하후돈은 게임시리즈들 때문에 외눈박이의 조조의 측근의 맹장으로 나오는데 실제 기록보면 장수라기보다는 행정관리가 가까웠습니다. 조조의 측근인건 맞습니다만.. 전장에 나가싸운건 하후연쪽으로 봐야합니다 서황을 비롯한 장합, 우금, 장료, 악진 5명을 오자양장이라고 해서 이들은 개개인이 단독으로 작전수행능력과 통송력을 두루갖춘 말그대로 지휘관 타입 장수들로 이들이 실제로 조조군 장수 1티어로 보셔야합니다. 이들과 거의 동등하거나 더 우위로 볼만한거는 조인이고요. 싸움질은 실제 정사에서 어떻다더라 기록이 굉장히 별로 없고 일기토싸움같은게 만화책처럼 나올리가 없기때문에 상상만 할뿐입니다 전위나 허저는 전장에서 지휘를 하는 지휘관이 아니라 조조를 지척에서 지켜야하는 호위장같은 사람들이기때문에 분명 싸움잘하고 힘도세긴했을겁니다.. 다만 호위장 이들은 말그대로 경호실장 같은 사람들입니다 즉 전위,허저= 경호실장, 경호원 하후돈= 조조 측근 핵심 군사행정참모 및 관리 조인, 서항,장합, 장료, 악진, 우금 = 조조군 사실상 1티어 주력야전 지휘관들. 이전, 하후연 =조조군 2티어 야전 지휘관들 서황은 조인 외에 오자양장들의 면면을 보면 우금은 말년에 번성공략전에서 투항으로 한순간에 조조에게 신뢰를 잃고 추락한 인물이고 악진도 후반기에는 비교적 말년에는 큰 공이 없었습니다 서황은 말년까지도 군공이 많았고 장합은 삼국지 1기주역들 퇴장후 공포의 존재엿을정도였고.. 장료는 하비성을 수년간 지켜낸거만 봐도 엄청나죠..서황은 에이스급이라 봐도 됩니다
사실 서황 경우는 연의에선 그나마 버프와 너프를 동시에 받앗는데 원래 역사 기록에서는 백파적 출신 양봉의 부하라서 백파적 출신 즉 도적출신일 가능성이 높은데 연의에선 양봉의 백파적 경력이 안나와서 과거 도적이던 경력이 안나온 탓에 그런 점은 버프라고 봐야해서 업적이나 능력은 너프 받앗지만 대신 명예 부분에선 버프 받앗다고 봐야할거 같음.
@@fishdope3666 그러니까 우린 그걸 '왜곡'이라 부르기로 사회적합의를 했어요... 가스라이팅은 사람 대 사람 사이에서 상대방의 외부와 교류를 단절시키고 자존감을 깎아 내려 이성적 판단을 잃게 만든 뒤 가해자에게 심리적으로 지배 당하도록 만드는 '심리용어'임. "아 나 오늘 학교 먹었어" 라는 말을 그냥 내가 오늘 학교 무단결석 했다는 뜻으로 혼자 쓴다고 그게 그 뜻이 되나요ㅋㅋㅋ
@@wingxxxg-01w8 그런 정의로 따지고 말하자면 왜곡도 잘못된 표현이죠 왜냐하면 제목부터 '삼국지 연의'고 연의라는 말 자체가 명,청시대 소설을 뜻하는거고 저자인 나관중도 첫머리에 '역사가 진수의 저서를 후학자인 나관중이 편집했다'라고 스스로 창작의 살을 붙여서 쓴 글이라고 밝혔는데 역사전기에 창작의 살을 붙인 소설을 왜곡이라고 하신다면 본인이 소설을 실제 이야기인양 착각하고 계신거니깐 대전제 자체가 틀린거겠죠 왜곡이 아니라 본인의 착각입니다.
@@fishdope3666 1. 본 영상의 유튜버님이 '가스라이팅'이라는 단어를 씀. 어떠한 뉘앙스를 원하는건지 알지만 문맥적으로 맞지 않기에 대체어인 '왜곡'을 추천함. 근데 맥락을 벗어나 대뜸 저에게 "연의을 역사왜곡이라 하는게 잘못"이라 하시면 전 좀 황당스러울 따름입니다. ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ 2.별개로, 님께서도 말씀하지 않으셨나요? "연의를 읽고 그것이 싱제 역사라 믿고 살아왔으니" 라고....그럼 누군가에겐 소설의 왜곡된 삼국시대 내용이 진짜 역사라고 여겨지게 되니 그게 왜곡이 아닌가요?? 가령, 우리가 세종대왕님에 대한 드라마를 만든다 칩시다. 세종대왕님이 알고보니 먼 미래에서 타임머신을 타고 파견된 슈퍼컴퓨터였다는 설정으로 드라마가 방영되면 사람들은 그걸 그저 2차 창작으로 받아들이겠죠. 터무니 없이 허무맹랑 하니까요. 하지만 세종대왕께서 창제하신 한글이 사실은 어느 이름 모를 승려가 대부분 주도해 만들어진 글자라는 창작물을 맞이할 때 사람들은 그것도 2차 창작으로 여기고 평가할까요, 아니면 역사왜곡이라 판단할까요? 서두에 라고 공지해도 아마 역사왜곡 논란에서 자유로울 수 없을 것입니다. 역사를 소재로 한 2차 창작과 왜곡은 종이 한 장 차이이죠. 그 사이를 잘 판단해 창작해내는게 창작가의 의무이기도 하구요. 물론 몇 백 년 전 사람인 나관중에게 이런 '창작자의 의무'를 요구하는건 절대 아닙니다. 제가 말하고 싶은 요지는 첫째, 그저 가스라이팅이라는 단어가 문맥과 어울리지 않는다는 말을 하고 싶었던 것 뿐이죠.
애초에 북벌이 성공할 수 있을 확률 자체가 희박했습니다...뛰어난 인재들은 이릉대전에서 거의다 쓸려나가버리고 촉과 위의 국력또한 비교조차 못할정도로 크게 차이가 났죠 그렇다고 위나라에 제갈량급 인재가 없던것도 아니고 무려 사마의 조진 곽회등이 막아섰습니다...조비또한 비록 성격은 개차반이었어도 전쟁에서는 개차반이 아니라 조조의 아들이란걸 보여줄만한 재능은 있었고요...지금으로보면 러시아가 미국 정벌하겠다고 나서는것과 같죠...
연의에서 방통-법정 능력치까지 몰아준게 제갈량이라 봐야함. 제갈량은 유비가 이릉에서 시원하게 말아먹은 후에 국력을 재건시키는 내정에서의 하드캐리였지. 촉은 내정을 맡을 인물도 부족했기에 제갈량이 내정+용병을 둘 다 하기에는 무리였을거고 국력도 약했기에 과감한 전략으로 용병을 하기에도 위험이 너무 컸다고 봄. 또 그런 용병술을 믿고 실행할만한 장수도 부족하지 않았나싶음. 만약 제갈량이 위의 국력을 가지고 시작했다면 촉을 정벌할 수도 있지 않았을까 생각은 해봄.
제갈량 관우가 연의에서 과장된 면이 없진 않지만 그렇다고 너무 깍으면 그것도 왜곡입니다. 관우가 능력이 부족했으면 어떻게 방덕과 우금이 졌겠어요? 솔직히 오한테 뒤통수만 안맞았더라면 역사가 달라졌을 수도 있습니다. 제갈량이 용병이 약한게 아니라 그냥 상대가 강했던 겁니다. 촉과 위의 국력차가 7배인가 그랬어요. 근데 보면 사마의가 계속 수비전술만 취합니다. 사마의가 저런애가 아니거든요. 7배 국력을 가진 나라가 취한 전술이 수비였는데 어떻게 용병술이 약하다고 말할 수 있겠습니까?
애당초 왕평 자체가 서황 부하라기보단 조조가 한중 점령하면서 겸사겸사 주변 좀 돌아다녓을때 알아서 항복한 두호하고 박호가 알아서 항복햇는데 걔들 부하엿다고 하니까 그때 항복햇다가 나중에 황권이 둘을 한중공방전 초장에 정리햇다고 하는데 그때 항복햇다고 봐야해서 서황은 왕평을 본 적도 없엇을 가능성이 높음.
삼린이 시절때는 관우장비조운마초 이런애들이 멋있어보였지만 조금 더 잘 알게되면 위나라 장수들이 더 대단해보이죠. 서황도 이름만 들어도 뭔가 가슴이 웅장해지는 장수임
나관중: 니는 관우 조지는 데 한 몫 했으니 화살 컷이다.ㅋㅋ
서황, 장합, 조인 이 세명이 심각하게 저 평가된 실제 위나라 에이스 장수라고 알고 있어요.
군단장급 야전무장
위-하후연 장합 조인 서황 장료
촉-마초,관우
오-여몽
실제로도 촉한 장수들보다 위나라 에이스들이 더 능력이 있는것으로
우금이 빠졌습네다
@@kallismar141 말년의 패배가 아주 큰 타격인듯
하후상도 추가요 만약 조비코패스가 남의 집안일에 오지랍만 안부렸으면 조비가 말년에
아들 조예의 보좌를 조진/조휴/사마의 가 아니라 조진/조휴/하후상에게 맡겼을테고
그랬다면 역사가 바뀌었을지도...
삼국지에서 가장 뛰어난 장수가 아닐까 하는 헤아리기도 힘든 엄청난 전공과 전적을 가진 명장..
관우나 장비 조자룡의 전적을 다 합쳐도 서황의 절반이나 따라갈수 있을지
서황이 좋은 장수였지
때론 찌질하게 때론 간지나게... 근데 어떻게보면 그게 더 현실에선 인간적인것 같은데 말이죠...
저도 개인적으로 서황이 제일 현실적인 군인이라고 생각해요.
주유, 조인만큼은 아니지만 서황도 연의피해자임
서황 장료 장합 허저. 이전 .악진.조인.
파도 파도 인물이네?.
관우를 건드리면 잣되는 케이스.
관우:대형 왜그래ㅠㅠ
그냥 a급이상 위나라장수는 다 연의 피해자라고 보면됨
ㄴㄴ 하후돈은 올려치기해줌ㅋㅋ
장료는 아님
오자양장
나랏일이오 정색충 프레임ㅋㅋㅋㅋ
밥그릇좌 ㅋㅋㅋ
아 나관중 진짜...
범인은 나관중
서황, 장료, 장합은 항장 출신 때문에 실력이 뛰어나도 결국은 조씨, 하후씨 혈족 중심 정치 때문에 한계가 있긴 했음..
애초에 오자양장이 조씨 하후씨를 제외한 나머지 장수 옥석가리기였음.
서황 잘은 모르는데 조조군 1티어 아니면 2티어 아님? 전위 허저 하후돈 다음인걸로 아는데
무예만 이랑 군통솔이랑은 좀 다르죠 전위 허저는 호위장군이고 서황은 군단장 하후돈은 후방보급 장군?
무예로 따지면 안되고 장수로서 통솔능력으로 따져야죠 전위,허저는 호위장이었고 하후돈은 보급담당이었음
@@금준혁 하후돈은 보급장군이 아니고 참모총장임
일단 오자양장 5명은 무조건 1티어로 보는게 맞음
하후돈은 게임시리즈들 때문에 외눈박이의 조조의 측근의 맹장으로 나오는데 실제 기록보면 장수라기보다는 행정관리가 가까웠습니다. 조조의 측근인건 맞습니다만..
전장에 나가싸운건 하후연쪽으로 봐야합니다
서황을 비롯한 장합, 우금, 장료, 악진 5명을 오자양장이라고 해서 이들은 개개인이 단독으로 작전수행능력과 통송력을 두루갖춘 말그대로 지휘관 타입 장수들로 이들이 실제로 조조군 장수 1티어로 보셔야합니다.
이들과 거의 동등하거나 더 우위로 볼만한거는 조인이고요.
싸움질은 실제 정사에서 어떻다더라 기록이 굉장히 별로 없고 일기토싸움같은게 만화책처럼 나올리가 없기때문에 상상만 할뿐입니다
전위나 허저는 전장에서 지휘를 하는 지휘관이 아니라 조조를 지척에서 지켜야하는 호위장같은 사람들이기때문에 분명 싸움잘하고 힘도세긴했을겁니다.. 다만 호위장 이들은 말그대로 경호실장 같은 사람들입니다
즉 전위,허저= 경호실장, 경호원
하후돈= 조조 측근 핵심 군사행정참모 및 관리
조인, 서항,장합, 장료, 악진, 우금 = 조조군 사실상 1티어 주력야전 지휘관들.
이전, 하후연 =조조군 2티어 야전 지휘관들
서황은 조인 외에 오자양장들의 면면을 보면 우금은 말년에 번성공략전에서 투항으로 한순간에 조조에게 신뢰를 잃고 추락한 인물이고 악진도 후반기에는 비교적 말년에는 큰 공이 없었습니다
서황은 말년까지도 군공이 많았고 장합은 삼국지 1기주역들 퇴장후 공포의 존재엿을정도였고.. 장료는 하비성을 수년간 지켜낸거만 봐도 엄청나죠..서황은 에이스급이라 봐도 됩니다
다
나관중의 왜곡이라 표현해야 하지 않음? 아무리 어거지로 쓰려고 해도 가스라이팅이란 단어는 문맥상으로 너무 안 맞음
사실 서황 경우는 연의에선 그나마 버프와 너프를 동시에 받앗는데 원래 역사 기록에서는 백파적 출신 양봉의 부하라서 백파적 출신 즉 도적출신일 가능성이 높은데 연의에선 양봉의 백파적 경력이 안나와서 과거 도적이던 경력이 안나온 탓에 그런 점은 버프라고 봐야해서 업적이나 능력은 너프 받앗지만 대신 명예 부분에선 버프 받앗다고 봐야할거 같음.
우리가 연의를 읽고 그것이 실제 역사라고 '믿고' 살아왔으니 가스라이팅이 아주 틀린말도 아니죠 ㅋㅋㅋㅋ
@@fishdope3666 그러니까 우린 그걸 '왜곡'이라 부르기로 사회적합의를 했어요... 가스라이팅은 사람 대 사람 사이에서 상대방의 외부와 교류를 단절시키고 자존감을 깎아 내려 이성적 판단을 잃게 만든 뒤 가해자에게 심리적으로 지배 당하도록 만드는 '심리용어'임.
"아 나 오늘 학교 먹었어" 라는 말을 그냥 내가 오늘 학교 무단결석 했다는 뜻으로 혼자 쓴다고 그게 그 뜻이 되나요ㅋㅋㅋ
@@wingxxxg-01w8 그런 정의로 따지고 말하자면 왜곡도 잘못된 표현이죠 왜냐하면 제목부터 '삼국지 연의'고 연의라는 말 자체가 명,청시대 소설을 뜻하는거고
저자인 나관중도 첫머리에 '역사가 진수의 저서를 후학자인 나관중이 편집했다'라고 스스로 창작의 살을 붙여서 쓴 글이라고 밝혔는데 역사전기에 창작의 살을 붙인 소설을 왜곡이라고 하신다면
본인이 소설을 실제 이야기인양 착각하고 계신거니깐
대전제 자체가 틀린거겠죠 왜곡이 아니라 본인의 착각입니다.
@@fishdope3666 1. 본 영상의 유튜버님이 '가스라이팅'이라는 단어를 씀. 어떠한 뉘앙스를 원하는건지 알지만 문맥적으로 맞지 않기에 대체어인 '왜곡'을 추천함. 근데 맥락을 벗어나 대뜸 저에게 "연의을 역사왜곡이라 하는게 잘못"이라 하시면 전 좀 황당스러울 따름입니다.
ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ
2.별개로, 님께서도 말씀하지 않으셨나요? "연의를 읽고 그것이 싱제 역사라 믿고 살아왔으니" 라고....그럼 누군가에겐 소설의 왜곡된 삼국시대 내용이 진짜 역사라고 여겨지게 되니 그게 왜곡이 아닌가요??
가령, 우리가 세종대왕님에 대한 드라마를 만든다 칩시다. 세종대왕님이 알고보니 먼 미래에서 타임머신을 타고 파견된 슈퍼컴퓨터였다는 설정으로 드라마가 방영되면 사람들은 그걸 그저 2차 창작으로 받아들이겠죠. 터무니 없이 허무맹랑 하니까요.
하지만 세종대왕께서 창제하신 한글이 사실은 어느 이름 모를 승려가 대부분 주도해 만들어진 글자라는 창작물을 맞이할 때 사람들은 그것도 2차 창작으로 여기고 평가할까요, 아니면 역사왜곡이라 판단할까요? 서두에 라고 공지해도 아마 역사왜곡 논란에서 자유로울 수 없을 것입니다. 역사를 소재로 한 2차 창작과 왜곡은 종이 한 장 차이이죠. 그 사이를 잘 판단해 창작해내는게 창작가의 의무이기도 하구요.
물론 몇 백 년 전 사람인 나관중에게 이런 '창작자의 의무'를 요구하는건 절대 아닙니다.
제가 말하고 싶은 요지는 첫째, 그저 가스라이팅이라는 단어가 문맥과 어울리지 않는다는 말을 하고 싶었던 것 뿐이죠.
나관중은 그럴거면 어차피 소설인거 유비가 이릉에서 불에서 살아돌아와 육손 죽이고 자살하면서 마무리 하는 판타지를 쓰지 왜 ㅋㅋㅋ
뭔 개소리인지
나관중 관우 제갈량 마초를 높게 평가하지만
실제 관우는 무력만 강했지. 야전사령관으로 능력이 모자랐음. 제갈량은 가장 약한부분이 용병술이 였음. 만약 용병술이 강했으면 5번의 북벌은 성공했겠지. 마초는 그냥 패륜아고
애초에 북벌이 성공할 수 있을 확률 자체가 희박했습니다...뛰어난 인재들은 이릉대전에서 거의다 쓸려나가버리고 촉과 위의 국력또한 비교조차 못할정도로 크게 차이가 났죠 그렇다고 위나라에 제갈량급 인재가 없던것도 아니고 무려 사마의 조진 곽회등이 막아섰습니다...조비또한 비록 성격은 개차반이었어도 전쟁에서는 개차반이 아니라 조조의 아들이란걸 보여줄만한 재능은 있었고요...지금으로보면 러시아가 미국 정벌하겠다고 나서는것과 같죠...
연의에서 방통-법정 능력치까지 몰아준게 제갈량이라 봐야함. 제갈량은 유비가 이릉에서 시원하게 말아먹은 후에 국력을 재건시키는 내정에서의 하드캐리였지.
촉은 내정을 맡을 인물도 부족했기에 제갈량이 내정+용병을 둘 다 하기에는 무리였을거고 국력도 약했기에 과감한 전략으로 용병을 하기에도 위험이 너무 컸다고 봄. 또 그런 용병술을 믿고 실행할만한 장수도 부족하지 않았나싶음. 만약 제갈량이 위의 국력을 가지고 시작했다면 촉을 정벌할 수도 있지 않았을까 생각은 해봄.
제갈량 관우가 연의에서 과장된 면이 없진 않지만 그렇다고 너무 깍으면 그것도 왜곡입니다. 관우가 능력이 부족했으면 어떻게 방덕과 우금이 졌겠어요? 솔직히 오한테 뒤통수만 안맞았더라면 역사가 달라졌을 수도 있습니다. 제갈량이 용병이 약한게 아니라 그냥 상대가 강했던 겁니다. 촉과 위의 국력차가 7배인가 그랬어요. 근데 보면 사마의가 계속 수비전술만 취합니다. 사마의가 저런애가 아니거든요. 7배 국력을 가진 나라가 취한 전술이 수비였는데 어떻게 용병술이 약하다고 말할 수 있겠습니까?
@@ghwnsha 군사적능력이 허접은 아니죠 ㅋㅋㅋㅋ 허접이면 사마의가 직접 내려가서 막았을까요???그러면 그냥 조진 정도만 보내도 개박살일텐데
@변호얌 제갈량이 남정 북벌 통틀어서 자기가 직접 지휘한 회전에서 패한적이 없어요; 꼭 님처럼 제대로 읽지도 않고 아는척하는 애들이 있음
서황 유일한 오점이.. 왕평갈궈서 촉에 투항하게 만든거..
그것도 '연의'의 서술이고 정사에서는 그냥 투항했다라고 아주 간단하게 나와있습니다.
애당초 왕평 자체가 서황 부하라기보단 조조가 한중 점령하면서 겸사겸사 주변 좀 돌아다녓을때 알아서 항복한 두호하고 박호가 알아서 항복햇는데 걔들 부하엿다고 하니까 그때 항복햇다가 나중에 황권이 둘을 한중공방전 초장에 정리햇다고 하는데 그때 항복햇다고 봐야해서 서황은 왕평을 본 적도 없엇을 가능성이 높음.
위나라
조인 서황 장료 장합 하후연
촉나라
관우 장비 마초 황충 위연
오나라
태사자 여몽 감녕 능통