Istenhívő vagyok, de nem látom, mi olyan meggyőző ebben az érvben. Persze lehet, hogy csak félreértek valamit. Szóval ami problémásnak tűnik: 1. Az Isten szó deffinícióját zavarosnak találom. A leghatalmasabból (vagy akár a legtökéletesebből) nem következik pl. a tökéletes jóság, tudás és igazságosság, ráadásúl a jóság és igazságosság fogalmi tartalma sem objektíve meghatározható. A hatalmasság ugyanígy nem vonja maga után a gonoszság vagy irigység hiányát. Az érvben alkalmazott Istenfogalom teljesen önkényes és nem következetes. De még ha félre is tesszük ezt... 2. Istenről nem szükségszerű, hanem kontingens létezőként kell gondolni az érvelésben - hiszen ha szükségszerűnek fogadjuk el, eleve nem volna szükség az ontológiai érvre. 3. És ha Isten kontingens létező, azaz létezik néhány lehetséges világban, abból az következik, hogy lehetségesek olyan világok, melyekben nem létezik - ergo lehetséges, hogy nem létezik a valós világban. Végül hadd jegyezzem meg, hogy nem bizonyított a szükségszerű létezők valóságossága - példál a számok sem feltétlenül szükségszerűen létezők. A számok szerintem mennyiséget kifejező szimbólumok az elmében, és csak addig léteznek, amíg van elme, ami számolhat, és létező, amit számolhatnak - ezek hiányában a számok nem léteznek, tehát nem valós, független létezők.
7’ 41”: „Istenre mi szükségszerű létezőként tekintünk, aki minden lehetséges világban létezik.” Ez egy vélemény, ebből semmi nem következik. (A „mi” egyébként kit jelöl ebben a mondatban?) Istenre -logikailag- én ugyanúgy kontingensként tekintek, mint a Rózsaszín Egyszarvúra.
4 года назад+2
Az egy dolog, hogy te hogy tekintesz rá, az pedxig egy másik, hogy per definitionem nem lehet kontingens létező. Én tekinthetek rád nemlétezőként, ettől még nem lesz igazam :)
@ Persze, hogy nem lesz igazad, mivel itt írom neked a kommentet és viszont.:) Számomra azonban Isten nem-léte elképzelhető és rajta kívülálló magyarázatot várok a létezésére. Nem tudok iolyan definíciót, amely szerint Isten nem lehet kontingens létező.
Szerintem három alapvető baj van az érv ilyen „érthető” értelmezésével. (i) Az első a ’létezés’ fogalmával kapcsolatos, Frege írja a Matematikai alapjaiban, hogy a ’létezés’ másodrendű predikátum. Következésképpen az elsőrendű létezési állítások (logikai-grammatikai értelemben) értelmetlenek, márpedig az ontológiai Isten érv erre fut ki. (ii) A második baj. Amennyiben elkerüljük az (i) hibát, akkor Isten fogalmával operálunk. Azonban Isten fogalma kontextuális definíciója egy olyan nyitott mondat, amelyik tartalmaz legalább egy szabad változót. Így ebből semmiféle létezési állítás nem vezethető le. Érdemes észben tartani, hogy még az olyan tisztán absztrakt létezők világában, mint a ZF halmazelmélet, az kiindulási pontot jelentő üres halmaz definíciója sem biztosítja önmagában a halmazok létezését. Külön posztulátum, hogy ’Van halmaz.’ (v.ö. Paul R. Halmos: Naive Set Theory) (iii) A legnagyobb baj azonban a logika elfogult, tendenciózus használata. A logika a mondatok (gondolatok) formális struktúrájával foglalkozik, alapvető célkitűzése a következtetési/levezetési szabályok kidolgozása. (Ezek nem teljesen önkényes játék szabályok.) A logika tételei nem köznyelvi mondatok, hanem formák közötti átalakítási szabályok. Ezekhez a formákhoz megfelelő találékonysággal, külsőleg rendelünk interpretációt, egy köznyelvi fordítást. Mondok egy példát, hogy érthető legyen. A klasszikus logikában abból a két jelentés nélküli formulából, hogy {Fa, Vx.Fx->Gx} következik, hogy Ga (ahol F,G egyargumentumú predikátum, a pedig individuum név.) Ennek egy interpretációja, pl. {Szókratész ember; Miden ember halandó} következésképpen Szókratész halandó. Épp ezért, ha Plantinga érve érvényes, akkor egy formális logikai séma az ami érvényes, és ehhez bármilyen más interpretáció adható. Plantinga érve tehát épp úgy „bizonyítja” a legnagyobb gonoszság , vagy a leggonoszabb hely létezését. Baj lenne ha érvényes lenne. Ez persze nem új gondolat - de talán nem árt ismételni. Más érvekről itt írtam: filozofiaiszeljegyzetek.blog.hu/2020/05/12/a_kalvinista_apologetika_vitai_isten_letezeserol
Szerintem három alapvető baj van az ön által leírtakban. 1.) Nem világos számomra az, hogy nem zárta ki eleve Isten létezésének lehetőségét. Ha ugyanis kizárta, de létezik, akkor kizárta gyakorlatilag az igazság megismerésének lehetőségét is. Az írása alapján úgy tűnik, hogy ön eleve kizárta annak lehetőségét, hogy Isten létezik, ezt pedig keresztyénként nem tudom elfogadni, mert ez esetben ön az igazság kizárása mellett érvel, ami az igazság hiánya, azaz hazugság. 2.) Nem látom, hogy ön nem épp azzal érvel (a blogbejegyzés alapján), hogy ön nem éppen azzal érvel, hogy nem tudja elképzelni Isten létezését. Mert ez egy személyes kétely nevű logikai hiba lenne. Ez alapján ön egyrészt kétségbe vonta a logikát, majd logikai hibát követett el, azaz összességében mintha azt lehetne mondani, hogy az ön ellenvetése logikátlan. Nem látom át ezt, mert nem vagyok jó ebben. 3.) Nem világos számomra az ön írásában az sem, hogy miért is kellene elfogadnom az ön által leírtakat, hiszen ha a keresztyén Isten létezik, akkor ezeknek a levezetéseknek van értelme és eredménye is. Általa megismerhetjük Istent és fogódzkodót tudunk nyújtani a szkeptikus agnosztikus testvéreinknek. Önnek lehet nem tetszik hogy segítsen az ember másoknak, ez meglehet, mivel az ön erkölcsi normái mást diktálnak, de nekünk keresztyéneknek a szeretetet parancsba adta az Jézus, és így minekünk kötelességeink vannak mások felé, így nem értem miért kellene elfogadnom azt amit írt? Egyáltalán miért kellene elfogadnom az ön véleményét a keresztyénségről, mikor ön nem is keresztyén? Talán a filozófia nem jó terep, így a kérdés eldöntésére térjünk át a természettudományok területére, talán az egyértelműbb lesz. Presuppoljuk Istent, és próbálja cáfolni a létezését, és ez talán tisztázza a kérdést. Bizonyítsa be hogy a Föld mai arculatát nem 4000 éve Noé özönvize okozta. Szabad a pálya, bármilyen fizikai tényt felhasználhat a bizonyításra. Amennyiben sikerül ezt bizonyítania, akkor elfogadom amit mond, és megkövetem, hogy önt félreértve gyenge logikai és filozófiai tudásommal olyasmiket állítottam aminek nincsen értelme.
@@gaborjuracsik4847 Kedves Gábor, köszönöm a reakcióját. Sok mindent kérdez, nem tudok mindenre válaszolni, hiszen már a terjedelem is korlátozott. Viszont néhány ponton félreért, ezt megpróbálom jobban megvilágítani. Először is mással foglalkozunk. Ön számára Isten léte világnézeti kérdés, Ön érzelmileg elkötelezett egyfajta válaszban. Számomra egyáltalán nem kizárt, hogy más érvek - pl- Kalám isten-érve - megindokolja, de legalábbis valószínűvé teszi egyfajta transzcendens létező létét. (Olvassa el amit erről a blogomban írtam.) Ez azonban érveken alapuló Isten hit, nem világnézet - mint az ön esetében - hanem filozófia. Én szeretek logikai-matematikai rejtvényeken is gondolkozni, számomra Isten léte épp ilyen érdekes kérdés, de nincsen olyan érzelmi töltete, mint Ön számára. A filozófia valóban világnézeti kérdésekkel foglalkozik, de azt tudományos szemlélettel teszi, igyekszik elfogulatlanul elemezni az ezer éves kérdéseket. Szóval én nem zárom ki Isten létét, de amit én nem zárok ki, az nem az Ön keresztény Istene. Abban valóban nem hiszek - sok másban hiszek, de befejezem soraimat, talán ezzel közelebb kerültünk egymás megértéséhez.
@@ferencandras2118 Ön teljesen félreért engem. Ez számomra nem világnézeti kérdés, hanem az igazság megismerésének kérdése. Isten nem valami absztrakt fogalom (is) hanem létező valóság, és e miatt a világ csak létének feltételezésével válik megismerhetővé. Keresztény vagyok, de ez nem azt jelenti, hogy elhiszem, hogy Isten létezik, hanem hogy elfogadom a Jézust az uramnak. Isten létezése tudomány és a filozófia által megfogalmazott okokból elkerülhetetlen. Ha a történelmi jellegű bizonyítékokat nem nézzük egy deista Isten létének feltételezése akkor is elkerülhetetlen, vagy cáfolnia kell a tudományt magát.
Nekem az elején már a második ponttal komoly gondjaim vannak: Ha lehetséges, hogy Isten létezik, akkor Isten LEHETSÉGES hogy létezik néhány lehetséges világban. Az első pont elfogadásával ugyanis nem állítottam, hogy van néhány világ, amiben létezik. Csak annyit állítottam (mivel se a létezését se a nemlétét nem tudom bizonyítani), hogy lehetséges.
4 года назад+3
Mivel az érv érvényes a modális logika szabályai szerint, ha az 1. pont igaz, automatikusan következik belőle logikailag az összes többi. A modális logikában bármilyen p propozíció esetében, ha lehetségesen szükségszerű, hogy p igaz, akkor szükségszerű, hogy p igaz legyen. Ez azt jelenti, hogy p nem kontingens igazság, hanem olyan, mint az, hogy 2+2=4. Tétel: ha lehetségesen szükségszerű p, akkor ténylegesen szükségszerű p. 1. ◊ ~ p → □ ◊ ~ p (axióma 5) 2. ◊ ~ p → ~ ◊ ~ ◊ ~ p (□ meghatározása) 3. ~~ ◊ ~ ◊ ~ p → ~ ◊ ~ p (kontrapozíció) 4. ◊ ~ ◊ ~ p → ~ ◊ ~ p (dupla kizárás) 5. ◊ □ p → □ p (□ meghatározása) 1. Lehetséges, hogy nem p - szükségszerű, hogy lehetséges, hogy nem p. 2. Lehetséges, hogy nem p - nem lehetséges, hogy nem lehetséges, hogy nem p. (Tehát szükségszerű) 3. Nem nem lehetséges, hogy nem lehetséges, hogy nem p - nem lehetséges, hogy nem p 4. Lehetséges, hogy nem lehetséges, hogy nem p - nem lehetséges, hogy nem p 5. Lehetséges, hogy szükségszerű, hogy p - szükségszerű p Tehát ha lehetséges, hogy létezik egy szükségszerű létező, akkor létezik egy szükségszerű létező.
És mi van ha az első állítás nem igaz, akkor lehetséges, hogy Isten nem létezik? Én nem mondom, hogy nem de ahogy Nagy Gergelyt nem tudta senki meggyőzni Isten nem létezéséről így sajnos engem sem sikerült az ellenkezőjéről! Bár én nem foglakozok ezzel annyit mint ő, így tudásom sincs annyi mint neki. De nekem legalább van lehetőségem, hogy kifessem a lakását ha megkér.
Ő is kifesti a lakásodat sztem, ha nagy gondban vagy, megkéred. Ám te tudsz olyan előadást tartani, mint ő? Na nem kell ehhez érteni mindenkinek, de akkor ne feledd, h. ő is ahhoz ért, amit művel.
ruclips.net/video/AcVJobux8Xc/видео.html Matt Dillahunty videója az Ontológiai érvelésről, a link rögtön Plantinga modális érvelésére mutat. Matt is ugyanott látja a problémát mint én, Istent a úgy definiálja rögtön az érvelés, hogy létezik. Lehet ezt csűrni, csavarni, ezzel az érvvel a probléma, hogy az első premisszája, "lehetséges, hogy Isten létezik" elrejti a valódi első premisszát. Lehetséges, hogy létezik a Maximálius Kiválóságú Lény, aki minden világban MKL, tehát MNL" Tehát Lehetséges, hogy létezik, amit úgy definiálok, hogy létezik. Át lehet fogalmazni ezt úgy, hogy "lehetséges, hogy létezik egy szükségszerű lény" de a szükségszerűség DEFINÍCIÓJA a létezés. (EDIT: elnézést volt benne néhány typo)
4 года назад+1
Sajnos Dillahunty nem a filozófiai éleslátásáról híres és ez most is megmutatkozik. Az érv lényege, hogy felírunk egy logikailag érvényes érvet. Az érvben definiáljuk a fogalmakat, köztük Istent. Istent úgy definiáljuk, hogy szükségszerű, MNL, aki lehetséges, hogy létezik. Ha lehetséges, hogy létezik, akkor 1 lehetséges világban létezik stb. viszont az érv nem teszi azt fel, hogy per def. létezik, nem azt állítja, hogy "létezik, tehát létezik", Dillahunty is keveri a de dicto és de re megközelítést. Az érv alapján állítom, hogy "lehetséges, hogy Isten létezik", ezt bizonyítom is (nincs benne ellentmondás stb.), DE lehet cáfolni ezt a kijelentést, ha valaki bizonyítja, hogy lehetetlen, hogy ez a lény a valóságban létezzen. Dillahunty kritikája azért is problémás, mert a MNL egyik tulajdonsága sem mondja ki, hogy "létezik". Az MNL azért MNL, mert bírja a Maximális Kiválóságokat (és ha egy világban bírja, mindegyikben bírja). A maximális kiválóságok alatt 3 minimális tulajdonságot értünk: mindenható, mindentudó, erkölcsileg tökéletes. Ha valaki bebizonyítja, hogy ebből valamelyik nem lehet Isten tulajdonsága, Isten megszűnik Istennek lenni, tehát nem létezhet - éppen ezért sincs benne magában a fogalomban a létezés, csak az 1. premisszában a lehetségessége.
@ "Istent úgy definiáljuk, hogy szükségszerű, MNL, aki lehetséges, hogy létezik." Szükségszerű: "igaznak kell lennie""lehetetlen, hogy hamis legyen" (ruclips.net/video/zgVI4BQGu3g/видео.html) MNL: "bírja a Maximális Kiválóságokat (és ha egy világban bírja, mindegyikben bírja)" (előző komment) Ezeket beillesztve az előző idézetbe: Istent úgy definiáljuk, hogy igaznak kell lennie/lehetetlen, hogy logikailag hamis legyen; bírja a Maximális Kiválóságokat (és ha egy világban bírja, mindegyikben bírja). Látom, hogy egyszer sem írja le a definíció a létezés szót és finomítva van a lehetségessel. De hogy másképp lehetne ezt értelmezni, mint valami ami kell, hogy legyen, az lehetséges. Hát akkor persze, hogy van, ha annyira léteznie kell, mint a számoknak minden világban ráadásul. Van olyan szükségszerű dolog ami nem létezik minden lehetséges vilgában? Lehetséges olyan világ, ahol az MNL = MKL, de nem létezik? Sajnálom, hogy ilyen fafejű vagyok, de meg akarom érteni, hogy mitől lehet ez a 11. századból eredő érv meggyőző, és a definíció miért nem jelenti ki Isten szükségszerű létezését minden lehetséges világban.
@ pontosítok: nem a definícióból következő levezetés logikájával vitatkozom. Az teljesen logikusan következik valóban! A definíciót tartom problémásnak, még pedig a szükségszerű részét. Visszatérve a rózsaszín egyszarvúhoz, azt is definiálhatnám szükségszerűnek, miért ne? Szükségszerű, mivel ő a legrózsaszínűbb dolog az összes lehetséges világban. Bizonyítsd be, hogy nincs sehol az univerzumban rózsaszín egyszarvú, vagy nincs nála rózsaszínűbb dolog. :)
1. A MNL itt gyakorlatilag egyfajta istendefiníció, ha jól értem. A gondom az, hogy a MNL definíciójából nekem nem következik, hogy ennek nem tehet eleget több entitás is. Ha ezt az istenérvet elfogadjuk, akkor ezzel nem "az isten" létezését látjuk be, hanem az "istenekét". Lényegében tetszőleges számú istenség létezhet. 2. A MNL def. pontjai 2.a. Erkölcsileg tökéletes? Mi az erkölcs mércéje? Nem tudom értelmezni azt, hogy vmi erkölcsileg tökéletes, mert ahhoz tudni kéne mi az erkölcs objektív mércéje. Az erkölcs egy absztrakt emberi fogalom, az erkölcsi "jó" vagy "rossz" emberi fogalmak, nem abszolút kategóriák. Nincsen abszolút erkölcs a világban, vagy legalábbis bizonyítani kéne ennek létezését. Így nem is tudjuk meghatározni milyen az erkölcsi tökéletesség, hiszen olyan lenne, mint a "legszebb nő/ffi",a "legfinomabb étel", a "tökéletes zene" vagy "tökéletes világ" stb.. 2.b. Mit értsünk mindentudóság alatt? Mi a definíció? Csak, hogy nehogy belecsússzunk olyan problémába, mint a mindentudásnál. 2.c. Tehát akkor mindenható, ha minden lehetséges dolgot képes megtenni, de lehetetlent nem kell tudnia cselekednie. A kérdésem az, hogy miért ne lenne lehetséges egy felemelhetetlen követ létrehozni? Vagy miért lenne lehetetlen egy kardot úgy beleszúrni egy fába, hogy ne lehessen kihúzni onnan? Mármint a videóban is bemutatott "lehetséges" fogalommal dolgozva. Ez számomra nem világos. Másrészt számomra kissé önkényesnek tűnik pont a logikát kiemelni minden más hasonló terület közül, és azt állítani, hogy a mindenhatóságnak pont a logikai ellentmondások joggal szabhatnak határt, ezáltal nem sérül a fogalom. Tehát pl. a fizikai vagy kémiai törvényekről feltehetjük, hogy isten teremtette ezeket és bmikor képes ezeken módosítani vagy ezekkel ellentétes dolgot tenni, de a logika törvényeire ez már nem igaz? Ezeket nem ő teremtette? Vagy igen, de ezeken már vmiért nem képes változtatni utólag, más területek törvényein meg igen? 3. Ha már az absztrakt emberi fogalmaknál tartottunk, ez egy fontos elválasztása a fogalmaknak. Van az a filozófiai felvetés, miszerint ha vmiről tudunk beszélni, tudjuk definiálni, tudunk róla gondolkodni, akkor az már létezik. Nem feltétlenül kell a szó szoros értelmében léteznie. Ezt érzem akkor is, amikor pl. a 2-ről vagy a háromszögről, mint szükségszerű létezőkről és minden világban valós dolgokról beszélünk. A számok vagy a síkgeometriai alakzatok pontosan ilyen elvi fogalmak, absztrakt létezők. A 2 vagy a háromszög a saját világunkban sem léteznek a valóságban, vagy fogalmazhatnék úgy is, hogy pontosan annyira léteznek, mint a komplex számok, a sárkányok, a fogtündérek vagy a rózsaszín unikornisok. Emberi fantázia szüleményei, amik elméleti síkon léteznek, hogy bizonyos valós jelenségeket modellezni tudjunk. Ilyen értelemben természetesen istenek is léteznek. 4. A MNL esetében lemaradtam róla, hogy a max. kiválóságokból miért következik, hogy isten MNL is. Elhangzik egy def. a MNL-re, hogy minden leh. világban max. kiválóságú, de mi igazolja, hogy isten ilyen? Onnan indulunk, hogy szükségszerű vmi, ha minden leh. világban létezik. Aztán istenről feltesszük, hogy szükségszerű, mert MNL. Aztán a MNL def. az, hogy max. kiválóságú minden létező világban. És mivel isten MLN, ezért létezik minden leh. világban, ezért szükségszerű. Ez így körkörös érvelésnek tűnik. Pedig isten szükségszerűsége több szempontból is kulcskérdés ehhez az istenérvhez.
2.a.K Relatív morál létezése önmagában is jó kérdés. Ennek alapján a nem létezik a pszichopata sem, hiszen ez csak annyit jelent, hogy az ő relatív morális értékrendszere egy kicsit máshol van, mint a megszokott. Mégis betegségként van nyilvántartva. Hogyan lehetséges betegségként nyilvántartani valamit, ami igazából nem is létezik? 2.b.M Szerintem ezt elírtad. 2.c.V Ha nem várja el a mindenhatóságtól hogy logikus legyen akkor nem is lehet semmi elvárásod hiszen az elvárása a logikára épül. 3.V Számok nélkül nem létezik a matematika, így szükségszerű létezésről beszélünk. Ugyanígy szükséges a létezésünkhöz Isten. A sárkányok, fogtündérek vagy a rózsaszín unikornisok nem szükségszerűen létezők, de ez benne van a videóban. 4.V Fordítva van, Isten MNL, azaz ez annak a vizsgálata, hogy létezhet e Isten. És persze a személyes kétely ott van a leírtakban. A probléma az az, hogy nem ismeri a logikát meg a filozófiát, különben tudná, hogy az ontológiai érvek így néznek ki. Alapvető probléma, amit már jeleztem egyébként, hogy a saját logikájával megfogalmazott személyes véleményével akarja cáfolni Isten létezését. Az igazi körkörös érvelés az az, ha előre feltételezi, hogy Isten nem létezik és ez alapján akarja bizonyítani, hogy nem létezik. Ez alapján ugyanis nem lehetséges annak a bizonyítása, hogy esetleg mégis létezik, így az ilyen körkörös gondolkozás alkalmatlan az igazság megismerésére.
@@gaborjuracsik4847 2.a. A pszichopata nem ezt jelenti, ha már felhozzuk, mint betegséget, akkor érdemes utánanézni mit is takar valójában. Ez egy orvosi fogalom, semmi köze nincs a moralitáshoz vagy bmilyen erkölcshöz. Ennek megfelelően semmi szükség nincs is az értelmezéséhez abszolút erkölcsre. Ez a jelenség (mint minden más betegség) egy egészségestől eltérő működése az emberi szervezetnek, jelen esetben az agynak. Egyrészt, egy pszichopata egyáltalán nem biztos, hogy nagyobb mértékben áthág erkölcsi korlátokat, mint bki más. Másrészt, ha így is tesz, ezt legtöbbször akkor se azért teszi, mert a morális értékrendszere máshol van. Pontosabban fogalmazva, nem szükségszerű, hogy a morális értékrendje máshol legyen. 2.b. Nem írtam el. 2.c. Logikával parttalan vizsgálni vmit, ami definíciószerűen logikus. A mindenhatóság logikai ellentmondása van azzal feloldva, hogy a fogalmat szándékosan csak a logikus tettek halmazára szűkíti a definíció. Ezzel nyilvánvaló módon ellehetetlenül bmilyen ellenpélda felhozása, hiszen a def. ezt kizárja. Akármilyen ellenpélda is kerülne szóba, az logikával csak úgy lenne elfogadható, ha egy logikátlanságra mutatna rá a mindenhatóság kapcsán. De ez nyilván nem lehetséges, hiszen arra el lehet sütni, hogy csak a logikus dolgokra vonatkozik a def.. Ez olyan, mintha egy fizikus alkotna vmi olyan fizikai fogalmat, aminek a def.-ban benne van, hogy a fizikai törvényeinek megfelelően működik. Ezt nyilván értelmetlen a fizikával vizsgálni, mert semmire nem következtethetünk az így kapott eredményekből. 3. A számok emberalkotta absztrakt fogalmak. A matematika egy absztrakt fogalomrendszer és módszertan, amely a világ modellezésére szolgál, erre találták ki az emberek. Tehát a matek és a számok is csak absztrakciók, nem valós létezők abból a szempontból, ahogyan a vallások értekeznek a létezésről. Modellezni pedig nemcsak a valós világot lehet velük. Mivel a matekot az emberek többsége gyűlöli, így arra ritkább a példa, hogy bki is ezt használja fiktív dolgok elemzésére, de más tudományt felhozva már gyakoribbak a példák. Különböző szépirodalmi vagy filmes fantáziavilágokat igen sűrűn elemeznek szociológiai, közgazdaságtani vagy épp pszichológiai eszköztárral. Ettől még nem valós dolgok képzik ezen vizsgálatok és levezetések tárgyát. Szóval az eredeti felvetésre visszatérve, számok nélkül nincs matek, de a matek nem szükségszerűen létező dolog a világhoz. Amíg nem voltak emberek, akik megalkották volna a matematikát, mint absztrakciót, a világ addig is működött. A vallások is egyfajta világleírások, csak eleve úgy lettek megalkotva, hogy ott az istenek léte szükségszerű a modell működéséhez. A rózsaszín unikornisok vagy a fogtündér nyilván nem szükségesek egy ker. vallási vagy matematikai rendszerhez, de könnyen fel lehet vázolni egy olyat, amiben már ezek is szükségszerű létezők lesznek. 4. Na, kezdődik már a személyeskedés rész... Felesleges terelni a témát, az eredeti kérdésre térjünk vissza. Miért MNL isten? Miért szükségszerű akár MNL, akár isten létezése?
Nekem itt az abszolút erkölccsel vannak problémáim. Az abszolút erkölcs nem létezik. Mert vannak szituációk, ahol nem lehet abszolút jót cselekedni, csak legkisebb rosszat. Ha nincs abszolút erkölcs, akkor nem is kell Isten mindenhatóságát megcáfolni, csak be kell látni, hogyha egy mindenható létezhet, akkor több is létezhet. És ha több létezhet, akkor végtelen is létezhet a lehetséges világokban, tehát ebben is végtelen létezik. És a végtelen mindenható lényből az abszolút erkölcs hiánya miatt csak véges sok fog azonos döntést hozni. Tehát, ha abszolút erkölcs nincs (márpedig nincs), akkor Isten létezése irreleváns.
4 года назад+1
Számodra lehet, hogy létezik olyan helyzet, ahol ha kicsit is, de csak rosszat tudsz tenni. Ez viszont nem kell, hogy egy MNL-re is vonatkozzon, csak ránk, emberekre és a mi helyzetünkre. Márpedig egyáltalán nem lehetetlen, nem logikai ellenmondás, hogy egy ilyen tulajdonságú lény létezzen.
4 года назад+1
Továbbá ha igaz az az állítás, hogy egy MNL létezik, akkor annak is igaznak kell lennie, hogy csak 1 MNL létezhet. Hogy miért? Mert nem létezhet két mindenható lény egyszerre. Gondoljunk bele, az egyik mindenható lény egy lehetséges világban megteremt egy Egyszarvút, míg a másik mindenható lény ugyanabban a világban lehetetlenné teszi az egyszarvúak létezését - ez pedig logikai abszurditáshoz vezet. Így csak 1 mindenható lény létezhet, amit mi Istennek hívunk.
@ pont ezzel van a problémám. Logikailag mi mondja, hogy nem létezhet két mindenható lény egyszerre? Az, hogy egymástól eltérő döntéseket hozhatnak? Ha van abszolút erkölcs, akkor elméletileg MNL-nek nem kell döntéseket hoznia, mert az abszolút erkölcs megmondja neki az abszolút legjobb megtehető dolog, nem? Ha ez így van, akkor akár végtelen mindenható lény is lehet, mert mindannyian ugyanazt akarják megtenni. Ha viszont MNL-nek szabad akarata van, akkor hogy lehet abszolút erkölcsös? Vagy végtelen sok abszolút legjobb döntés létezik minden szituációban? Fura ez az egész. Gondolatkísérletnek jó és elmés, és szép levezetés, de szerintem pont annyi ponton idegen az emberi gondolkodástól, mint amennyi helyen megválaszolja az eredeti kérdéseimet.
4 года назад
Pontosan ugyanaz az oka, mintha azt kérdeznéd: mi a probléma azzal, hogy valaki házas agglegény legyen? Két, mindenható lény nem létezhet, hiszen logikailag ellentmondásmentes, mégis egymásnak ellentmondó tetteket tehetnének meg, ami logikai abszurditás.
4 года назад
Szerintem a rossz emberi gondolkodástól idegen az érv, ezért szép.
Sok beszédben elengedhetetlen a.vétek !Istent csak hit által tapaszralhatjuk meg' nem okoskodás által.lasd......Korintus 1'2'3'részek.De szerintem nem olvastátok még.
A kérdés az, hogy én Isten része vagyok-e. Mert elképzelhető egy olyan lehetséges világ, amiben minden a világon létező Isten része. És akkor itt két eset van: 1. Vagy nem vagyok Isten része, és akkor ez a tény cáfolja azt, hogy létezhet maximális lény, hiszen ha létezik Isten, a maximálishoz képest velem kevesebb kell, hogy legyen. Tehát nem maximális, hiszen engem nem foglal magába. 2. Vagy Isten része vagyok. Viszont Istent erkölcsi értelemben is maximális a fejtegetés alapján, magyarán Isten tökéletes. Ráadásul Isten létezése sem - így a tulajdonságai sem - kontingens, hanem szükségszerű. Tehát az, hogy én ateista vagyok, az nem csak tökéletes tulajdonságom, de szükségszerű is? Mert a logikából ez következik. Ha minden valóban létező Isten része egyben, és elfogadjuk, hogy Isten nem kontingens létező, akkor tulajdonképpen nincsenek is kontingens létezők. Ha meg nem minden létező Isten része, akkor Isten nem maximális, így a kiinduló premissza hamis. ~ ~ ~ Itt összecsap két abszolútum is. Ha Isten mindentudó, akkor elvileg ismernie kellene a világ sorsának alakulását a jövőben. Ha nem ismeri, akkor aligha lehet mindentudónak nevezni, akkor nem csak Isten az egyetlen világot alakító erő, hanem az ember is. (Ha meg ismeri Isten a jövő történéseit, akkor nyilván a szabad akarat kérdőjelezik meg, a szabad akarat hiányában meg értelmét veszti a bűn, a jó és rossz fogalma is, ami nem lényegtelen kérdés, de ez más lapra tartozik. Illetve ekkor visszakanyarodva mondható-e Istenről, hogy maximális?) Ha viszont Isten ismeri a jövőt, és célja van a teremtésnek, akkor Isten kezét pont a mindentudás köti meg, ezért nem lehet mindenható. De inkább egy analógia: Aki most kezd el sakkozni, annak az az élménye, hogy számtalan választási lehetősége van, hogy mit lépjen. Pont azért, mert nincs tisztában a lépései következményeivel. Ha valaki nagyon jól sakkozik, akkor sok-sok lehetőség közül egy csomót ki kell zárnia, ha az a célja, hogy győzzön (azokat, amik megakadályozzák a győzelem lehetőségét). Mivel jobban előre látja a lépései következményeit, a pozitív következményekkel rendelkező lépések száma számára leredukálódik néhány lépésre a több tucat közül. Ha valaki tökéletesen tisztában lenne minden lépésének minden következményével, akkor csak a sakk szabályai, törvényei által meghatározott tökéletes lépéseket teheti meg, ha győzni akar. Ha több lehetséges tökéletes lépés is van, akkor azok a cél szempontjából ekvivalensek, így nincs érv az egyik helyett a másikat lépni. A tökéletes sakkjátékos nem dönt, nem mérlegel. A sakk szabályaiból fakadó törvényszerűségek határozzák meg a lépéseit, tulajdonképpen ilyen szempontból lehetne akár egy gondolkodásra képtelen automata is a helyében, az is ugyanazt tenné, mint amit a tökéletes sakkjátékosnak kell, ha győzni akar. Ha egy lénynek van célja, akkor minél mélyebb a tudása van, annál több döntési lehetőségről képes belátni, hogy hibás, és így a döntési lehetőségeinek halmaza egyre kisebb lesz. A mindentudás és a mindenhatóság ilyen módon egymást kizárónak tűnik.
Illetve itt van valami, amit nagyon nem értek, ami már Leibniz istenérvében is felbukkant. Addig rendben, hogy a kontingens létezőknek kell lennie okának. De ha valami kontingens létező, akkor szükségszerű, hogy az oka is kontingens létező legyen, hiszen esetlegesnek kell lennie az oknak, ha az okozat léte, vagy jellege esetleges. Az, hogy van egy barna cipő, az kontingens létező. Lehetne olyan is a világ, amiben ez a cipő fekete, vagy nem létezik. Rendben, de akkor a cipész gondolatának is esetlegesnek kell lennie, aki úgy döntött egyrészt, hogy elkészíti ezt a cipőt, és úgy döntött, hogy azt barnára készíti. A kontingens létező oka muszáj, hogy maga is kontingens legyen. Így bár a kontingens létezőknek kell lennie okának, ez az oksági lánc nem futhat bele egy szükségszerűen létező okba. Mert ha valami szükségszerűen létező, és a tulajdonságai is szükségszerűen olyan, amilyenek - ami szerintem kritériuma kell, hogy legyen, hogy valami szükségszerűen létező legyen -, akkor az kizárólag szükségszerű okozatokat tud okozni. Tehát a másik oldalról nézve is az a helyzet, hogy ha egy szükségszerűen létezőből indulunk ki oksági láncon, akkor csak szükségszerű létezőkre juthatunk, kontingens létezőre nem. (Nyilván ez valamennyire összhangban van predesztinációval.) Ha tehát Isten szükségszerűen létezik, akkor a világ, benne te is, én is, ez a RUclips videó is szükségszerűen létező kell, hogy legyen. Vagy ha ezek nem szükségszerűek, hanem kontingens létezők, akkor az oksági lánc elején sem lehet az ok szükségszerű. Röviden azt nem értem, és azt nem látom lehetségesnek, hogy az oksági láncon keresztül hogyan lehet eljutni egy szükségszerűen létezőtől egy kontingens létezőig.
1. A maximális tulajdonság nem kizárólagos. Ha számomra az asszony által tálalt bolognai a maximálisan finom étel, az nem jelenti azt, hogy ne lenne más olyan mint amilyet szeretnék. Azt viszont kizárja ez az állítás, hogy más étele is maximálisan ízlene. Ebből kifolyólag nem igaz a felvetés. 2. A logikából csak az következik, hogy te része vagy valaminek ami maximális tulajdonságokkal rendelkezik. A részből nem feltétlen következik az egész tulajdonsága. Vannak tulajdonságok mint például az anyag hőmérséklete, amelyek függetlenek a mennyiségtől, és vannak tulajdonságok, amelyek függenek az anyag mennyiségétől, például súly. Ha Isten mindentudó, akkor ismeri a világ sorsának alakulását. Ezt állítja a kálvinizmus, és erről szól a predestináció. A mindennek tudása viszont nem jelenti a világ sorsának alakítását is, amiről a determinizmus szól, azaz a miatt, hogy ne sértse meg a szabad akaratot engedélyezi a világban lévő gonoszt. A determinizmus valóban megakadályozza a szabad akaratot, a keresztyénség viszont a predestinációt és a szabad akaratot hirdeti. Az ateizmus hirdeti a determinizmust. Maga ez a tulajdonsága, hogy nem fedi fel magát záloga a szabad akaratnak, és a rossz létezésének mint Isten létezése elleni érv is itt bukik el, ha feltételezzük, hogy a szabad akarathoz olyan minőségi érték társul, ami miatt megéri a rossz létezése. Maga az nem sérti az Isten maximális jóságát, hogy nagyobb jóért engedélyezzen kisebb rosszat, mint ahogy egy bábú feláldozása sem lehet probléma a sakkjátékosnak a győzelem elérésében. A kontingenciával kapcsolatban nem értem, hogy a "hiszen esetlegesnek kell lennie az oknak, ha az okozat léte, vagy jellege esetleges" kijelentésre miből jutottál el. És semmi köze egyébként a predestinációhoz.
@@gaborjuracsik4847 > 1. A maximális tulajdonság nem kizárólagos. Lehet valaminek a környezet által határos maximuma. Ha egy busz 100 utast képes befogadni, az sokféleképpen megvalósulhat. Nyilván ebben az esetben attól, hogy én nem vagyok a busz utasai között, az nem jelenti azt, hogy a busz ne lenne maximálisan tele. Ahhoz, hogy én az utasa legyek, ahhoz le kell szállni mondjuk a Bélának. De mivel Béla - és még 99 másik ember - utasa a busznak, ezért kizárható, hogy én is az lehessek. Viszont ez nem egy logikai korlát, hiszen elképzelhető egy 200 utast is befogadni képes buszt? Igen, logikailag semmi nem zárja ki a létezhetőségét. Egy ezer, egy millió, vagy egy trillió utast is befogadni képes busz létezése sem logikailag kizárható, sőt egy végtelen utast befogadni képes busz sem logikailag zárható ki. Az más kérdés, hogy a busz esetén vannak mondjuk fizikai korlátok, de mi itt most absztrakt logika mentén gondolkodunk. Abszolút módon maximális az, aminél nem képzelhető el nagyobb. Márpedig egy olyan maximum halmaznál - ahogy kvázi Istent „definiáltuk” -, aki engem nem tartalmaz, annál elképzelhető nagyobb, mégpedig egy olyan halmaz, aminek én is eleme vagyok. Ha Isten ilyen értelemben kell, hogy maximális legyen, akkor az a tény, hogy én nem vagyok Isten része, cáfolja, hogy létezik ez a maximális méretű Isten. Ezt nem zárja ki persze egy olyan Isten létezését, aki milliárdszor többet tudó, milliárdszor jobb, milliárdszor nagyobb hatással bíró. Csak ebben az esetben a 3. állítás dől meg, mert egy ilyen Isten attól, hogy létezik *néhány* lehetséges világban, abból nem következik, hogy léteznie kellene *minden* lehetséges világban. De ha Isten valamilyen logikai szükségszerűség, ellentmondás miatt kell, hogy korlátos legyen, akkor sem áll meg a 3. állítás. A 3. következtetés csak abban az esetben lehet igaz, ha Isten alatt egy *abszolút* értelemben vett maximális lényt értünk. ~ ~ ~ > 2. A logikából csak az következik, hogy te része vagy valaminek ami maximális tulajdonságokkal rendelkezik. A részből nem feltétlen következik az egész tulajdonsága. De, a tökéletesség szempontjából következik. Ha valaminek a része nem tökéletes, akkor az egész sem lehet tökéletes. De a példa kedvéért feleltessük meg a tökéletességnek az egészségest. Egy ember akkor egészséges, ha minden testrésze, szerve tökéletesen működik. Ha valakinek nem működik tökéletesen mondjuk a veséje, akkor az ember működése is tökéletlen lesz. Azt lehet mondani, hogy nekem, mint Isten részének nem kell minden isteni tulajdonsággal rendelkeznem, nem kell mindentudónak, mindenhatónak lennem. Pont úgy, ahogy az ember nem képes a veséjével látni, a szemével lélegezni és a tüdejével járni. Ettől még lehet minden testrésze, szerve tökéletes a maga helyén. De ha Isten tökéletes, akkor szükségszerű, hogy minden része is tökéletes legyen, hiszen ha egy része nem tökéletes, akkor elképzelhető tökéletesebb Isten is, aminek az adott része *is* tökéletes. De ez akkor tényleg azt jelenti, hogy nekem tökéletes szerepem a világban az, hogy ateista vagyok. Ha ez nem a tökéletes működésem, akkor vagy Isten nem tökéletes, és akkor cáfoltuk Isten tökéletességét, vagy én nem vagyok Isten része, és akkor cáfoltuk Istent, mint Maximális Nagyságú Lényt. Viszont az is érdekes kérdés, hogy ha nekem tökéletes működésem Isten részeként az, hogy ateista vagyok, akkor az bűnnek tekinthető-e, illetve hogy helyesek-e a jóról és rosszról alkotott fogalmaink, egyáltalán ha minden egy tökéletes Isten része, akkor van-e értelme a jó és a rossz fogalmának.
@@gaborjuracsik4847 > erről szól a predestináció […] A mindennek tudása viszont nem jelenti a világ sorsának alakítását is, amiről a determinizmus szól Az a gond, hogy a determinizmus és a predestináció eredetileg ugyanazt jelenti. (Predestináció = prae- (előre) + destino (elhatároz, kiköt) = eleve elrendelni, eleve elhatározni, eleve kijelölni; determinál = de- (el) + termino (határ, kijelöl) = elhatározni, előre kijelölni.) Oké, a predestináció alapvetően az üdvözülés eleve elrendeléséről szól elsősorban a kálvinista vonalban, de alapvetően ugyanazt jelenti, mint a determináció. A szabad akarat és a predestináció egymást kizáró tényező. Pont ezért kardinális kérdés a kálvinista és a katolikus világkép ütközésénél. Mert ha van szabad akarat - és az valóban szabad és tettekre is váltható -, akkor vannak olyan történések, amik nem Isten előre elhatározott terve alapján történnek, hanem az ember döntése által. Ez kizárja azt, hogy Isten mindentudó lehessen. (A mindenhatóságot nem feltétlenül, hiszen ilyen módon a szabad akarat biztosításával Isten önként mondott le arról, hogy bizonyos jellegű eseményekbe beleavatkozzon. Tudna hatni, csak elhatározása az, hogy nem akar.) Ha viszont nincs szabad akarat, akkor ez teret ad ugyan arra, hogy Isten mindentudó lehessek, csak akkor a bűn fogalma válik értelmezhetetlenné, vagy legalábbis abban a felfogásban, amit az ember úgy általában gondol róla. (A teológiai ismereteim itt már nem biztos, hogy helyesek, de katolikusoknál mintha az a fából vaskarika megoldás született, hogy bár Isten nem határozta el az ember döntéseit előre, mégis a teremtés pillanatától - vagy öröktől - fogva tudja, hogy az emberek milyen döntéseket fognak hozni. Ez viszont egy világot teremtő erőnél önellentmondásba fut.) (Az más kérdés, hogy az abszolút értelemben vett bűn fogalma más okból is problémás, meg a szabad akarat létezése logikai úton is kizárható, de ez nem biztos, hogy ide tartozik.) De vetítsük ezt a bűnbeesésre. Isten tudta, hogy az első emberpár szakítani fog a jó és gonosz tudásának fájáról? Ha nem tudta, akkor Isten nem mindentudó, nem a világot egyedül alakító erő (és ilyen értelemben nem maximális egyébként). Ha tudta, akkor viszont ő teremtette abban a tudatban a világot olyannak, amilyen, amiben az első emberpár márpedig enni fog a jó és gonosz tudásának fájáról, tehát ez az ő tervei alapján történt, így aligha az első emberpár hibája. Ha hibája, akkor hibásra tervezte Isten az első emberpárt. (Ha van egy tervezési hibás telefonod, akkor nem a telefonnak, hanem a tervezőnek a felelőssége a hiba léte.) Vagy szándékoltan teremtett Isten olyan világot, amiben az első emberpárról tudható volt, hogy enni fog arról a fáról, de akkor Isten abszolút jósága, vagy a bűn fogalma kezd problémássá válni. Vagy szándékán kívül volt kénytelen ilyen világot teremteni, akkor meg Isten mindenhatósága kezd problémássá válni, hiszen akkor valamiféle korlátok miatt volt ez elkerülhetetlen, tehát Istent korlátozzák nem önellentmondásból fakadó tényezők. Elképzelhető még olyan megoldás is, hogy Isten szándékosan teremtett egy olyan világot, amiben kizárttá tette, hogy ő tudhasson arról, hogy az első emberpár szakít-e gyümölcsöt, vagy sem a jó és gonosz tudásának fájáról. Oké, csak akkor szándéka szerint történt az, hogy akár az egyik, akár a másik eshetőség is megtörténhessen, szükségesnek érezte, hogy lehetséges lehessen a bűn is. Ekkor viszont megint az első emberpár felelőssége az, ami megkérdőjelezhető. (Az megint más kérdés, hogy amíg az első emberpár nem szakított a jó és gonosz tudásának fájáról, addig honnan tudhatta volna, hogy Isten tiltásának megszegése nem jó cselekedet. Ez kicsit olyan, mint a „ne olvasd el ezt a mondatot”. Honnan tudhatnám, hogy nem szabad elolvasnom, amíg el nem olvastam. Ha meg elolvastam, akkor meg már meg is szegtem.) ~ ~ ~ > A mindennek tudása viszont nem jelenti a világ sorsának alakítását is Pont ez a gond, hogy nem csak nem jelenti azt, de ki is zárja azt. Ha én tervezek egy kakukkos órát, és úgy tervezem, hogy pontosan tudom, hogy minden órában kakukkolni fog, akkor a megépítése után nincs dolgom vele. Az általam eltervezett módon fog működni. Ha szükség van beavatkozásra, akkor az azt jelenti, hogy az óra nem az általam eltervezett módon működik, tehát vagy rosszul tervezetem meg, vagy vannak általam előre nem látható, vagy ki nem küszöbölhető hatások, amik szintén alakítják az óra működését. Nézzük kicsit máshogy: - Ha Isten tudta nélkül született meg a gonosz, akkor Isten nem mindentudó, és nem a világot egyedül teremtő erő. - Ha Isten tudtával, de akarata ellenére létezhet a gonosz, akkor Isten nem mindenható, és szintén nem a világot egyedül teremtő, meghatározó erő. - Ha Isten tudtával és akaratával létezik a gonosz, akkor meg Isten vagy nem jó, vagy az, amit emberi léptékben gonosznak tartunk, az Isten szemében nem az, hanem a tökéletesség szükséges, tervezett, elengedhetetlen része. ~ ~ ~ > Az ateizmus hirdeti a determinizmust. Nem, az ateizmus kizárólag a természetfeletti lények, entitások - így Isten - létezésének elutasítását hirdeti. Elképzelhető egy olyan természetfeletti entitás nélküli világ is, ami determinált, és olyan is, ami nem az. Hogy a világ determinált-e az - ha elvetjük a természetfeletti létezését - a természetből megállapítandó dolog. A tudományos ismereteink sokáig arra engedtek következtetni, hogy a fizikai világ determinisztikus, ma viszont az általánosan elfogadott nézet az, hogy a világ nem determinisztikus. És itt van egy rejtett premissza pl. Leibniz istenérvében, ami egy olyan korban született, mikor csak két esetet tudtak elképzelni logikailag, hogy a világ determinisztikus, vagy azt, hogy Isten által alakított. Leibniz rejtett… (Rejtett? Nem is olyan rejtett az…) Szóval Leibniz premisszája Gergely olvasatában az, hogy minden kontingens létezőnek kell lennie okának. A kvantumfizika eredményei alapján viszont az, hogy keletkezik-e a vákuumban mondjuk egy virtuális részecskepár, az kontingens, esetleges.Viszont nincs kiváltó oka annak, ha keletkezik, és nincs megakadályozó oka annak, ha nem keletkezik. Mindenesetre a mai természettudományos ismeretekből logikusan kirajzolódó világkép alapján a világ nem determinisztikus. Viszont a nem determinisztikus voltához nincs szükség feltételezni természetfelettit. (Nyilván ez nem cáfolja a természetfeletti létezését, csak nem szükséges feltételezni a természetfelettit a világ nemdeterminisztikus voltának magyarázatához.)
@@gaborjuracsik4847 > A kontingenciával kapcsolatban nem értem, hogy a "hiszen esetlegesnek kell lennie az oknak, ha az okozat léte, vagy jellege esetleges" kijelentésre miből jutottál el. Maradjunk a cipőnél, mint hasonlatnál. Az, hogy a cipő barna-e, avagy fekete, egyáltalán létező-e az esetleges. A cipő létezésének oka van. Az ok az, hogy a cipész úgy döntött, hogy készít egy cipőt. Ha a cipő létezése és tulajdonságai esetlegesek, akkor szükségszerűen a cipész döntése is esetleges kell hogy legyen. Elképzelhető az, hogy a cipész úgy dönt, hogy ma nem csinál cipőt. Elképzelhető, hogy a cipész úgy dönt, hogy nem barna, hanem fekete cipőt készít. Tehát a cipész döntése is szükségszerűen esetleges kell, hogy legyen. És ennek megint csak oka kell, hogy legyen. A cipész mondjuk azért készített barna cipőt, mert a feketéhez nem volt alapanyaga. De elképzelhető olyan eset, hogy a cipésznek van fekete alapanyaga? Nyilván igen. Akkor viszont az, hogy van-e fekete alapanyag vagy nincs, az szintén esetleges, és nem szükségszerű, és szintén okának kell lennie. Ha az okozat esetleges, akkor az őt kiváltó oknak is esetlegesnek kell lennie. Ha létezik az ok, létezik az okozat is, ha nem létezik az ok, nem létezik az okozat sem. Ha viszont az ok szükségszerűen létezik, akkor az okozat is szükségszerű. Vagy ha az ok szükségszerűen nem létezik, akkor az okozat nem létezése is szükségszerű. Pl. a matematikában pont ezért nem lehet véletlen számot előállítani egzakt műveletekkel. Hiszen 2+2 az szükségszerűen 4. 5*5 az meg szükségszerűen 25. Szükségszerű okok csak szükségszerű okozatokat tudnak okozni, jelen esetben egzakt műveletek csak egzaktul kiszámítható eredményt tudnak produkálni. Amit az álvéletlen-generátorok csinálnak az nem valódi véletlen, csak bizonyos paraméterekben hasonló hozzá. Ez pl. az informatikában kardinális kérdés, mert ha valaki hozzájut a álvéletlenszám generálásának paramétereihez, akkor reprodukálni tudja az általa kiszámított „véletlent”. Pont ezért vannak olyan hardveres megoldások a véletlenszám generálásához, amik valamilyen fizikai hatásból indulnak ki, ahol a paraméterek megismerhetősége az, ami ellehetetlenül a gyakorlatban. De a gyakorlatban és nem logikai megfontolásokból. (Az megint más kérdés, hogy a kvantumfizika nem csak gyakorlati, hanem elméleti határt szab a megismerhetőségre.) > És semmi köze egyébként a predestinációhoz. Alapvetően nem a predestinációhoz van köze, hanem egy korábbi videókban idézett istenérvre egy reakció. (Ezekhez anno nem volt annyi indíttatásom, hogy írjak, de ha már itt kommenteltem, futólag megemlítettem ezt a gondolatomat is.) Viszont áttételesen mégis kapcsolódik a predestinációhoz is, hiszen ha a gondolatmenetem helytálló, akkor egy szükségszerű Isten csak egy szükségszerű világot teremthetett, aminek minden paramétere szükségszerű. Vagy ha a világ akár csak egy paramétere is kontingens, akkor a világot létrehozó erő - vagy erők - legalább egyike is kontingens kell, hogy legyen, és ha elfogadjuk azt, hogy Isten egyedüli teremtő, akkor Isten kell, hogy kontingens legyen, az ő döntése kell, hogy eseteleges legyen, hogy ilyen, vagy olyan paraméterekkel rendelkező világot teremt.
1; Lehetséges, hogy Isten nem létezik. 2; Ha lehetséges, hogy Isten nem létezik, akkor lehetséges Isten nem létezik néhány lehetséges világban sem. 3; Ha Isten nem létezik néhány lehetséges világban, akkor Isten nem létezik minden lehetséges világban. 4; Ha Isten nem létezik minden lehetséges világban, akkor Isten nem létezik a való világban sem. 5; Ha Isten nem létezik a való világban, akkor Isten nem létezik. És azt a kérdést már fel sem teszem Isten szereti e a halakat. :) Nagy élvezettel halgatom Nagy Gergely előadásait, nem semmi ismeretekkel rendelkezik. Kíváncsi lennék mióta készült erre a "pályára" vagy mire. Remélem nem sértek meg senkit!
Az eredetiben nekem problémám van az első premisszával, ugyanis én nem fogadom el, hogy lehetséges, hogy Isten létezik. Azt se állítom, hogy lehetetlen. A lehetségesség és a lehetetlenség is igazolást igényel. Így viszont az első premissza is elfogadható, mivel semmilyen megfigyelés, tudományos vizsgálódás sem jelzi a szükségességét, tehát elképzelhető, hogy nem létezik.
4 года назад+1
Péter Dollenstein , a 2. premisszáddal van jelen esetben probléma, ugyanis egyrészt rosszul van megfogalmazva: "Ha lehetséges, hogy Isten nem létezik, akkor lehetséges Isten nem létezik néhány lehetséges világban sem." helyett ugyanis helyesen így hangzana: "Ha lehetséges, hogy Isten nem létezik, akkor Isten nem létezik néhány lehetséges világban sem." Másodszor a probléma vele az, hogy a fordítottja a Modális Ontológiai Istenérvnek csak akkor működik, ha kimutatod, hogy "lehetséges", hogy logikai ellentmondások vannak a MNL tulajdonságai között - viszont ha ezt kimutatod, akkor nem lehetséges, hanem ténylegesen igaz lesz az állításod, tehát megcáfolod az érvet. Így csak akkor áll meg a levezetésed, ha be tudod bizonyítani, hogy a MNL logikailag lehetetlen, hogy létezzen. Köszönjük, egyébként nem sértesz meg senkit :)
@@friendlyskeptic5281 Szerintem pontosan megfogalmaztad a nézetünk közötti különbséget, mivel én elfogadom Isten létezésének lehetséges voltát. Eleve történelmi információink vannak Jézus kapcsán erről, de a tudományos vizsgálódás is azt mutatja számomra, hogy Isten létezése szükségszerű.
@ Igen ! Ezért vagyok szobefestő és nem lelkipásztor vagy politikus :) ! Azt gondolom amíg a MNL nem jelenik meg elöttünk, (bizonyítás) addig csak vitáznak egymással a hívők és nem hívők! Ha másra nem is arra biztos jó, hogy én jól elvagyok látva halgatnivalóval (kétkedő)! :) Csak így tovább, élvezettel várom :). Nem lehet, hogy MNL csak elszórakoztja magát velünk, ill. jav. kisérletezget, mint mi a hangyákkal? Honnan lehet tudni, hogy a Bibliában leírtak nem csak 1 "sakk játsza" az MNL részéről?
@@peterdollenstein7807 Ezt könnyen megtudhatod, a saját definíciód alapján. "amíg a MNL nem jelenik meg elöttünk, (bizonyítás)" Természetesen nem kaphatsz a létezésére objektív bizonyítékot, de Isten tudja neked bizonyítani a létezését. Ha kérsz, adatik. Sok embernek megtette már. Igazából arra valók az istenérvek, hogy ne félj belé helyezni a bizalmadat, azaz legyen hited a keresztyén fogalom szerint, amiben a hit jelentése a bizalom (a görög eredetiben πιστις (pisztisz), elsősorban a bizalmat, erős meggyőződést tartalmazza).
Tehát Isten definíció szerint maximális kiválósságú lény és maximális nagyságú lény is, ergo definíció szerint létezik minden lehetséges világban, így a valóságban is. Az egész érvelés nem más, mint a definíció kifejtése, és csak akkor cáfolhatjuk, ha Isten tulajdonságait (mindenható, mindentudó és végtelenül jóságos) közül legalább egyet cáfolunk, tehát a vitát egy másik témára kell terelni. Persze ha valamit félreértettem, elfogadom a helyesbítést, de jelenleg ez egy nagy körkörös érvelésnek hat. Még Plantinga is elismeri, hogy ez az érvelés sem nem bizonyítja, sem nem támasztja alá Isten létezését, pusztán "logikalig elfogadható". “Hence our verdict on these reformulated versions of St. Anselm’s argument must be as follows. They cannot, perhaps, be said to prove or establish their conclusion.” 13:40 "nem képes hazudni" Jeremiás 20:7 "Rászedtél, Uram, és én hagytam, hogy rászedj. Megragadtál, hatalmadba ejtettél! Nevetnek rajtam egész nap, engem gúnyol mindenki." Isten hazudott Kir1 22:23 "Íme, így adott az ÚR hazug lelket valamennyi prófétád szájába. Az ÚR kimondta vesztedet." Igen, valójában nem Isten hazudott, de ő küldte a hazugságot.
4 года назад
Szia! Igen, jól érted, csak akkor lehet cáfolni az érvet, ha kimutatod, hogy lehetetlen, hogy egy MNL létezzen. Az érv viszont nem körkörös. Az érv szerint ugyanis P1 lehetséges, hogy Isten létezik. - Tehát ha bebizonyítod, hogy lehetetlen, hogy minden lehetséges világban létezzen (tehát nem MKL és nem MNL), akkor cáfolhatod az érvet - és mivel a propozíció nem az volt, hogy "Lehetséges, hogy szükségszerű, hogy Isten létezzen", hanem az, hogy "lehetséges", hogy létezik egy szükségszerű lény, nem beszélhetünk körkörösségről. A probléma, amikor a körkörösségre hivatkoznak (nem hiszem, hogy filozófusok ezt tennék, ált. csak laikus ateisták hozzák fel), hogy a de dicto és de re modalitásokat összekeverik. A de dicto modalitás olyan modalitás, ahol a „szükségszerű", illetve „lehetséges" a kijelentés egészére vonatkozik. A de re modalitás nem propozíciókra vonatkozik, hanem arra, hogy egy adott tárgy vagy individuum (jelen esetben Isten) egy adott tulajdonságával (szükségszerűség) lényegileg rendelkezik-e vagy nem. Az érv a de re modalitást fogalmazza meg, a körkörösség kifogása viszont a de dicto modalitást használja. De dicto: "Lehetséges, hogy szükségszerű, hogy Isten létezzen." De re: "Lehetséges, hogy Isten (egy szükségszerű lény) létezzen." A “rászedés” nem “hazugságot” jelent az adott igében, a másodikban te is elismered, hogy nem tette :)
@ Hazugság: Hogy lehet valakit rászedni hazugság nélkül? :) Persze értem, Isten "nem fejtette ki a valóság minden részletét", elhallgatott információt, vagy mást bújtott fel hazugságra. Elnézést, de nem túl kellemes jellem :) De dicto/de re: bevallom nem biztos, hogy értem :D "Lehetséges, hogy Isten (egy szükségszerű lény) létezzen." "lehetséges, hogy Isten rendelkezik a szükségszerűség tulajdonságával". Ezt a két mondatot raktam össze a de re példáidból. Nekem nem ugyanazt jelentik, az elsőben Isten egyértelműen szükségszerű, sakk-matt. Második: Isten szükségszerűsége a kérdés. Viszont a Isten definíciód szerint a Maximális Nagyságú Lény és szükségszerű (videó: kb 7:50), innen minden további zsonglőrködés, hogyan hozzuk be Istent néhány világból az összesbe és a valóságba, felesleges. Hiszen Isten szükségszerű, nincsen világ nélküle. És pontosan ezért látom értelmetlennek ezt az érvelést. Nem alkalmas semmire, csak azt képes meggyőzni bármiről, aki már alapból elfogadja úgy ahogy van. Mellékvágány: Számomra Isten maximális kiválósága a jóságon bukik el. Én nem vagyok meggyőződve Isten létezéséről. Nem mondhatom, hogy tudom, hogy nincs Isten, viszont eddig nem találkoztam meggyőző bizonyítékkal a létezéséről. Viszont ha Ő mindentudó, akkor tudja mi győzne meg engem minden kétséget kizárólag létezéséről. Ha mindenható képes is lenne megadni ezt nekem. Ha jóságos, akkor nem akarhatja, hogy én és sorstársaim az idők végezetéig bűnhődjek azért, mert nem adott elégséges bizonyítékot a létezéséről, mikor Ő teremtett/tudja, hogy a jelenleg rendelkezésre álló bizonyíték nem elegendő (és akkor nem beszéltünk azokról, akiknek esélyük sem volt megismerni a kereszténység tanításait a történelem során, ez végképp nem lehet erkölcsös)
4 года назад
A "rászedés" igénél héberül nem a becsapás vagy átverés értelemben szerepel a szó, hanem úgy, ahogyan Isten hamis prófétákat használt arra, hogy Áhábnak azt mondják, amit hallani akart (1Kir 22). Isten persze nem hamis prófétaként használta Jeremiást, hanem úgy, mint pl. Mikeást - hogy elmondja a fájdalmas igazságot azoknak, akik nem akarják meghallani. Szó sincs tehát arról, hogy Isten hazudna vagy átverne bárkit is. Ezt írod: "Lehetséges, hogy Isten (egy szükségszerű lény) létezzen." "lehetséges, hogy Isten rendelkezik a szükségszerűség tulajdonságával". Ezt a két mondatot raktam össze a de re példáidból. Nekem nem ugyanazt jelentik, az elsőben Isten egyértelműen szükségszerű, sakk-matt. Második: Isten szükségszerűsége a kérdés." A de re példáit nem jól adtad vissza, idézem szó szerint: ""lehetséges", hogy létezik egy szükségszerű lény" ""Lehetséges, hogy Isten (egy szükségszerű lény) létezzen." Ezek ugyanazt jelentik, a de re jelentése is ugyanerre vonatkozik. Egyébként én nem indulnék el erre a helyedben, hiszen nem igazán találni olyan akadémiai filozófust, aki szerint az érv logikailag ne lenne érvényes (jómagam is utánakérdeztem ateista filozófus ismerőseimnél), tehát nem igazán látom értelmét ebbe az utcába belemenni. Maga az érv teljesen értelmes. A mellékvágányod nagyjából az epikurosz-dilemmát adja vissza, viszont a '70-es évektől, pont Plantinga FreeWill defense óta a teljes filozófus társadalom meg van győződve arról (ateisták és nem ateisták egyaránt), hogy logikailag nem cáfolja Isten létét, sem a mindenhatóságát. Erre utalt dr. Szalai Miklós ateista filozófus (ELTE) is a decemberi vitánkban, de ha egyszer készítek videót a modális ontológiai istenérvre adott kritikák cáfolatáról, akkor bővebben is kifejtem, de ha érdekel: www.iep.utm.edu/evil-log/#H4
@ nem Isten mindenhatóságát, hanem jóságát vonom kétségbe :) Nem feltétlenül a Gonosz létezését versus Szabad akarat problémáját akartam felhozni, de ez is egy szép téma :) Nem olvastam végig a linket amit adtál, de meg fogom tenni. Tetszik benne a különböző világok elképzelése, szabad akarat és hogy Isten irányítja-e az embereket a jó felé. Azonban... miért kéne Istennek irányítania aktívan? Pusztán nem szabad engednie megszületni az embereket, akik nem fognak hinni benne ergo bármit tesznek a pokolra kerülnek. Viszont akik megszületnek, el fogják fogadni létezését, minden kétséget kizáróan, de onnantól fogva azt tesznek amit akarnak. Ha valaki továbbra is hazudni akar, megteheti. Ez továbbra is W1 lehetne. Be kell vallanom W4 leírásán elmosolyodtam, miszerint ez lett volna Isten terve, dehát a gyarló Ádám és Éva miatt... 1. Isten megteremtette az embert a jó és rossz közötti különbségtétel képessége nélkül, majd elhelyezte őket Édenbe. 2. Édenben elhelyezett két fát, amiről NEM akarta, hogy egyen az ember (miért? ha nem akarom, hogy a macskám megegye a csirkemellet, akkor nem hagyom a konyhapulton). 3. Elmondja Ádámnak, hogy ne egyen a fáról, mert akkor meg kell halnia, egyes fordítások szerint még aznap. Évát még meg sem teremtette ekkor (kivéve Teremtés könyve 1:27 ahol már megteremtette őket egyszerre). A szöveg alapján akár Isten, akár Ádám is továbbadhatta neki, lényegtelen. 4. A kígyó ezt mondja: "Semmi esetre sem fogtok meghalni. Isten jól tudja, hogy amely napon abból esztek, szemetek felnyílik, olyanok lesztek, mint az istenek, akik ismerik a jót és a rosszat." 5. Esznek belőle, és pontosan az történik amit a kígyó mondott, nem az amit Isten. Felnyílt a szemük, látták, hogy meztelenek és nem haltak meg, sőt még maga Isten mondja a kiűzetés előtt, hogy az ember hasonlatos lett istenekhez. Miért tette Isten azt a két fát az Édenbe, ha nem akarta, hogy az ember egyen róla? Miért hazudott nekik arról, hogy mi fog történni ha esznek róla? Egyáltalán hogyan várta el Ádámtól és Évától a helyes viselkedést, ha NEM tudták a különbséget jó és rossz között? Ha nem tudom megkülönböztetni a jót a rossztól, nem fogom érteni, hogy miért ne ehetnék arról a fáról, miért van tilalom.
Szómágia. Szokás szerint a kiinduló feltétel hamis annak étdekében, h "bizonyítsa" a bizonyíthatatlant. :-) Legyen ez a kiindulópont: Lehetséges, hogy Isten nem létezik. Már csak azért is, mert milyen bizonyos/nem hamis érvek szólnak Isten létezése mellett? Válasz: ilyenek nincsenek.
4 года назад+2
Az érv kapcsán teljesen mindegy, hogy milyen egyéb érvek szólnak Isten léte mellett, hiszen metafizikai lehetségességeől és nem episztemikus lehetségességről (amiről te beszélsz) szól az érv, ahogyan a videóban ki is lett fejtve. Tehát alapvetően az a probléma, hogy félreérted a fogalmakat. Pont ezek miatt csak abban az esetben cáfolod az érvet, ha ki tudod mutatni, hogy logikailag lehetetlen, hogy Isten létezzen.
@ Isten nem definiált, ergo nincs jelentése, így nincs mit cáfolni. Csak empírikus kijelentések az igazolhatóak. A metafizika nem más, mint igazolhatatlan szómágia, áltudomány. Valaminek a létezését metafizikai úton csak a mágusok, varázslók próbálják igazolni. Metafizikai lehetségesség nem létező, így ezen az úton nem kívánok semmit megközelíteni, mert nem lehet. Sajnos teljes tévedésben vagy, hogy mit mivel lehet igazolni v cáfolni. Metafizikai hamis megközelítést nem is kell cáfolni, hiszen önmagában hamis.
4 года назад+1
György, a videóban igen pontosan definiálva lett Isten jelentése.
4 года назад
Péter: ekkor tkp semmi mást nem teszel, csak átnevezed ugyanazt a létezőt.
@ nem akadékoskodásból kérdezem: melyik isten a több ezerből? Az Istent kereső embereknek -állítólag közvetve- megnyilvánul ugyan az Isten, de úgy tűnik, hogy többen is vannak, nem mindenkinek ugyanaz az entitás jelentkezik, sőt mi több iszonyúan sok istenről szólnak a beszámolók. Érdekes.
![FNAF vs TF2 - Episode 2 [SFM]](http://i.ytimg.com/vi/z5b3V2-VLb0/mqdefault.jpg)
Az érvvel kapcsolatos leggyakoribb ellenvetésekre itt válaszoltam: ruclips.net/video/zR5vgpNa12A/видео.html
Nagyon-nagyon jó! Nekem eddig ez a kedvenc istenérvem. :D Köszi Gergely a munkásságod!
Istenhívő vagyok, de nem látom, mi olyan meggyőző ebben az érvben. Persze lehet, hogy csak félreértek valamit.
Szóval ami problémásnak tűnik:
1. Az Isten szó deffinícióját zavarosnak találom. A leghatalmasabból (vagy akár a legtökéletesebből) nem következik pl. a tökéletes jóság, tudás és igazságosság, ráadásúl a jóság és igazságosság fogalmi tartalma sem objektíve meghatározható. A hatalmasság ugyanígy nem vonja maga után a gonoszság vagy irigység hiányát. Az érvben alkalmazott Istenfogalom teljesen önkényes és nem következetes. De még ha félre is tesszük ezt...
2. Istenről nem szükségszerű, hanem kontingens létezőként kell gondolni az érvelésben - hiszen ha szükségszerűnek fogadjuk el, eleve nem volna szükség az ontológiai érvre.
3. És ha Isten kontingens létező, azaz létezik néhány lehetséges világban, abból az következik, hogy lehetségesek olyan világok, melyekben nem létezik - ergo lehetséges, hogy nem létezik a valós világban.
Végül hadd jegyezzem meg, hogy nem bizonyított a szükségszerű létezők valóságossága - példál a számok sem feltétlenül szükségszerűen létezők. A számok szerintem mennyiséget kifejező szimbólumok az elmében, és csak addig léteznek, amíg van elme, ami számolhat, és létező, amit számolhatnak - ezek hiányában a számok nem léteznek, tehát nem valós, független létezők.
Köszönöm szépen 🙂
Igazán hiánypótló videó. Így tovább.
Igazán sok istenérv adódik amely bővebb kifejtést érdemelne hiányos ismereteim miatt 😁
7’ 41”: „Istenre mi szükségszerű létezőként tekintünk, aki minden lehetséges világban létezik.”
Ez egy vélemény, ebből semmi nem következik. (A „mi” egyébként kit jelöl ebben a mondatban?) Istenre -logikailag- én ugyanúgy kontingensként tekintek, mint a Rózsaszín Egyszarvúra.
Az egy dolog, hogy te hogy tekintesz rá, az pedxig egy másik, hogy per definitionem nem lehet kontingens létező. Én tekinthetek rád nemlétezőként, ettől még nem lesz igazam :)
@ Persze, hogy nem lesz igazad, mivel itt írom neked a kommentet és viszont.:) Számomra azonban Isten nem-léte elképzelhető és rajta kívülálló magyarázatot várok a létezésére. Nem tudok iolyan definíciót, amely szerint Isten nem lehet kontingens létező.
plato.stanford.edu/entries/god-necessary-being/
@ köszi, elolvasom, ha lesz időm.
Szerintem három alapvető baj van az érv ilyen „érthető” értelmezésével.
(i) Az első a ’létezés’ fogalmával kapcsolatos, Frege írja a Matematikai alapjaiban, hogy a ’létezés’ másodrendű predikátum. Következésképpen az elsőrendű létezési állítások (logikai-grammatikai értelemben) értelmetlenek, márpedig az ontológiai Isten érv erre fut ki.
(ii) A második baj. Amennyiben elkerüljük az (i) hibát, akkor Isten fogalmával operálunk. Azonban Isten fogalma kontextuális definíciója egy olyan nyitott mondat, amelyik tartalmaz legalább egy szabad változót. Így ebből semmiféle létezési állítás nem vezethető le. Érdemes észben tartani, hogy még az olyan tisztán absztrakt létezők világában, mint a ZF halmazelmélet, az kiindulási pontot jelentő üres halmaz definíciója sem biztosítja önmagában a halmazok létezését. Külön posztulátum, hogy ’Van halmaz.’ (v.ö. Paul R. Halmos: Naive Set Theory)
(iii) A legnagyobb baj azonban a logika elfogult, tendenciózus használata. A logika a mondatok (gondolatok) formális struktúrájával foglalkozik, alapvető célkitűzése a következtetési/levezetési szabályok kidolgozása. (Ezek nem teljesen önkényes játék szabályok.) A logika tételei nem köznyelvi mondatok, hanem formák közötti átalakítási szabályok. Ezekhez a formákhoz megfelelő találékonysággal, külsőleg rendelünk interpretációt, egy köznyelvi fordítást. Mondok egy példát, hogy érthető legyen. A klasszikus logikában abból a két jelentés nélküli formulából, hogy {Fa, Vx.Fx->Gx} következik, hogy Ga (ahol F,G egyargumentumú predikátum, a pedig individuum név.) Ennek egy interpretációja, pl. {Szókratész ember; Miden ember halandó} következésképpen Szókratész halandó. Épp ezért, ha Plantinga érve érvényes, akkor egy formális logikai séma az ami érvényes, és ehhez bármilyen más interpretáció adható. Plantinga érve tehát épp úgy „bizonyítja” a legnagyobb gonoszság , vagy a leggonoszabb hely létezését. Baj lenne ha érvényes lenne. Ez persze nem új gondolat - de talán nem árt ismételni.
Más érvekről itt írtam: filozofiaiszeljegyzetek.blog.hu/2020/05/12/a_kalvinista_apologetika_vitai_isten_letezeserol
Szerintem három alapvető baj van az ön által leírtakban.
1.) Nem világos számomra az, hogy nem zárta ki eleve Isten létezésének lehetőségét. Ha ugyanis kizárta, de létezik, akkor kizárta gyakorlatilag az igazság megismerésének lehetőségét is. Az írása alapján úgy tűnik, hogy ön eleve kizárta annak lehetőségét, hogy Isten létezik, ezt pedig keresztyénként nem tudom elfogadni, mert ez esetben ön az igazság kizárása mellett érvel, ami az igazság hiánya, azaz hazugság.
2.) Nem látom, hogy ön nem épp azzal érvel (a blogbejegyzés alapján), hogy ön nem éppen azzal érvel, hogy nem tudja elképzelni Isten létezését. Mert ez egy személyes kétely nevű logikai hiba lenne. Ez alapján ön egyrészt kétségbe vonta a logikát, majd logikai hibát követett el, azaz összességében mintha azt lehetne mondani, hogy az ön ellenvetése logikátlan. Nem látom át ezt, mert nem vagyok jó ebben.
3.) Nem világos számomra az ön írásában az sem, hogy miért is kellene elfogadnom az ön által leírtakat, hiszen ha a keresztyén Isten létezik, akkor ezeknek a levezetéseknek van értelme és eredménye is. Általa megismerhetjük Istent és fogódzkodót tudunk nyújtani a szkeptikus agnosztikus testvéreinknek. Önnek lehet nem tetszik hogy segítsen az ember másoknak, ez meglehet, mivel az ön erkölcsi normái mást diktálnak, de nekünk keresztyéneknek a szeretetet parancsba adta az Jézus, és így minekünk kötelességeink vannak mások felé, így nem értem miért kellene elfogadnom azt amit írt? Egyáltalán miért kellene elfogadnom az ön véleményét a keresztyénségről, mikor ön nem is keresztyén?
Talán a filozófia nem jó terep, így a kérdés eldöntésére térjünk át a természettudományok területére, talán az egyértelműbb lesz. Presuppoljuk Istent, és próbálja cáfolni a létezését, és ez talán tisztázza a kérdést. Bizonyítsa be hogy a Föld mai arculatát nem 4000 éve Noé özönvize okozta. Szabad a pálya, bármilyen fizikai tényt felhasználhat a bizonyításra.
Amennyiben sikerül ezt bizonyítania, akkor elfogadom amit mond, és megkövetem, hogy önt félreértve gyenge logikai és filozófiai tudásommal olyasmiket állítottam aminek nincsen értelme.
@@gaborjuracsik4847 Kedves Gábor, köszönöm a reakcióját. Sok mindent kérdez, nem tudok mindenre válaszolni, hiszen már a terjedelem is korlátozott. Viszont néhány ponton félreért, ezt megpróbálom jobban megvilágítani. Először is mással foglalkozunk. Ön számára Isten léte világnézeti kérdés, Ön érzelmileg elkötelezett egyfajta válaszban. Számomra egyáltalán nem kizárt, hogy más érvek - pl- Kalám isten-érve - megindokolja, de legalábbis valószínűvé teszi egyfajta transzcendens létező létét. (Olvassa el amit erről a blogomban írtam.) Ez azonban érveken alapuló Isten hit, nem világnézet - mint az ön esetében - hanem filozófia. Én szeretek logikai-matematikai rejtvényeken is gondolkozni, számomra Isten léte épp ilyen érdekes kérdés, de nincsen olyan érzelmi töltete, mint Ön számára. A filozófia valóban világnézeti kérdésekkel foglalkozik, de azt tudományos szemlélettel teszi, igyekszik elfogulatlanul elemezni az ezer éves kérdéseket. Szóval én nem zárom ki Isten létét, de amit én nem zárok ki, az nem az Ön keresztény Istene. Abban valóban nem hiszek - sok másban hiszek, de befejezem soraimat, talán ezzel közelebb kerültünk egymás megértéséhez.
@@ferencandras2118 Ön teljesen félreért engem. Ez számomra nem világnézeti kérdés, hanem az igazság megismerésének kérdése. Isten nem valami absztrakt fogalom (is) hanem létező valóság, és e miatt a világ csak létének feltételezésével válik megismerhetővé. Keresztény vagyok, de ez nem azt jelenti, hogy elhiszem, hogy Isten létezik, hanem hogy elfogadom a Jézust az uramnak. Isten létezése tudomány és a filozófia által megfogalmazott okokból elkerülhetetlen. Ha a történelmi jellegű bizonyítékokat nem nézzük egy deista Isten létének feltételezése akkor is elkerülhetetlen, vagy cáfolnia kell a tudományt magát.
Nekem az elején már a második ponttal komoly gondjaim vannak: Ha lehetséges, hogy Isten létezik, akkor Isten LEHETSÉGES hogy létezik néhány lehetséges világban. Az első pont elfogadásával ugyanis nem állítottam, hogy van néhány világ, amiben létezik. Csak annyit állítottam (mivel se a létezését se a nemlétét nem tudom bizonyítani), hogy lehetséges.
Mivel az érv érvényes a modális logika szabályai szerint, ha az 1. pont igaz, automatikusan következik belőle logikailag az összes többi.
A modális logikában bármilyen p propozíció esetében, ha lehetségesen szükségszerű, hogy p igaz, akkor szükségszerű, hogy p igaz legyen. Ez azt jelenti, hogy p nem kontingens igazság, hanem olyan, mint az, hogy 2+2=4.
Tétel: ha lehetségesen szükségszerű p, akkor ténylegesen szükségszerű p.
1. ◊ ~ p → □ ◊ ~ p (axióma 5)
2. ◊ ~ p → ~ ◊ ~ ◊ ~ p (□ meghatározása)
3. ~~ ◊ ~ ◊ ~ p → ~ ◊ ~ p (kontrapozíció)
4. ◊ ~ ◊ ~ p → ~ ◊ ~ p (dupla kizárás)
5. ◊ □ p → □ p (□ meghatározása)
1. Lehetséges, hogy nem p - szükségszerű, hogy lehetséges, hogy nem p.
2. Lehetséges, hogy nem p - nem lehetséges, hogy nem lehetséges, hogy nem p. (Tehát szükségszerű)
3. Nem nem lehetséges, hogy nem lehetséges, hogy nem p - nem lehetséges, hogy nem p
4. Lehetséges, hogy nem lehetséges, hogy nem p - nem lehetséges, hogy nem p
5. Lehetséges, hogy szükségszerű, hogy p - szükségszerű p
Tehát ha lehetséges, hogy létezik egy szükségszerű létező, akkor létezik egy szükségszerű létező.
És mi van ha az első állítás nem igaz, akkor lehetséges, hogy Isten nem létezik? Én nem mondom, hogy nem de ahogy Nagy Gergelyt nem tudta senki meggyőzni Isten nem létezéséről így sajnos engem sem sikerült az ellenkezőjéről! Bár én nem foglakozok ezzel annyit mint ő, így tudásom sincs annyi mint neki. De nekem legalább van lehetőségem, hogy kifessem a lakását ha megkér.
Ő is kifesti a lakásodat sztem, ha nagy gondban vagy, megkéred. Ám te tudsz olyan előadást tartani, mint ő? Na nem kell ehhez érteni mindenkinek, de akkor ne feledd, h. ő is ahhoz ért, amit művel.
ruclips.net/video/AcVJobux8Xc/видео.html Matt Dillahunty videója az Ontológiai érvelésről, a link rögtön Plantinga modális érvelésére mutat. Matt is ugyanott látja a problémát mint én, Istent a úgy definiálja rögtön az érvelés, hogy létezik. Lehet ezt csűrni, csavarni, ezzel az érvvel a probléma, hogy az első premisszája, "lehetséges, hogy Isten létezik" elrejti a valódi első premisszát. Lehetséges, hogy létezik a Maximálius Kiválóságú Lény, aki minden világban MKL, tehát MNL" Tehát Lehetséges, hogy létezik, amit úgy definiálok, hogy létezik. Át lehet fogalmazni ezt úgy, hogy "lehetséges, hogy létezik egy szükségszerű lény" de a szükségszerűség DEFINÍCIÓJA a létezés. (EDIT: elnézést volt benne néhány typo)
Sajnos Dillahunty nem a filozófiai éleslátásáról híres és ez most is megmutatkozik. Az érv lényege, hogy felírunk egy logikailag érvényes érvet. Az érvben definiáljuk a fogalmakat, köztük Istent. Istent úgy definiáljuk, hogy szükségszerű, MNL, aki lehetséges, hogy létezik. Ha lehetséges, hogy létezik, akkor 1 lehetséges világban létezik stb. viszont az érv nem teszi azt fel, hogy per def. létezik, nem azt állítja, hogy "létezik, tehát létezik", Dillahunty is keveri a de dicto és de re megközelítést. Az érv alapján állítom, hogy "lehetséges, hogy Isten létezik", ezt bizonyítom is (nincs benne ellentmondás stb.), DE lehet cáfolni ezt a kijelentést, ha valaki bizonyítja, hogy lehetetlen, hogy ez a lény a valóságban létezzen.
Dillahunty kritikája azért is problémás, mert a MNL egyik tulajdonsága sem mondja ki, hogy "létezik". Az MNL azért MNL, mert bírja a Maximális Kiválóságokat (és ha egy világban bírja, mindegyikben bírja). A maximális kiválóságok alatt 3 minimális tulajdonságot értünk: mindenható, mindentudó, erkölcsileg tökéletes. Ha valaki bebizonyítja, hogy ebből valamelyik nem lehet Isten tulajdonsága, Isten megszűnik Istennek lenni, tehát nem létezhet - éppen ezért sincs benne magában a fogalomban a létezés, csak az 1. premisszában a lehetségessége.
@
"Istent úgy definiáljuk, hogy szükségszerű, MNL, aki lehetséges, hogy létezik."
Szükségszerű: "igaznak kell lennie""lehetetlen, hogy hamis legyen"
(ruclips.net/video/zgVI4BQGu3g/видео.html)
MNL: "bírja a Maximális Kiválóságokat (és ha egy világban bírja, mindegyikben bírja)"
(előző komment)
Ezeket beillesztve az előző idézetbe: Istent úgy definiáljuk, hogy igaznak kell lennie/lehetetlen, hogy logikailag hamis legyen; bírja a Maximális Kiválóságokat (és ha egy világban bírja, mindegyikben bírja).
Látom, hogy egyszer sem írja le a definíció a létezés szót és finomítva van a lehetségessel. De hogy másképp lehetne ezt értelmezni, mint valami ami kell, hogy legyen, az lehetséges. Hát akkor persze, hogy van, ha annyira léteznie kell, mint a számoknak minden világban ráadásul. Van olyan szükségszerű dolog ami nem létezik minden lehetséges vilgában? Lehetséges olyan világ, ahol az MNL = MKL, de nem létezik?
Sajnálom, hogy ilyen fafejű vagyok, de meg akarom érteni, hogy mitől lehet ez a 11. századból eredő érv meggyőző, és a definíció miért nem jelenti ki Isten szükségszerű létezését minden lehetséges világban.
@ pontosítok: nem a definícióból következő levezetés logikájával vitatkozom. Az teljesen logikusan következik valóban! A definíciót tartom problémásnak, még pedig a szükségszerű részét. Visszatérve a rózsaszín egyszarvúhoz, azt is definiálhatnám szükségszerűnek, miért ne? Szükségszerű, mivel ő a legrózsaszínűbb dolog az összes lehetséges világban. Bizonyítsd be, hogy nincs sehol az univerzumban rózsaszín egyszarvú, vagy nincs nála rózsaszínűbb dolog. :)
1. A MNL itt gyakorlatilag egyfajta istendefiníció, ha jól értem. A gondom az, hogy a MNL definíciójából nekem nem következik, hogy ennek nem tehet eleget több entitás is. Ha ezt az istenérvet elfogadjuk, akkor ezzel nem "az isten" létezését látjuk be, hanem az "istenekét". Lényegében tetszőleges számú istenség létezhet.
2. A MNL def. pontjai
2.a. Erkölcsileg tökéletes? Mi az erkölcs mércéje? Nem tudom értelmezni azt, hogy vmi erkölcsileg tökéletes, mert ahhoz tudni kéne mi az erkölcs objektív mércéje. Az erkölcs egy absztrakt emberi fogalom, az erkölcsi "jó" vagy "rossz" emberi fogalmak, nem abszolút kategóriák. Nincsen abszolút erkölcs a világban, vagy legalábbis bizonyítani kéne ennek létezését. Így nem is tudjuk meghatározni milyen az erkölcsi tökéletesség, hiszen olyan lenne, mint a "legszebb nő/ffi",a "legfinomabb étel", a "tökéletes zene" vagy "tökéletes világ" stb..
2.b. Mit értsünk mindentudóság alatt? Mi a definíció? Csak, hogy nehogy belecsússzunk olyan problémába, mint a mindentudásnál.
2.c. Tehát akkor mindenható, ha minden lehetséges dolgot képes megtenni, de lehetetlent nem kell tudnia cselekednie. A kérdésem az, hogy miért ne lenne lehetséges egy felemelhetetlen követ létrehozni? Vagy miért lenne lehetetlen egy kardot úgy beleszúrni egy fába, hogy ne lehessen kihúzni onnan? Mármint a videóban is bemutatott "lehetséges" fogalommal dolgozva. Ez számomra nem világos.
Másrészt számomra kissé önkényesnek tűnik pont a logikát kiemelni minden más hasonló terület közül, és azt állítani, hogy a mindenhatóságnak pont a logikai ellentmondások joggal szabhatnak határt, ezáltal nem sérül a fogalom. Tehát pl. a fizikai vagy kémiai törvényekről feltehetjük, hogy isten teremtette ezeket és bmikor képes ezeken módosítani vagy ezekkel ellentétes dolgot tenni, de a logika törvényeire ez már nem igaz? Ezeket nem ő teremtette? Vagy igen, de ezeken már vmiért nem képes változtatni utólag, más területek törvényein meg igen?
3. Ha már az absztrakt emberi fogalmaknál tartottunk, ez egy fontos elválasztása a fogalmaknak. Van az a filozófiai felvetés, miszerint ha vmiről tudunk beszélni, tudjuk definiálni, tudunk róla gondolkodni, akkor az már létezik. Nem feltétlenül kell a szó szoros értelmében léteznie. Ezt érzem akkor is, amikor pl. a 2-ről vagy a háromszögről, mint szükségszerű létezőkről és minden világban valós dolgokról beszélünk. A számok vagy a síkgeometriai alakzatok pontosan ilyen elvi fogalmak, absztrakt létezők. A 2 vagy a háromszög a saját világunkban sem léteznek a valóságban, vagy fogalmazhatnék úgy is, hogy pontosan annyira léteznek, mint a komplex számok, a sárkányok, a fogtündérek vagy a rózsaszín unikornisok. Emberi fantázia szüleményei, amik elméleti síkon léteznek, hogy bizonyos valós jelenségeket modellezni tudjunk. Ilyen értelemben természetesen istenek is léteznek.
4. A MNL esetében lemaradtam róla, hogy a max. kiválóságokból miért következik, hogy isten MNL is. Elhangzik egy def. a MNL-re, hogy minden leh. világban max. kiválóságú, de mi igazolja, hogy isten ilyen? Onnan indulunk, hogy szükségszerű vmi, ha minden leh. világban létezik. Aztán istenről feltesszük, hogy szükségszerű, mert MNL. Aztán a MNL def. az, hogy max. kiválóságú minden létező világban. És mivel isten MLN, ezért létezik minden leh. világban, ezért szükségszerű. Ez így körkörös érvelésnek tűnik. Pedig isten szükségszerűsége több szempontból is kulcskérdés ehhez az istenérvhez.
2.a.K Relatív morál létezése önmagában is jó kérdés. Ennek alapján a nem létezik a pszichopata sem, hiszen ez csak annyit jelent, hogy az ő relatív morális értékrendszere egy kicsit máshol van, mint a megszokott. Mégis betegségként van nyilvántartva. Hogyan lehetséges betegségként nyilvántartani valamit, ami igazából nem is létezik?
2.b.M Szerintem ezt elírtad.
2.c.V Ha nem várja el a mindenhatóságtól hogy logikus legyen akkor nem is lehet semmi elvárásod hiszen az elvárása a logikára épül.
3.V Számok nélkül nem létezik a matematika, így szükségszerű létezésről beszélünk. Ugyanígy szükséges a létezésünkhöz Isten. A sárkányok, fogtündérek vagy a rózsaszín unikornisok nem szükségszerűen létezők, de ez benne van a videóban.
4.V Fordítva van, Isten MNL, azaz ez annak a vizsgálata, hogy létezhet e Isten. És persze a személyes kétely ott van a leírtakban. A probléma az az, hogy nem ismeri a logikát meg a filozófiát, különben tudná, hogy az ontológiai érvek így néznek ki.
Alapvető probléma, amit már jeleztem egyébként, hogy a saját logikájával megfogalmazott személyes véleményével akarja cáfolni Isten létezését. Az igazi körkörös érvelés az az, ha előre feltételezi, hogy Isten nem létezik és ez alapján akarja bizonyítani, hogy nem létezik. Ez alapján ugyanis nem lehetséges annak a bizonyítása, hogy esetleg mégis létezik, így az ilyen körkörös gondolkozás alkalmatlan az igazság megismerésére.
@@gaborjuracsik4847
2.a. A pszichopata nem ezt jelenti, ha már felhozzuk, mint betegséget, akkor érdemes utánanézni mit is takar valójában. Ez egy orvosi fogalom, semmi köze nincs a moralitáshoz vagy bmilyen erkölcshöz. Ennek megfelelően semmi szükség nincs is az értelmezéséhez abszolút erkölcsre. Ez a jelenség (mint minden más betegség) egy egészségestől eltérő működése az emberi szervezetnek, jelen esetben az agynak. Egyrészt, egy pszichopata egyáltalán nem biztos, hogy nagyobb mértékben áthág erkölcsi korlátokat, mint bki más. Másrészt, ha így is tesz, ezt legtöbbször akkor se azért teszi, mert a morális értékrendszere máshol van. Pontosabban fogalmazva, nem szükségszerű, hogy a morális értékrendje máshol legyen.
2.b. Nem írtam el.
2.c. Logikával parttalan vizsgálni vmit, ami definíciószerűen logikus. A mindenhatóság logikai ellentmondása van azzal feloldva, hogy a fogalmat szándékosan csak a logikus tettek halmazára szűkíti a definíció. Ezzel nyilvánvaló módon ellehetetlenül bmilyen ellenpélda felhozása, hiszen a def. ezt kizárja. Akármilyen ellenpélda is kerülne szóba, az logikával csak úgy lenne elfogadható, ha egy logikátlanságra mutatna rá a mindenhatóság kapcsán. De ez nyilván nem lehetséges, hiszen arra el lehet sütni, hogy csak a logikus dolgokra vonatkozik a def.. Ez olyan, mintha egy fizikus alkotna vmi olyan fizikai fogalmat, aminek a def.-ban benne van, hogy a fizikai törvényeinek megfelelően működik. Ezt nyilván értelmetlen a fizikával vizsgálni, mert semmire nem következtethetünk az így kapott eredményekből.
3. A számok emberalkotta absztrakt fogalmak. A matematika egy absztrakt fogalomrendszer és módszertan, amely a világ modellezésére szolgál, erre találták ki az emberek. Tehát a matek és a számok is csak absztrakciók, nem valós létezők abból a szempontból, ahogyan a vallások értekeznek a létezésről. Modellezni pedig nemcsak a valós világot lehet velük. Mivel a matekot az emberek többsége gyűlöli, így arra ritkább a példa, hogy bki is ezt használja fiktív dolgok elemzésére, de más tudományt felhozva már gyakoribbak a példák. Különböző szépirodalmi vagy filmes fantáziavilágokat igen sűrűn elemeznek szociológiai, közgazdaságtani vagy épp pszichológiai eszköztárral. Ettől még nem valós dolgok képzik ezen vizsgálatok és levezetések tárgyát. Szóval az eredeti felvetésre visszatérve, számok nélkül nincs matek, de a matek nem szükségszerűen létező dolog a világhoz. Amíg nem voltak emberek, akik megalkották volna a matematikát, mint absztrakciót, a világ addig is működött. A vallások is egyfajta világleírások, csak eleve úgy lettek megalkotva, hogy ott az istenek léte szükségszerű a modell működéséhez. A rózsaszín unikornisok vagy a fogtündér nyilván nem szükségesek egy ker. vallási vagy matematikai rendszerhez, de könnyen fel lehet vázolni egy olyat, amiben már ezek is szükségszerű létezők lesznek.
4. Na, kezdődik már a személyeskedés rész... Felesleges terelni a témát, az eredeti kérdésre térjünk vissza. Miért MNL isten? Miért szükségszerű akár MNL, akár isten létezése?
Nekem itt az abszolút erkölccsel vannak problémáim. Az abszolút erkölcs nem létezik. Mert vannak szituációk, ahol nem lehet abszolút jót cselekedni, csak legkisebb rosszat. Ha nincs abszolút erkölcs, akkor nem is kell Isten mindenhatóságát megcáfolni, csak be kell látni, hogyha egy mindenható létezhet, akkor több is létezhet. És ha több létezhet, akkor végtelen is létezhet a lehetséges világokban, tehát ebben is végtelen létezik. És a végtelen mindenható lényből az abszolút erkölcs hiánya miatt csak véges sok fog azonos döntést hozni. Tehát, ha abszolút erkölcs nincs (márpedig nincs), akkor Isten létezése irreleváns.
Számodra lehet, hogy létezik olyan helyzet, ahol ha kicsit is, de csak rosszat tudsz tenni. Ez viszont nem kell, hogy egy MNL-re is vonatkozzon, csak ránk, emberekre és a mi helyzetünkre. Márpedig egyáltalán nem lehetetlen, nem logikai ellenmondás, hogy egy ilyen tulajdonságú lény létezzen.
Továbbá ha igaz az az állítás, hogy egy MNL létezik, akkor annak is igaznak kell lennie, hogy csak 1 MNL létezhet. Hogy miért? Mert nem létezhet két mindenható lény egyszerre. Gondoljunk bele, az egyik mindenható lény egy lehetséges világban megteremt egy Egyszarvút, míg a másik mindenható lény ugyanabban a világban lehetetlenné teszi az egyszarvúak létezését - ez pedig logikai abszurditáshoz vezet. Így csak 1 mindenható lény létezhet, amit mi Istennek hívunk.
@ pont ezzel van a problémám. Logikailag mi mondja, hogy nem létezhet két mindenható lény egyszerre? Az, hogy egymástól eltérő döntéseket hozhatnak? Ha van abszolút erkölcs, akkor elméletileg MNL-nek nem kell döntéseket hoznia, mert az abszolút erkölcs megmondja neki az abszolút legjobb megtehető dolog, nem? Ha ez így van, akkor akár végtelen mindenható lény is lehet, mert mindannyian ugyanazt akarják megtenni. Ha viszont MNL-nek szabad akarata van, akkor hogy lehet abszolút erkölcsös? Vagy végtelen sok abszolút legjobb döntés létezik minden szituációban? Fura ez az egész. Gondolatkísérletnek jó és elmés, és szép levezetés, de szerintem pont annyi ponton idegen az emberi gondolkodástól, mint amennyi helyen megválaszolja az eredeti kérdéseimet.
Pontosan ugyanaz az oka, mintha azt kérdeznéd: mi a probléma azzal, hogy valaki házas agglegény legyen? Két, mindenható lény nem létezhet, hiszen logikailag ellentmondásmentes, mégis egymásnak ellentmondó tetteket tehetnének meg, ami logikai abszurditás.
Szerintem a rossz emberi gondolkodástól idegen az érv, ezért szép.
Sok beszédben elengedhetetlen a.vétek !Istent csak hit által tapaszralhatjuk meg' nem okoskodás által.lasd......Korintus 1'2'3'részek.De szerintem nem olvastátok még.
A kérdés az, hogy én Isten része vagyok-e. Mert elképzelhető egy olyan lehetséges világ, amiben minden a világon létező Isten része. És akkor itt két eset van:
1. Vagy nem vagyok Isten része, és akkor ez a tény cáfolja azt, hogy létezhet maximális lény, hiszen ha létezik Isten, a maximálishoz képest velem kevesebb kell, hogy legyen. Tehát nem maximális, hiszen engem nem foglal magába.
2. Vagy Isten része vagyok. Viszont Istent erkölcsi értelemben is maximális a fejtegetés alapján, magyarán Isten tökéletes. Ráadásul Isten létezése sem - így a tulajdonságai sem - kontingens, hanem szükségszerű. Tehát az, hogy én ateista vagyok, az nem csak tökéletes tulajdonságom, de szükségszerű is? Mert a logikából ez következik.
Ha minden valóban létező Isten része egyben, és elfogadjuk, hogy Isten nem kontingens létező, akkor tulajdonképpen nincsenek is kontingens létezők. Ha meg nem minden létező Isten része, akkor Isten nem maximális, így a kiinduló premissza hamis.
~ ~ ~
Itt összecsap két abszolútum is. Ha Isten mindentudó, akkor elvileg ismernie kellene a világ sorsának alakulását a jövőben. Ha nem ismeri, akkor aligha lehet mindentudónak nevezni, akkor nem csak Isten az egyetlen világot alakító erő, hanem az ember is. (Ha meg ismeri Isten a jövő történéseit, akkor nyilván a szabad akarat kérdőjelezik meg, a szabad akarat hiányában meg értelmét veszti a bűn, a jó és rossz fogalma is, ami nem lényegtelen kérdés, de ez más lapra tartozik. Illetve ekkor visszakanyarodva mondható-e Istenről, hogy maximális?) Ha viszont Isten ismeri a jövőt, és célja van a teremtésnek, akkor Isten kezét pont a mindentudás köti meg, ezért nem lehet mindenható. De inkább egy analógia:
Aki most kezd el sakkozni, annak az az élménye, hogy számtalan választási lehetősége van, hogy mit lépjen. Pont azért, mert nincs tisztában a lépései következményeivel. Ha valaki nagyon jól sakkozik, akkor sok-sok lehetőség közül egy csomót ki kell zárnia, ha az a célja, hogy győzzön (azokat, amik megakadályozzák a győzelem lehetőségét). Mivel jobban előre látja a lépései következményeit, a pozitív következményekkel rendelkező lépések száma számára leredukálódik néhány lépésre a több tucat közül. Ha valaki tökéletesen tisztában lenne minden lépésének minden következményével, akkor csak a sakk szabályai, törvényei által meghatározott tökéletes lépéseket teheti meg, ha győzni akar. Ha több lehetséges tökéletes lépés is van, akkor azok a cél szempontjából ekvivalensek, így nincs érv az egyik helyett a másikat lépni. A tökéletes sakkjátékos nem dönt, nem mérlegel. A sakk szabályaiból fakadó törvényszerűségek határozzák meg a lépéseit, tulajdonképpen ilyen szempontból lehetne akár egy gondolkodásra képtelen automata is a helyében, az is ugyanazt tenné, mint amit a tökéletes sakkjátékosnak kell, ha győzni akar.
Ha egy lénynek van célja, akkor minél mélyebb a tudása van, annál több döntési lehetőségről képes belátni, hogy hibás, és így a döntési lehetőségeinek halmaza egyre kisebb lesz. A mindentudás és a mindenhatóság ilyen módon egymást kizárónak tűnik.
Illetve itt van valami, amit nagyon nem értek, ami már Leibniz istenérvében is felbukkant.
Addig rendben, hogy a kontingens létezőknek kell lennie okának. De ha valami kontingens létező, akkor szükségszerű, hogy az oka is kontingens létező legyen, hiszen esetlegesnek kell lennie az oknak, ha az okozat léte, vagy jellege esetleges. Az, hogy van egy barna cipő, az kontingens létező. Lehetne olyan is a világ, amiben ez a cipő fekete, vagy nem létezik. Rendben, de akkor a cipész gondolatának is esetlegesnek kell lennie, aki úgy döntött egyrészt, hogy elkészíti ezt a cipőt, és úgy döntött, hogy azt barnára készíti. A kontingens létező oka muszáj, hogy maga is kontingens legyen. Így bár a kontingens létezőknek kell lennie okának, ez az oksági lánc nem futhat bele egy szükségszerűen létező okba.
Mert ha valami szükségszerűen létező, és a tulajdonságai is szükségszerűen olyan, amilyenek - ami szerintem kritériuma kell, hogy legyen, hogy valami szükségszerűen létező legyen -, akkor az kizárólag szükségszerű okozatokat tud okozni. Tehát a másik oldalról nézve is az a helyzet, hogy ha egy szükségszerűen létezőből indulunk ki oksági láncon, akkor csak szükségszerű létezőkre juthatunk, kontingens létezőre nem. (Nyilván ez valamennyire összhangban van predesztinációval.)
Ha tehát Isten szükségszerűen létezik, akkor a világ, benne te is, én is, ez a RUclips videó is szükségszerűen létező kell, hogy legyen. Vagy ha ezek nem szükségszerűek, hanem kontingens létezők, akkor az oksági lánc elején sem lehet az ok szükségszerű.
Röviden azt nem értem, és azt nem látom lehetségesnek, hogy az oksági láncon keresztül hogyan lehet eljutni egy szükségszerűen létezőtől egy kontingens létezőig.
1. A maximális tulajdonság nem kizárólagos. Ha számomra az asszony által tálalt bolognai a maximálisan finom étel, az nem jelenti azt, hogy ne lenne más olyan mint amilyet szeretnék. Azt viszont kizárja ez az állítás, hogy más étele is maximálisan ízlene. Ebből kifolyólag nem igaz a felvetés.
2. A logikából csak az következik, hogy te része vagy valaminek ami maximális tulajdonságokkal rendelkezik. A részből nem feltétlen következik az egész tulajdonsága. Vannak tulajdonságok mint például az anyag hőmérséklete, amelyek függetlenek a mennyiségtől, és vannak tulajdonságok, amelyek függenek az anyag mennyiségétől, például súly.
Ha Isten mindentudó, akkor ismeri a világ sorsának alakulását. Ezt állítja a kálvinizmus, és erről szól a predestináció. A mindennek tudása viszont nem jelenti a világ sorsának alakítását is, amiről a determinizmus szól, azaz a miatt, hogy ne sértse meg a szabad akaratot engedélyezi a világban lévő gonoszt. A determinizmus valóban megakadályozza a szabad akaratot, a keresztyénség viszont a predestinációt és a szabad akaratot hirdeti. Az ateizmus hirdeti a determinizmust.
Maga ez a tulajdonsága, hogy nem fedi fel magát záloga a szabad akaratnak, és a rossz létezésének mint Isten létezése elleni érv is itt bukik el, ha feltételezzük, hogy a szabad akarathoz olyan minőségi érték társul, ami miatt megéri a rossz létezése. Maga az nem sérti az Isten maximális jóságát, hogy nagyobb jóért engedélyezzen kisebb rosszat, mint ahogy egy bábú feláldozása sem lehet probléma a sakkjátékosnak a győzelem elérésében.
A kontingenciával kapcsolatban nem értem, hogy a "hiszen esetlegesnek kell lennie az oknak, ha az okozat léte, vagy jellege esetleges" kijelentésre miből jutottál el. És semmi köze egyébként a predestinációhoz.
@@gaborjuracsik4847 > 1. A maximális tulajdonság nem kizárólagos.
Lehet valaminek a környezet által határos maximuma. Ha egy busz 100 utast képes befogadni, az sokféleképpen megvalósulhat. Nyilván ebben az esetben attól, hogy én nem vagyok a busz utasai között, az nem jelenti azt, hogy a busz ne lenne maximálisan tele. Ahhoz, hogy én az utasa legyek, ahhoz le kell szállni mondjuk a Bélának. De mivel Béla - és még 99 másik ember - utasa a busznak, ezért kizárható, hogy én is az lehessek. Viszont ez nem egy logikai korlát, hiszen elképzelhető egy 200 utast is befogadni képes buszt? Igen, logikailag semmi nem zárja ki a létezhetőségét. Egy ezer, egy millió, vagy egy trillió utast is befogadni képes busz létezése sem logikailag kizárható, sőt egy végtelen utast befogadni képes busz sem logikailag zárható ki. Az más kérdés, hogy a busz esetén vannak mondjuk fizikai korlátok, de mi itt most absztrakt logika mentén gondolkodunk.
Abszolút módon maximális az, aminél nem képzelhető el nagyobb. Márpedig egy olyan maximum halmaznál - ahogy kvázi Istent „definiáltuk” -, aki engem nem tartalmaz, annál elképzelhető nagyobb, mégpedig egy olyan halmaz, aminek én is eleme vagyok. Ha Isten ilyen értelemben kell, hogy maximális legyen, akkor az a tény, hogy én nem vagyok Isten része, cáfolja, hogy létezik ez a maximális méretű Isten.
Ezt nem zárja ki persze egy olyan Isten létezését, aki milliárdszor többet tudó, milliárdszor jobb, milliárdszor nagyobb hatással bíró. Csak ebben az esetben a 3. állítás dől meg, mert egy ilyen Isten attól, hogy létezik *néhány* lehetséges világban, abból nem következik, hogy léteznie kellene *minden* lehetséges világban. De ha Isten valamilyen logikai szükségszerűség, ellentmondás miatt kell, hogy korlátos legyen, akkor sem áll meg a 3. állítás. A 3. következtetés csak abban az esetben lehet igaz, ha Isten alatt egy *abszolút* értelemben vett maximális lényt értünk.
~ ~ ~
> 2. A logikából csak az következik, hogy te része vagy valaminek ami maximális tulajdonságokkal rendelkezik. A részből nem feltétlen következik az egész tulajdonsága.
De, a tökéletesség szempontjából következik. Ha valaminek a része nem tökéletes, akkor az egész sem lehet tökéletes. De a példa kedvéért feleltessük meg a tökéletességnek az egészségest. Egy ember akkor egészséges, ha minden testrésze, szerve tökéletesen működik. Ha valakinek nem működik tökéletesen mondjuk a veséje, akkor az ember működése is tökéletlen lesz. Azt lehet mondani, hogy nekem, mint Isten részének nem kell minden isteni tulajdonsággal rendelkeznem, nem kell mindentudónak, mindenhatónak lennem. Pont úgy, ahogy az ember nem képes a veséjével látni, a szemével lélegezni és a tüdejével járni. Ettől még lehet minden testrésze, szerve tökéletes a maga helyén. De ha Isten tökéletes, akkor szükségszerű, hogy minden része is tökéletes legyen, hiszen ha egy része nem tökéletes, akkor elképzelhető tökéletesebb Isten is, aminek az adott része *is* tökéletes. De ez akkor tényleg azt jelenti, hogy nekem tökéletes szerepem a világban az, hogy ateista vagyok. Ha ez nem a tökéletes működésem, akkor vagy Isten nem tökéletes, és akkor cáfoltuk Isten tökéletességét, vagy én nem vagyok Isten része, és akkor cáfoltuk Istent, mint Maximális Nagyságú Lényt. Viszont az is érdekes kérdés, hogy ha nekem tökéletes működésem Isten részeként az, hogy ateista vagyok, akkor az bűnnek tekinthető-e, illetve hogy helyesek-e a jóról és rosszról alkotott fogalmaink, egyáltalán ha minden egy tökéletes Isten része, akkor van-e értelme a jó és a rossz fogalmának.
@@gaborjuracsik4847
> erről szól a predestináció […] A mindennek tudása viszont nem jelenti a világ sorsának alakítását is, amiről a determinizmus szól
Az a gond, hogy a determinizmus és a predestináció eredetileg ugyanazt jelenti. (Predestináció = prae- (előre) + destino (elhatároz, kiköt) = eleve elrendelni, eleve elhatározni, eleve kijelölni; determinál = de- (el) + termino (határ, kijelöl) = elhatározni, előre kijelölni.) Oké, a predestináció alapvetően az üdvözülés eleve elrendeléséről szól elsősorban a kálvinista vonalban, de alapvetően ugyanazt jelenti, mint a determináció.
A szabad akarat és a predestináció egymást kizáró tényező. Pont ezért kardinális kérdés a kálvinista és a katolikus világkép ütközésénél. Mert ha van szabad akarat - és az valóban szabad és tettekre is váltható -, akkor vannak olyan történések, amik nem Isten előre elhatározott terve alapján történnek, hanem az ember döntése által. Ez kizárja azt, hogy Isten mindentudó lehessen. (A mindenhatóságot nem feltétlenül, hiszen ilyen módon a szabad akarat biztosításával Isten önként mondott le arról, hogy bizonyos jellegű eseményekbe beleavatkozzon. Tudna hatni, csak elhatározása az, hogy nem akar.) Ha viszont nincs szabad akarat, akkor ez teret ad ugyan arra, hogy Isten mindentudó lehessek, csak akkor a bűn fogalma válik értelmezhetetlenné, vagy legalábbis abban a felfogásban, amit az ember úgy általában gondol róla.
(A teológiai ismereteim itt már nem biztos, hogy helyesek, de katolikusoknál mintha az a fából vaskarika megoldás született, hogy bár Isten nem határozta el az ember döntéseit előre, mégis a teremtés pillanatától - vagy öröktől - fogva tudja, hogy az emberek milyen döntéseket fognak hozni. Ez viszont egy világot teremtő erőnél önellentmondásba fut.)
(Az más kérdés, hogy az abszolút értelemben vett bűn fogalma más okból is problémás, meg a szabad akarat létezése logikai úton is kizárható, de ez nem biztos, hogy ide tartozik.)
De vetítsük ezt a bűnbeesésre. Isten tudta, hogy az első emberpár szakítani fog a jó és gonosz tudásának fájáról? Ha nem tudta, akkor Isten nem mindentudó, nem a világot egyedül alakító erő (és ilyen értelemben nem maximális egyébként). Ha tudta, akkor viszont ő teremtette abban a tudatban a világot olyannak, amilyen, amiben az első emberpár márpedig enni fog a jó és gonosz tudásának fájáról, tehát ez az ő tervei alapján történt, így aligha az első emberpár hibája. Ha hibája, akkor hibásra tervezte Isten az első emberpárt. (Ha van egy tervezési hibás telefonod, akkor nem a telefonnak, hanem a tervezőnek a felelőssége a hiba léte.) Vagy szándékoltan teremtett Isten olyan világot, amiben az első emberpárról tudható volt, hogy enni fog arról a fáról, de akkor Isten abszolút jósága, vagy a bűn fogalma kezd problémássá válni. Vagy szándékán kívül volt kénytelen ilyen világot teremteni, akkor meg Isten mindenhatósága kezd problémássá válni, hiszen akkor valamiféle korlátok miatt volt ez elkerülhetetlen, tehát Istent korlátozzák nem önellentmondásból fakadó tényezők. Elképzelhető még olyan megoldás is, hogy Isten szándékosan teremtett egy olyan világot, amiben kizárttá tette, hogy ő tudhasson arról, hogy az első emberpár szakít-e gyümölcsöt, vagy sem a jó és gonosz tudásának fájáról. Oké, csak akkor szándéka szerint történt az, hogy akár az egyik, akár a másik eshetőség is megtörténhessen, szükségesnek érezte, hogy lehetséges lehessen a bűn is. Ekkor viszont megint az első emberpár felelőssége az, ami megkérdőjelezhető.
(Az megint más kérdés, hogy amíg az első emberpár nem szakított a jó és gonosz tudásának fájáról, addig honnan tudhatta volna, hogy Isten tiltásának megszegése nem jó cselekedet. Ez kicsit olyan, mint a „ne olvasd el ezt a mondatot”. Honnan tudhatnám, hogy nem szabad elolvasnom, amíg el nem olvastam. Ha meg elolvastam, akkor meg már meg is szegtem.)
~ ~ ~
> A mindennek tudása viszont nem jelenti a világ sorsának alakítását is
Pont ez a gond, hogy nem csak nem jelenti azt, de ki is zárja azt. Ha én tervezek egy kakukkos órát, és úgy tervezem, hogy pontosan tudom, hogy minden órában kakukkolni fog, akkor a megépítése után nincs dolgom vele. Az általam eltervezett módon fog működni. Ha szükség van beavatkozásra, akkor az azt jelenti, hogy az óra nem az általam eltervezett módon működik, tehát vagy rosszul tervezetem meg, vagy vannak általam előre nem látható, vagy ki nem küszöbölhető hatások, amik szintén alakítják az óra működését.
Nézzük kicsit máshogy:
- Ha Isten tudta nélkül született meg a gonosz, akkor Isten nem mindentudó, és nem a világot egyedül teremtő erő.
- Ha Isten tudtával, de akarata ellenére létezhet a gonosz, akkor Isten nem mindenható, és szintén nem a világot egyedül teremtő, meghatározó erő.
- Ha Isten tudtával és akaratával létezik a gonosz, akkor meg Isten vagy nem jó, vagy az, amit emberi léptékben gonosznak tartunk, az Isten szemében nem az, hanem a tökéletesség szükséges, tervezett, elengedhetetlen része.
~ ~ ~
> Az ateizmus hirdeti a determinizmust.
Nem, az ateizmus kizárólag a természetfeletti lények, entitások - így Isten - létezésének elutasítását hirdeti. Elképzelhető egy olyan természetfeletti entitás nélküli világ is, ami determinált, és olyan is, ami nem az. Hogy a világ determinált-e az - ha elvetjük a természetfeletti létezését - a természetből megállapítandó dolog. A tudományos ismereteink sokáig arra engedtek következtetni, hogy a fizikai világ determinisztikus, ma viszont az általánosan elfogadott nézet az, hogy a világ nem determinisztikus. És itt van egy rejtett premissza pl. Leibniz istenérvében, ami egy olyan korban született, mikor csak két esetet tudtak elképzelni logikailag, hogy a világ determinisztikus, vagy azt, hogy Isten által alakított. Leibniz rejtett… (Rejtett? Nem is olyan rejtett az…) Szóval Leibniz premisszája Gergely olvasatában az, hogy minden kontingens létezőnek kell lennie okának. A kvantumfizika eredményei alapján viszont az, hogy keletkezik-e a vákuumban mondjuk egy virtuális részecskepár, az kontingens, esetleges.Viszont nincs kiváltó oka annak, ha keletkezik, és nincs megakadályozó oka annak, ha nem keletkezik.
Mindenesetre a mai természettudományos ismeretekből logikusan kirajzolódó világkép alapján a világ nem determinisztikus. Viszont a nem determinisztikus voltához nincs szükség feltételezni természetfelettit. (Nyilván ez nem cáfolja a természetfeletti létezését, csak nem szükséges feltételezni a természetfelettit a világ nemdeterminisztikus voltának magyarázatához.)
@@gaborjuracsik4847
> A kontingenciával kapcsolatban nem értem, hogy a "hiszen esetlegesnek kell lennie az oknak, ha az okozat léte, vagy jellege esetleges" kijelentésre miből jutottál el.
Maradjunk a cipőnél, mint hasonlatnál. Az, hogy a cipő barna-e, avagy fekete, egyáltalán létező-e az esetleges. A cipő létezésének oka van. Az ok az, hogy a cipész úgy döntött, hogy készít egy cipőt. Ha a cipő létezése és tulajdonságai esetlegesek, akkor szükségszerűen a cipész döntése is esetleges kell hogy legyen. Elképzelhető az, hogy a cipész úgy dönt, hogy ma nem csinál cipőt. Elképzelhető, hogy a cipész úgy dönt, hogy nem barna, hanem fekete cipőt készít. Tehát a cipész döntése is szükségszerűen esetleges kell, hogy legyen. És ennek megint csak oka kell, hogy legyen. A cipész mondjuk azért készített barna cipőt, mert a feketéhez nem volt alapanyaga. De elképzelhető olyan eset, hogy a cipésznek van fekete alapanyaga? Nyilván igen. Akkor viszont az, hogy van-e fekete alapanyag vagy nincs, az szintén esetleges, és nem szükségszerű, és szintén okának kell lennie.
Ha az okozat esetleges, akkor az őt kiváltó oknak is esetlegesnek kell lennie. Ha létezik az ok, létezik az okozat is, ha nem létezik az ok, nem létezik az okozat sem. Ha viszont az ok szükségszerűen létezik, akkor az okozat is szükségszerű. Vagy ha az ok szükségszerűen nem létezik, akkor az okozat nem létezése is szükségszerű.
Pl. a matematikában pont ezért nem lehet véletlen számot előállítani egzakt műveletekkel. Hiszen 2+2 az szükségszerűen 4. 5*5 az meg szükségszerűen 25. Szükségszerű okok csak szükségszerű okozatokat tudnak okozni, jelen esetben egzakt műveletek csak egzaktul kiszámítható eredményt tudnak produkálni. Amit az álvéletlen-generátorok csinálnak az nem valódi véletlen, csak bizonyos paraméterekben hasonló hozzá. Ez pl. az informatikában kardinális kérdés, mert ha valaki hozzájut a álvéletlenszám generálásának paramétereihez, akkor reprodukálni tudja az általa kiszámított „véletlent”. Pont ezért vannak olyan hardveres megoldások a véletlenszám generálásához, amik valamilyen fizikai hatásból indulnak ki, ahol a paraméterek megismerhetősége az, ami ellehetetlenül a gyakorlatban. De a gyakorlatban és nem logikai megfontolásokból. (Az megint más kérdés, hogy a kvantumfizika nem csak gyakorlati, hanem elméleti határt szab a megismerhetőségre.)
> És semmi köze egyébként a predestinációhoz.
Alapvetően nem a predestinációhoz van köze, hanem egy korábbi videókban idézett istenérvre egy reakció. (Ezekhez anno nem volt annyi indíttatásom, hogy írjak, de ha már itt kommenteltem, futólag megemlítettem ezt a gondolatomat is.) Viszont áttételesen mégis kapcsolódik a predestinációhoz is, hiszen ha a gondolatmenetem helytálló, akkor egy szükségszerű Isten csak egy szükségszerű világot teremthetett, aminek minden paramétere szükségszerű. Vagy ha a világ akár csak egy paramétere is kontingens, akkor a világot létrehozó erő - vagy erők - legalább egyike is kontingens kell, hogy legyen, és ha elfogadjuk azt, hogy Isten egyedüli teremtő, akkor Isten kell, hogy kontingens legyen, az ő döntése kell, hogy eseteleges legyen, hogy ilyen, vagy olyan paraméterekkel rendelkező világot teremt.
Swinburne-ről jegyezzük meg, hogy nem használja az ontológiai érvet.
1; Lehetséges, hogy Isten nem létezik.
2; Ha lehetséges, hogy Isten nem létezik, akkor lehetséges Isten nem létezik néhány lehetséges világban sem.
3; Ha Isten nem létezik néhány lehetséges világban, akkor Isten nem létezik minden lehetséges világban.
4; Ha Isten nem létezik minden lehetséges világban, akkor Isten nem létezik a való világban sem.
5; Ha Isten nem létezik a való világban, akkor Isten nem létezik.
És azt a kérdést már fel sem teszem Isten szereti e a halakat. :)
Nagy élvezettel halgatom Nagy Gergely előadásait, nem semmi ismeretekkel rendelkezik. Kíváncsi lennék mióta készült erre a "pályára" vagy mire. Remélem nem sértek meg senkit!
Az eredetiben nekem problémám van az első premisszával, ugyanis én nem fogadom el, hogy lehetséges, hogy Isten létezik. Azt se állítom, hogy lehetetlen. A lehetségesség és a lehetetlenség is igazolást igényel. Így viszont az első premissza is elfogadható, mivel semmilyen megfigyelés, tudományos vizsgálódás sem jelzi a szükségességét, tehát elképzelhető, hogy nem létezik.
Péter Dollenstein , a 2. premisszáddal van jelen esetben probléma, ugyanis egyrészt rosszul van megfogalmazva:
"Ha lehetséges, hogy Isten nem létezik, akkor lehetséges Isten nem létezik néhány lehetséges világban sem." helyett ugyanis helyesen így hangzana:
"Ha lehetséges, hogy Isten nem létezik, akkor Isten nem létezik néhány lehetséges világban sem."
Másodszor a probléma vele az, hogy a fordítottja a Modális Ontológiai Istenérvnek csak akkor működik, ha kimutatod, hogy "lehetséges", hogy logikai ellentmondások vannak a MNL tulajdonságai között - viszont ha ezt kimutatod, akkor nem lehetséges, hanem ténylegesen igaz lesz az állításod, tehát megcáfolod az érvet. Így csak akkor áll meg a levezetésed, ha be tudod bizonyítani, hogy a MNL logikailag lehetetlen, hogy létezzen.
Köszönjük, egyébként nem sértesz meg senkit :)
@@friendlyskeptic5281 Szerintem pontosan megfogalmaztad a nézetünk közötti különbséget, mivel én elfogadom Isten létezésének lehetséges voltát. Eleve történelmi információink vannak Jézus kapcsán erről, de a tudományos vizsgálódás is azt mutatja számomra, hogy Isten létezése szükségszerű.
@ Igen ! Ezért vagyok szobefestő és nem lelkipásztor vagy politikus :) ! Azt gondolom amíg a MNL nem jelenik meg elöttünk, (bizonyítás) addig csak vitáznak egymással a hívők és nem hívők! Ha másra nem is arra biztos jó, hogy én jól elvagyok látva halgatnivalóval (kétkedő)! :) Csak így tovább, élvezettel várom :). Nem lehet, hogy MNL csak elszórakoztja magát velünk, ill. jav. kisérletezget, mint mi a hangyákkal? Honnan lehet tudni, hogy a Bibliában leírtak nem csak 1 "sakk játsza" az MNL részéről?
@@peterdollenstein7807 Ezt könnyen megtudhatod, a saját definíciód alapján.
"amíg a MNL nem jelenik meg elöttünk, (bizonyítás)" Természetesen nem kaphatsz a létezésére objektív bizonyítékot, de Isten tudja neked bizonyítani a létezését. Ha kérsz, adatik. Sok embernek megtette már. Igazából arra valók az istenérvek, hogy ne félj belé helyezni a bizalmadat, azaz legyen hited a keresztyén fogalom szerint, amiben a hit jelentése a bizalom (a görög eredetiben πιστις (pisztisz), elsősorban a bizalmat, erős meggyőződést tartalmazza).
Tehát Isten definíció szerint maximális kiválósságú lény és maximális nagyságú lény is, ergo definíció szerint létezik minden lehetséges világban, így a valóságban is. Az egész érvelés nem más, mint a definíció kifejtése, és csak akkor cáfolhatjuk, ha Isten tulajdonságait (mindenható, mindentudó és végtelenül jóságos) közül legalább egyet cáfolunk, tehát a vitát egy másik témára kell terelni.
Persze ha valamit félreértettem, elfogadom a helyesbítést, de jelenleg ez egy nagy körkörös érvelésnek hat.
Még Plantinga is elismeri, hogy ez az érvelés sem nem bizonyítja, sem nem támasztja alá Isten létezését, pusztán "logikalig elfogadható".
“Hence our verdict on these reformulated versions of St. Anselm’s argument must be as follows. They cannot, perhaps, be said to prove or establish their conclusion.”
13:40 "nem képes hazudni" Jeremiás 20:7 "Rászedtél, Uram, és én hagytam, hogy rászedj. Megragadtál, hatalmadba ejtettél! Nevetnek rajtam egész nap, engem gúnyol mindenki." Isten hazudott
Kir1 22:23 "Íme, így adott az ÚR hazug lelket valamennyi prófétád szájába. Az ÚR kimondta vesztedet." Igen, valójában nem Isten hazudott, de ő küldte a hazugságot.
Szia! Igen, jól érted, csak akkor lehet cáfolni az érvet, ha kimutatod, hogy lehetetlen, hogy egy MNL létezzen. Az érv viszont nem körkörös.
Az érv szerint ugyanis P1 lehetséges, hogy Isten létezik. - Tehát ha bebizonyítod, hogy lehetetlen, hogy minden lehetséges világban létezzen (tehát nem MKL és nem MNL), akkor cáfolhatod az érvet - és mivel a propozíció nem az volt, hogy "Lehetséges, hogy szükségszerű, hogy Isten létezzen", hanem az, hogy "lehetséges", hogy létezik egy szükségszerű lény, nem beszélhetünk körkörösségről.
A probléma, amikor a körkörösségre hivatkoznak (nem hiszem, hogy filozófusok ezt tennék, ált. csak laikus ateisták hozzák fel), hogy a de dicto és de re modalitásokat összekeverik.
A de dicto modalitás olyan modalitás, ahol a „szükségszerű", illetve „lehetséges" a kijelentés egészére vonatkozik.
A de re modalitás nem propozíciókra vonatkozik, hanem arra, hogy egy adott tárgy vagy individuum (jelen esetben Isten) egy adott tulajdonságával (szükségszerűség) lényegileg rendelkezik-e vagy nem.
Az érv a de re modalitást fogalmazza meg, a körkörösség kifogása viszont a de dicto modalitást használja.
De dicto: "Lehetséges, hogy szükségszerű, hogy Isten létezzen."
De re: "Lehetséges, hogy Isten (egy szükségszerű lény) létezzen."
A “rászedés” nem “hazugságot” jelent az adott igében, a másodikban te is elismered, hogy nem tette :)
@ Hazugság: Hogy lehet valakit rászedni hazugság nélkül? :) Persze értem, Isten "nem fejtette ki a valóság minden részletét", elhallgatott információt, vagy mást bújtott fel hazugságra. Elnézést, de nem túl kellemes jellem :)
De dicto/de re: bevallom nem biztos, hogy értem :D "Lehetséges, hogy Isten (egy szükségszerű lény) létezzen." "lehetséges, hogy Isten rendelkezik a szükségszerűség tulajdonságával". Ezt a két mondatot raktam össze a de re példáidból. Nekem nem ugyanazt jelentik, az elsőben Isten egyértelműen szükségszerű, sakk-matt. Második: Isten szükségszerűsége a
kérdés.
Viszont a Isten definíciód szerint a Maximális Nagyságú Lény és szükségszerű (videó: kb 7:50), innen minden további zsonglőrködés, hogyan hozzuk be Istent néhány világból az összesbe és a valóságba, felesleges. Hiszen Isten szükségszerű, nincsen világ nélküle.
És pontosan ezért látom értelmetlennek ezt az érvelést. Nem alkalmas semmire, csak azt képes meggyőzni bármiről, aki már alapból elfogadja úgy ahogy van.
Mellékvágány:
Számomra Isten maximális kiválósága a jóságon bukik el. Én nem vagyok meggyőződve Isten létezéséről. Nem mondhatom, hogy tudom, hogy nincs Isten, viszont eddig nem találkoztam meggyőző bizonyítékkal a létezéséről.
Viszont ha Ő mindentudó, akkor tudja mi győzne meg engem minden kétséget kizárólag létezéséről.
Ha mindenható képes is lenne megadni ezt nekem.
Ha jóságos, akkor nem akarhatja, hogy én és sorstársaim az idők végezetéig bűnhődjek azért, mert nem adott elégséges bizonyítékot a létezéséről, mikor Ő teremtett/tudja, hogy a jelenleg rendelkezésre álló bizonyíték nem elegendő (és akkor nem beszéltünk azokról, akiknek esélyük sem volt megismerni a kereszténység tanításait a történelem során, ez végképp nem lehet erkölcsös)
A "rászedés" igénél héberül nem a becsapás vagy átverés értelemben szerepel a szó, hanem úgy, ahogyan Isten hamis prófétákat használt arra, hogy Áhábnak azt mondják, amit hallani akart (1Kir 22). Isten persze nem hamis prófétaként használta Jeremiást, hanem úgy, mint pl. Mikeást - hogy elmondja a fájdalmas igazságot azoknak, akik nem akarják meghallani. Szó sincs tehát arról, hogy Isten hazudna vagy átverne bárkit is.
Ezt írod: "Lehetséges, hogy Isten (egy szükségszerű lény) létezzen." "lehetséges, hogy Isten rendelkezik a szükségszerűség tulajdonságával". Ezt a két mondatot raktam össze a de re példáidból. Nekem nem ugyanazt jelentik, az elsőben Isten egyértelműen szükségszerű, sakk-matt. Második: Isten szükségszerűsége a
kérdés."
A de re példáit nem jól adtad vissza, idézem szó szerint:
""lehetséges", hogy létezik egy szükségszerű lény"
""Lehetséges, hogy Isten (egy szükségszerű lény) létezzen."
Ezek ugyanazt jelentik, a de re jelentése is ugyanerre vonatkozik.
Egyébként én nem indulnék el erre a helyedben, hiszen nem igazán találni olyan akadémiai filozófust, aki szerint az érv logikailag ne lenne érvényes (jómagam is utánakérdeztem ateista filozófus ismerőseimnél), tehát nem igazán látom értelmét ebbe az utcába belemenni. Maga az érv teljesen értelmes.
A mellékvágányod nagyjából az epikurosz-dilemmát adja vissza, viszont a '70-es évektől, pont Plantinga FreeWill defense óta a teljes filozófus társadalom meg van győződve arról (ateisták és nem ateisták egyaránt), hogy logikailag nem cáfolja Isten létét, sem a mindenhatóságát. Erre utalt dr. Szalai Miklós ateista filozófus (ELTE) is a decemberi vitánkban, de ha egyszer készítek videót a modális ontológiai istenérvre adott kritikák cáfolatáról, akkor bővebben is kifejtem, de ha érdekel:
www.iep.utm.edu/evil-log/#H4
@ nem Isten mindenhatóságát, hanem jóságát vonom kétségbe :) Nem feltétlenül a Gonosz létezését versus Szabad akarat problémáját akartam felhozni, de ez is egy szép téma :)
Nem olvastam végig a linket amit adtál, de meg fogom tenni. Tetszik benne a különböző világok elképzelése, szabad akarat és hogy Isten irányítja-e az embereket a jó felé. Azonban... miért kéne Istennek irányítania aktívan? Pusztán nem szabad engednie megszületni az embereket, akik nem fognak hinni benne ergo bármit tesznek a pokolra kerülnek. Viszont akik megszületnek, el fogják fogadni létezését, minden kétséget kizáróan, de onnantól fogva azt tesznek amit akarnak. Ha valaki továbbra is hazudni akar, megteheti. Ez továbbra is W1 lehetne.
Be kell vallanom W4 leírásán elmosolyodtam, miszerint ez lett volna Isten terve, dehát a gyarló Ádám és Éva miatt...
1. Isten megteremtette az embert a jó és rossz közötti különbségtétel képessége nélkül, majd elhelyezte őket Édenbe.
2. Édenben elhelyezett két fát, amiről NEM akarta, hogy egyen az ember (miért? ha nem akarom, hogy a macskám megegye a csirkemellet, akkor nem hagyom a konyhapulton).
3. Elmondja Ádámnak, hogy ne egyen a fáról, mert akkor meg kell halnia, egyes fordítások szerint még aznap. Évát még meg sem teremtette ekkor (kivéve Teremtés könyve 1:27 ahol már megteremtette őket egyszerre). A szöveg alapján akár Isten, akár Ádám is továbbadhatta neki, lényegtelen.
4. A kígyó ezt mondja: "Semmi esetre sem fogtok meghalni. Isten jól tudja, hogy amely napon abból esztek, szemetek felnyílik, olyanok lesztek, mint az istenek, akik ismerik a jót és a rosszat."
5. Esznek belőle, és pontosan az történik amit a kígyó mondott, nem az amit Isten. Felnyílt a szemük, látták, hogy meztelenek és nem haltak meg, sőt még maga Isten mondja a kiűzetés előtt, hogy az ember hasonlatos lett istenekhez.
Miért tette Isten azt a két fát az Édenbe, ha nem akarta, hogy az ember egyen róla? Miért hazudott nekik arról, hogy mi fog történni ha esznek róla? Egyáltalán hogyan várta el Ádámtól és Évától a helyes viselkedést, ha NEM tudták a különbséget jó és rossz között? Ha nem tudom megkülönböztetni a jót a rossztól, nem fogom érteni, hogy miért ne ehetnék arról a fáról, miért van tilalom.
Szómágia. Szokás szerint a kiinduló feltétel hamis
annak étdekében, h "bizonyítsa" a bizonyíthatatlant. :-) Legyen ez a kiindulópont: Lehetséges, hogy Isten nem létezik. Már csak azért is, mert milyen bizonyos/nem hamis érvek szólnak Isten létezése mellett? Válasz: ilyenek nincsenek.
Az érv kapcsán teljesen mindegy, hogy milyen egyéb érvek szólnak Isten léte mellett, hiszen metafizikai lehetségességeől és nem episztemikus lehetségességről (amiről te beszélsz) szól az érv, ahogyan a videóban ki is lett fejtve. Tehát alapvetően az a probléma, hogy félreérted a fogalmakat.
Pont ezek miatt csak abban az esetben cáfolod az érvet, ha ki tudod mutatni, hogy logikailag lehetetlen, hogy Isten létezzen.
@ Isten nem definiált, ergo nincs jelentése, így nincs mit cáfolni. Csak empírikus kijelentések az igazolhatóak. A metafizika nem más, mint igazolhatatlan szómágia, áltudomány. Valaminek a létezését metafizikai úton csak a mágusok, varázslók próbálják igazolni. Metafizikai lehetségesség nem létező, így ezen az úton nem kívánok semmit megközelíteni, mert nem lehet. Sajnos teljes tévedésben vagy, hogy mit mivel lehet igazolni v cáfolni. Metafizikai hamis megközelítést nem is kell cáfolni, hiszen önmagában hamis.
György, a videóban igen pontosan definiálva lett Isten jelentése.
Péter: ekkor tkp semmi mást nem teszel, csak átnevezed ugyanazt a létezőt.
@ nem akadékoskodásból kérdezem: melyik isten a több ezerből? Az Istent kereső embereknek -állítólag közvetve- megnyilvánul ugyan az Isten, de úgy tűnik, hogy többen is vannak, nem mindenkinek ugyanaz az entitás jelentkezik, sőt mi több iszonyúan sok istenről szólnak a beszámolók. Érdekes.