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SEはよくある『顧客が本当に必要だった物』の風刺画まんまだから、喋れる人じゃないと本当に無理
まあ正直仕事だから喋れる人じゃないと本当に無理とか当たり前なんだよな客も客で自分のやり方をシステムに押し付けてる時点で一生欲しいものは手に入らないよ
要件定義の要員じゃなきゃSEにそこまで突出した言語能力は必要ないと思う
@@なまずうなぎ-r3mそれプログラマーのこと勘違いしてない？肩書きSEってよくいるんだよね
スノーホワイト王国の王子でもあり、じゃがいも農家の跡取りでもあり、元SEでもあるってキャラ設定崩壊しすぎだろww
親が農家か王様かってほんとに天と地ほど差がある
王家がお忍びでじゃがいも農家をやっててその息子が同じくお忍びでSEやってたって考えたら辻褄通るかもしれない(？)
天皇陛下も仕事として田植えがあるからそれに似てじゃがいもの苗植えがあるんやろ、知らんけど
天皇も稲作するし大丈夫
まぁ元雪男でもあるしな
エラーの「文字列」って呼び方だけで業界人って分かるわ
終電で帰れるってのでホワイト認定されるのがエンジニアの闇
SEは人と話せればどうとでもなるって習ってほーーんってなった
それは基礎知識が前提として備わってないと成り立たないよ
@@音-g8c SEです。むしろ自分が知らない基礎知識をどんどん色んな人に聞ける人の方が仕事できてるイメージがあります。逆に基礎知識が無いと〜みたいな前提で仕事してる人は分からないことを人に聞けないので全然仕事できない人が多いイメージですね。
シワ寄せは全部実装者(プログラマ)に飛んでくるで
コミュ障のプログラマまとめなあかんから知識も必要だけどコミュ力がないと勤まらない
エラー画面が出ないエラーより怖いものはない
一番怖いのはそもそもエラーが全く出ないことじゃない？
@@etc.zainkun ちゃんとテストした上だったらエラー出ないのは想定だから...
其れってヒューマンエラーのことで合ってる？
@@lopek484違うで
@@lopek484 例えばエレベーターの点検をする人が異常無いよ！って言ってるのにめちゃくちゃビルが倒壊していたらヤバくない？原因がわからないから怖すぎってことよ！
レイドくんがエンジニアなのは分かるけど、ボドカさんが薬売ってたのは意外だったなー
ドラッグ売ってるのは解釈一致
むしろ一致まである
別の薬に聞こえるの草
誤解が生まれるってこれｗ
闇バイトとかじゃなくて本職だからね
SEに限らず、基本どの職業もコミュニケーションは必須だからなあ認識の擦り合わせが出来る人じゃないと
SEはエラーコード見て、そのエラーに冷や汗かくわけじゃないよ。エラーに対する対応でタスクが増える上に客と技術者の板挟みになることに冷や汗をかいているんだよ
「このままじゃシステムがやばい！！」じゃないってことね〜
@@qvlmowa3451 システムがやばいのはそうだけど、それはPGが考える領域だね。SEは何時までにどう直すか、何故起こったのかをお客さんに説明するのが主な役割になってくるよ結構な現場で、SEがPGを兼任しているのが現状ではあるけどね
脳内SE「何て言い訳するぅ？」脳内PM「それより工数どっから持ってくんだ」脳内PG「ｿﾛｿﾛｵｳﾁｶｴﾘﾀｲｩ」脳内PG「原因どこだーーー!!」
@@ミサゴ-u3q時間経過とともに3人目が増殖していく
レイドくんかっけぇな
ユーザー側にエラーコードが出ちゃうのは、仕様上NGなのが基本ですね。。。
そして量産される''except Exception as e: pass'''
攻撃者に見られるとまずいのよな
@@user-hp7xtというよりは、想定外のエラーってことがやばいね。エラーは全部想定してそれに応じてエラーコードだけ表示させないといけない。
ユーザー側にシステム障害が発生してエラーコードが出るなんて、マジでやばいわ。どんだけ謝罪しないといけないか...
イーロン・マスクくんさぁ
06:04はなぶー…人は死ぬぞ
ボド中学生ぐらいで完成してたのにどう見てもまんまんの顔ではない
毎回切り抜き終わりに、新生代だかの動物が出てくるのじわる
SEは喋れないと無理は正しいけど、実際喋れない人たくさんいるから、働けないこともない。（つまり、喋れるとアド）苦手でも実務力があれば、なんとでもなったりもする。
その場合、実装スキルにガチで長けてないと本当にタダのコーダー, プログラマ（しかも3〜4次請けぐらいの）止まりで終わるから生成AIに置き換えられても不思議じゃないポジションで働くことになるよ30代〜40代になってその状態でいいなら別に良いんだけどね
@okkkds-so5vr 自分のやつは、「AIの限界以上の事が出来ない人は」置き換えられるよって事ですね。あなたの仰る通り、別にエンジニアの全員が全員、生成AIへ置き換えられるとは思いません。
@@user-de-fk7t9 読解力無いのを棚に上げて「後出しで色々付け加えていってくんな！」って言ってるのダサすぎだろｗ
現事務所の後輩のイッヌも確かIT系の社会人出身Vだったような(前世がどうのこうのって話でなくこっちも本人が語ってる)
現SEだけど、業界入るまでパソコンカタカタしてるだけだと思ってた。人とめっちゃ話すからコミュ力ない人はまじで無理だし、一緒に仕事しててもイライラする笑
喋れないSEは技術力あっても使えんのよなぁ。下流の中でも限られたとこしかまともにできないようなものだし
ウガンダ〜はなんやねんwww
SE、人と話す以前に新卒迎える4月とかに人狼ゲームとかやって周りの人とかの雰囲気とか性格とか分からせるんよな雑談って意味も込めてあるからすげえんだあれそして地獄は、もちろんエラー出た日で会社デカければ1日。中小だったら1日でとりあえずの復旧で3日ぐらいかけて他に壊れそうな場所探していかなくちゃいけないからしんどいんよな闇だよ
確かにミスで処理を上から下まで修正しないといけない事象が一番きついよなぁ関数検索してその先でエラーでそうなところないか探さないといけないし、下手すればコード書き直しとかまぁ一番最悪なのはエラーでないでデータが保存されてないとか、更新されてない系が一番こわいけど
そういやいつからエンジニア＝SEみたいになったんやろね。機械系化学系とかいろいろあるのに。
おそらく機械系や化学系エンジニアはSNSなどでも一般人が出会う機会があまりない一方、ITエンジニアはネット上でやたら求人や「エンジニアになろう」みたいなスクール広告が沢山出ていたせいじゃないでしょうか？単純に目にする機会が多くて擦りこまれた人が多かったのではないかと個人的には思います。
SEをエンジニアと呼ぶようになったのは、業務が細分化されたからです。Webエンジニア、AIエンジニア、フロントエンドエンジニアなどなど、IT系のエンジニアでも専門化が進んだことでSEと総称する事が難しくなり、～エンジニアと称するようになっています。
来年からPG社会人頑張ります
SE目指しな
seやるにもpg経験しなきゃ理論上できるクソ設計seできるからダメ
@@mimemime2520 まあ気持ちは分かるけど一生PGは年収上がらんから目指して損ないで
まじでムキになってるみたいで申し訳ないけど、本当にPG一筋で戦うことに夢ってそこまでないんや。これはPGしている人が無能と言っているわけではなくて、元請けから離れれば離れるほどフィーが減っていくという意味で言ってる。例えば政府主導で100億のpjtが動き出した時に、大体NTTデータ、富士通、アクセンチュア、NRIあたりの元請けに案件が投げられる。そして彼らの抱えるPMがおおまかな企画立案と開発計画をまとめた後に、コストや工期に見合ったベンダー選定(1次請けの会社選び)を行う。その後あるいはその間に元請けのPM,PL,SEは1次請けのPLやSEたちと共に要件定義を行い、PoCの後に2次請けのPGたちと共に開発を開始する。この際元請け、1次請け、2次請けにそれぞれ入る金額は下請けになるほど半減していく。実際それぞれに入る金額はPMしかわからないが、100億pjtであれば4〜50億は元請けに入るだろう。そのため2次請け以下のPGたちは手を動かしてしっかり働いているにも関わらず、入ってくるフィーは雀の涙程度になる。最後に、社会人始めるのにPGから入るのは全然間違ってないとだけ言っておきたい。ただし、その環境でずっと手を動かしているくらいなら、時間が経ったら上流工程のSE目指してみるのも悪くないと思ってる。
@okkkds-so5vr ちなみに実際PGで年収1000万到達してる人も見たことがあるけれど、これは10言語以上習得していたりAI周りに精通しているなどでかなりレアケース。多分この人達が計画や設計、マネジメント覚えたらgoogleやIndeedのエンジニアとして2500万稼げる。
今は未経験なら喋れる人しか取らんのちゃうかなぁ企業も
エンジニアは人とコミュニケーション取れないと仕事できん
エンジニアはエンジニアだけだと出来上がらないことが多い(機械に載せるなら機械の人や、画面が必要ならデザイナーや要件作った人)から意外とコミュ障では務まらない
え、なんかレイドくんめちゃくちゃビジュ良くない…？知らなかった…
絵っすよ
@@まつ-h9y ビジュアル（visual）［名］外見。特に、見た目のよさ。
@@まつ-h9y絵の中身の人間の見た目やで
@@まつ-h9y絵にすら負けてるビジュの人間が何言うとるんやw
@@Saaa_1533絵に負けるってなんやねんwww まじで言ってんならおもろすぎる
個人開発でチャット営業するスタイルなら対面コミュ力無くてもなんとかなるけど、チームで動くんならそりゃコミュ力ないと困る
羅列って呼んじゃう俺はまだ見習いなんだな、、
リサさん恭ちゃんのとこのウガンダじゃ知ってそう
SEをSIerとWebエンジニア周りとごちゃごちゃになってる人たくさんいるね
エンジニアって言われると同業（整備士）？かと思うけどぜんぜん違うってなるから日本語難しい
整備士はメカニックのイメージ！なのと日本語じゃなくて英語！
@@sappaimエンジニアはもう外来語として日本語になってない？
SEは喋れる人じゃないと無理。
喋れんSEとかマジで話にならんもんな。
古い人間なので「顧客が本当に必要だったもの」画像がチラつくわね…流石に最近はそうでもないかな？
@@ヤス-s9v必要でなかったものを作る古い人間が若手指導したりしてるから地獄よ。作れる人は独立したり、上の役職に進んでいくから現場にいなくなるぞ
SEまじか！？
システム止めなきゃいけなかったりするきついエラーよりWebサイトで403出てましたよって言われる方が嫌だわ。くそ恥ずかしい
エラー出ると焦るよなーとくに気を抜いている休日に限って出ると冷や汗だらだらだわちなみにSEとかプログラマはコミュニケーションとれないと死にます。
そっかSEかー確かにぽくはあるよなあ名前RAIDから取ってるんだとは思ってたけども
画面は用意しておいてくれ…500とか色々あるやん…深夜の障害対応は嫌だ…
レイド君ってジャガイモ農家じゃなかったの！？
wendys・ファーストキッチンのポテトはまっじで美味いバーガー食いたい時はバーガーキングで買ってポテト食いたい時はファーストキッチン行く
基本情報持ってて営業の内内定貰ってんだけど嫌になったらSEに転職できるのかな？
若い内は幾らでもチャレンジできるで
@@ろろ-l7c おけすあざす3年くらい働いてみて決めます
基本情報なんか役に立つの？
@@カオダシ まああるのと無いのとじゃあるほうがまだ印象良くないですか
頑張って応用とったらかなり幅広がるで！
某ディレクション会社でSEさんとかデザイナーさんとかと仕事してたけどマジで寝れないよSEさんそういう異常な業界にビビって3ヶ月で辞めた
業務エラーで弾けてないのがまずいよね
オーバーウォッチはマッチングぬるいから
話の内容的にエラーハンドリングをサボってたんかな？
運用とかプログラマとかならまぁ話さないかな？
人と話さなくて良い業種はエラーの少ない仕事しかないな。正直誰でもできるような。臨機応変さが求められる業種は強制的にコミュニケーションが求められるからな。
現象説明して、応急対策して、ちょっとだけ時間稼ぎして、ペラ3枚くらいの資料作って、根本対策と改善提案して、議事録作って、留意文って何で俺が作らなきゃならんの？なぁ？
ガチでボドカの本名知ってるとまんまん結構いいやん
ボドの本名ってなに？まんまんだから万次郎とか？
SEはよくある『顧客が本当に必要だった物』の風刺画まんまだから、喋れる人じゃないと本当に無理
まあ正直仕事だから喋れる人じゃないと本当に無理とか当たり前なんだよな
客も客で自分のやり方をシステムに押し付けてる時点で一生欲しいものは手に入らないよ
要件定義の要員じゃなきゃSEにそこまで突出した言語能力は必要ないと思う
@@なまずうなぎ-r3mそれプログラマーのこと勘違いしてない？
肩書きSEってよくいるんだよね
スノーホワイト王国の王子でもあり、じゃがいも農家の跡取りでもあり、元SEでもあるってキャラ設定崩壊しすぎだろww
親が農家か王様かってほんとに天と地ほど差がある
王家がお忍びでじゃがいも農家をやっててその息子が同じくお忍びでSEやってたって考えたら辻褄通るかもしれない(？)
天皇陛下も仕事として田植えがあるからそれに似てじゃがいもの苗植えがあるんやろ、知らんけど
天皇も稲作するし大丈夫
まぁ元雪男でもあるしな
エラーの「文字列」って呼び方だけで業界人って分かるわ
終電で帰れるってのでホワイト認定されるのがエンジニアの闇
SEは人と話せればどうとでもなるって習ってほーーんってなった
それは基礎知識が前提として備わってないと成り立たないよ
@@音-g8c SEです。むしろ自分が知らない基礎知識をどんどん色んな人に聞ける人の方が仕事できてるイメージがあります。
逆に基礎知識が無いと〜みたいな前提で仕事してる人は分からないことを人に聞けないので全然仕事できない人が多いイメージですね。
シワ寄せは全部実装者(プログラマ)に飛んでくるで
コミュ障のプログラマまとめなあかんから知識も必要だけどコミュ力がないと勤まらない
エラー画面が出ないエラーより怖いものはない
一番怖いのはそもそもエラーが全く出ないことじゃない？
@@etc.zainkun ちゃんとテストした上だったらエラー出ないのは想定だから...
其れってヒューマンエラーのことで合ってる？
@@lopek484違うで
@@lopek484 例えばエレベーターの点検をする人が異常無いよ！って言ってるのにめちゃくちゃビルが倒壊していたらヤバくない？
原因がわからないから怖すぎってことよ！
レイドくんがエンジニアなのは分かるけど、ボドカさんが薬売ってたのは意外だったなー
ドラッグ売ってるのは解釈一致
むしろ一致まである
別の薬に聞こえるの草
誤解が生まれるってこれｗ
闇バイトとかじゃなくて本職だからね
SEに限らず、基本どの職業もコミュニケーションは必須だからなあ
認識の擦り合わせが出来る人じゃないと
SEはエラーコード見て、そのエラーに冷や汗かくわけじゃないよ。
エラーに対する対応でタスクが増える上に客と技術者の板挟みになることに冷や汗をかいているんだよ
「このままじゃシステムがやばい！！」じゃないってことね〜
@@qvlmowa3451
システムがやばいのはそうだけど、それはPGが考える領域だね。
SEは何時までにどう直すか、何故起こったのかをお客さんに説明するのが主な役割になってくるよ
結構な現場で、SEがPGを兼任しているのが現状ではあるけどね
脳内SE「何て言い訳するぅ？」
脳内PM「それより工数どっから持ってくんだ」
脳内PG「ｿﾛｿﾛｵｳﾁｶｴﾘﾀｲｩ」
脳内PG「原因どこだーーー!!」
@@ミサゴ-u3q時間経過とともに3人目が増殖していく
レイドくんかっけぇな
ユーザー側にエラーコードが出ちゃうのは、仕様上NGなのが基本ですね。。。
そして量産される
''except Exception as e:
pass
'''
攻撃者に見られるとまずいのよな
@@user-hp7xtというよりは、想定外のエラーってことがやばいね。エラーは全部想定してそれに応じてエラーコードだけ表示させないといけない。
ユーザー側にシステム障害が発生してエラーコードが出るなんて、マジでやばいわ。どんだけ謝罪しないといけないか...
イーロン・マスクくんさぁ
06:04はなぶー…人は死ぬぞ
ボド中学生ぐらいで完成してたのにどう見てもまんまんの顔ではない
毎回切り抜き終わりに、新生代だかの動物が出てくるのじわる
SEは喋れないと無理は正しいけど、実際喋れない人たくさんいるから、働けないこともない。（つまり、喋れるとアド）
苦手でも実務力があれば、なんとでもなったりもする。
その場合、実装スキルにガチで長けてないと
本当にタダのコーダー, プログラマ（しかも3〜4次請けぐらいの）止まりで終わるから
生成AIに置き換えられても不思議じゃないポジションで働くことになるよ
30代〜40代になってその状態でいいなら別に良いんだけどね
@okkkds-so5vr
自分のやつは、「AIの限界以上の事が出来ない人は」置き換えられるよって事ですね。
あなたの仰る通り、別にエンジニアの全員が全員、生成AIへ置き換えられるとは思いません。
@@user-de-fk7t9
読解力無いのを棚に上げて「後出しで色々付け加えていってくんな！」って言ってるのダサすぎだろｗ
現事務所の後輩のイッヌも確かIT系の社会人出身Vだったような(前世がどうのこうのって話でなくこっちも本人が語ってる)
現SEだけど、業界入るまでパソコンカタカタしてるだけだと思ってた。
人とめっちゃ話すからコミュ力ない人はまじで無理だし、一緒に仕事しててもイライラする笑
喋れないSEは技術力あっても使えんのよなぁ。下流の中でも限られたとこしかまともにできないようなものだし
ウガンダ〜はなんやねんwww
SE、人と話す以前に新卒迎える4月とかに人狼ゲームとかやって周りの人とかの雰囲気とか性格とか分からせるんよな
雑談って意味も込めてあるからすげえんだあれ
そして地獄は、もちろんエラー出た日で会社デカければ1日。中小だったら1日でとりあえずの復旧で3日ぐらいかけて他に壊れそうな場所探していかなくちゃいけないからしんどいんよな
闇だよ
確かに
ミスで処理を上から下まで修正しないといけない事象が一番きついよなぁ
関数検索してその先でエラーでそうなところないか探さないといけないし、下手すればコード書き直しとか
まぁ一番最悪なのはエラーでないでデータが保存されてないとか、更新されてない系が一番こわいけど
そういやいつからエンジニア＝SEみたいになったんやろね。
機械系化学系とかいろいろあるのに。
おそらく機械系や化学系エンジニアはSNSなどでも一般人が出会う機会があまりない一方、ITエンジニアはネット上でやたら求人や「エンジニアになろう」みたいなスクール広告が沢山出ていたせいじゃないでしょうか？単純に目にする機会が多くて擦りこまれた人が多かったのではないかと個人的には思います。
SEをエンジニアと呼ぶようになったのは、業務が細分化されたからです。
Webエンジニア、AIエンジニア、フロントエンドエンジニアなどなど、IT系のエンジニアでも専門化が進んだことでSEと総称する事が難しくなり、～エンジニアと称するようになっています。
来年からPG社会人頑張ります
SE目指しな
seやるにもpg経験しなきゃ理論上できるクソ設計seできるからダメ
@@mimemime2520 まあ気持ちは分かるけど一生PGは年収上がらんから目指して損ないで
まじでムキになってるみたいで申し訳ないけど、本当にPG一筋で戦うことに夢ってそこまでないんや。これはPGしている人が無能と言っているわけではなくて、元請けから離れれば離れるほどフィーが減っていくという意味で言ってる。
例えば政府主導で100億のpjtが動き出した時に、大体NTTデータ、富士通、アクセンチュア、NRIあたりの元請けに案件が投げられる。
そして彼らの抱えるPMがおおまかな企画立案と開発計画をまとめた後に、コストや工期に見合ったベンダー選定(1次請けの会社選び)を行う。その後あるいはその間に元請けのPM,PL,SEは1次請けのPLやSEたちと共に要件定義を行い、PoCの後に2次請けのPGたちと共に開発を開始する。
この際元請け、1次請け、2次請けにそれぞれ入る金額は下請けになるほど半減していく。実際それぞれに入る金額はPMしかわからないが、100億pjtであれば4〜50億は元請けに入るだろう。そのため2次請け以下のPGたちは手を動かしてしっかり働いているにも関わらず、入ってくるフィーは雀の涙程度になる。
最後に、社会人始めるのにPGから入るのは全然間違ってないとだけ言っておきたい。ただし、その環境でずっと手を動かしているくらいなら、時間が経ったら上流工程のSE目指してみるのも悪くないと思ってる。
@okkkds-so5vr ちなみに実際PGで年収1000万到達してる人も見たことがあるけれど、これは10言語以上習得していたりAI周りに精通しているなどでかなりレアケース。
多分この人達が計画や設計、マネジメント覚えたらgoogleやIndeedのエンジニアとして2500万稼げる。
今は未経験なら喋れる人しか取らんのちゃうかなぁ企業も
エンジニアは人とコミュニケーション取れないと仕事できん
エンジニアはエンジニアだけだと出来上がらないことが多い(機械に載せるなら機械の人や、画面が必要ならデザイナーや要件作った人)から
意外とコミュ障では務まらない
え、なんかレイドくんめちゃくちゃビジュ良くない…？知らなかった…
絵っすよ
@@まつ-h9y ビジュアル（visual）［名］外見。特に、見た目のよさ。
@@まつ-h9y絵の中身の人間の見た目やで
@@まつ-h9y絵にすら負けてるビジュの人間が何言うとるんやw
@@Saaa_1533絵に負けるってなんやねんwww まじで言ってんならおもろすぎる
個人開発でチャット営業するスタイルなら対面コミュ力無くてもなんとかなるけど、チームで動くんならそりゃコミュ力ないと困る
羅列って呼んじゃう俺はまだ見習いなんだな、、
リサさん恭ちゃんのとこの
ウガンダじゃ知ってそう
SEをSIerとWebエンジニア周りとごちゃごちゃになってる人たくさんいるね
エンジニアって言われると同業（整備士）？かと思うけどぜんぜん違うってなるから日本語難しい
整備士はメカニックのイメージ！なのと日本語じゃなくて英語！
@@sappaimエンジニアはもう外来語として日本語になってない？
SEは喋れる人じゃないと無理。
喋れんSEとかマジで話にならんもんな。
古い人間なので「顧客が本当に必要だったもの」画像がチラつくわね…
流石に最近はそうでもないかな？
@@ヤス-s9v必要でなかったものを作る古い人間が若手指導したりしてるから地獄よ。
作れる人は独立したり、上の役職に進んでいくから現場にいなくなるぞ
SEまじか！？
システム止めなきゃいけなかったりするきついエラーよりWebサイトで403出てましたよって言われる方が嫌だわ。くそ恥ずかしい
エラー出ると焦るよなー
とくに気を抜いている休日に限って出ると冷や汗だらだらだわ
ちなみにSEとかプログラマはコミュニケーションとれないと死にます。
そっかSEかー確かにぽくはあるよなあ
名前RAIDから取ってるんだとは思ってたけども
画面は用意しておいてくれ…
500とか色々あるやん…
深夜の障害対応は嫌だ…
レイド君ってジャガイモ農家じゃなかったの！？
wendys・ファーストキッチンのポテトはまっじで美味い
バーガー食いたい時はバーガーキングで買ってポテト食いたい時はファーストキッチン行く
基本情報持ってて営業の内内定貰ってんだけど嫌になったらSEに転職できるのかな？
若い内は幾らでもチャレンジできるで
@@ろろ-l7c おけすあざす
3年くらい働いてみて決めます
基本情報なんか役に立つの？
@@カオダシ まああるのと無いのとじゃあるほうがまだ印象良くないですか
頑張って応用とったらかなり幅広がるで！
某ディレクション会社でSEさんとかデザイナーさんとかと仕事してたけどマジで寝れないよSEさん
そういう異常な業界にビビって3ヶ月で辞めた
業務エラーで弾けてないのがまずいよね
オーバーウォッチはマッチングぬるいから
話の内容的にエラーハンドリングをサボってたんかな？
運用とかプログラマとかならまぁ話さないかな？
人と話さなくて良い業種はエラーの少ない仕事しかないな。正直誰でもできるような。
臨機応変さが求められる業種は強制的にコミュニケーションが求められるからな。
現象説明して、応急対策して、ちょっとだけ時間稼ぎして、ペラ3枚くらいの資料作って、根本対策と改善提案して、議事録作って、留意文って何で俺が作らなきゃならんの？なぁ？
ガチでボドカの本名知ってるとまんまん結構いいやん
ボドの本名ってなに？まんまんだから万次郎とか？