un (bébé de 10 mois) tigre à dent de sabre dans les terres steppiques parfaitement conservé. Donc nous savons maintenant très bien à quoi ressemble un tigre à dent de sabre grâce à des restes (qui sont venus confirmer ce que l'on pensait au départ) 😊
Bascule à l’apparition de l’outils l’épée, depuis le paléolithique, la première production destinée à tué et non produire de quoi se nourrir? Âge du bronze?
Oh putain les dieux sont tombés sur la tête ! Super film qui a probablement mal vieilli, je veux dire c'est pas du marvel, mais original. Y'avait aussi young doctors in love (rien à voir avec le sujet😂😂 mais ce fut un nanar marquant et sûrement daté....)
Je suppose quand dans un pays sans hiver (et où tout ce qu'on coupe pourri ou se fait bouffer par les fourmis), ce n'est pas aussi évident qu'ailleurs...
@@AliceLaronce Ça dépend aussi de l'abondance. Il y a plein de manières de préserver la nourriture autre le froid, certes, le climat peut faciliter ou compliquer cela. Si dans une année normale, même sur plusieurs années, s'il n'y a pas vraiment de pénurie, car il y a toujours une «abondance» de nourriture, ce n'est pas vraiment utile de développer et d'utiliser des méthodes de conservation et de stocker de la bouffe pour les périodes plus difficile.
![Guerre Civile en approche : État des Lieux à l'Extrême Droite ? Laurent Obertone [EN DIRECT]](/img/1.gif)
Passionnant… un conteur d’une fluidité et d’une cohérence admirable, permettant de suivre et de comprendre énormément. Encore!
😊
Merci pour cet entretien qui est absolument passionnant.
Un grand bravo à votre invité qui parvient à transmettre son savoir et sa passion avec une facilité de compréhension déconcertante.
Un grand merci, ce fut passionnant. Et la fluidité de l échange et la clarté du récit m'a scotché de bout en bout 🙂
Merci , merci et merci ! Un des meilleurs entretiens que j'ai suivi ici 😊 tous les fans des bons sauvages vont être en PLS 😅
Ils ont été mangés 😏
Ce type d entretien c'est vraiment bien, surtout sur des sujets" de niche" un regale culturel, un bonbon de connaissance, merci pour ce travail.
Je trouve que vu la portée du sujet, tout bien réfléchi...ça s'éloigne pas mal du sujet de niche, vous ne trouvez pas ?
@@TheMonsieurE Justement j'ai entendu Christophe dire le contraire. Ca m'a peut-être échappé, vous pouvez m'indiquer à quel moment il est dit que le chasseur cueilleur fait la guerre pour l'égo et les femmes ?
@@TheMonsieurE Pourquoi ne pas répondre à ma première question ? Je me demande sincèrement si quelque chose m'a échappé sur les presque 2h, mais il me semble qu'a aucun moment il n'a dit une généralité comme "les chasseurs cueilleurs font la guerre pour les femmes", j'ai entendu le contraire mot pour mot.
Si vous me trouvez ou il a dit ça, ça m'évitera de me retaper la vidéo en entier.
Mais à défaut d'aide, je me la retaperais demain.
@@TheMonsieurE Ah, vous parlez juste de ce que vous croyez en fait ?
Non
On boit les paroles de ce monsieur, tellement fluide. Merci ! ❤
Mais quel plaisir me donne cette chaine ! merci .
Absolument génial. Passionnant cet anthropologue.
Merci à l'équipe de Nota Bene, et aux chercheurs qui interviennent chez vous. Ce format est super, rapprocher spécialistes et grand public, grâce à votre popularité est une excellente évolution.
On sent que vous n'hésitez pas à passer au second plan, à mettre le focus sur les intervenants et à leur donner le temps pour développer leur sujet.
Merci encore, on en veut plusssse. ❤️❤️❤️
Et bien la je vous tire mon chapeau! J'avais ,désolé pour cela, un peu beaucoup arrêté de suivre ton contenu car il m'intéressait moins que ce soit le fond ou la forme. et la paf je tombe sur ce superbe entretien! hyper intéressant, très bien construit car oui même si on écoute surtout Christophe, il y a tout ton travail derrière recherche montage etc...
donc un gros merci à toi d'avoir fait un autre format dans lequel je vais pouvoir me plonger
et plus sur cet épisode: un thème extrême passionnant qui sera toujours en évolution perpétuel et avec un interlocuteur qui nous emmène avec lui.
Superbe
Vraiment très très interessant.
Je travaille sur la transformation de conflit au sein de communautés et c'est passionnant de vous entendre.
Une des meilleures utilisation de youtube...
Passionnant ! et un discours qui, malgré le sujet pas trop jouasse, me permet de garder espoir dans l'humanité :-) Merci à l'équipe et à Christophe ! Et je valide pour les réf des autres chaînes de Thomas Laurent et de Passé Sauvage :-) Bisous
Vraiment un plaisir à écouter, captivant et rigoureux à la fois. Merci
j'avais un peu de retard pour l'écouter. Ce fut passionnant et instructif. Christophe Darmangeat sait tenir son auditoire.
Émission excellente ! Merci beaucoup. Ca serait vraiment bien de faire encore d'autres vidéos sur la préhistoire.😊❤
Anarchopolemos ! La guerre sans État (pour jouer avec le grec).
Passionnant ! Tant de questions soulevées, de réponses qui en relancent d'autres et qui, chaque fois, nous interrogent sur nous-mêmes, en tant que membres de sociétés étatisées. Et concernant la forme, c'est impeccable. Un entretien bien préparé, des questions pertinentes et un invité qu'on laisse parler, s'exprimer, développer. Que demander de plus ? D'autres entretiens !
En effet, il ne spécule pas, il passe des savoirs qui sont le fruit d'un travail individuel...et surtout d'un empilement collectif passé au crible sur le long terme.
De fait...ce qui s'entend clairement s'énonçant clairement, c'est fluide, et en l'ocurrence ça passe avec simplicité et humour sans perdre en rigueur. C'est bijou!
Whaou ! L'émission est passionnante ! Merci !
Incroyable le sujet.
Excellent.
Je me sens faucon modéré :)
A propos de l'affrontement quant à l'origine précoce ou tardive de la "guerre" dans la lignée humaine, j'avais lu une pré-publication d'un anthropologue nord-américain (dont le nom malheureusement m'échappe) qui arguait qu'il conviendrait probablement de corréler la "capacité à faire la guerre" aux capacités biologiques liées à la coopération. Si j'ai bien compris, les mêmes aptitudes et complexités sociales qui permettaient l'émergence de comportements coopératifs/collaboratifs facilitant la survie et structurant les sociétés humaines étaient les mêmes qui permettaient les comportements de "guerre". En soi, j'avais trouvé l'idée intéressante.
C'était absolument passionnant . Ce chercheur a l'air vraiment très cool en plus !!!👌🙏👍
Je confirme.
@@CDarmangeat Non mais... On ne peut (doit ?) pas être juge et partie !
Cette émission est un pur banger ! Merci !
Passionnant merci à vous pour ce moment c'est vraiment agréable d'écouter en podcast
J’avais déjà adoré écouter Christophe Darmangeat sur une autre chaîne mais je redécouvre avec grand plaisir ce chercheur qui sait allier rigueur scientifique et vulgarisation. Ma deuxième interview préférée avec celle de Ludovic Slimak. Merci 😊
Super intervenants hyper agréable à écouter
Merci pour ce super documentaire. La justice chez les chasseurs cueilleurs serai aussi un thème intéressant.
Excellent !!!
Très intéressant, avec une pointe d'humour. J'ai parfois bien rigolé 😂
Très bon moment
Oui mais qui de l'humoriste et du chercheur ?
Je suis très heureux. Des années que j’attendais que la France avance enfin sur ce sujet. Enfin un bon pavé dans la mare de ceux qui s’évertuent à déformer l’histoire pour des raisons idéologiques.
@@jeromelaclavere2977 Alors penchez-vous plutôt sur les travaux de nos archéologues nationaux. L'idéologie woke dégorge du discours de l'intervenant. Commencez par exemple avec Sur le Sentier de la guerre (Jean Guilaine).
@@sebastienr3213qu est ce que l idéologie "woke"?
Ouais ce serait bien d'en avoir une définition claire.
@@sandromagistri6459 une idéologie qui vise à essentialiser les gens, à les réduire à une couleur de peau ou une orientation sexuelle, puis à utiliser cet élément pour en faire les victimes éternelles de l'homme hétéro cis blanc, seul responsable de TOUS les maux de la planète dans cette optique. Ce mouvement est un avatar du marxisme culturel, remplaçant la lutte des classes par la lutte des races et des sexes (cf la théorie du genre, qui comme son nom l'indique n'est qu'une théorie, et fort peu valide si vous vous intéressez aux travaux de son fondateur John Money), institutionnalisant et justifiant le pire racisme anti-blanc qui soit. En somme c'est une idéologie nuisible qui vise à fragmenter le corps social au travers de prismes d'analyse parfois intéressants, mais toujours grossiers et réducteurs.
@@sandromagistri6459 une idéologie qui vise à essentialiser les gens, à les réduire à une couleur de peau ou une orientation sexuelle, puis à utiliser cet élément pour en faire les victimes éternelles de l'homme hétéro cis blanc, seul responsable de TOUS les maux de la planète dans cette optique. Ce mouvement est un avatar du marxisme culturel, remplaçant la lutte des classes par la lutte des ra-ces et des sexes (cf la théorie du genre, qui comme son nom l'indique n'est qu'une théorie, et fort peu valide si vous vous intéressez aux travaux de son fondateur John Money), institutionnalisant et justifiant le pire ra-cisme anti-bla-nc qui soit. En somme c'est une idéologie nuisible qui vise à fragmenter le corps social au travers de prismes d'analyse parfois intéressants, mais toujours grossiers et réducteurs.
Un sujet super intéressant
Le chemin le plus court pour passer de la sauvagerie à la barbarie passe par la civilisation 😄
(J.Brel dans l'aventure c'est l'aventure)
Les dieux sont tombés sur la tête, mes plus gros fous rires d´enfances! 😊
Merci pour cette discussion passionnante
Merci pour la citation de Desproges, qui me ravit toujours.
Il peut effectivement y avoir un conflit entre chasseurs et cueilleurs de champignons... 😇 Ok, je sors...
Powa! Ca faisait longtemps que je n'avais pas entendu une aussi bonne et utile interview! Est-ce qu'il y aurait moyen d'en faire une vidéo de 10-15min pour que je partage à mes proches tous ces précieux repères?
C'était parfait, merci
Incroyable !
Putain que c'est intéressant. Ce mec est génial, un fucking régal. Merci !
Particulièrement intéressant cet entretien ^^
Je n'ai qu'une chose à dire : Passionnant !
Banger !
Un des anthropologues les plus intéréssants à écouter et à lire !
Passionnant, comme toujours!
Très intéressant, très bonne interview, merci à tous les deux. Il me semble concernant les Inuits, qu'ils ont contribué, pour ne pas dire qu'ils sont responsables, de l'extinction/assimilation des populations de la culture Dorset, il y a eu également de nombreux incidents avec les Vikings du Groenland. Je pense qu'il doit y avoir une littérature concernant cela. Autre fun fact, il y a récemment une vidéo qui circulait sur deux "tribus" de singes qui s'affrontaient d'une manière très claire.
Super intéressant merci
Excellent cet entretien. Et le sujet est vraiment intéressant et visiblement complexe à étudier.
Bizarrement, je ne voyais pas les chasseurs-cueilleurs comme totalement pacifiques non plus. Dommage que cet entretien n'est pas duré un peu plus longtemps pour le coup.
Question, est-ce que la guerre et notre facilité à la violence ne serait pas un reliquat de nos instincts primaires pour notre survie?? Contre un autre groupe de chasseurs-cueilleurs ou même avec des animaux qui auraient eu les mêmes vus sur des ressources par exemple, et qui seraient devenu un moyen naturel chez nous de résoudre nos problèmes ou conflits??
Merci à vous deux.
D’où serait né la violence chez l’homme est une bien belle question. Je ne pense pas une réponse est à espérer
Je penses qu'y a pas mal d'intérêt à observer les conflits entre chimpanzés
L’instinct n’existe pas, pas plus chez les humains que les autres animaux. Les êtres vivants ne suivent pas un programme biologique qui les rendraient violents. Ce sont des contextes sociaux qui amènent les individus à user de la violence sur d’autres, qu’ils soient des fourmis, des dauphins ou des humains.
Les conflits pour l’accès à des ressources limitées est en effet l’un type de configuration sociale conduisant parfois les individus et les groupes à la violence. Elle peut survenir tant pour des corbeaux que pour des homo sapiens il y a 100 000 ans qu’au XXIe siècle au Soudan.
Super interview avec Christophe! Toujours très passionnant !
Merci Ben pour cette masterclasse de plus. J'apprécie toujours tes invités. A quand le tour de Jean-Loïc Le Quellec?
Passionnant ! Merci
super original sujet . merci
passionnant, je comprends enfin pourquoi les maffieux, les hooligans, les supervilains des films,... doivent se venger, cela m'a toujours semblé idiot, mais en fait c'est parce qu'ils sont en marge de la justice, ce qui nécessite un retour à ces formes plus anciennes pour traiter les injustices commises/estimées... Moralement répréhensible, mais il ne faut pas fair de boncitoyenpomorphisme 😂
On en veut plus des comme ça! ❤
Juste merci !!
Excellent entretien
C’était mon prof de fac, de loin le meilleur !
passionnant👍
Encore une personne sur la même idée . Des parcours et, des classes de consommateurs différentes et une perception à peu près semblable.
Merci !
Merci beaucoup pour ce bel entretien. Christophe Darmangeat et toi Ben, nous offrez une très belle émission (une de plus) !
Passionant !
Vraiment passionnant
Encore un entretien passionnant 😊
Merci
Complètement fascinant. Très intéressant de comprendre le rôle de l’état dans la prise en charge de la violence et de l’incitation à éviter la vengeance. Ça explique bien des choses. Question: existe-t-il des chasseurs cueilleurs où la femme a un statut égalitaire ou dominant? Quid des Amazones? C’est un mythe mais il y a un fondement quelque part, non?
J'ai discuté en détail de cette question dans un livre qui lui est consacré, si vous voulez les détails, je vous y renvoie.
Parmi les populations de chasseurs-cueilleurs, certaines semblent avoir été relativement égalitaires entre les sexes. En revanche, la domination féminine n'a jamais été observée dans aucune société humaine. Le mythe des Amazones a peut-être un fondement réel (ce n'est pas du tout une généralité : la Genèse, par exemple, n'en a aucun !), qui pourrait être lié aux caractères un peu particulier de certaines populations scythes. Sur ce point, jetez un oeil sur l'article d'Alain Testart, « Les amazones, entre mythe et réalité » (en libre accès sur le net).
@@CDarmangeat wow! Merci!😍 oui je veux bien la référence du livre.
Dans les populations autochtones des Ameriques, que se passe-t-il? Vous parlez des nations de la côte ouest, mais du côté est, c’était je crois des nomades.
Et la Polynésie?
@@AAArrakis Mon bouquin : « Le communisme primitif n'est plus ce qu'il était ». Pour ce qui est des Amériques, attention, une majeure partie étaient des cultivateurs (donc pas vraiment nomades) au moment du contact. Dont toutes celles vivant du côté Est. Et même les Indiens des Westerns étaient pour la plupart des anciens cultivateurs devenus, avec le cheval au XVIIe-XVIIIe siècle, en réalité davantage des éleveurs que des chasseurs-cueilleurs.
La Polynésie, c'est encore autre chose, mais ce sont des sociétés issues de migrations à partir de l'Asie du sud-est, marquées non seulement par l'agriculture mais par une stratification sociale très nette.
Enfin !!!!! Merci pour cette vulgarisation ! Sapiens est un grand singe, mais si la planète nous laisse le temps, je suis optimiste sur l'universalisme également.
Ce qu'il dit vers 1:34:00 est très intéressant, ça me rappelle la discussion entre Noam Chomsky et feu Michel Foucault, ce dernier disant que si on devait définir une nature humaine, ça deviendrait caduque entre moins d'une minute en énonçant les caractérisitiques, il n'en resterait que les caractères biologiques assez maigres...et que la nature humaine est redéfinie en permanence, parce que sa seconde nature est culturelle...
Ce n'est donc pas parce qu'on a des penchants issus d'une injonction de l'évolution, que l'on est condamnés à lui obéir, pas plus que nous ne devons obéir à des dogmes culturels.
Merci pour ce partage intéressant et très émulent d'ailleurs on peut dire que la guerre est aussi vieux ou du moins imposer sa volonté à l'autre a commencé avec le premier couple , dit humain
Les Australiens ont voté, il y a un an contre le projet de loi (plus de 59% des électeurs) qui donnait plus la parole aux autochtones et les reconnaissaient comme la première nation. Les Aborigènes n'auront pas de "Voix" auprès du parlement et du gouvernement. La campagne du référendum a augmenté les divisions raciales. Elle avait entraîné même une avalanche de commentaires racistes sur les médias en ligne.
De fausses informations avaient aussi circulé, dont certaines affirmaient que les titres de propriété pourraient être remis en cause ou que des réparations devraient être versées si la réforme passait.
J'espère que Pascal Picq fera un retour... Le son de cloche de votre interlocuteur est limité.😊
J'espère également. Je suis étudiant en paléoanthropologie, c'est lui qui m'a donné la passion pour cette discipline. Un grand vulgarisateur!
Merci 🪶
Très intéressant ! Dommage que le son est de mauvaise qualité...
Incroyable, je suis plutôt faucon aussi
Passionnant.
Pourquoi avoir des arcs quand on a des boomerangs ? Moi j'ai pas de baignoire, mais j'ai une douche (que ça s'appelle). Passionnant, merci. Benjie est comme devant Netflix, pas envie d'interrompre.
Et blague à part, il y a un documentaire formidable sur Arte qui date pas d'un mois "Le premier champ de bataille d’Europe" encore dispo sur RUclips qui évoque une bataille gigantesque à la fin du néolithique dans la plaine de Tollense. (Pas évoqué parmi les trois exemples évoqués par le monsieur vers la fin, même peut-être que c'est un événement plus récent de son domaine de recherche.)
Tollense, c'est même l'âge du Bronze. Bien, bien après l'époque de la chasse et de la cueillette...
Super ta vidéo👍. (🇬🇷🇧🇪🪔. De charle--roy
Très bien et très intéressant !
Néanmoins, j'ai mal compris quelque chose et s'il y a quelqu'un qui saurait me le réexpliquer, ce serait super !
En fait, au début de l'entretien, la définition retenue de la guerre est "un conflit entre groupe où l'un des deux groupes veut imposer sa volonté à l'autre". Juste après, Chr. Darmangeat explique qu'il ne considère pas la vendetta comme une guerre. Or, plus loin dans l'entretien, lorsqu'il parle des aborigènes, il dit que les conflits les plus meurtriers s'expliquent pour des raisons de vengeance. Il semble considérer que ces conflits sont des guerres alors qu'ils ne rentrent pas dans sa définition de la guerre. Quelqu'un peut-il m'aider à y voir plus clair ?
Je veux bien m'y coller. ;-)
Le truc, c'est que ce qui sépare la guerre de la vendetta, ce n'est justement pas le motif de vengeance. Toutes les vendetta concernent la vengeance, mais il peut très bien y avoir aussi des guerres de vengeance. La différence, c'est que dans la guerre on veut gagner (imposer des conditions de paix à l'adversaire, qui modifient nos rapports avec lui), alors que dans la vendetta, on cherche à équilibrer les comptes : oeil pour oeil, dent pour dent, et on est quittes (le problème étant que parfois, il y a désaccord sur les comptes, et cela peut donc durer très longtemps).
C'est mieux maintenant ?
@@CDarmangeat Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre ! C'est très gentil à vous. Je comprends un peu mieux. Et, par exemple, concernant des guerres de vengeance chez les Aborigènes, qu'est-ce qu'un groupe peut vouloir imposer à un autre (dans les conditions de paix qu'il impose) ? Encore merci pour votre réponse !
@@sphinxx5322 Quand les Aborigènes optent pour la guerre de vengeance plutôt que la simple vendetta, c'est pour passer à l'adversaire l'envie de recommencer, ce qui se traduit fréquemment par son extermination pure et simple. Impossible de mettre un lien en commenatire sur RUclips, mais si vous trouvez ma base de données en ligne sur les conflits aborigènes (le lien est sur mon blog) et que vous lisez l'anglais, vous en trouverez pas mal d'exemples.
Bonjour. a Atapuerca il y a un crane fracturé du paléo par un objet contondant (pas un animal) et il y a aussi d'autres sites où des ossements révèlent des blessures de ce type. Mais , à chaque fois,sur un seul individu.
Ça peut être le résultat d'un petit conflit entre tribus. Une escarmouche, un ou deux blessés et un mort, et puis voilà.
Ou un règlement de compte au sein de la tribu, voir une exécution.
Le mythe infondé du paradis néolithique en prend un coup en tout cas
La guerre c'est comme un réflexe, ont lève là main vers t'ont visage tu fermes les yeux c'est un réflexe de protection
Bon... je suis archéologue du coup j'ai tendance à raisonner à partir des traces que l'on trouve pas d'autres choses, ce qui est une approche très "française", dans le monde anglo-saxon on est bien moins prude avec l'extrapolation autour du manque de données.
Du coup, malgré l'intérêt évident de ce genre d'étude éthno pour comprendre des résultats archéologiques (pas l’absence de résultats), de mon point de vue cela revient en gros à utiliser « l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence » pour l’occurrence de guerre au paléolithique (c’est cité d’ailleurs, mais ça vient des stats cette citation)... Bon OK, mais à ce tarif là on va pouvoir dire beaucoup de choses très/trop hypothétiques sur le paléo-sup, du moins à mon goût. Des pizza au paléo ? On en trouve pas mais imaginons qu’ils aient collecté du blé sauvage etc. (pas de soluce pour les tomates mais sait-on jamais :) ).
Le préalable (""on ne peut pas écarter la possibilité et même la probabilité qu'il y ai eu des guerres parmi ces sociétés...") me semble bien trop tiède et vague. Perso, je suis un archéo bourrin : soit on a des preuves de guerres paléo-sup soit ben on écarte les trucs dont on a aucune preuves.
Par ailleurs même si c'est sympa d'étudier les sociétés aborigènes en Australie, utiliser ça pour projeter ça sans preuves sur des sociétés qui vivaient il y a 17000 ans à 20 000 km, ça se discute un peu quand même non ? Le Paléo-sup c’est long (le Mésolithique aussi) et l'Australie ou l'Alaska c'est loin.
Reste que oui, on a très peu de sépultures en France, notamment pour le Paléo-sup (mésolithique même tarif...). Donc pas facile de raisonner, mais cela ne justifie pas à mon sens ce genre de projection hypothétiques sur base éthnographique (attention au parallèle avec la paléontologie, ou les tums néos, ce n’est vraiment pas la même démarche !). Mais on avait aussi une densité de population hyper faible (genre 0,025 max au magdalénien /km² ?), donc si on compare aux inuits de l’est ? Bref, interview très intéressante, mais je buy pas du tout ;).
Si j’étais anthropologue je mettrais sans doute aussi en avant ma discipline, mais là, se permettre de remettre à 0 les bases de l’archéo (on raisonne sur les traces que l’on a) c’est too much pour moi.
Comme disais Sherlock : only facts ! Donc jusqu’à preuve du contraire, pas de guerres au paléo :)
Avez-vous la preuve matérielle de l'existence de groupes de parenté au Paléolithique ? En concluez-vous « jusqu'à preuve du contraire, pas de groupes de parenté au Paléolithique » ?
Par ailleurs, sur les conflits violents, je ne peux que vous conseiller le livre de B. Boulestin et D. Henry-Gambier, Les restes badegouliens de la grotte du Placard. Vous y trouverez peut-être matière à douter...
@@CDarmangeat On va dire Paléo sup (Pal c'est trop long...) et la réponse est non en effet = « jusqu'à preuve du contraire, pas de groupes de parenté au Paléolithique sup en France ». La Grotte du placard, je vois les publis et non ce ne sont des preuves de guerres, même si on ne peut pas écarté la possibilité pour ce site. Bien insuffisant à mon sens pour généraliser à tout le paléo sup, ou pire tout le paléolithique ;). Je trouve souvent mieux de partir des données que l'on a et qui sont solides plutôt que de chercher sciemment des traces d'une idée que l'on a en tête : guerre depuis la nuit des temps etc. C'est un biais très courant en science humaine je trouve. Garder en tête une hypothèse = ok, mais pas plus, jusqu'à preuve du contraire.
@@cerencov Vous avez bien de la chance d'être si affirmatif sur les groupes de parenté. Cette organisation est plutôt la règle que l'exception chez les chasseurs-cueilleurs observés à l'époque subactuelle. En l'absence de tout indice, il semble au contraire plus raisonnable de retenir la probabilité de tels groupes au Paléo sup que de l'écarter. Quant à la guerre, le problème n'est pas de chercher à valider à tout prix une hypothèse préétablie, mais au contraire à se demander s'il faut a priori écarter cette hypothèse, comme c'est la tradition en France depuis quelques décennies.
@@CDarmangeat Je suis d'accord avec vous, c'est le plus probable (groupes de parenté). Mais ce côté vraisemblable au regard des refs ethno n'est pas suffisant à mon sens pour l'affirmer, là est la nuance. Après ça fait parler c'est déjà pas mal, ça occupe du monde.
Pour la guerre c'est pareil, on n'écarte pas cette hypothèse, on garde ça dans sa besace (très vaste) des hypothèses, mais pas plus. Only facts ;) et quand ils ne sont pas de très bonne qualité (stratigraphie indigente des grottes, pb de synchronicité, etc.) on cultive aussi le doute sur les données brutes...
@@cerencov Je ne crois pas avoir jamais dit autre chose que ce que vous venez d'écrire (et au passage, Boulestin et Henry-Gambier non plus, qui se contentent de dire que cette hypothèse est cohérente avec les données et ne doit donc pas être écartée).
Certaines clans fuient, d'autres font là guerre certains règle les conflits par la parole est chacun peuvent passer par ces trois phrases
intéressant merci.
Merci pour vos explications documentées qui m'ont fait découvrir pas mal de choses sur la nature humaine.
Je pense que parmi les motifs conflictuels entre tribus, il existe aussi la conquête de nouveaux territoires de chasse et de cueillette qui se font nécessairement au détriment des tribus environnantes et, à contrario, la protection de son propre territoire à l'instar des zones de pêche actuelles ou des terres pillées de leurs champignons, muguet, châtaignes et herbes médicinales par des promeneurs plus ou moins mal intentionnés.
En ce qui concerne les armes, il existe aussi les pièges, plus à même de laisser des traces, qui permettent aisément de capturer des animaux sans les tuer immédiatement ce qui présente un avantage certain en absence des procédés de conservation contemporains.
Pouvez-vous nous parler de la “SOULE” ?merci!
Il y aura quelques paragraphes sur ce point dans mon prochain bouquin - sauf si vous avez une question plus précise ?
Excellent vulgarisateur. C'était vraiment très intéressant. J'espère qu'il reviendra parler de la domination masculine !
Hyper intéressant comme approche, surtout l'explication de l'état par l'accaparement de la violence légitime et toute la réflexion autour de la définition de ce qu'est le concept de guerre. Dans la bataille pour faire reconnaître le crime d'écocide juridiquement, ça vient poser des questions importantes. Quand on réclame que les crimes de guerre et de génocides soient reconnues par la loi et punies, la question de qui a le pouvoir de sanctionner l'armée la plus puissante au monde pour ses crimes, est un des noeuds. Mais la partie sur le "racisme" est vraiment nulle. Le racisme est un rapport de domination systémique à des fins d'exploitation de la force de travail et d'expropriation du fruit du travail et des richesses de la terre. Dans l'exemple qui est pris, les stéréotypes physiques poussent seulement à éviter d'aller sur le territoire des autres, à aucun moment donné il y a une réduction massive en esclavage par la soumission armée sur la base de stéréotype raciaux. Les stéréotypes raciaux sont une forme de soft power pour éviter la domination armée, mais quand elle n'a plus d'effet la domination armée est utilisée pour maintenir le rapport de domination. C'est une grave erreur de réduire le racisme aux simples actes interindividuels, c'est dommage que vous soyez aussi catégorique sur le racisme, alors même que vous prenez des pincettes entre les faucons et les autres en essayant de respecter tous les points de vue. C'est déjà un signe que le biais de la supériorité du privilège raciale et coloniale, dans la recherche anthropologique est trop peu questionnée. Cela dit, je me régale de cette entretien, c'est hyper intéressant.
Je ne vois pas bien en quoi je réduirais le racisme (ou la xénophobie) à des actes interindividuels. Au contraire, je suis convaincu que chez les Aborigènes comme ailleurs, le racisme est une idéologie secrétée par les conditions objectives de la vie sociale. Et s'il ne produit certes pas la mise en esclavage, il légitime des rapports d'hostilité pouvant aller jusqu'à l'extermination pure et simple d'un groupe étranger, ce qui n'est tout de même pas rien. D'une manière générale, il me semble que le racisme (ou la xénophobie) est une chose, la manière dont il s'articule éventuellement avec l'exploitation économique en est une autre. En somme, le racisme, c'est un peu comme la guerre : refuser de reconnaître son existence dans d'autres sociétés simplement parce qu'il n'y possède pas de fins économiques, c'est une myopie ethnocentriste.
@@CDarmangeat Je trouve ça effectivement très étrange que vous soyez à ce point catégorique sur les définitions de racisme et de xénophobie, sans même être capable de citer les travaux de scientifiques spécialistes de la question, alors même que vous êtes capable de modérer vos propres positions de faucon ou sur la définition même de ce qu'est la guerre et l'impact des différentes façons de la définir. Ne serait-ce pas déjà une attitude révélatrice du privilège colonial de s'accaparer le droit d'être catégorique sur la définition du racisme, quand vous même n'êtes ni concerné par l'oppression, ni spécialiste de la question, ni avoir l'air de montrer de l'intérêt à mettre fin à la domination coloniale dans la production des savoirs. La question de l'anachronisme de l'utilisation du concept de race avant l'expansion coloniale est une question plus que légitime. En tant que scientifique, vous devriez être en mesure de pouvoir soit présenter la question raciale dans toutes ses nuances en citant les scientifiques concerné.e.s spécialistes de la question, soit simplement admettre que vous avez un parti pris qui n'est pas unanime, et que vous n'avez pas fait le travail de creuser la question. L'humilité scientifique dont vous faites preuve sur les questions que vous maitrisez semble vous faire défaut sur la question raciale, ce qui est vraiment dommage, car la qualité de votre discours en serait d'autant plus intéressant. Cela dit, je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps de répondre à un commentaire youtube
@@alexsanders4885 Je ne comprends très sincèrement pas grand chose à ce que vous me dites. Une simple question : quand on a affaire à des gens (à des sociétés) qui expliquent que d'autres sont des demi-humains, voire pas des humains du tout, qu'ils copulent avec les chiens, qu'ils ont des sexes démesurés et une libido insatiable, que ce sont des pous, etc. et qu'on doit les tuer à vue, a-t-on selon vous le droit de parler de racisme ou de xénophobie ? Et dans le cas contraire, quel terme suggérez-vous et en quoi cette distinction permettrait-elle de mieux comprendre les choses et non de les embrouiller ?
Les duels collectifs, font penser au combat des trentes en Bretagne médiévale , ou encore le combat Sparte/Argos 300 guerriers de chaque côté. Intéressant.
Il y a des similitudes, mais aussi des différences importantes. Les exemples que vous donnez sont des combats à mort, pour obtenir la victoire. En Australie (et ailleurs), les duels judiciaires restent (relativement) peu violents, et ils sont davantage là pour se défouler que pour déterminer un vainqueur. J'explore tout cela en détail dans mon prochain livre...
Mais alors qu est ce qui différencie ces "guerroyage" des guerres apparu a l age du bronze? Quelle parallèle est a faire avec la bataille de Tollensee ?
@@TheMonsieurE Comment savez-vous que les guerres sont apparues à l'âge du Bronze ? ;-)
Et à Tollense, d'après ce qu'on m'a dit plusieurs fois sur les datations, il s'agirait beaucoup moins une bataille qu'une (longue) série d'escarmouches...
L apparition de la guerre a l age du Bronze c'est un peu la doxa non ? Je n y crois pas non plus et je pense plutôt que le conflit est vieux comme l outil. Pour tollensee on a du mal a avoir de l info fraiche.
@@TheMonsieurE C'est une doxa, en tout cas en France, mais justement, il me semble que très solides arguments militent contre elle. Quant à Tollense, deux collègues fort compétents m'ont récemment assuré que les dates C14 s'étalent sur deux ou trois siècles.
j’ai bu ses paroles
le terme guerre n'est pas adapté à toutes les périodes de l'histoire, le mot et le concept est né avec la sédentarisation des sociétés en structure collective des formes d'Etats.
Et si la guerre c’était de prendre à l’autre ce qu’on l’on a pas et qu’on arrive pas à produire soit même. J’ai pas de silex sur mon territoire, je ne sais même pas les tailler, alors je fais la guerre à mon voisin qui a cette ressource, qui sait l’exploiter, mais qui ne veut pas partager gratuitement sa ressource et son savoir-faire, je pourrais même le réduire en esclavage s’il est moins costaud que moi. Je parle du silex, mais cela pourrait être du cuivre et de l’étain pour faire du bronze, ou plus récemment le pétrole…
Quand on regarde bien les guerres viennent d’un besoin d’un « groupe », (état ou autre) d’acquérir une énergie, objet, sel, or… que l’autre possède et qu’il ne donne pas gratuitement, que veut Poutine en Ukraine, son blé et son pétrole, que veut la Chine en Afrique, ses ressources minières, que veut la France, l’Europe en s’investissant dans un conflit ? Les ressources disponibles pour survivre car des ressources nous n’en avons plus, les États-Unis bientôt plus non plus.
La guerre c’est je veux ce que tu as mais que tu ne partage pas avec moi…
Bon après je ne parles pas des guerres idéologiques type guerre de religion qui n’existent que pour imposer sa propre vision des choses…
L'invité explique justement que cette définition de la guerre est bien trop restrictive pour pouvoir étudier et comprendre les conflits de groupes pour des peuples de chasseurs-cueilleurs.
Ces guerres que vous décrivez, pour raisons économiques, presque "commerciales", se sont multipliées avec la sédentarité et le stock de ressources. Elles ont peut-être été présentes pour du silex il y a 10 ou 100 milles ans comme pour le pétrole aujourd'hui, après tout l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, mais Mr Darmangeat explique bien qu'il n'en trouve aucune trace écrites parmi les milliers de sources sur aborigènes des XVIIIe/XIXe/XXe siècle (276 conflits de groupes recensés sur cette période), ni pour les inuits du Canada et du Groenland... alors qu'il trouve plein d'autres causes de la guerre (principalement la vengeance pour les plus meurtrières d'entre elles, et les droits sur les femmes kidnappées dans le groupe voisin pour les plus nombreuses et limitées d'entre elles).
Attention vers 25 et kkes :
ce n'est pas parce que tu es chasseur-cueilleur que tu ne t’identifies pas {ou plus basiquement que tu n'as pas des} à territoires notamment territoires de chasse...
Si quand tu reviens, tel mois, telle saison, telle année dans un coin immémorial et que t'as plus ton "produit", l'année d'après, tu reviens un peu plus tôt et ÉQUIPÉ !
Autre chose, étudier les chasseurs-cueilleurs de notre préhistoire euro-asiatique avec des sociétés quasi actuelles, c'est moyennasse car comme l'a expliqué Levi-Straus et consorts, ces sociétés ont continué à évoluer {certes sans s'installer dans la monotonie de l'agriculture-élevage [lol]}.
Sur les territoires, je ne crois pas avoir dit autre chose : j'insiste justement pour dire que l'idée tenace selon laquelle la notion de territoire n'apparaîtrait qu'avec la sédentarité est démentie par les observations ethnologiques. Les chasseurs-cueilleurs australiens (hormis sans doute dans les déserts) nomadisaient dans un territoire bien défini et le défendaient vigoureusement contre les intrusions.
En ce qui concerne la comparaison entre chasseurs-cueilleurs du passé et subactuels, vous avez parfaitement raison sur le fait qu'on ne peut pas raisonner comme si leurs sociétés étaient identiques et immobiles. Mais les observations ethnologiques (sur des sociétés, justement, assez différentes entre elles) peut et doit nous aider à repérer des corrélations, des régularités, ou au contraire des variations inattendues, qui nous aideront à trier parmi les différentes hypothèses, celles qui sont probables, vraisemblables ou au contraire peu crédibles.
@@CDarmangeat merci pour votre commentaire, je me replonge alors dans la conversation...
@@CDarmangeat que pensez vous des travaux d'Alain Testart, sur la cosmogonie aborigène qu'il définit comme "une religion sans Dieux", mais aussi, comme ici, sur l'origine des inégalités qui semble très proche de votre thèse ?
Le livre d'ailleurs vient d'ailleurs d'être réédité en 2022 !
"Les chasseurs-cueilleurs ou l'origine des inégalités" - Préface Valérie Lécrivain et Geoffroy de Saulieu - Collection Folio histoire N°321, Gallimard
Le terme guerre vient de werra en francique ( querelle), duellum combat à deux donna en latin bellum au sens du terme de guerre qui s'en diffusé dans le vocabulaire occidental.
Avec la révolution militaire et les grandes découvertes du XVème, le terme s'est associé à des organisations d'états. Les mythes sur l'origine de la guerre seraient liés à des référentiels liés à chaque organisation qui pense la confrontation à autrui selon des intêréts.
Alors, petite remise à jour pour l'intervenant : nous avons bien retrouvé un (bébé de 10 mois) tigre à dent de sabre dans les terres steppiques parfaitement conservé.
Donc nous savons maintenant très bien à quoi ressemble un tigre à dent de sabre grâce à des restes (qui sont venus confirmer ce que l'on pensait au départ) 😊
J'avais pris l'exemple du tigre à dents de sabre ? Je ne me souviens plus - d'habitude je suis plus prudent, je parle des tyrannosaures...
@CDarmangeat l'exemple était rapide, mais ça permet de mentionner l'actualité des recherches, tout en modifiant une erreur presque anodine ☺️
@@leschengen3173 Tout à fait !
Braucoup de tribu reglent leur différents avec des rites et des duels de lutte demonstratifs.
Bascule à l’apparition de l’outils l’épée, depuis le paléolithique, la première production destinée à tué et non produire de quoi se nourrir? Âge du bronze?
Comme je l'explique, les Aborigènes d'Australie, purs chasseurs-cueilleurs, fabriquent déjà des armes exclusivement destinées au combat.
Je suis du clan Faucon modéré moi aussi. J'ai des cousins dans le clan Colombe énervée.😆
Oh putain les dieux sont tombés sur la tête ! Super film qui a probablement mal vieilli, je veux dire c'est pas du marvel, mais original.
Y'avait aussi young doctors in love (rien à voir avec le sujet😂😂 mais ce fut un nanar marquant et sûrement daté....)
Les pygmés sont chasseurs cueilleurs qui ont des maisons mais par contre ils ne stocke pas de nourriture donc c'est particulier
Je suppose quand dans un pays sans hiver (et où tout ce qu'on coupe pourri ou se fait bouffer par les fourmis), ce n'est pas aussi évident qu'ailleurs...
@@AliceLaronce Ça dépend aussi de l'abondance. Il y a plein de manières de préserver la nourriture autre le froid, certes, le climat peut faciliter ou compliquer cela.
Si dans une année normale, même sur plusieurs années, s'il n'y a pas vraiment de pénurie, car il y a toujours une «abondance» de nourriture, ce n'est pas vraiment utile de développer et d'utiliser des méthodes de conservation et de stocker de la bouffe pour les périodes plus difficile.
Je me pose la question suivante : vu que c'est préparer longtemps en avance , c'est pas possible de lui prêter un bon micro?
C'était le micro de ma webcam. Promis, pour la prochaine fois, j'investirai... ;-)
Merci pour la qualité de votre intervention c'était très intéressant et captivant .
Lire sur le sujet Lawrence H Keeley "Les Guerres prehistoriques"
nota bene veut faire la guerre pour la bonne bouffe d'après. Il a de l'espoir le mec
Un gros kif cette video❤