Видео

É possível provar a "existência" de Deus em sentido impróprio ou, melhor dizendo, é possível provar cabalmente que Deus é. Isso que você escreveu e que Olavo diz no primeiro vídeo está na contramão não somente da doutrina de S. Tomás, mas na da Doutrina da própria Igreja. De qualquer modo, o propósito deste vídeo não é entrar nesse mérito, mas expor a contradição de Olavo nos dois momentos: no primeiro, as vias tomistas exemplificam o que seriam as tais "provas lógicas" de Deus. No segundo, essas mesmas provas lógicas são qualificadas como "besteira" e as vias tomistas passam magicamente a ser exemplo daquilo que se lhes contrapõem...

Posso formular noutros termos minha resposta: as vias tomistas não têm a capacidade SUPERIOR de nos dar a conhecer a "infinitude de Deus" (disso nem a visão beatífica é capaz, pois o finito nunca dará conta do infinito), o que você CORRETAMENTE NEGA , nem têm a capacidade INFERIOR de apenas demonstrar "que é mais razoável você crer num Deus do que não crer", coisa que Olavo ERRONEAMENTE AFIRMA. As vias tomistas estão no meio do caminho entre esses dois extremos: elas nos dão um conhecimento absolutamente certo, ainda que limitado, do Deus Uno e verdadeiro, Criador e Senhor nosso. Seu problema é atribuir a Olavo algo que é obviamente verdadeiro, mas que ele não disse de modo algum.

Quando souber dizer em que errei, avise-me, por favor.

Sim, as provas tomistas não são "lógicas", mas metafísicas, como você bem disse. Quando Olavo fala em "prova por experiência", em se tratando de Deus, geralmente ele entra no terreno místico, numa intuição imediata da realidade divina que não se dá pelas vias normais do conhecimento humano (o que incluiria a filosofia e vias como a da causalidade): ruclips.net/video/HB3UTy1YT7M/видео.html Só que no, segundo vídeo, ele indica contraditoriamente as vias tomistas como "provas por experiências" só pra fazer uma gambiarra e, como você disse, não admitir o erro.

@@MrViktorolon Em relação ao que poderíamos chamar de "eficácia probatória" das cinco vias tomistas, esta é negada no primeiro vídeo, como você bem observa. Já no segundo, este assunto não é sequer tratado: Olavo habilmente se omite, então, de fato não há contradição quanto a isso. A contradição está em tomar as vias tomistas como exemplo do que seriam uma "prova puramente lógica" de Deus no primeiro vídeo, tratar esse tipo de prova como "pura besteira" no segundo, e dar como exemplo do que NÃO SERIA esse tipo de prova as mesmas vias de S. Tomás. Tudo isso pra "fazer média" junto aos católicos porque: 1 - É um non-sense classificar as vias tomistas como "provas lógicas". Foi um exemplo totalmente infeliz. 2 - Concluir, a partir de 1, pela "ineficácia probatória" das vias tomistas é contra a Doutrina Católica (impressionantemente a maioria dos alunos do Olavo parecem ignorar completamente tal dado). Daí, no segundo vídeo, ele faz uma gambiarra, na qual ele contraditoriamente nega (1), na tentativa dar um cala-boca nos católicos que se lhe opunham, e habilmente se omite quanto a (2), pra preservar sua própria convicção errônea a respeito das vias. A coisa fica "no ar": quem concluir que as cinco vias não provam nada e não vê problema nisso, como você, vai apoiar o Olavo; mas há quem possa concluir que essa declaração seja uma abertura de Olavo ao valor probatório das cinco vias, sobretudo se for olavete católico com wishful thinking. Nos dois casos, Olavo sai ganhando.

@@mathiasvoichik3045 A questão é se as vias tomistas exemplificam (primeiro vídeo) ou não exemplificam (segundo vídeo), uma "prova lógica" da existência de Deus.

Não complementa, contradiz.

No primeiro vídeo, elas são as tais "provas puramente lógicas" e, no segundo, não o são.

DEFESAS DE OLAVO EM QUE OS VÍDEOS SÃO TRATADOS COMO COMPLEMENTARES (MAS QUE CONVENIENTEMENTE NÃO ABORDAM O QUE ELE FALOU ACERCA DAS VIAS TOMISTAS ESPECIFICAMENTE EM CADA UM): @MrSantana77 Vendo a realidade, o homem apreende padrões lógicos que são abstratos. Os fenômenos concretos têm nexo causal, na natureza as coisas têm origem por fatos anteriores, que formam uma cadeia. Ele está dizendo que isso reflete a lógica divina e é possível captar a estrutura do argumento tomista a partir das experiências, o que não significa que as experiências façam necessariamente parte da comprovação, elas servem de indicativo e ilustração para provar regras universais e eternas que independeriam delas, ou seja, as experiências nem precisariam existir, a lógica continuaria sendo válida. A lógica é abstrata, mas o seu abstratismo se aplica a situações concretas, justamente por ser válida universalmente com quaisquer objetos (são fórmulas). Exemplo, 2 + 2 = 4 é regra universal, se eu disser que duas maças somadas a duas maças resultam em quatro maçãs eu não tornei a matemática algo concreto, apenas me utilizei de elementos da realidade para fazer referência a uma estrutura lógica que em si mesma é abstrata. A mesma coisa com regras consequenciais "se algo é A, logo é B", você apenas substitui de acordo com as situações concretas que caibam nessas fórmulas abstratas, mas as fórmulas não se concretizam e deixam de ser universais. @RosembergSantos Não há contradição alguma entre os vídeos, e o segundo apenas confirma o primeiro. Ele afirma que a lógica, considerada per se, não é prova alguma - mas se constitui apenas num automatismo -, porque toda prova só é prova quando se apela à experiência. @jameskaygerpooter4607 Não há contradição. O primeiro vídeo fala apenas do uso da lógica enquanto o segundo fala do uso da lógica somado a experiência. @oClassicoSalva É uma prova lógica. Como ele chegou na prova lógica? Por experiência. Vc só está condicionado a rejeitar o que o cara fala, só isso DEFESAS NAS QUAIS A CONTRADIÇÃO É ADMITIDA, PORÉM ESCUSADA: @diegofagundes226 Olavo simplesmente mudou de opinião e não há nada de errado nisso, haja vista que são vídeos de épocas distintas @Tanajura Acredito que o formato 23:59 > 00:00 se aplica perfeitamente nesse contexto, pois assim como o tempo decorre e as coisas mudam, também as opiniões e conhecimentos de assuntos estudados mudam com iluminações divinas, do intelecto e da experiência. É irreal acharmos que filósofos e intelectuais teriam que se manter engessados em opiniões uma vez que elas foram expostas, essas vocações são exatamente as mais chamadas a buscar a Verdade, findam sua vida buscando-a cada vez de maneira mais profunda. @HulkRampage Nesse segundo acredito que ela tenha apenas se corrigido, não? Ele foi precipitado no primeiro. DEFESAS QUE PRESSUPÕEM ERRONEAMENTE QUE A CONTRADIÇÃO QUE TENTO APONTAR GIRA EM TORNO DA EFICÁCIA E NÃO DA NATUREZA DAS PROVAS TOMISTAS: @MrViktorolon Video 1: Vias de Tomás não provam a existência de Deus, apenas demonstram que é mais razoável Vídeo 2: Nas vidas de Tomás de Aquino, vc observa a mudança e conclui que é razoável uma causa primeira. Ou seja, zero contradição. @Nicolas-mc8zz Ele não falou coisas diferentes. No primeiro vídeo, ele diz que as provas lógicas de Tomás não dão certeza da existência de Deus, mas a tornam razoável de crer. No segundo vídeo, ele não disse que estas provas dão certeza à existencia de Deus, mas que a provam ( e é aqui que pode ser que haja confusão, pois o verbo ``provar´´, na verdade, significa tornar algo provável, o que é compátivel com o dito de Olavo no primeiro vídeo, e ainda nos últimos segundos ele diz que ``deve ter tido a primeira causa´´, não que existe a primeira causa, reforçando o cárater provável das vias de Tomás) @enzodecerqueiradisant1689 Não concordo com o Olavo nisso, mas de fato não há contradição. Em ambos os videos ele trata as vias como evidencias e não provas. OUTRAS DEFESAS QUE IGUALMENTE NÃO OBJETAM O PONTO LEVANTADO @SirCrusher mas ele fala de prova lógica no singular no primeiro vídeo, ele não estava falando das 5 vias. Ele estava falando da prova da evidência da existência de Deus apresentada por Santo Anselmo, que foi apriorística. @davidjonathanpereiralira6024 Leonardo, qual o significado que você atribui à palavra 'evidência'? Se você entende evidência como indício, algo a se suspeitar, saiba que Olavo a entende com o sentido de algo ser evidente. Daí a sua confusão.

@@fuimorarnomato Tá, mas pra não raciocinar no vazio, o que dizer das provas tomistas? Elas nos levam a concluir pela realidade divina ou ficam num plano meramente lógico-verbal?

@@LeonardoBrum85 as "provas tomistas", e qualquer argumento, podem ser consideradas segundo dois aspectos: o meramente lógico-formal e o experiencial. Segundo este último aspecto, elas dependem, além da acurácia da exposição, da capacidade do receptor, que pode não partilhar do "órgão", ou da "experiência de vida", necessário para que algo seja considerado como provado.

@@RosembergSantos Eu entendo o que você quer dizer, mas não é disso que o Olavo fala. Porque, no primeiro vídeo, quando ele diz que as provas tomistas são "provas lógicas", isso é exposto não como um aspecto que seria comum a qualquer demonstração, mas como um gênero específico de prova que está restrito aos limites da própria lógica. Como esta só investigaria "a dimensão do possível e não do fato", o máximo a que chegariam as provas tomistas é nos levar à conclusão de que "é mais razoável crer num Deus do que não crer". Por melhor que fosse a acurácia da exposição ou a experiência de vida do receptor, este limite não poderia ser superado. Palavras dele: ""A existência de Deus não pode ser provada por argumentos no nível da certeza absoluta. Pode no nível da razoabilidade. " [Tá bem errado isso daí, mas não vou entrar no (de)mérito, porque o propósito aqui é apenas o de expor a contradição entre os dois vídeos.] Já no segundo vídeo, quando ele diz que as provas tomistas não são puramente lógicas, mas são provas de experiência, ele não está se referindo ao que você chama de aspecto experiencial do expositor e do receptor, mas ao fato de que os argumentos em si mesmos partem de dados empíricos, como o movimento no mundo, a causalidade, etc. Então a questão se impõe: as provas tomistas são "provas lógicas", no sentido que expus aqui, ou não são? Minha interpretação a respeito de que Olavo diz está errada? Se sim, errada em que, concretamente?

@@LeonardoBrum85 sim! Sua interpretação está errada, e muito! Você não entendeu os dois trechos, nem o texto postado aqui por Michael. Nem refletiu sobre meu primeiro comentário. Mas precisamos ir por partes, porque a confusão é grande, embora seja besta. São, sim, dois aspectos absolutamente distintos. Preciso, antes de provar isso, me ater mais uma vez à suposição de “contradição”, coisa que não há entre os dois vídeos. O que se poderia alegar, porém, e isso seria outra questão, é um suposto erro - que tbm não existe, mas seguir por esta via já seria uma outra discussão. Voltemos, portanto, à suposição de contradição: Peço que responda meu último comentário de ontem.

@@RosembergSantos Que eu não tenha entendido e que eu esteja errado é o que você vem alegando desde o início, mas não explica exatamente onde e em que concreta e exatamente. Você não cita o próprio Olavo como eu, apenas oferece uma interpretação conciliatória desconexa com o discurso dele, mas tirada da sua própria cabeça. Você "raciocina no vazio", para usar a expressão do próprio Olavo. Quanto ao seu comentário de ontem, já respondi, embora não tenha entendido até agora como toda aquela conjectura vai ajudar a explicar alguma coisa.

nenhuma lógica, considerada apenas enquanto tal, é lógica cogente.

@@RosembergSantos A questão é: onde as vias de S. Tomás entram nessa história?

@@LeonardoBrum85 a questão é: você não faz a menor idéia acerca do que ele está falando.

@@RosembergSantos Ele está falando das provas tomistas da existência de Deus, oras. Afinal elas são um exercício da tal "lógica per se" (primeiro vídeo) ou não são (segundo vídeo)?

Os comentários a esse vídeo são a prova de que olavetes são burros demais para enxergar a contradição ou desonestos demais para admiti-la.

No primeiro vídeo ele diz que "provas lógicas" não demonstram efetivamente a existência de Deus e dá como exemplo as provas de S. Tomás de Aquino. No segundo vídeo ele se refere a essas mesmas "provas lógicas", mas diz que as de S. Tomás não são desse tipo.

@@LeonardoBrum85 Parece mesmo uma contradição, mas meramente formal. No primeiro vídeo ele se refere a certa prova puramente lógica desenvolvida por Santo Tomás, o que estaria de acordo com o restante da exposição; mas ele não revela os detalhes de tal prova, de modo que não sabemos se se tratava das cinco vias; pode ter sido um escorregão, um lapso, que na fala pode acontecer com mais facilidade, ou pode ter sido referência a alguma prova puramente lógica de Santo Tomás. Ele pode ter se confundido e atribuído às cinco vias um caráter estritamente lógico.

@@FredericoRolim-k8p Não. Essa "prova puramente lógica desenvolvida por Santo Tomás" não existe. As provas tomistas a que ele se refere no primeiro vídeo são sim as cinco vias. Ele teve uma longa discussão com o Pe. Elílio sobre isso e eu com os alunos dele, que fizeram mil malabarismos para justificar o porquê de classificar as vias tomistas como "provas lógicas". Isso se deve ao fato de que ele é caudatário de outra teoria do conhecimento (fenomenológica) e não vê distinção essencial entre lógica e metafísica (as provas tomistas são metafísicas). Quando ele percebeu que manter essa posição era insustentável e que "pegava mal" diante dos católicos, ele simplesmente se desdisse, sem admitir que estava anteriormente errado. Antes, preferiu acusar outros como difamadores. Ele era mentiroso.

De certa forma, a estratégia dele "deu certo". Basta ver os comentários para perceber primeiro a dificuldade que as pessoas têm de enxergar qual é a contradição e, depois de esclarecidas a respeito, de admitir que a contradição efetivamente exista.

@@LeonardoBrum85 Onde posso encontrar esta discussão do Olavo com este Padre Elílio? quero ter acesso ao contexto da discussão. E sabe qual aula é esta do primeiro vídeo?

@@felipedetrento Salvador-BA

Não existe só a FSSPX, temos a IBP e ADM Apostólica que celebra apenas a missa de sempre e os sacramentos na tradição. Existem muitas outras, mas essas são as maiores

O que depõe contra ele...

Sim, a pessoa que não tem capacidade de ler, escutar e interpretar e quer se meter em assunto filosófico só resulta em tragédia e vira piada, como é o caso do sujeito que postou. Tem que voltar para o básico para ver se consegue suprir o déficit cognitivo antes de tentar lidar com temas complexos.

@@aguianegra2752 Se o meu erro é assim tão primário, porque ninguém aqui ainda foi capaz de apontá-lo?

@@LeonardoBrum85 pelo que eu estou lendo, já tem vários comentários te explicando. Às vezes para entender é preciso querer entender, não me parece ser o teu caso.

@@aguianegra2752 Bem, eu respondi todas as objeções que me fizeram. Será que quem não quer entender sou eu?

Por causa dos católicos mornos.