Cyrille Michon - Libre arbitre et déterminisme
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- Опубликовано: 16 апр 2013
- Dans le cadre du cycle de conférences "Chercheurs à la BU", Cyrille Michon a donné une conférence intitulée "Libre arbitre et déterminisme". Cyrille Michon présente les principaux éléments du débat contemporain sur le libre arbitre, le déterminisme et la responsabilité morale, en se centrant sur un argument qui depuis plus de quarante ans alimente les discussions sur ce thème: le scénario imaginé par Harry Frankfurt en guise de contre-exemple "Principe des Possibilités Alternatives" (qui veut que la responsabilité morale pour une action requiert que l'agent ait pu agir autrement qu'il ne l'a fait). Frankfurt estime que le principe est faux, repose sur une confusion, explique la confusion, et prétend fournir ainsi une aide importante à ceux qui prétendent que la responsabilité morale (voire la liberté) et le déterminisme sont compatibles. Après l'avoir exposé, Cyrille Michon conteste l'argument de Frankfurt.
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En mathématique on se pose la question de local/global.
Ne pourrait-il pas y avoir un déterminisme local, et un indéterminisme global ? (réseau de choix se finissant par une seule et unique fin, donc localement libre mais globalement déterminé)
En physique on parle de niveau microscopique/mésoscopique/macroscopique.
Ne pourrait-il pas y avoir que de la liberté au niveau microscopique, quelques degrés de liberté au niveau méso, et pas du tout au niveau macroscopique ?
Rien sur fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre#Le_th.C3.A9or.C3.A8me_du_Libre_arbitre ?
Rien sur le chaos déterministe ?
Merci pour cette conférence !
pour moi dans le slide à 20:50 (ça devrait plutôt être Sophie dit Non) (ou alors levé la main ça veut dire non ?)
Très intéressant merci bcp !
Je trouve que l'argument compatibiliste (liberté/necessité) est illogique ou alors je n'ai pas compris ?
Déterminisme, le libre arbitre et le pouvoir de donner des définitions aux êtres, aux choses et aux concepts... de dialoguer, de s'accorder vers une raison commune ou de débattre. Adversité le juge suprême et naturel!
Même en supposant que soient réduites au minimum les contraintes extérieures d'une part, nos préjugés et autres éléments psychologiques perturbateurs de l'autre, (souvenirs traumatisants, éducation ou/et environnement toxiques, etc, aliénants en tout cas), qui empêcheraient nos actes et comportements de correspondre vraiment à notre personnalité profonde, à être en somme les reflets de nous-même, voire, à la limite d' ÊTRE NOUS-MÊMES à travers nos actes, qui révèlent alors au fur et à mesure ce que nous SOMMES (cf. le précepte de Nietzsche: "deviens ce que tu es"),
même dans un tel cas de figure, donc, il faut bien que si dans une situation donnée, Mr ou Mme X et M. ou Mme Y nous n'agissent et ne réagissent pas forcément de façon identique, cette différence ait une cause;
et en dernière analyse, chaque acte a toujours une raison dont il résulte, l'hypothèse de l'acte gratuit ne tenant pas la route comme on le voit par exemple par l'expérience de pensée de Gide dans les "Caves du Vatican", par le biais de son personnage Lafcadio lors d'un voyage en train.
Un acte donc étant motivé, au minimum par notre personnalité en ce qu'elle a de particulier, de spécifique par rapport à celle d'un autre,
toute forme de négation du déterminisme me paraît tout simplement dépourvue de sens,.
Et par ailleurs, faire appel éventuellement à ce qu'on appelle un peu vite d'ailleurs "l'indétermination quantique" d'une part remplacerait une détermination par l'aléatoire, ce qui me paraîtrait une étrange façon de concevoir un "libre choix".
Mais de de toute façon, tenter de recourir à l'exemple de l'indétermination quantique ne serait pas de mise en l'occurrence , car la dimension macroscopique dont relèvent le comportement et les actions humaines sont à rattacher purement aux lois de la physique classique.
Parler de "liberté de choix" ne me paraît donc pouvoir se référer qu'à une impression subjective.
Spinoza, Schopenhauer et Nietzsche lui-même ont bien mis tout cela en évidence depuis bien longtemps, et les progrès constants des neurosciences ne font que le confirmer.
C'est du reste pourquoi je dois avouer n'avoir jamais réussi à comprendre où Sartre voulait en venir au juste en affirmant la liberté humaine et en précisant explicitement par surcroît son rejet de tout déterminisme, s'agissant des actions humaines.
Dommage que la qualité soit à 244 on ne peut pas lire les slides.
Même le fait de réfléchir sur le libre arbitre , nous sommes déjà non libre ; c'est comme si nous étions conscient de notre inconscience
Le futur existe déjà ,puisque passé existe Enfin je n en c rien
Bonjour, Il semblerait en fin de compte que le libre arbitre s’exprime en présence de plusieurs options possibles. Il consiste à faire un choix (ou à la possibilité de faire un choix en politique par exemple) immédiat entre ces options. On ne peut pas y greffer la liberté, le conditionnement, le déterminisme car les origines neurophysiologiques, psychologiques, politiques, sociologiques et autres ne sont pas en cause tout simplement. Ce qui est en cause c’est bien l’arbitrage dans un contexte d’expression libre, le libre arbitre. A noter dans les innombrables conditionnements qui sont à la base de nos décisions, l’aléa du quantique, récemment mis en évidence en physique. La proposition qu’offre la nature au niveau quantique, est totalement aléatoire et inconnaissable avant d’apparaître. l’indiscernable ( principe de superposition ou de combinaison) et l’indétermination ( principe de Heisenberg) régissent les états quantiques.Merci pour votre exposé
Nos choix sont impulsés par nos pensées.
D'où viennent nos pensées ? comment elles atterrissent dans notre cerveau ?
Voir " Notre vie est un film " Histoire passionante démonstration de B.M.I
Le libre arbitre signifie que l’on serait libre de faire le choix que l’on veux quand on le veux.
Hors nous savons ce que nous voulons parce que l’on sais ce que l’on est.
Par ailleurs nous ne pouvons nier que nous naissons sans conscience.
Donc nous sommes forcés d’admettre que notre conscience est uniquement le résultat de notre expèrience sensible,
Et comme notre expérience sensible est déterminé à un temps donné
et qu’elle répond à des lois physique indubitable alors et il existe un seul futur possible.
En conclusion, Le libre arbitre est incompatible avec le determinisme.
Cependant, notre responsabilité morale ne dépend pas de notre libre arbitre mais bien de notre notre aptitude au jugement à évaluez un choix en conscience d’une certaine idée de la morale. Notre idée de la morale, elle, est determinée, et nous ne somme pas responsables de notre idée de la morale, cependant, nous sommes responsable du choix que l’on fait en fonction de cette idée de la morale.
Donc non, La responsabilité morale ne requiert pas le libre arbitre mais uniquement notre aptitude à juger un choix en fonction d’une morale pré-déterminé.
"cependant, nous sommes responsable du choix que l’on fait en fonction de cette idée de la morale."
Rien n'est moins sûr...
Non, le libre-arbitre signifie que personne ne choisit à notre place. Pas que notre choix est indépendant d'une chaîne de causalité.
Qu'est-ce qui vous fait affirmer qu'à notre naissance nous n'avons pas de conscience ?
Je veux bien le supposer au moment où le spermatozoïde se fonde dans l'ovule. Encore que, pourquoi ce spermatozoïde là et cet ovule ci parmi des milliers de choix possibles pour l'un et le moment aléatoire où la possibilité d'être fécondé tombe au moment propice pour l'autre ? Mais dès la division cellulaire les dés sont jetés et à partir de 6 mois de grossesse le fœtus commence à avoir conscience de lui.elle-même et de son environnement et à entrer en interaction avec sa mère puis avec son père si celui-ci est motivé (ce qui n'est pas toujours gagné dans notre société).
Cependant durant les derniers mois de nombreux contacts s'établissent entre le futur bébé et le milieu extérieur. Pas seulement la mère et le père.
À la naissance il devient évident qu'une relation très forte a déjà été établie in utéro car le bébé reconnaît la voix des membres de se famille, leurs odeurs etc...
Les peuples primordiaux le savent toujours et le respectent...
Cependant le libre arbitre ne peut exister que chez les peuples qui considèrent les bébés comme des personnes, les autres ont le regard trop conditionné pour ne serait-ce qu'y prêter attention et accepter que le bébé soit une personne à part entière... Et pourtant il l'est comme la terre tourne autour du soleil... ,🤔 À moins d'être platiste évidemment.. (je vais retourner vivre sur la terre du milieu avec les elfes, moi....🤣)
Pour les religieux : même le christ n'a pas pu échapper à la croix : merci papa 🙄😶😇
@@daniellefaure2929 Les bébés ne sont pas des personnes entières au sens mature du terme. Le cerveau termine son développement complet chez l'adulte humain que vers 25 ans. Il en va de soi pour toute l'évolution hormonale durant la croissance. Votre allusion à des peuples qui ont une vision différente reflète un manque e connaissance biologiques et psychologiques.
si Sophie veut lever la main mais ne le fait pas, est ce du déterminisme?
La question est assez à étrange et laisse à supposer que vous n'avez pas tout à fait saisi l'exposé. Qu'elle lève ou ne lève pas la main, en soit, n'invalide pas ni ne démontre le déterminisme. Ce qui nous intéresse c'est de savoir si elle accomplie ce que la combinaison du passé et des lois de causalité laissaient à deviner qu'elle ferait. Si elle n'a pas levé la main alors qu'elle désirait le faire, elle à été, avant tout, contrainte. Si nous avions conjecturé avec notre connaissance absolut du passé et des lois inférentiels qui si applique qu'elle ne la lèverait pas, elle est non seulement contrainte, mais aussi probablement déterminer à ne pas le faire. En espérant n'avoir pas été trop redondant.
L'ennui avec la philosophie analytique c'est qu'on s'y évertue à vouloir démontrer des choses qui sont souvent indemontrables. C'est dommage qu'on ait oublié des philosophes comme Sartre ou Kierkegarde par exemple, car ils avaient très bien montré la nature du problème de la liberté en le situant dans la réalité , et par une approche ontologique.
Approche ontologique complètement subjective, manipulable et manipulée, que de nos jours on nommerait "ressentie" et qui généralement tient plus du militantisme ou du show business que de la réflexion sincère.
Vous jugez que les philosophes analytiques s'evertuent à démontrer l'indemontrable. C'est juste une posture dogmatique de votre part. Vous êtes sûr de vous, d'accord. Et alors ? Ces philosophes, au lieu de se contenter de l'assurance dont vous faites preuve, cherchent à savoir si ces choses sont indemontrables ou pas et comment les démontrer si elles peuvent l'être. Vous semblez dire que la philosophie analytique est ennuyeuse. Je vous rappelle qu'on est responsable de son propre ennui. On peut très bien ne pas s'intéresser vraiment aux problèmes philosophiques et se contenter de son opinion mais il me semble qu'il faut alors éviter de juger ceux qui tentent vraiment d'y réfléchir.
Pour être libre il faut d'abord définir ce qu'est la liberté au même titre que la pensée
à l'heure actuelle personne ne sait ce qu'elle sont puisque ni l'une ni l'autre ne donne la preuve de leurs existences du fait de la conception de l'être humain et de la loi de causalité ...
Pour avoir le choix il est nécessaire d'être libre de toutes contraintes ce qui n'est pas le cas sur terre donc voici la réponse à la liberté d'agir en ce qui concerne la liberté de penser elle aussi est soumise forcement aux influences des pensées des autres .
Un prophète à dit pour que le monde change il faut que les hommes changent avec cet argument ......TOUT EST DIT !!!!!!!
Tout est dit, mais l'homme ne cesse d'évoluer et le monde change. Et ça s'applique aussi bien aux conditions techniques qu'aux modes de pensée et aux relations humaines. Le " tout l'un, tout l'autre" est une simplification, insincère généralement, tenace depuis Karl Marx car elle permet d'évaluer les turpitudes à la tête du client, mais c'est parce que le libre arbitre est contraint que le sujet est intéressant et débouche sur la responsabilité et la vie en société.
Le libre arbitre? . S'il y a une responsabilité sociale, et elle une vérité (appelée l'amour et le chemin), il est établi que:
1: Il n'y a pas de liberté, il y a des niveaux d'engagements.
2: Il n'y a pas de volonté libre, il y a la formation du caractère, de médiocre à excellent.
3: Il n'y a pas de respect pour la religion, il existe différents engagements à la vérité.
L’humain est un animal social naturellement. Sans nos copains on va pas très loin, sans une collaboration, une coopération et un certain degré de confiance mutuelle dans l’histoire de l’humanité on serait certainement une espèce dispersée et en disparition. Nous sommes déterminés mais aussi des déterminants comme une petit cellule dans ce corps qu’on appel l’humanité. Etre conscient des influences qu’exerce notre environnement sociale permet de s’autodéterminé pour s’épanouir dans sa vie... Quant au libre arbitre ; ton mental, tes émotions, tes états d’âme, ton état d’esprit et ta conscience de soi dicteront ta volonté. Pour les curieux follow @MindsetPowerUp sur Instagram.
Dommage que sa conclusion aille à l'encontre de toute sa conférence
La notion de choix est elle déterminée en fonction du bien et du mal ou du mieux qui n'est pas toujours l'ami du bien ! Bref, chacun fait comme il veut selon ses valeurs, ce qu'il a appris au cours de sa vie et l'école de la vie n'est elle pas la meilleure pour expérimenter et se faire sa propre opinion ! Le libre arbitre d'un humain de base vient après que le corps à déjà décidé tel ou tel direction ou action, seuls les filtres liés aux peurs conscientes ou inconscientes modifient l'action. Chaque action provoquant une réaction émotionnelle de base, détermine la décision et donc le choix de prendre tel ou tel décision, la plus secure. Le choix est très primitif et très conditionné aussi. Loi de causalité !
L'émotion découle d'une pensée (pensée de peur = émotion liée à la pensée de peur) et tous nos choix mentaux sont impulsés par nos pensées.
Mais nos pensées qui c'est qui les mets dans notre cerveau ? Ca ne peut pas être nous (le mental) puisqu'on a ne veut pas avoir des pensée de peur par exemple et pourtant la pensée arrive et nous fait prendre des choix...
Et si le libre-arbitre était une illusion comme l'est l'illusion du temps ?
@@laphilosophiedeslumieres9905 Oui, d'ou l'illusion du libre arbitre selon moi comme comme tous les choix que nous faisons finalement. D'ailleurs nous ne choisissons pas de naitre, nous naissons.
Il se peut que le monde ne puisse plus être considéré comme déterministe car régi principalement par la physique quantique qui, elle, ne l'est pas. Au cas contraire, le libre arbitre ne peut être qu'illusoire. C'est une pure logique.
Dans ce cas, le monde est régi par des lois initiées en partie par le hasard (si tant est que ce hasard n'est pas régit par d'autres règles qui nous sont pour l'instant insaisissables) : l'histoire n’est donc pas déjà écrite, elle s'écrit au fur et à mesure. Mais dans ce modèle, toujours aucune trace de libre arbitre.
C'est dommage, 50 minutes de définitions pour lancer un pavé dans la mare et n'en parler que 15 secondes. frustrant
Tant du point de vue de la logique formelle, que du point de vue plus général de la science, de la physique en particulier, cet exposé me semble assez faible. Quelques pistes : 1) pour statuer sur la véracité d'un énoncé, il faut une expérience, fut-elle une expérience de pensée, qui permettent de trancher cet énoncé. Or, posé dans les termes aussi généraux que ceux de l'exposé, quelle expérience permettrait de trancher l'existence d'un déterminisme ? 2) Certaines les lois de la physique sont vraies, mais ne prédisent pas un seul futur possible. Elles prédisent la probabilité de différents futurs possibles. Ne pas prendre cela en compte, c'est passer à côté du sujet.
Une action, quelle qu’elle soit, qui serait le fruit de mon libre arbitre, serait équivalente à un effet sans cause, soit un accroc fait au principe de causalité. Renvoi à Spinoza: l’homme se croit libre parce que conscient de ses appétits il est ignorant des causes qui les déterminent.
D'où vient la pensée, qui ou quoi l'intègre dans notre cerveau ? ce n'est pas nous, sinon plus personne n'aurait peur par exemple.
Pourquoi vouloir à tout prix voir une dualité entre le libre arbitre et le déterminisme? Je trouve cela absurde, car je pense que les deux sont complémentaire tout comme le + et le - qui donne la lumière.
La connaissance et la crainte du seigneur sont la porte de la sagesse, l'humilité en est la clé.
Argumentaire inexistant, ceci dit la fin confirme la pauvreté de la réflexion. Croire ou penser il faut choisir.
240p -2015 .....................................................
Un pur sophisme.
Cette manière de faire de la philosophie fatigue. Tout un blabla pour finalement revenir à des conclusions intuitives...
Il y a une confusion générale entre causalité et déterminisme. L'Univers est causal (il obéit aux lois de la physique) mais il n'est pas déterministe. Entre la causalité et le déterminisme intervient le hasard omniprésent. C'est l'exemple célèbre de Spinoza de la tuile arrachée par le vent et qui tombe sur un passant et le tue : la tuile tombe suivant les lois de la physique ; le passant avance selon les lois de la physique ; mais la conjonction des deux événements n'est pas intriquée, elle est le fait du hasard. Voir ce lien : allsapiens.wordpress.com/2019/06/24/causalite-determinisme-hasard-et-predictibilite/
Ceci dit le libre-arbitre est une illusion mais nous ne sommes pas pour autant (entièrement) déterminés : notre cerveau est justement fait pour pouvoir répondre au hasard des circonstances.
Si votre sentiment de liberté qui vous meut quotidiennement, est une illusion, qu'est-ce qui vous garantit que tout le reste, et notamment vos perceptions sensorielles, n'en sont pas aussi?
En statistique, on dit parfois que le hasard est la traduction de notre ignorance. N'en serait-il pas de même pour la tuile qui tombe d'un toit pour tuer un passant ? Je suis convaincu que quelqu'un de très attentif au toit aurait pu déloger une tuile branlante avant qu'elle n'en tombe.
Ce sont des variables propre à chacun tout simplement à 20 ans sur certains aspects, nous sommes plus déterminé et avec le temps cela change. Et puis parler de liberté pour d'autres personnes c'est absurde, idem pour ce qui nous défini. Les lois??? A la poubelle. Ça a du sens aujourd'hui et pourtant c'est si pittoresque. Comment peut on réfléchir à dès concept si loin de ce que l'on ressent. Ne voyez vous pas l'obsolescence de tout cela. A peine un nouveau concept né, qu'il sent déjà le périmé. A force de construire sur des représentations si fades si éloigné et déterminé par le fantasme fera de vos existante un vermicelle tombé dans le levier.
D'après moi, la meilleure définition de la liberté est "La liberté est l'absence de contrainte".
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Où est notre liberté si tout est écrit à l'avance ? ... Là on touche au libre-arbitre qui est avant tout un concept religion qui vient du monde traditionnel ... J'oublie pas, ou plutôt on a oublié de nous le dire : les philosophes comme Platon, Socrate, Descartes, Spinoza, ont tous puisés leurs connaissances dans le monde traditionnel qui était antérieur à leurs époques respectives ...
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On comprendra rien au concept de "libre-arbitre" si on se focalisent seulement sur le plan matériel ... Le libre-arbitre est notre volonté de nous rapprocher de Dieu ... Dieu a donné à l'homme le libre-arbitre et C tout le problème de l'homme ... Les animaux n'ont pas de libre-arbitre parce qu'ils sont déjà très proche de Dieu. Donc les animaux ne peuvent pas s'éloigner de Dieu, donc de leur nature profonde ... Les animaux ne peuvent pas partir en couille vis-à-vis de leur nature, alors que l'homme peut lui partir en couille par rapport à sa nature. Plus on est proche de Dieu et plus on est proche de notre nature d'homme. Notre libre-arbitre peut nous faire devenir des sous-hommes en s'éloignant de Dieu, ou des super-humain comme les prophètes ou les saints car très proche de Dieu ... Le jour où on verra des animaux adopter des comportements non-animal, là on sera proche de la fin du monde ... Les animaux seront les derniers à partir en couille dans ce monde car ils sont déjà très proche de Dieu, du centre du cercle, du Principe qui régit l'univers ...
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Notre libre-arbitre ne se situe pas sur le choix de notre destin, car tout est écrit d'avance dans le corps d'un bébé qui nait ... Le destin est lié au plan physique (horizontal) à de l'homme, alors que le libre-arbitre touche le plan spirituel (vertical) de l'homme ... Notre seule liberté est de nous rapprocher de la volonté de Dieu, un peu comme un acteur qui joue une pièce de théatre ... Quand Al Pacino joue du Shakespeare au théatre, il est où son libre arbitre ? ... Est ce que Al Pacino va changer le texte de Shakespeare à sa convenance ? .... non, surement pas ... Al Pacino va jouer son rôle sans changer une virgule de son texte ... Le seul libre arbitre d'Al Pacino se situe dans la manière de jouer son rôle, et donc, dans sa volonté de s'approcher de l'esprit de la pièce de Shakespeare ... Dieu a écrit la pièce de théatre qu'est notre vie ...
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Le plus dur à comprendre et surtout à admettre dans le concept de libre-arbitre et de destinée, est que tout est écrit d'avance ... dur d'accepter cela car on nous a formaté la tête depuis notre naissance avec l'idée que nous pouvons contrôler notre destin.
Ce qui m'intéresse c'est la Vérité... Ultime... Et cette vidéo me touche car c'est que je pressens en tournant l'attention vers la source de l'attention...
Cette vidéo me paraît plus convaincante...
ruclips.net/video/0-OIq6zUt2w/видео.html
Merci en tout cas
ca me touche vraiment en lisant ce que t'as dis car c'est exactement ce que je dis a chaque debat philosophique
J'en suis à peine à 13 MIN mais je vois la direction....c'est impressionnant de voir ce dont est capable le cerveau pour se persuader qu'il a le choix....looser mdr
Ce que vous dites est totalement paradoxal, contradictoire et par conséquent absurde. En effet, vous dites que le cerveau est capable de se persuader de quelque chose. Or, pour être capable de se persuader de quelque chose, à tord ou à raison, il faut préalablement le vouloir, le décider, en faire le choix, c'est-à-dire être libre. Ou alors, il a été déterminé à penser ce qu'il a pensé et exprimé, tout autant que vous, et donc vous n'avez pas à le lui reprocher en l'insultant, pas plus que vous êtes en mesure de déterminer qu'il se trompe, car vous n'avez fait que dire ce que vous ne pouviez pas ne pas dire. En réalité, vous lui reprocher d'avoir fait un choix différent du votre. Vous affirmez donc implicitement quelque chose, à savoir que l'être humain est doté de volonté, tout en le niant expressement. J'ajoute que le déterminisme est plus l'idéologie des loosers que l'inverse. c'est en effet l'idéologie idéale pour se soulager de ses propres échecs en se persuadant qu'on n'en est pas responsable et qu'il ne pouvait en être autrement.
Selon moi la LIBERTE est la conjonction entre l'AMOUR (universel) et la VERITE , ce que j'écris :
LIBERTE = AMOUR + VERITE
et donc pour être LIBRE il faut se débarrasser de ses névroses
la liberté est le contraire de l'aliénation !
votre propos semble une belle utopie. L'Agapè grecque et la Vérité me semblent deux idées que l'humain ordinaire ne peut jamais atteindre, c'est presque contre-nature (humaine)
@@dextrogyren Je définis la LIBERTE ; cette définition n'est pas une utopie mais il est vrai que la Liberté est difficile à atteindre et surtout à conserver ! car la société manque cruellement d'AMOUR !!!
Apparamment, selon les commentaires, se prendre pour un pantin ou un robot semble à la mode ces temps-ci. Curieux...
#Gaïus Baltar, prendre conscience que nous sommes déterminés dans nos actions,
tout en limitant la notion de liberté au fait de pouvoir agir sans autre entrave que celles
qui font partie de notre tempérament profond qui nous permettent donc de nous
réaliser nous-mêmes, de faire en sorte que NOUS SOYONS CE QUE NOUS FAISONS,
à l'intérieur de ces seules limites, ce n'est PAS que je sache se prendre pour un robot
ou un pantin, qui par définition même ne sont pas CONSCIENTS.
Est-ce si difficile à comprendre, cela?
Et encore: faut-il absolument chercher à trouver une contradiction entre le déterminisme
et un soi-disant libre arbitre, lequel n'est pour mes yeux, sans doute mal voyants,
ou pour mon cerveau mal comprenant, qu'un brouillard conceptuel apparemment destiné
uniquement à légitimer par le procédé de la culpabilisation, en les appelant "châtiments"
ou "punitions", les sanctions infligées aux malfaiteurs par une Société qui se veut soucieuse
dans la mesure du possible de réparer les torts causés à un ou plusieurs de ses membres,
avec le cas échéant une portée dissuasive en plus, pour les amateurs invétérés de récidives?
@Oscar7468
Pour pouvoir être en mesure de prendre conscience de quoi que ce soit, il faut nécessairement en avoir le pouvoir ou la volonté, c'est-à-dire être libre.
@@gaiusbaltar7122 : d'accord; le problème vient en partie de ce que tant de mots soient polysémiques, on dirait; par exemple, ici, vous employez libre avec le sens de "pouvoir".
Votre remarque sur les pantins et robots m'avait fait penser que vous rejetiez l'idée même du déterminisme; sorry!
Et bonne nuit!
En effet, je rejette tout à fait l'idée de déterminisme en ce qui concerne les actions et pensées humaines car elle entre totalement en contradiction avec les faits.
Merci et bonne nuit à vous également.
@@gaiusbaltar7122 Bien que n'étant pas un robot, ce que je vous concède volontiers,
il y a cependant, je le crains, quelque chose qui cloche dans
la programmation de votre personne: affirmations aussi raides que gratuites,
interprétation péremptoire de faits supposés aussi, absence d'argumentation, etc..
bref: restons-en là si vous voulez bien; après tout, "boiter n'est pas pécher",
titrait avec raison le professeur Israël;
donc, bonne continuation indéterminée, qu'elle soit ou non claudicante.
j'en suis à la 1ere demi heure et j'ai encore l'impression que le philosophe analytique déploient des trésors d'ingéniosité pour énoncer des platitudes qui relèvent du sens commun... je crois que c'est ce qu'on appelle vanité, la disproportion entre les efforts fournis et le résultat obtenu
bon d'accord l'argument de Frankfurt introduit une nuance et une précision utile, mais cette indiscernabilité entre "provoquer un comportement" et "le rendre inévitable, sans alternatives" n'existe que dans la traduction logique... il me semble que le sens commun distingue les 2 sans difficulté
La philosophie n'a jamais prétendu faire plus qu'énoncer clairement les positions du sens commun, avec des arguments et des développements plus ou moins divers. Il y a même un courant de philosophie dite analytique (même si le terme philosophie tout court serait certainement plus juste) intitulé "philosophie du sens commun". C'est la même chose pour les empiristes anglais, ou pour Socrate. La philosophie n'a jamais aspiré à être un domaine plein d'assertions extraordinaires, à part peut-être chez quelques auteurs. L'idée de l'exposé de Cyrille Michon est de présenter les thèses et les arguments en faveur ou en défaveur de la question du libre arbitre. Qu'est-ce qui vous semble manquer (dans la mesure où c'est une conférence introductive) ?
J'aimerai que la philosophie de Monsieur Michon soit plus au faits des acquis scientifiques modernes. Les théories de la relativité et les expériences qui en découlent ont démontrés mille fois que le future existe déjà et que le passé existe encore (donc le déterminisme), la philosophie ne peut rester sourde. De faits la quasi-totalité des physicien ont aujourd'hui une position "éternaliste". L'exposer aurait du commencer sur un tel constat. À nous découvrir comment (bien) vivre dans un monde ou tout est déterminer, comment y fonder une morale, une justice, ou comment, à la marge, dans un océan de déterminisme, s'aménager des espaces ou subsiste une forme de liberté (ce qui oblige, à mon sens, en plus de redéfinir une liberté, à adopter la thèse dualiste dans le problème corps/esprit, mais c'est une autre histoire).
Sauf que non justement aujourd'hui on est plutôt sur un modèle probabiliste depuis Heisenberg et justement les déterministes sont beaucoup moins nombreux qu'au XXème siècle. Peut-être que le monde est déterminé, mais on ne peut, actuellement, pas en être sûr. Donc réfléchir sur ce sujet du point de vue philosophique à du sens.
La physique quantique, par l'intermédiaire du mal nommé principe d'incertitude d'Heisenberg (1927), est souvent considérée à tort comme une théorie qui empêche une connaissance totale de la Nature et de ses constituants. La raison est historique d'abord, par suite d'un vocabulaire mal choisi par Heisenberg : il aurait d'abord utilisé le terme « incertitude », avant de le remplacer par « indétermination » moins ambivalent. Le principe d'incertitude est souvent présenté comme impliquant l'impossibilité de connaître avec une infinie précision la position et la vitesse d'une particule par rapport à un même temps donné, contrairement aux données requises par le « démon » de Laplace. Cependant, une particule quantique n'a ni position ni vitesse, qui sont des propriétés des objets classiques.
Cela dit, on ne peut connaître les observables (position, vitesse, etc.) qu'à l'aide d'une fonction de probabilité. Cependant, le déterminisme ne disparaît pas totalement en physique quantique, puisque ces probabilités peuvent être calculées exactement à partir de l'état initial du système considéré selon des lois rigoureusement déterministes (par exemple, l'équation de Schrödinger en mécanique quantique non relativiste).
Une intelligence intérieure à l'univers ne sera probablement jamais en mesure de connaître exactement l'état de l'univers entier à un instant donné (en raison du principe d'indétermination, qui exorcise ainsi le démon de Laplace). Toutefois cela n'invalide en rien la théorie du déterminisme universel, puisque la possibilité de connaître l'état de l'univers n'est ni un prérequis ni une conséquence nécessaire du déterminisme universel.
@@Peachpidon non, l'ndeterminisme en mécanique quantique n'apparaît qu'au niveau des particules, mais se totalise dans une probabilité totalement déterminée. L'ndeterminisme quantique élémentaire n'est que le reflet de notre ignorance d'une théorie que nous ne comprenons pas encore. Par contre la relativité, comme dit plus haut, est une théorie aussi première que un plus un égale deux, et parfaitement vérifiée par l'expérience. Avec comme corollaire, comme dit plus haut, que le futur existe déjà.
@@stephanestephane4291 Avec comme corollaire aussi, par exemple, que l'origine de l'univers était un point mathématique infiniment dense et chaud, autrement-dit une claire impossibilité physique (singularité). Ce qu'on déduit d'une théorie sans pouvoir le prouver n'est pas forcément vrai (et on ne prouvera jamais l'éternalisme). Par ailleurs l'éternalisme, qui suppose que tous les instant de l'univers existent dans l'éternité, ne nous dit pas où ils existent; pas dans le temps, bien sûr, parce que pour l'éternalisme il s''agit d'une illusion. Je finis en disant que cette idée d'éternalisme est le plus grand bras d'honneur fait au principe de parcimonie. Et une question : qui a donc pondu ça? Faut-il se remettre un dieu en travers du chemin pour la création de l'univers bloc?
encore un grand moment de philosophie par un philosophe : hermétique, confus, incompréhensible... incapacité de vulgariser. on a beaucoup de vulgarisateur géniaux en sciences, capable de rendre accessible des concepts hyper complexe comme l'espace temps, l'indertémination quantique etc... mais les philosophes sont tous incapables de se rendre intelligibles et clairs.
J'ai vu pire...
Personnellement, j´ai jamais fait d´étude, ni eu de cours de philosophie mais je trouve que tout ce qui est dit, est grossièrement maladroit.
Premièrement je ne m´oppose pas à la logique de la démonstration car je n´ai pas prit le temps de réfléchir sérieusement là dessus mais, je peux dire que les exemples prit sont maladroit car faux.
En faisant simple, l´exemple de libre arbitre qui se justifie car à l´instant "t" un choix est fait mais le choix contraire aurait pu être fait au même instant si la personne le voulait...
Dire cela pour justifié un libre arbitre est faux et pour donner une image, je dirais que si cela était une photo alors elle serait tellement flou qu´on ne pourrait rien y distinguer et le comble serait de faire passer cela pour une image nette qui suffit à en tirer des conclusions (un peu comme les images que le gouvernement américains nous à montrés sur les soit disant endroit ou se trouvaient les armes de destruction massive en Irak et qui a justifié l´intervention américaine qui a utilisée ses armes pour tuer les irakiens de façon massive.)
Je m´explique, nos choix sont dictés par de nombreuses influences, ces influences sont tellement nombreuses qu´à ce jour on ne les connait pas tous, et on les connaîtra tous lorsque l´on connaîtra toute la science, donc c´est pas encore gagnée.
Les exemples d´influences sur une décision sont par exemples, les réactions chimique qui se passe dans notre cerveau et qui guident nos choix, les réactions qui se passent dans notre intestin (la flore intestinal aurait un rôle déterminant sur notre cerveau et donc notre comportement), notre humeur du moment, notre état physique, psychique, les aliments que l´on mangent, l´éducation que l´on a reçu, notre personnalité, notre parcours de vie, notre sensibilité, l´environnement qui nous entour, nos fréquentations, les influences de personnes (célébrités...), nos besoins, les mentalités de notre époque, le fonctionnement de la société, les lois scientifique, physique mathématique, chimique...
Il y a des millions peut être même des milliards de paramètres à connaitre dont certains nous sont impossible à ce jour car la science n´est pas encore arrivé jusqu`à elles...
Donc pour moi dire des choses comme le libre arbitre existe est un non sens du moment que l´on ne connait pas tout les éléments.
Ou alors on accepte de partir dans des thèses fumeuses sans fondements.
En revanche, on connait des situations ou le déterminisme est validé car on en connait tout les éléments.
(Dites mois si je me trompe mais je ne connait pas de situation ou le libre arbitre est validé, mais il est vrai que cela est plus complexe que pour le déterminisme car cela inclus un choix)
Biensure, il faut que cela reste simple car plus une situation va dépendre de nombreux éléments, plus sa connaissance parfaite sera difficile car certains éléments nous échapperont et donc la garantie d´une analyse fiable s´en retrouvera réduite.
La science avance à grand pas et ce qui était impossible hier est possible aujourd’hui donc il en ira probablement de même pour demain.
Personnellement, je suis plus d´accord avec le déterminisme mais mon ignorance m´oblige à accepter le scénario que le libre arbitre nous est possible.
Un peu comme si vous pensez détenir le coupable d´un crime car plusieurs éléments que vous trouvez troublant concorde dans ce sens mais que vous devez le laisser repartir car vous n´avez pas de preuve pour valider sa culpabilité et que donc vous pouvez être dans l´erreur malgré tout.
Tout à fait d'accord avec vous. Je suis étudiant en sociologie et cette opposition entre libre arbitre et déterminisme est une constante dans l'histoire de cette discipline, ce qui m'exaspère profondément tant le raisonnement me semble simple... Des chercheurs loin d'être stupides ont pourtant soutenu le contraire, mais je n'ai encore jamais lu d'explication convaincante. Au mieux je considère ce couple d'oppositions comme deux démarches fécondes en sciences sociales, l'une s'intéressant à la façon dont les actions des individus modifient les structures (sociales, psychiques etc), l'autre s'intéressant à la façon dont les structures déterminent les individus. Si déterminisme il y a, il convient évidemment de ne jamais oublier que les actes des individus rétroagissent sur leur milieu (on a souvent fait comme critique aux déterministes de l'oublier !).
BigCatInMyPants En clair je dirais pour résumé que la différence entre le déterminisme et le libre arbitre est que le libre arbitre reste encore aujourd´hui une supposition alors que le déterminisme est déjà validé dans plusieurs cas.
Je trouve le déterminisme plus rassurant également car au final cela nous met tous sur un plan d´égalité, le déterminisme est aussi ce qui peut nous réconcilier les uns avec les autres mêmes pour les pires événements.
En revanche, le déterminisme peut nous mettre en froid avec le ou les créateurs de ce monde car on sera en droit de contester le sort parfois tragique que certains subiront à moins que le ou les créateurs subissent également le déterminisme...
Je suis d´accord avec le fait que les actes des individus rétroagissent sur leur milieu et vice versa, cela parait évident.
La poule fait l´œuf, mais l´œuf fait aussi la poule.
MonacoPoker Je pense que tant que la physique quantique ne sera pas percée et explicable sans probabilités (si c'est possible), le déterminisme ne sera pas validé (dualité onde-corpuscule, rôle de l'observateur etc).
J'ai personnellement beaucoup de mal à me dire que les études de cette mécanique n'en resteront qu'à des probabilités, comme si aucune loi ne la régissait.
Awareprod Je suis d'accord, mais peut etre que resoudre la question du determinisme ou du libre arbitre ne se limitera pas à la physique quantique (comme j'en sais rien je ne peux que emmettre des suppositions).
Admettons que dans l'avenir l'on résolve la physique quantique et ces mystères.
Il est aussi probable que l'avancé de nos connaissances nous fassent decouvrir un ou plusieurs autres domaines qui invalide à nouveau le determinisme.
Mais effectivement si l'on raisonne en considerant uniquement nos connaissances actuels alors oui il faut resoudre la physique quantique qui est un frein à la validation du determinisme (et il existe aussi peut etre d autres disciplines encore).
Mais je pense que ouvrir une porte, nous fera decouvrir d autres portes et ainsi desuite.
Le chemin qui nous reste à parcourir pour faire le tour de la science doit etre bien long meme avec nos progres actuel.
Il y a des etudes serieuses qui demontrent parfois à l'aide de statistiques que l'on se comporte de tel ou tel maniere dans certaines conditions en fonction de certains parametres.
Mais cela reste imprecis et aleatoire meme si je pense que cela valide en partie le determinisme.
Je pense souvent à certaines histoires de jumeaux séparé à la naissance et qui se retrouvent plusieurs années apres.
Il y a eu plusieurs exemples ou apres etudes on decouvre qu'ils ou elles ont vecu "le meme destin" avec des situations plus que troublantes (meme, nombre, age, prenom pour les enfants. Meme prenom pour les epoux, meme date de mariage...) alors qu'ils sont separés par plusieurs centaines de kilometres.
Pour moi ces exemples viennent serieusement contredire le libre arbitre et nous demontre (mais encore faut-il creusé le sujet) que nous sommes guidés par des "forces" (ou appelons cela "regles") qui nous depassent et qui nous font faire ce que nous faisons.
En sommes des forces ou regles qui dirigent ce monde dans son ensemble.
C'est un peu comme en physique quantique les electrons jumeaux, ou lorsque l'on agite un electron d'un coté, l'autre electron agis de la meme maniere meme si la distance qui les separent est immense (cela peut inclure l'univers tout entier).
La resolution de la question du determinisme se limitera peut etre à la resolution de la physique quantique...ou pas.
Mais disons que de nombreux elements me laissent pensé que nous vivons dans un monde deterministe mais ma grande ignorance m'oblige à devoir consideré le libre arbitre au cas ou quelque chose m'echapperai dans la comprehension des phenomenes.
MonacoPoker La question de la physique quantique était juste un exemple mais je te rejoins sur le sujet des autres domaines et sciences à venir qui remettront peut-être en cause le déterminisme. La science ne fait que découvrir les dominos un à un en remontant, l'objectif bien sûr étant de remonter au domino des origines, le premier qui a poussé l'autre, ou la force qui a poussé le premier domino ;).
Le passage de Newton à Einstein est un peu similaire concernant la gravité.
Au final, la science fait apparemment peu à peu écrouler les précédentes formulations mathématiques que nous avions en les affinant ou en ajoutant des paramètres.
Pour moi, la question du déterminisme (si l'on y inclut les êtres vivants, car les définitions varient) et du libre arbitre a quelque chose de spirituel.
- Soit l'humain, voire l'animal, s'est vu doter d'une âme qui lui permet d'imaginer, de créer, de s'introspecter, d'ajouter de la morale, de se remettre en cause, de tenter de comprendre son monde et son origine.
- Soit l'humain subit une hallucination à grande échelle où il est constamment trompé par son cerveau, pensant qu'il est à l'origine de ses réflexions, pensées et actions (lever le bras...).
Si l'on y réfléchit bien, notre cerveau n'est fait que des réactions électriques et chimiques: quelle différence y a -t-il alors avec n'importe quelle matière ou énergie non dotée de conscience ? Sur ce point, aucune. A moins que ma première solution soit la bonne. Et là on gagne le domaine de la religion, de la croyance.
Et encore, quand bien même, on prouverait un jour qu'un 'Dieu" nous ait crée, on chercherait quand même à comprendre d'où vient cette entité...(poupées russes).
La physique quantique remet en cause la notion de hasard et ton exemple d'intrication quantique tend à penser que toute la matière, y compris nous, est liée et communique.
Après tout, nous sommes aussi faits de ces électrons, atomes: pourquoi devrions nous agir différemment des expériences de la mécanique quantique ? Je te conseille de chercher des informations sur l'expérience de la double fente de Young (1905 je crois) qui est fantastique sur le sujet du hasard.
Pour conclure, tout ce qu'on peut dire à mon sens, c'est que le déterminisme est la loi qui régit l'univers, et ce en 2014 et sans avancée complémentaire de la mécanique quantique.
Grosse fin débile, c'est fou d'avoir cette incohérence et ce manque d'intelligence, les diaporamas sont nuls et les applaudissements juste une marque que le jury est rassuré....tous les problèmes du monde viennent pourtant de là