극단적으로 예시들 들어야만 성립하는게 있고 아닌게 있는데 저거는 그냥 최후의 나를 로봇에 이식하건 살아있는 상태에서 여러 로봇에 이식하건 '내 정신을 로봇에 이식하면 그건 나인가?' 라는 논제는 똑같은건데 괜히 갬수성 때문에 객관적 판단을 못한다는거잖음. 이게 이해안됨?
요즘 좀 이상하긴함 객관안이라는 별명이 붙어서 그런가 자기말이 무조건적으로 객관적이고 옳다고 생각함 자기 반대 생각 가진 사람들은 그냥 병신이고 그래서 팬들은 잘 모르겠지만 그냥 우왁굳이 그러니까 그게 절대적 진리인줄알고 글쓴이 조리돌림함ㅋㅋㅋㅋ 요즘 이런 상황 많이 나오더라 이러다가 그 수술사건 터진걸로 알고 있는데
애초에 글쓴이가 의도한 게 복사냐 이식이냐에 따라 달라지는 듯. 복사라면 복사되는 나(원본)의 입장이나 그 과정을 지켜보는 제3자 입장에선 원본이 멀쩡히 존재하는데 당연히 복사된 산물을 나(원본)라고 부를 수 없음. 애초에 이건 답이 나와있는 문제고. 제대로 얘깃거리가 되려면 그 복사된 산물의 입장에서 질문을 했어야 한다고 봄. 복사가 아니라 이식을 말한 거라면 얘기가 또 달라지고
내가 죽은걸 가장하는 이유는 단순한 극단적 연출이 아니라 '나'라는 존재가 사라졌을때 기억을 이식한AI는 '나'라는 존재로써 인정될수있는가라는 물음 때문입니다 '나'와 AI가 다 살아있다면 그 AI는'나'의 인격을 갖춘 또 다른 존재일뿐이라서 '나'라는 존재로 인정된다는 질문을 할수없습니다
@@batgari1 왁굳님 노가리는 기억=영혼=정신에 관한거고 태세우스의 배는 신체에 관한건데 기억=영혼=정신=뇌=신체(더 세분하면 영혼,정신이 없고 기억은 뇌와 신체일뿐이라는 이론과 정신과 영혼이 뇌에서 나온다는 것으로 나뉨)로 동일시하는 이론이 기억=영혼=정신,뇌=신체로 구분하는 이론과 대립하는게 이 분야기 때문에 결론적으로는 연관이 있죠
저 딜레마의 핵심은 결국 '나'라는 객체를 어떻게 정의하느냐지, 이식한 기계가 한개든 두개든 70억개든 별 의미는 없음. 기억과 뇌 구조만 같다면 같은 객체라고 보는 사람은 '나'라는 객체가 여러개가 되었다고 볼 수 있는 거. 단순히 '나'가 여러명이 된다는 게 말이 되느냐는 주장이 오히려 논리가 아닌 감성에 호도하는 식임. '나'라는 객체가 둘이 되는 경험을 한 사람은 없으니 여러명이 된다는 개념 자체에서부터 거부감을 느끼고 말이 안된다고 생각하는 거.
가상의 조건이 의미없다 생각해 자신도 가상의 조건으로 가정하는게 어떻게 객관적임? 진짜 궁금해서 물어보는거임 조건에 자신의 죽음이 너무 극단적이니까 살아라라는 조건을 제시하는건 객관적인게 아니라 주관적으로 그렇게 된다면이라는 가정을 하는거고 70억 인구가 자기가 되었을 때 그때도 자기를 자기라 할 수 있냐는 질문은 질문의 의미자체가 없어짐 왜냐면 그 70억이라는 조건을 위해 외계인이 나오고 자기가 1만년 뒤에 깨어났다는 말인데 이미 자기 자신이 살아있다면 자기가 복제되어도 의식이 공유되지 않는한 나머지의 기억을 알 수 없기에 당연히 타인이 되어버림 근데 원래 질문이었던 뇌이식으로 넘어가면 나는 죽어서 더이상 이 세상에 전제하지 않는데 나의 뇌기 기능하고 있다면 그건 나인가?라는 질문은 뇌가 그대로 넘어갔기에 내가 맞다라는 의견과 뇌가 넘어 갔어도 자신의 의식이 죽음을 맞이 했기에 타인이다 이렇게 다른 의견이 나올 수 있는 여지가 생기게 됨 이미 답이 정해지도록 전제를 깔아서 이게 뭐같아?라고 묻는게 어째서 이성적이고 객관적인거임? 오히려 원주제를 무시하고 원하는 전제를 깔았으니 주관적이고 감성적이여야 하는거 아니야?
@@Theory_of_Relativity여기서 왁굳님의 의도는 내가 죽든 말든, 내 기억을 가진 존재가 한명이든 아니든하는 전제자체가 중요한게 아니라 과연 '나'는 나의 의식은, 기억은 단순히 뇌 내 전기신호일 뿐일까? 라는 질문에서 그게 맞다면 70억이든 1명이든 모두 다 '나'라는 걸 인정해야 하는 것이고, 만약 '나'라는 건 기억이든 전기신호든 유전자든 아무 상관없이 현재 내가 사고하는 내 의식만이 독립적인 존재로서 '나'라면 나를 얼마든지 복사해도 그건 '나'라고 인정하지 않는거죠. 저는 후자라고 생각하는게 기분에는 좋습니다만 이성적으로는 전자가 맞다고 생각하고 있습니다. 실제로 뇌 내 기억세포들이 곧 나이고 호르몬이 곧 내 감정이고 전기신호는 곧 내 사고와 의식이니까요. 그러므로 가상의 조건들은 내가 죽든 안죽든 복사된 내가 다수이든 혼자든 가치판단에 아무런 영향을 주지 않는게 객관적인거죠. 왜냐하면 영상 내의 가상조건들은 결론에 아무런 영향을 미쳐서는 안되는 조건들이니까요.
감성적으로 접근해서 본능적으로 사람들이 거리낌을 느껴서 설득하는 것에는 충분히 의미있다고 보지만 사실 저는 합당한 이유라고 보기엔 힘들다고 봤어요. 하지만 별개로 저도 왁굳형 견해와 비슷합니다. 다만 저도 나름 생각해봤는데 이유를 찾기가 힘들더군요. 그래서 결국은 공리 즉 믿음의 영역이라고 생각합니다. ‘그 자체로 절대적인 성질인 영혼은 복사될 수 없다.’ 가 저는 참이라고 생각하고 따라서 이 질문 자체가 저에겐 있을 수 없는 것입니다. 물론 저 명제를 참으로 받아들이지 않는다면 얘기는 달라질 겁니다.
오리지널이 죽고 카피 하나 존재하는 설정은 내 존재를 이어가고 싶은 갬성이 발현되어서 카피를 나라고 생각하는거고 오리지널이 존재하고 카피가 70억이 존재하는 설정은 특별한 하나의 객체로서 존재하고 싶은 갬성이 발동해서 카피와 선을 긋고 소중히 생각치 않는거지. 한쪽은 갬성덩어리고 한쪽은 객관덩어리라는건 잘못됐음
사람의 세포도 10년정도 지나면 모든 세포가 교체되는건데 10년전의 나와 10년후의 내가 다른사람인건 아니잖아 저것 처럼 한번에 뇌 의식 업로드를 하지 않고 10년에 걸쳐서 뇌의 정보와 뇌세포를 조금씩 교체시키면서 자연스럽개 만들면 그건 내가 아닐까? 데카르트가 말했듯이 결국 나 라는 존재의 본질은 의식에 있고 그 의식이 연속적으로 10년에 걸쳐 천천히 전이되면 그건 또다른 나가 아니라 그냥 나 자체인것같음
저거 생방 때 왁물원 탐방 하는데 SOMA 떡밥 글 보고 '아 이거 100% 물겠다' 싶었는데, 아니나 다를까 생방에서 10초 뒤에 바로 물고 과몰입 오지게 했음ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그냥 '잘라서 붙여넣기'면 안죽고 연속으로 이어지는거고 '복사 붙여넣기' 하면 다른 인물 +1이라 보면 편하지 않나 싶었는데, 게거품 물고 달려드는 게 너무 보기 좋았음ㅋㅋㅋ
개발자라서 그런지 중국어 방이라는 얘기가 떠오르네요. 방에 문제, 답지, 중국어 못하는 사람이 있는데 문제를 답지로 완벽히 푼다면 이건 중국어를 한다고 봐야하나? 라는 얘기입니다. 개발자의 관점에서 보면 중국어 방은 완벽한 중국어를 내놓는 하나의 시스템으로 보고 중국어를 한다고 봅니다. (ex 번역기) 영상처럼 뇌를 복사한다면 우왁굳이라는 똑같은 시스템이 많이 생긴다고 볼 수 있지만 같은 우왁굳으로 볼 수는 없다고 생각합니다. 비슷하게 생각하면 완전히 같은 사고방식을 가지고 같은 삶과, 행동을 하는 일란성 쌍둥이는 다른 사람으로 볼 수 있다고 생각합니다.
형이 이런 질문이나 비슷한 유형 망상글을 많이 봐서 이미 질문한 사람이 어떤의도로 질문했고 어떤 가치관을 가지고 있는지 대충 예상이 가니까 극단적 예시를 들면서 망상을 부숴버린거임ㅋㅋㅋ 결국 인간은 아직 충분한 기술도 없고 먼 미래~ 라고 하면서 미래에는 죽기전에 뇌만 옮겨서 로봇으로 영원히 죽지 않고 살수 있지 않을까 하고 희망회로 오지게 돌리는 사람들이 같잖다 이거임~
그게 아니라~ 철학적으로 과학적으로 하나의 인격체를 정의하는 것은 무엇인가 할때 보통 많이 언급되는게 그 사람의 기억이나 성향이고 그 외에 또 언급되는게 개개인은 유일한 존재라는 것, 그리고 그사람의 외형 등이 언급되므로 논제의 조건을 "나와 똑같이 생긴" "기존의 나는 죽는 상황(=기존의 뇌를 이식한 나만이 이제 유일한 존재)" "내 뇌를 이식(기억과 성향이 동일)" 라는 조건을 주고 그래도 이걸 그 사람이라고 봐야하는가를 논해보자는 거지 감성이 어쩌구가 아니라.. 논지 이해 못하고 비틀어~ 반박했으니 내말이 맞음~
형 전재를 내가 죽고 로봇에 이식해야한다. 라고 두는 이유가 기존에 있는나를 있는 채로 복제하면 가짜와 진짜가 구별되고 육체도 2개니 앞으로 주어질 환경과 상황도 달라서 서로 다른경험을 할텐데 이러면 결국 서로 다른 기억을 가지게 되고 다른 가치관 다른 성격이될수있는데 이렇게되면 나중에는 똑같은 나로 보기 힘들잖아 근데 이식이면 말이 달라지지
numerical identity랑 qualitative identity의 차이가 중요함 예를 들어 생긴 거, 맛 등등 포함해서 모든 질적인 요소가 같은 사과 2개가 책상 위에 놓여있으면 이 둘은 qualitatively identical함..질적으로 같으니까 근데 어쨌든 사과 2개가 최소한 다른 위치에 놓여있을 거니까 둘이 완전히 같지는 않단 말임? 대충 풀면 후자의 이런 개념의 같다를 numerical identity라고 함 이 차이가 중요한 이유는 '저 복제는 나인가'라는 질문을 할 때 우리가 보통 numerical identity를 생각하지 qualitative identity를 생각하지는 않기 때문 그래서 나의 numerical identity를 정의하는 게 뭐고 어떤 게 quality에 불과하다고 생각하는 지에 따라서 답변이 갈릴 수 있는 문제라고 생각함 예를 들어 뇌를 제외한 내 몸이 내 numerical identity를 정의한다면 내 몸을 복제하고 뇌를 이식해간 70억의 로봇들은 내가 아닌거임. 내 몸은 따로 있으니까. 또 한 가지 경우로 내 뇌가 내 numerical identity를 정의한다면 내 오리지널 뇌를 그대로 옮겨간 로봇만 나고 그 외의 복제품이 들어간 로봇들은 내가 아닐 수도 있고.. 반대로 내 뇌가 아니라 내 뇌가 가진 기억만 문제라면 기억을 이식한 모든 로봇이 나일 수도 있음 '현재의 나=미래의 나'가 어떻게 성립하는지를 설명하려다가 현재에 내가 여러명 생기는 시나리오를 가능하게 만들어 버릴 수도 있는 거 아니냐? 라는 건 사람을 어떻게 정의하더라도 풀어내야할 굉장히 중요한 퍼즐인 건 맞는데...그냥 감성팔이로 몰아가는 건 좀 아쉬워서 적어봄..
역시 천연기념물의 편집... 심상치 않다 그나저나 형이 한 말 다 맞말이긴 한데 의제가 된 글의 '기억'이라는 단어에 집중이 가버려서 논의가 달라져버렸어 ㅋㅋㅋㅋ 글 쓴 사람이 이야기 했던 건 뇌가 통째로 이식이 됐을 때의 얘기같은데 어째선지 기억의 이동이 아닌 복사로 말이 바뀌어 버렸어... 근데 이후에 하는 말들은 하나같이 맞말이니 아무도 반박 안함... 이게 몹시 불편한 나는 혐팬치...?
그러니까 그말도 결국 과학이 더 발달된 더 먼미래로 가서 뇌하나만 통째로 이식하는게 아니라 생체어찌고저찌고가 발달되서 뇌를 여러개 완전 나랑 똑같은거를 70억개 만들어서 전세계인구한테 이식하면 결국 몰입깨진다는말을 형이하고있는거임 내가 쓰는 뇌 하나 뿐만 아니라 내 완전한 기억과 생체적으로도 똑같은 뇌를 70억개 복제해서 이식해보라는거. 댓쓰신분은 형은 기억이 논점이라 하시는데 그게 형의 논점이 아니라 형은 왜 자꾸 한사람으로 가정을 잡아서 감성을 집어넣느냐가 논점 아예 울트론마냥 여럿으로 양산해서 생각해보라는것. 그것도 결국에는 해석하기 나름이기도 하겠지만 재미를 위한것이니 재미로만 보시면 될듯합니다
왁굳형이 말한 것 처럼 굳이 내가 죽고 뇌를 로봇에 이식하든 나와 복제된 로봇이 같이 존재하든 상관 없는 것 같음. 내가 다른 존재와 다르다는 것을 보여주는 가장 큰 요소 중 하나는, 나만이 오직 나의 자아를 경험하고 이해할 수 있기 때문이라고 생각함. 나는 지금 이 시간에 눈으로 유튜브를 보고 귀로 소리를 들으며 손으로 타자를 치고 있음. 그러나, 다른 사람은 내가 세상을 바라보고 느끼는 것을, 그리고 내가 인지하고 있는 자아를 절대로 완벽하게 경험할 수 없음. 다시 돌아와서, 나와 복제된 로봇이 같이 존재한다면, 나는 그 복제된 로봇과 생각하고 느끼는 바를 공유할까? 내가 넘어져서 고통을 느끼면 그 로봇도 동시에 똑같이 아파할까? 나는 아니라고 생각함. 그 로봇도 "나처럼" 행동하고 생각하겠지만, 그 로봇이 나와 자아를 공유하지 않을 것임. 그래서 나는 그 로봇은 내가 아니라고 생각함. 물론 누가 "당신이 00입니까?" 라고 나와 로봇에게 물어본다면, 둘 다 "네" 라고 대답할 것임. 타인이 나와 복제된 (외형도 같은) 로봇을 분간할 수 있는 방법을 없을 것임. 그런 상황에선 오직 나만이 나라는 것을 알 것이라고 생각함.
이거 치열해질수밖에 없는 것이. 테세우스의 배 처럼 우린 태어나고 자라오면서 이미 태어날때 가지고 있던 세포의 꽤나 많은 부분이 교체되기때문에 복제된 나를 나로 보느냐 안보느냐는 명확하게 규정하기가 어려움. 과학적인 영역의 이야기는 많으니까 제쳐두고 철학적인 부분으로 나간다면 애초에 나를 어떻게 규정하느냐가 문제임. 내가 가지고 있는 모든 가치관과 생각, 행동 등은 결국 내가 자라오면서 타인을 보고 습득하거나, 교육된 것들이기때문에 “우리는 원본으로 태어나 복제품으로 죽는다.” 라는 말처럼 애초에 언제까지가 온전한 나인지 규정하는 것 조차 힘든일임. 그래서 난 데카르트의 명언을 제일 좋아함 "나는 생각한다, 고로 존재한다" 온 세상을 의심하기 시작하면 끝도 없기 때문에, 단 한가지의 명확한 명제. 내가 생각하고 있는 이 순간만큼은 내가 존재한다는 걸 의심할 필요가 없구나. 내가 복제품인지 아닌지를 떠나, 나는 나로서 존재함이 명확하구나. 이 말이 가장 옳은 진리라고 생각함
결국 왁굳형이 말하는건 본질과 비본질인데 전제를 무시했다는 말이나오는게 약간이해가 안감 전제 그대로 나는 죽었고 나와 똑같다고 해도 결국 복제된게 본질이고 내가죽고 외형이 같은건 비본질적인요소인건데 비본질적인거 쳐내고 본질만 놓고보면 하나 복사든 70억개 복사든 그냥 내가죽은 시점에서 나는 끝난거지
이 로봇 문제가 처음 나온 것은 사실 고대로까지 거슬러 올라가는 문제인데 그게 바로 테세우스의 배다. 만약 인간이 부활한다면 부활 전과 부활 후의 인간은 같냐, 10년 전의 나와 현재의 나는 서로 다른 세포로 이루어져 있는데 그럼 10년 전의 나는 다른 사람인가 만약 내 몸을 하나하나 기계신체로 바꾼다면, 어디까지 나를 나라고 부를 수 있는가 같은 것 역시 테세우스의 배에서 말하고자 하는 문제에서 크게 벗어나지 않았다. 결론적으로 걍 내가 그 대성을 어떻게 인식하느냐에 따라 다른 게 아닐까..결과적으로 이건 대상의 정체성에 관한 문제임. 즉, 생각하기 나름이라는 거... 내가 이렇게 생각하면 이런거고 저렇게 생각하면 저런거지 ㄹㅇㅋㅋ 애초에 통속의 뇌처럼 무의미한 질문임. 증명해낼 방법은 딱히 없음.
철학적인 문제를 거시적으로 보는 사람들이랑 미시적 관점에서 보는 사람들이 입장차이가 다른건 당연함. 왁굳형은 그냥 거시적 관점에서 전제를 변환시킨거고 댓글들마다 다 생각이 다른거같은데 비슷한 테세우스 역설처럼 이런 얘기는 정답을 찾아가는게 아니라 그저 자기 생각을 끝없이 토론하는것 뿐임 ㅋㅋㅋ 왜들 이리 화나서 자기 정당성을 주장하고 있는지..
일란성쌍둥이는 분명히 하나의 수정란이었지만 두개로 분열해서 쌍둥이가 되었고 세상에서는 그 둘을 동일한 존재로 여기지 않는걸 볼 때 이걸 거칠게 이 논제에 적용해보면 왁굳형 말대로 60억에 같은 기억을 이식한다고 해도 그 60억에 존재는 기억이 이식된 그 순간부터 서로 다른 경험을 쌓기 시작하기 때문에 각각 개별적인 존재로 여겨야 한다고 생각함 반박 많이 해주세요
@@문상서-i4q 기억이 70억명에게 이식된 그 순간부터 각 70억명의 사람들은 각기 다른 경험들을 하게 될테니 동일한 기억을 가지지 않습니다 동일한 기억을 가졌었던게 되는거죠 문제는 이 70억명의 개체를 모두 다른 사람이라고 인정할 수 있냐는 건데 그걸 저는 하나의 개체에서 나뉘어진 일란성 쌍둥이 예시를 통해 인정할 수 있다는 걸 보이기 위해 일란성 쌍둥이 예를 든 것일 뿐이지, 기억공유와는 아무 관계가 없습니다
이토론은 다른 명제를 추가하면 더 재밌어지는데. 결국 논지는 나라는 생명체의 정체성이 기억에 있는가 영혼에 있는가라고 볼 수 있는데. 왁굳형의 말대로는 정체성이 영혼에 있다고 볼 수있음. 그렇다면 모든 기억을 잃고 난 뒤의 나는 실제로 지금의 나와 같은 사람이라고 볼 수 있을까? 그렇다면 치매가 걸려 기억을 잃은 부모는 더이상 나의 부모가 아닌가?까지 이어질 수 있음. 워낙 유명한 명제라서 어떤식으로 생각하든 정답이라 생각함.
왁굳님 답변에 반박을 해보자면… 테세우스 배 논쟁에서 원본이 살아있느냐 죽어있느냐를 논하는 이유는 감성적인 접근에서 기인하는 것이라기 보다는 논쟁의 방향 자체의 차이를 만들어내기 때문에 있습니다. 원본의 존재 또는 복사본의 다수 존재여부는 ‘감각질 경험의 연속성’에 큰 영향을 미치기 때문이죠. 감각질(qualia)라는 개념 자체에도 논쟁의 여지가 많긴 하지만요.. 그런데 확실히 논쟁의 가장 주요한 쟁점을 바로 언급하시는게 놀랍긴 하네요.
그냥 로봇 하나를 예로 든거지 여러 로봇한테 예로 들어도 똑같은 문제로 보이는데.. 그냥 기억력 100%를 이식하면 그게 나일까 아닐까하는 논제인데, 왁굳형이 좀 현실주의자라 극단적으로 가네. 우리같은 상상형들은 그렇게 예시 줘도 똑같이 상상함. 그럼 그 모든 로봇이 다 나일까? 기억이 같으니까 뭐가 다르지? 그걸 깊게 들어가는거 자체가 이 주제를 꺼낸 이유임. 과몰입이 아니라 그런 주제들이 보이지도 않는 전기를 발명한거고 보지도 못한 블랙홀을 추론해서 시간이 흘러 사진에 담아낸거야. 원래 모든건 상상부터 시작이야
왁굳의 요점은 자아와 기억은 다르다는 거임. 내 자아 자체를 로봇에 이식하면 나는 하나 뿐이며 신체만 변화한 것이지만, 기억을 이식하는 건 결코 자아를 이식하는 것이 아니라 나를 복제한 로봇을 만드는 것 뿐임. 별거 아닌 것 같아도 아주 날카롭고 통찰력 있는 분석인 것 같음
내 몸의 어떤 부분이 나라고 생각하는지에 따라 나의 기억이 이식된 로봇을 나라고 생각하는지 아닌지가 달라질듯. 나는 '누군가'의 기억이 '누군가'라고 생각하는지라 누군가 기억을 잃게 되면 그건 그 누군가라고 보기는 어렵다고 생각하고, 70억 인구가 다 나의 복제품이라도 그건 나라고 취급할 것 같음. 생각해보면 70억 인구가 다 나의 복제품이라면 내가 복제품이 아니라는 보장은 또 없음. 왜냐면 '누군가'든 '누군가'의 복제품이든 똑같은 기억을 가지고 있기에 '누군가'와 '누군가'의 복제품을 구분할 수가 없음. 그러니깐 그냥 쉽게 나의 복제품도 나라고 취급하는게 좋다고 생각함. 또 내 생각에는 우리 지구가 과거에 다른 지구에서 복제된 지구의 복제품일 수도 있는데 복제품이 내가 아니라는 가정하에 나는 기억 속의 내가 아니라는게 되어버리니깐 복잡하지 않게 그냥 복제품도 나라고 취급하는게 좋을 것 같다고 생각함. 그냥 내 생각임.
무슨 밑댓글은 질문자를 중2병 취급하는 거 같은데, 정신 좀 차려라. 철학은 인간 존재자체임. 누구나 철학을 하고있음;;; 인간은 영존하는 실재가 아니기 때문에 당연히 가질 수 있는 미묘한 감정.감각.생각들은 있어야만 하고 그에 잇따른 의문도 겁나 마땅함.그럼 그런 의문을 왜 여기서 하냐는 질문이 아니라 아 저건 철학이 아닌데~ 이러는게 얼마나 창피한건지 알음? 더 깊숙한 철학 연구를 하는건 당연히 정말 어렵고 대단한 일이지만, 일반인 수준에서는 철학난제를 봐도 중2병처럼 보일꺼임;;
![[ENG SUB] The Reason Why Game Youtubers Are Hard To Survive These Days - Wakgood's Just Chatting](http://i.ytimg.com/vi/JDaV4FYGbNY/mqdefault.jpg)
재미로만 봐주세요...
알써 ㅋㅋㅋ
싸우지마라
과몰입 금지
킹아
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
원글 쓴 팬치를 조금 변호해주자면... 철학적 딜레마 자체가 원래 극단적인 상황에서 나오는 거라 저렇게 상황을 설정한다고 잘못된 건 아님. 왁굳형이 하는 말은 트롤리 딜레마에서 "아니 뭐하러 기찻길에 사람을 묶어놔. 빨리 풀어" 라고 하는 것과 별반 다를 게 없음
완고한 고집의 힘
이번건 솔직히 논리적이진 않지만 재미는 있음 ㅎ
극단적으로 예시들 들어야만 성립하는게 있고 아닌게 있는데 저거는 그냥 최후의 나를 로봇에 이식하건 살아있는 상태에서 여러 로봇에 이식하건 '내 정신을 로봇에 이식하면 그건 나인가?' 라는 논제는 똑같은건데 괜히 갬수성 때문에 객관적 판단을 못한다는거잖음. 이게 이해안됨?
요즘 좀 이상하긴함 객관안이라는 별명이 붙어서 그런가 자기말이 무조건적으로 객관적이고 옳다고 생각함 자기 반대 생각 가진 사람들은 그냥 병신이고 그래서 팬들은 잘 모르겠지만 그냥 우왁굳이 그러니까 그게 절대적 진리인줄알고 글쓴이 조리돌림함ㅋㅋㅋㅋ 요즘 이런 상황 많이 나오더라 이러다가 그 수술사건 터진걸로 알고 있는데
애초에 글쓴이가 의도한 게 복사냐 이식이냐에 따라 달라지는 듯.
복사라면 복사되는 나(원본)의 입장이나 그 과정을 지켜보는 제3자 입장에선 원본이 멀쩡히 존재하는데 당연히 복사된 산물을 나(원본)라고 부를 수 없음.
애초에 이건 답이 나와있는 문제고.
제대로 얘깃거리가 되려면 그 복사된 산물의 입장에서 질문을 했어야 한다고 봄.
복사가 아니라 이식을 말한 거라면 얘기가 또 달라지고
와...노가리 + VR 챗 연동은 ㄹㅇ 개천재다 ㅋㅋㅋㅋㅋ 편집자님들 존경
뇌 자체를 이식한단 말 같은데 왜 형은 뇌 복사 얘기 하는 거임 ? 아닌가
@@레몬-p9y 억지 과몰입 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그래도 옛날에 포토샵 일그러지는것도 하찮아서 좋았는데...아쉽
ㄹㅇ
@@레몬-p9y 뇌 자체를 이식할 정도의 기술력이면 복제도 가능해야하는데 맨날 왜 그런데서만 기술력제한을 걸면서 복제는 안되냐는거 잖아ㅋㅋ
진짜 북기 그는 신인가?
진짜 북기님 편집 영상 하나하나가 진짜 영화 같은 퀄리티다..
완전 대박 진짜 왁굳형이 포기하고 싶지 않은 인재 ㄷㄷㄷ
이거 북기님이 한거임? 선물 받은거 아니였나?
@@윤형준-e6c 아뇨 북기님 맞아요
그저.....갓기
이런 인트로 넣으니까 초장부터 과몰입 하지 말라고 못 박아버려서 오히려 좋아ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
말하는 것도 웃긴데 편집이 진짜 레전드라서 더 웃기네 ㅋㅋㅋ
아니 이 형 철학 얘기하시다가 갑자기
감성 다 없애고 결론으로 70억 인구 전부 복사인게 댕 웃기네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그리고 생방 때는 없었는데 vr chat으로 편집 되어서 더 좋은 듯
@@로키-z7f 과몰입 ㄴ
@@로키-z7f 어쩔티비
@@로키-z7f 어쩔티비 쿠쿠루디브리엄 ㅋㅋ
@@로키-z7f 곧 공격당하시겠네 ㅋㅋㅋ
@@로키-z7f 인생 참 힘들게 사는구나
형 게임방송도 좋지만...
나는 노가리가 젤 재밌는거 같아...
가둬놓고 24시간 노가리만 까게 하고싶어...
진짜 씹인정ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
1시간짜리 노가리 풀영상 틀어놓으면 설거지에 빨래에 방대청소 ssap가넝
예?
형로봇 24개 복사해서 1시간만 돌려도 24시간 노가리..? ㄷㄷ
형이 전에 인공지능가리 한것처럼 형의 뇌 자체를 이식한게 아닌 기억만 이식한거면 그건 걍 로봇이라 생각합니다.
형의 인생전체를 AI로 교육시킨거나 다름없으니까용
이거지
우왁굳은 우왁굳의 인생 전체를 교육시킨 유기 분자 덩어리다
@@자사하 기억이 완전히 같고 구조도 똑같다면 사고방식도 같지 않을까요?
그니까 왁굳님은 뇌 자체를 복사가 가능한 기술력이 있어서 뇌 자체를 여러개로 만들어 이식해도 그게 너일꺼냐고 말하시는거 아님?
그 기억을 받은 순간부터 나와 다른 생각과 다른 행동을 하고 살아갈테니 당연히 다른 개체라고 생각함.
내가 죽은걸 가장하는 이유는 단순한 극단적 연출이 아니라 '나'라는 존재가 사라졌을때 기억을 이식한AI는 '나'라는 존재로써 인정될수있는가라는 물음 때문입니다
'나'와 AI가 다 살아있다면 그 AI는'나'의 인격을 갖춘 또 다른 존재일뿐이라서 '나'라는 존재로 인정된다는 질문을 할수없습니다
ㅇㅈ협회에서 인정
게임 소마나, 짱구 극장판 로봇아빠 같은곳에서도 봐왔지만, 결국 가장 찰지게 썰푸는건 오쨩 노가리ㅋㅋㅋㅋㅋ
진짜 ㄹㅇ이다..
개인적으로 왁굳노가리토론 해가지고
여태 노가리 주제 중 하나 해서 고멤합방으로 토론하는거 보고싶다
고멤분들도 고멤이기 이전에 팬치라서 왁굳님 주장에 거의 찬성하실 거 같긴 합니다. 처음에 다른 생각이였어도 왁굳형 말 듣고 설득 되셨을거고
덕수 할아바이 무쌍찍을거같아요 ㅋㅋㅋ
@@금귤-j9d 융터르님도 말빨 개쎄실듯
약간 침펄토론처럼 가는건가? 것도 재밌을듯 ㅋㅋㅋ
ㄹㅇ 10시간짜리 영상도 스킵안하고 볼 의향있다
크게보면 테세우스의 배 문제인데, 결론적으로는 해석하기 나름의 결론이 있습니다.
왁굳형이 기볍게 웃기게 얘기해도 엄청 깊은 철학적 문제에 핀포인트 잘짚어서 가끔 놀랍더라구요.
테세우스의 배 문제보다는 자기가 자신을 인식하는 자아의 정의에 대한 문제입니다. 뇌과학입니다.
와.. 소스도 레게노인데 요리도 오지게 잘하셨네 편집 지린다 꿀잼쓰
3:06 외계인 장면이랑 대사랑 너무 찰떡이라 웃겨옼ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
와.. 포토샵에서 왁두 끄덕끄덕거리는것도 신기했는데 이젠 브이알이되네 노가리가 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 대단하다 정말
형 논리는 항상 일관성이 있어서 너무 알차 나랑 논리가 달라도 설득되거나 새로운 관점을 볼 수가 잇어서 조아🤔🤔
이게 ㄹㅇ...나랑 의견 안맞기는 한데 그냥 주관이 강하네...라고 생각하고 보면 그냥 좋음ㅋㅋㅋㅋㅋ
논리가 안맞는건 뭐임. 생각이나 관점이 안맞는거지. 논리가 취향탐?
@@김창민-d6h 수정했읍니다 킹아
ㄹㅇ 나랑 생각이 달라도 형의 관점이 납득되고 이해가 가서 너무 좋음
이게 이 형 본체지 ㄹㅇㅋㅋ
괜히 새벽뱅 좋아하는 사람들이 있지 않음 ㅋㅋㅋ
온갖 망상 싫어하는척 한심하게 보면서 정작 왁굳형 본인이 망상 제일 잘 함ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
새로운 영화 한 편 뚝딱이네
정작 저런 생각 할수 있는게 망상 오지게 하기때문임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
ㄹㅇ 외계인이 핸드폰 만지면서는 어떻게 생각핫거냐
@@SBK_UN ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
단편 영화로 한 20분 짜리 있으면 재밌겠다ㅋㅋ 만년간 잠들다 깨어났는데 70억 다 나고, 아무 것도 안했는데 벌금 요구되고ㅋㅋ
안녕하세요 노가리 소재로 참여한 첫 글 주인의 팬치입니다. 전 쥰내 편안하게 노가리 봤습니다. 싸우는 일이 없으면 좋겠네요 감사합니다.
그래서 그 로봇은 본인인가요 아닌가요?
@@로키-z7f 얘 왜이래
@@로키-z7f 불편러 납셨네
너만 불편하게 보고있으니까 알잘딱 좀 해라 혐팬치야
@@로키-z7f 굳이 불편하게 볼 필요 없죠
@@로키-z7f 이게 맞지 팬치인지 씹덕인지 존나 기어올라옴
개똑똑하네 왁굳형 ㄹㅇ;; 애초에 자신과 같은 뇌를 가지고있는 존재는 자기 자신이라 할수 있는가? 가 문제의 요점인데 뭐 자기가 죽었고 하나에 복사하고 이런 갬성적인 요소로 답정너해버린거를 바로 극객관안으로 깨버리네ㅋㅋㅋ
똑똑한건가 결국은 저질문에는 대답못하고 전제를 맘대로 다갈아엎고 답정너짓하는데
@@KKK____ 대답을 못하는게 아니라 대답할 가치가 없다는걸 다른 극단적인 예시를 들어서 설명하는거로 생각됨.
@@Hshifteronly 대답할가치가 없다 .. 그렇군여
@@KKK____ 제 기준은 아니고 왁굳형 기준에 그렇게 느껴져서 저런 설명을 하는거로 보인다.. 요런겁니다. 저는 깊게 생각안해봐서 잘 모르겠네요 ㅠㅠ
@@Hshifteronly 차피 왁굳형도 반대의견많을거 아니까 반박시 말이다맞다하셨겠쥬 많이 신경안쓰셔도돼요
테세우스의 배... 사람들 사이에서 엄청 논쟁이고 완다비전에도 나옴. 진짜 이럴때 보면 이 형 쥰내 논리적임 머리 완전 핑핑 잘 돌아가는 느낌 ㅋㅋㅋㅋㅋ
테세우스의 배랑은 약간 다른 문제 아님?
@@batgari1
왁굳님 노가리는 기억=영혼=정신에 관한거고
태세우스의 배는 신체에 관한건데
기억=영혼=정신=뇌=신체(더 세분하면 영혼,정신이 없고 기억은 뇌와 신체일뿐이라는 이론과 정신과 영혼이 뇌에서 나온다는 것으로 나뉨)로 동일시하는 이론이 기억=영혼=정신,뇌=신체로 구분하는 이론과 대립하는게 이 분야기 때문에
결론적으로는 연관이 있죠
영상에선 안 나왔는데 풀노가리에서 왁굳형이 교체된 테세우스의 배는 테세우스의 배가 맞다고 했음
사람도 반년 간격으로 완전히 새로운 세포로 갈아치운다는 논리에서 기인함
@@애니툰 으차피 왁굳님이 영상 맨첨에 작성하셨듯이 주관적인 의견이긴 함
@@user-RIPX 태세우스의 배는 결국 제 3자가 보는 정보량에 따른 모습을 뜻하는거니..
왁구텽의 70억 복제는 정보량이 같으면 역설로 의식도 70억개가 공유가 되야 하는데 그게 아니면 다른 존재라는걸 말하는 1인칭 기준이라
묘하게 다른듯한
진짜 의미부여하기 나름인데
제시된 의미가 아닌 자신의 의미를 이렇게 연출해서
스토리텔링 하는 거 보면
감이 좋으신 것 같으세요
스토리 다 정해 졌다
연말 공모전 들가자~ ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
기다릴게 능력자들아^^
외계인이 인류 다죽이고 형을 납치해서 70억 복제 ㅗㅜㅑ
애초에 전제에 답이 어느정도 있는듯 ㅋㅋㅋㅋ
내가 죽었으면 걍 내 기억을 가진 로봇이든 뭐든 내가 아니라고 생각함
뇌 공유하는 샴쌍둥이도 각기 다른 사람으로 보는데...
이게 맞지
진짜 객관안 레게노네 ㅋㅋㅋㅋㅋ 안죽고 60억개 만드는건 ㄹㅇ 신박하네 ㅋㅋㅋㅋ
70억
@@extremecode4537 20억
저건 객관안이 아니라 주관안임
@@wdawdawfdwdaw7059 얘는 진짜 아직도 이해를 못했을까. 영상 재대로 보긴 함?
이번 영상 VRC으로 상황 다 보여주니깐 댕같이 재밌고 내용 쏙쏙 들어오네여
오늘 편집 ㄹㄱㄴ
형은 로봇 노가리가 ㄹㅇ 개레전드인것 같어 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
영상에 대한 내생각은 나라는 존재는 연속성에 있다고생각함.
60억개 복사하면 복사한순간은 모두 나지만
매순간 다른경험을 하면서 점점 타인으로 귀결됨.
오오 노가리다!!!! 참으로 철학적인 주제를 단순하게 표현하는 우리 신세계의 신...... ㄷㄷㄷㄷ
저 딜레마의 핵심은 결국 '나'라는 객체를 어떻게 정의하느냐지, 이식한 기계가 한개든 두개든 70억개든 별 의미는 없음. 기억과 뇌 구조만 같다면 같은 객체라고 보는 사람은 '나'라는 객체가 여러개가 되었다고 볼 수 있는 거.
단순히 '나'가 여러명이 된다는 게 말이 되느냐는 주장이 오히려 논리가 아닌 감성에 호도하는 식임. '나'라는 객체가 둘이 되는 경험을 한 사람은 없으니 여러명이 된다는 개념 자체에서부터 거부감을 느끼고 말이 안된다고 생각하는 거.
너무하다 싶을정도로 이성적이고 객관적이다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 감성박살
가상의 조건이 의미없다 생각해 자신도 가상의 조건으로 가정하는게 어떻게 객관적임?
진짜 궁금해서 물어보는거임
조건에 자신의 죽음이 너무 극단적이니까 살아라라는 조건을 제시하는건 객관적인게 아니라 주관적으로 그렇게 된다면이라는 가정을 하는거고
70억 인구가 자기가 되었을 때 그때도 자기를 자기라 할 수 있냐는 질문은 질문의 의미자체가 없어짐
왜냐면 그 70억이라는 조건을 위해 외계인이 나오고 자기가 1만년 뒤에 깨어났다는 말인데 이미 자기 자신이 살아있다면 자기가 복제되어도 의식이 공유되지 않는한 나머지의 기억을 알 수 없기에 당연히 타인이 되어버림 근데 원래 질문이었던 뇌이식으로 넘어가면 나는 죽어서 더이상 이 세상에 전제하지 않는데 나의 뇌기 기능하고 있다면 그건 나인가?라는 질문은 뇌가 그대로 넘어갔기에 내가 맞다라는 의견과 뇌가 넘어 갔어도 자신의 의식이 죽음을 맞이 했기에 타인이다 이렇게 다른 의견이 나올 수 있는 여지가 생기게 됨
이미 답이 정해지도록 전제를 깔아서 이게 뭐같아?라고 묻는게 어째서 이성적이고 객관적인거임? 오히려 원주제를 무시하고 원하는 전제를 깔았으니 주관적이고 감성적이여야 하는거 아니야?
@@Theory_of_Relativity재미로만 보세요^^;;
@@Theory_of_Relativity여기서 왁굳님의 의도는 내가 죽든 말든, 내 기억을 가진 존재가 한명이든 아니든하는 전제자체가 중요한게 아니라 과연 '나'는 나의 의식은, 기억은 단순히 뇌 내 전기신호일 뿐일까? 라는 질문에서 그게 맞다면 70억이든 1명이든 모두 다 '나'라는 걸 인정해야 하는 것이고, 만약 '나'라는 건 기억이든 전기신호든 유전자든 아무 상관없이 현재 내가 사고하는 내 의식만이 독립적인 존재로서 '나'라면 나를 얼마든지 복사해도 그건 '나'라고 인정하지 않는거죠. 저는 후자라고 생각하는게 기분에는 좋습니다만 이성적으로는 전자가 맞다고 생각하고 있습니다. 실제로 뇌 내 기억세포들이 곧 나이고 호르몬이 곧 내 감정이고 전기신호는 곧 내 사고와 의식이니까요. 그러므로 가상의 조건들은 내가 죽든 안죽든 복사된 내가 다수이든 혼자든 가치판단에 아무런 영향을 주지 않는게 객관적인거죠. 왜냐하면 영상 내의 가상조건들은 결론에 아무런 영향을 미쳐서는 안되는 조건들이니까요.
아무리 형이라지만 이번거는 너무 동문서답이잖아.....그래도 형 사랑하는거 알지?
이 형 노가리는 이야기의 기본 플롯을 파괴해서 객관안으로 공격하니까 개웃기네 ㅋㅋㅋㅋㅋ 꿀잼
왁하
포상 레게노
@@3838-m4d 네 맞아요 😁
@@3838-m4d 그냥 왁굳안으로 통일하자...
어디까지나 “가정”에 의한 철학적 논제인데
사실 왁굳형처럼 말해도 그 논제는 여전히 남아있다고 생각함…
그래서 왁굳님도 이렇게까지 가정을 해도 같은 존재라고 본다면 뭐라 할 생각 없다고 하신듯
사실 '그것은 자기 자신이 아니다'라고 대답한 거나 다름 없다고 생각합니다. 그대로 대답하면 또 반박하니까 돌려서 얘기하신 거지 왁굳형 생각은 확고했다고 봄
감성적으로 접근해서 본능적으로 사람들이 거리낌을 느껴서 설득하는 것에는 충분히 의미있다고 보지만 사실 저는 합당한 이유라고 보기엔 힘들다고 봤어요.
하지만 별개로 저도 왁굳형 견해와 비슷합니다.
다만 저도 나름 생각해봤는데 이유를 찾기가 힘들더군요.
그래서 결국은 공리 즉 믿음의 영역이라고 생각합니다. ‘그 자체로 절대적인 성질인 영혼은 복사될 수 없다.’ 가 저는 참이라고 생각하고 따라서 이 질문 자체가 저에겐 있을 수 없는 것입니다. 물론 저 명제를 참으로 받아들이지 않는다면 얘기는 달라질 겁니다.
진짜 VR로 상황 구현하는편집 개재밋네 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
질문한 사람 요점은 이거네 스타2에 정화자로 복원된 탈란다르가 인격은 피닉스 인격을 복제해서 넣었는데 본체(광전사때 몸이 죽고 용기병으로 뇌도 죽음)는 죽었으니 본인이 피닉스이냐 아니냐에 대해 고민하다가 본인이 피닉스가 아니라고 하고 스스로 탈란다르라고 칭하는 부분.
오리지널이 죽고 카피 하나 존재하는 설정은
내 존재를 이어가고 싶은 갬성이 발현되어서 카피를 나라고 생각하는거고
오리지널이 존재하고 카피가 70억이 존재하는 설정은
특별한 하나의 객체로서 존재하고 싶은 갬성이 발동해서
카피와 선을 긋고 소중히 생각치 않는거지.
한쪽은 갬성덩어리고 한쪽은 객관덩어리라는건 잘못됐음
사람의 세포도 10년정도 지나면 모든 세포가 교체되는건데 10년전의 나와 10년후의 내가 다른사람인건 아니잖아 저것 처럼 한번에 뇌 의식 업로드를 하지 않고 10년에 걸쳐서 뇌의 정보와 뇌세포를 조금씩 교체시키면서 자연스럽개 만들면 그건 내가 아닐까? 데카르트가 말했듯이 결국 나 라는 존재의 본질은 의식에 있고
그 의식이 연속적으로 10년에 걸쳐 천천히 전이되면 그건 또다른 나가 아니라 그냥 나 자체인것같음
7년으로 정정해주십쇼
비슷한 예로 태세우스의 배가 있지요
저거 생방 때 왁물원 탐방 하는데 SOMA 떡밥 글 보고 '아 이거 100% 물겠다' 싶었는데, 아니나 다를까 생방에서 10초 뒤에 바로 물고 과몰입 오지게 했음ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그냥 '잘라서 붙여넣기'면 안죽고 연속으로 이어지는거고 '복사 붙여넣기' 하면 다른 인물 +1이라 보면 편하지 않나 싶었는데, 게거품 물고 달려드는 게 너무 보기 좋았음ㅋㅋㅋ
궁금한데 대충 어떻게 흘러갔는지 썰 좀 풀어주실 수 있나요? 아니면 킹시보기 있나...?
@@운옹-z2e 3/29 방송이네요
그냥 평소처럼 왁물원 스킵안으로 탐방하다가 아무 맥락 없이 자게글 하나 덥석 물어서 급발진한 거에요 ㅋㅋㅋㅋ 흐름이란 게 딱히 없었음 ㅋㅋㅋ
@@by3241 아 감사합니다 보러 가봐야겠네요
생방 원투데이보나...
개발자라서 그런지 중국어 방이라는 얘기가 떠오르네요.
방에 문제, 답지, 중국어 못하는 사람이 있는데 문제를 답지로 완벽히 푼다면 이건 중국어를 한다고 봐야하나? 라는 얘기입니다.
개발자의 관점에서 보면 중국어 방은 완벽한 중국어를 내놓는 하나의 시스템으로 보고 중국어를 한다고 봅니다. (ex 번역기)
영상처럼 뇌를 복사한다면 우왁굳이라는 똑같은 시스템이 많이 생긴다고 볼 수 있지만 같은 우왁굳으로 볼 수는 없다고 생각합니다.
비슷하게 생각하면 완전히 같은 사고방식을 가지고 같은 삶과, 행동을 하는 일란성 쌍둥이는 다른 사람으로 볼 수 있다고 생각합니다.
오오
형이 이런 질문이나 비슷한 유형 망상글을 많이 봐서 이미 질문한 사람이 어떤의도로 질문했고 어떤 가치관을 가지고 있는지 대충 예상이 가니까 극단적 예시를 들면서 망상을 부숴버린거임ㅋㅋㅋ
결국 인간은 아직 충분한 기술도 없고 먼 미래~ 라고 하면서 미래에는 죽기전에 뇌만 옮겨서 로봇으로 영원히 죽지 않고 살수 있지 않을까 하고 희망회로 오지게 돌리는 사람들이 같잖다 이거임~
이거지
ㅇㅎ 그럼 유툽청자들은 불편해할수도 있지않을까요 전후사정을 모르고 편집본만 보니
편집 진짜 레게노ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 외계인 진짜 개웃기네 3:18
진짜 이형은 자기만의 주관이 확고해서 매력있는데 객관적으로 풀어낼수있는 능력까지 있음 역시 형이야....
그게 아니라~ 철학적으로 과학적으로 하나의 인격체를 정의하는 것은 무엇인가 할때 보통 많이 언급되는게 그 사람의 기억이나 성향이고 그 외에 또 언급되는게 개개인은 유일한 존재라는 것, 그리고 그사람의 외형 등이 언급되므로 논제의 조건을 "나와 똑같이 생긴" "기존의 나는 죽는 상황(=기존의 뇌를 이식한 나만이 이제 유일한 존재)" "내 뇌를 이식(기억과 성향이 동일)" 라는 조건을 주고 그래도 이걸 그 사람이라고 봐야하는가를 논해보자는 거지 감성이 어쩌구가 아니라.. 논지 이해 못하고 비틀어~ 반박했으니 내말이 맞음~
오 일리있네
형 전재를 내가 죽고 로봇에 이식해야한다. 라고 두는 이유가 기존에 있는나를 있는 채로 복제하면 가짜와 진짜가 구별되고 육체도 2개니 앞으로 주어질 환경과 상황도 달라서 서로 다른경험을 할텐데 이러면 결국 서로 다른 기억을 가지게 되고 다른 가치관 다른 성격이될수있는데 이렇게되면 나중에는 똑같은 나로 보기 힘들잖아 근데 이식이면 말이 달라지지
그렇게 생각해보니 앞의 두 전제가 비슷해 보이는데 내포한 의미가 서로 다르네요
노가리에 vr챗 재연 영상 진짜 너무 조아
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 진짜 편집도 레전드고 형 논리도 레전드야 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
이건 전제가 잘못된게 뇌 복사는 걍 짱구 로봇아빠만 봐도 알수있는거고 ㅋㅋㅋ 뇌 자체를 복사가아니라 살려내서 동일한뇌를 이식한다는걸 봐야할거같음
"지금부터 서로 싸워라"
3:17 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ손 흔드는 거 개킹받네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
진짜 왁굳형한테 논리로 이기려하지마라....
객관안 키고 형이 바로 그 논리 깨부순다는 사실을 보여주는 영상ㅋㅋㅋㅋㅋ
@@로키-z7f 그걸 풀어서 말한게 논리인거ㅋ
그럼 뭐 누구 성공비결 이딴게 무슨의미임 그냥 열심히 하면 다 성공한다가 전부인데
@@로키-z7f 아 진짜요??
@@로키-z7f 로키님의 일침 잘들었읍니다
@@로키-z7f 그럼 니가 생각하는 논리는 뭐야?
욘욘욘~
이 문제를 이렇게 타파하는 건 형밖에 없다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 형 천재야? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 편집도 레게노
걍 문제를 개무시하고 생판 다른 문제를 만든건데 타파라고 할순 없지
(반박시 네말이 맞음- 과몰입 금지)
내심 왁굳형이 이 주제로 토론하는 거 기대하고 들어왔는데
다 뿌시고 있네...ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 예측할 수가 없다 진짜ㅋㅋㅋ
과몰입 좀만 하자면 왁굳형 mbti s자너 ㅋㅋㅋㅋ 이런 주제 자체가 n들한테 특화된 토론거리인데 그래서 왁굳형은 이런 조건으로 생각하는 거 자체가 이해가 안되는 것일듯
numerical identity랑 qualitative identity의 차이가 중요함
예를 들어 생긴 거, 맛 등등 포함해서 모든 질적인 요소가 같은 사과 2개가 책상 위에 놓여있으면 이 둘은 qualitatively identical함..질적으로 같으니까
근데 어쨌든 사과 2개가 최소한 다른 위치에 놓여있을 거니까 둘이 완전히 같지는 않단 말임? 대충 풀면 후자의 이런 개념의 같다를 numerical identity라고 함
이 차이가 중요한 이유는 '저 복제는 나인가'라는 질문을 할 때 우리가 보통 numerical identity를 생각하지 qualitative identity를 생각하지는 않기 때문
그래서 나의 numerical identity를 정의하는 게 뭐고 어떤 게 quality에 불과하다고 생각하는 지에 따라서 답변이 갈릴 수 있는 문제라고 생각함
예를 들어 뇌를 제외한 내 몸이 내 numerical identity를 정의한다면 내 몸을 복제하고 뇌를 이식해간 70억의 로봇들은 내가 아닌거임. 내 몸은 따로 있으니까.
또 한 가지 경우로 내 뇌가 내 numerical identity를 정의한다면 내 오리지널 뇌를 그대로 옮겨간 로봇만 나고 그 외의 복제품이 들어간 로봇들은 내가 아닐 수도 있고..
반대로 내 뇌가 아니라 내 뇌가 가진 기억만 문제라면 기억을 이식한 모든 로봇이 나일 수도 있음
'현재의 나=미래의 나'가 어떻게 성립하는지를 설명하려다가 현재에 내가 여러명 생기는 시나리오를 가능하게 만들어 버릴 수도 있는 거 아니냐? 라는 건 사람을 어떻게 정의하더라도 풀어내야할 굉장히 중요한 퍼즐인 건 맞는데...그냥 감성팔이로 몰아가는 건 좀 아쉬워서 적어봄..
이게 맞지 어떻게 정의하느냐에 따라 달라짐
역시 천연기념물의 편집... 심상치 않다
그나저나 형이 한 말 다 맞말이긴 한데
의제가 된 글의 '기억'이라는 단어에 집중이 가버려서 논의가 달라져버렸어 ㅋㅋㅋㅋ
글 쓴 사람이 이야기 했던 건 뇌가 통째로 이식이 됐을 때의 얘기같은데
어째선지 기억의 이동이 아닌 복사로 말이 바뀌어 버렸어...
근데 이후에 하는 말들은 하나같이 맞말이니 아무도 반박 안함...
이게 몹시 불편한 나는 혐팬치...?
그냥 재미있자고 하는 말이니 넘어가는거죠 ㅎ
저 형도 객관안은 확실한데 가끔 혼자 논점 엇나가는 경우가 있음 ㅋㅋ
그러니까 그말도 결국 과학이 더 발달된 더 먼미래로 가서 뇌하나만 통째로 이식하는게 아니라 생체어찌고저찌고가 발달되서 뇌를 여러개 완전 나랑 똑같은거를 70억개 만들어서 전세계인구한테 이식하면 결국 몰입깨진다는말을 형이하고있는거임 내가 쓰는 뇌 하나 뿐만 아니라 내 완전한 기억과 생체적으로도 똑같은 뇌를 70억개 복제해서 이식해보라는거.
댓쓰신분은 형은 기억이 논점이라 하시는데 그게 형의 논점이 아니라 형은 왜 자꾸 한사람으로 가정을 잡아서 감성을 집어넣느냐가 논점
아예 울트론마냥 여럿으로 양산해서 생각해보라는것.
그것도 결국에는 해석하기 나름이기도 하겠지만 재미를 위한것이니 재미로만 보시면 될듯합니다
왁굳형이 말한 것 처럼 굳이 내가 죽고 뇌를 로봇에 이식하든 나와 복제된 로봇이 같이 존재하든 상관 없는 것 같음.
내가 다른 존재와 다르다는 것을 보여주는 가장 큰 요소 중 하나는, 나만이 오직 나의 자아를 경험하고 이해할 수 있기 때문이라고 생각함. 나는 지금 이 시간에 눈으로 유튜브를 보고 귀로 소리를 들으며 손으로 타자를 치고 있음. 그러나, 다른 사람은 내가 세상을 바라보고 느끼는 것을, 그리고 내가 인지하고 있는 자아를 절대로 완벽하게 경험할 수 없음.
다시 돌아와서, 나와 복제된 로봇이 같이 존재한다면, 나는 그 복제된 로봇과 생각하고 느끼는 바를 공유할까? 내가 넘어져서 고통을 느끼면 그 로봇도 동시에 똑같이 아파할까? 나는 아니라고 생각함. 그 로봇도 "나처럼" 행동하고 생각하겠지만, 그 로봇이 나와 자아를 공유하지 않을 것임. 그래서 나는 그 로봇은 내가 아니라고 생각함.
물론 누가 "당신이 00입니까?" 라고 나와 로봇에게 물어본다면, 둘 다 "네" 라고 대답할 것임. 타인이 나와 복제된 (외형도 같은) 로봇을 분간할 수 있는 방법을 없을 것임. 그런 상황에선 오직 나만이 나라는 것을 알 것이라고 생각함.
내가 이래서 편집본을 좋아해ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ💚
형 사랑해💚
이거 치열해질수밖에 없는 것이. 테세우스의 배 처럼 우린 태어나고 자라오면서 이미 태어날때 가지고 있던 세포의 꽤나 많은 부분이 교체되기때문에
복제된 나를 나로 보느냐 안보느냐는 명확하게 규정하기가 어려움. 과학적인 영역의 이야기는 많으니까 제쳐두고 철학적인 부분으로 나간다면
애초에 나를 어떻게 규정하느냐가 문제임. 내가 가지고 있는 모든 가치관과 생각, 행동 등은 결국 내가 자라오면서 타인을 보고 습득하거나, 교육된 것들이기때문에
“우리는 원본으로 태어나 복제품으로 죽는다.” 라는 말처럼 애초에 언제까지가 온전한 나인지 규정하는 것 조차 힘든일임.
그래서 난 데카르트의 명언을 제일 좋아함 "나는 생각한다, 고로 존재한다" 온 세상을 의심하기 시작하면 끝도 없기 때문에, 단 한가지의 명확한 명제.
내가 생각하고 있는 이 순간만큼은 내가 존재한다는 걸 의심할 필요가 없구나. 내가 복제품인지 아닌지를 떠나, 나는 나로서 존재함이 명확하구나.
이 말이 가장 옳은 진리라고 생각함
개인적으로 인간의 본체는 뇌라고 생각해서 살아있는 내 뇌를 그대로 꺼내서 로봇에 꽂으면 그건 나 자신이라고 볼수 있다고 생각함 근데 원래 내 뇌가 아니라 복사된 뇌라던지 죽은 뇌에서 기억만 추출해서 이식을 한다면 그건 내가 아니라고 봄
웃기게 얘기했지만 되게 철학적이네
아무리 나를 똑같이 복제했다고 하더라도 나눠진 그 순간부터 원본인 ‘나’와는 다른 선택을 하고 다르게 살아갈 텐데 그게 진짜 완전한 ‘나 자신’이라고 할 수 있는가?
이거 ㄹㅇ 혼자 깊게 생각하면 반나절 뚝딱이다
애초에 '나'라는 개념을 언어로 정의할 수 있어야지
ㅋㅋㅋㅋ 진짜 vr+노가리라서 그런가 노가리 영상중에 진짜 가장 알차네 ㅋㅋㅋㅋㅋ
00:57 죽지말고 살아... 덕분에 살아갈 용기를 얻습니다
결국 왁굳형이 말하는건 본질과 비본질인데
전제를 무시했다는 말이나오는게 약간이해가 안감
전제 그대로 나는 죽었고 나와 똑같다고 해도
결국 복제된게 본질이고 내가죽고 외형이 같은건 비본질적인요소인건데 비본질적인거 쳐내고 본질만 놓고보면 하나 복사든 70억개 복사든 그냥 내가죽은 시점에서 나는 끝난거지
애초에 기억을 복제한 적이 없음..
@@ahklainb2313 "휴대전화에 복사하면 그거 너야?"
휴대전화에 뇌라도 이식했을까요...
그리고 원본 뇌 이외의 복사된 뇌는 실질적으로 복사된 기억과는 다를바가 없다고생각하네요
사실 '그것은 자기 자신이 아니다'라고 대답한 거나 다름 없다고 생각합니다. 그대로 대답하면 또 반박하니까 돌려서 얘기하신 거지 왁굳형 생각은 확고했다고 봄
형이 증식한다면 엄청난 포상이 아닐까..
당연히 본인이 아니라고 생각함.. 기억을 이식했다 해도 내가 살아있다는 것을 가정할 때와는 다른 삶을 살아갈 확률이 높고 똑같은 생각을 할 가능성도 낮음
만약 영혼이라는게 존재해서 영혼과 기억 모두 로봇에 완전 이식할 수만 있으면 나 자신이라고 봐도 된다고 생각함
글쓴이는 통속의 뇌처럼 생각하는 뇌 말고는 전부 인조 장기로 대체되어도 인간이라 할 수 있나 뭐 그런거 같은데
알게 뭐야 노가리 개꿀잼
“소마”라는 공포게임이 있는데 이 주제에 대한걸 잘 풀어냈음 직접 하거나 유튜브 보면서 주인공에게 감정이입해서 보다보면
복사본인 저것들은 절대 내가 아니란걸 이해할수 있음
근데 뇌를 복사해서 기억만 이식한게 아니라 뇌 그 자체를 로봇에 이식한 것은 사람으로 보는게 맞지 않을 까?
짱구 아빠 극장판 보고 울었으면
기억에 영혼이 있는거야
순간 왁굳형 아닌 줄 ㅋㅋㅋ
이 로봇 문제가 처음 나온 것은 사실 고대로까지 거슬러 올라가는 문제인데 그게 바로 테세우스의 배다.
만약 인간이 부활한다면 부활 전과 부활 후의 인간은 같냐,
10년 전의 나와 현재의 나는 서로 다른 세포로 이루어져 있는데 그럼 10년 전의 나는 다른 사람인가
만약 내 몸을 하나하나 기계신체로 바꾼다면, 어디까지 나를 나라고 부를 수 있는가
같은 것 역시 테세우스의 배에서 말하고자 하는 문제에서 크게 벗어나지 않았다.
결론적으로 걍 내가 그 대성을 어떻게 인식하느냐에 따라 다른 게 아닐까..결과적으로 이건 대상의 정체성에 관한 문제임. 즉, 생각하기 나름이라는 거...
내가 이렇게 생각하면 이런거고 저렇게 생각하면 저런거지 ㄹㅇㅋㅋ
애초에 통속의 뇌처럼 무의미한 질문임. 증명해낼 방법은 딱히 없음.
진짜 갬성 1도없이 얘기하는거 갸웃기넼ㅋㅋㅋㅋㅌㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
변화와 발전은 기존의 패러다임을 부수는것에서 시작한다고들 하죠 여러 의미에서 이 형은 참 생각이 깊고 똑똑한 사람인듯
산나비하는데 이거 자꾸 생각나서 몰입이 안됨 ㅅㅂ
뇌 자체를 옮긴거면 그건 자신이고 뇌의 기억을 복사한거면 타인일것 같은데
나도 그렇게 생각함 뇌 자체를 옮겨야 그게 나지 복사 뇌, 아니면 인공 껍데기에 뇌의 정보를 그대로 넣은 클론은 내가 아님 왜냐면 나라는건 일인칭이라 정신이 하나일수밖에 없음
여전히 재밌는 노가리~ ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 편집완전잘했음
진짜 편집 ㄺㄴ
2:49 아 영상 진짜 준내웃기네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
내입장에선 내가 아니고 다른사람입장에선 내가 맞지
철학적인 문제를 거시적으로 보는 사람들이랑 미시적 관점에서 보는 사람들이 입장차이가 다른건 당연함. 왁굳형은 그냥 거시적 관점에서 전제를 변환시킨거고 댓글들마다 다 생각이 다른거같은데 비슷한 테세우스 역설처럼 이런 얘기는 정답을 찾아가는게 아니라 그저 자기 생각을 끝없이 토론하는것 뿐임 ㅋㅋㅋ 왜들 이리 화나서 자기 정당성을 주장하고 있는지..
전제를 안따랐다고 화내는 중임, 내가 보기엔 우왁굳은 글 작성자가 말하고자 바에대해 제대로 의견 제시한걸로 보임
글 작성자 " 기억이 나인가 몸이 나인가 "
본인이 죽는다와(END) ~> 기억이 이식된 기계(START)의 이 연결성때문에 혼란이 온듯
브이알로 배경 깔리는거 개웃기고 몰입되네 ㅋ ㅋ ㅋㅋ ㅋ ㅋ ㅋ ㅋ ㅋ ㅋ ㅋ ㅋㅋ ㅋ ㅋ ㅋ ㅋ ㅋ ㅋ ㅋ ㅋ ㅋ ㅋ ㅋㅋ 참신함👍👍
일란성쌍둥이는 분명히 하나의 수정란이었지만 두개로 분열해서 쌍둥이가 되었고 세상에서는 그 둘을 동일한 존재로 여기지 않는걸 볼 때 이걸 거칠게 이 논제에 적용해보면 왁굳형 말대로 60억에 같은 기억을 이식한다고 해도 그 60억에 존재는 기억이 이식된 그 순간부터 서로 다른 경험을 쌓기 시작하기 때문에 각각 개별적인 존재로 여겨야 한다고 생각함
반박 많이 해주세요
일단 쌍둥이랑은 별 상관 없는 부분입니다. 쌍둥이가 기억을 공유하는 것도아니고, dna가 100% 일치하는것도 아니기 때문이죠. 쌍둥이 범죄를 dna로 구분하기위한 과학수사가 발달중입니다.
@@문상서-i4q 기억이 70억명에게 이식된 그 순간부터 각 70억명의 사람들은 각기 다른 경험들을 하게 될테니 동일한 기억을 가지지 않습니다 동일한 기억을 가졌었던게 되는거죠 문제는 이 70억명의 개체를 모두 다른 사람이라고 인정할 수 있냐는 건데 그걸 저는 하나의 개체에서 나뉘어진 일란성 쌍둥이 예시를 통해 인정할 수 있다는 걸 보이기 위해 일란성 쌍둥이 예를 든 것일 뿐이지, 기억공유와는 아무 관계가 없습니다
재미는 있는데 이건 그냥 트롤리딜레마에서 기찻길에 왜 묶여있어~걍 풀어~ 하는거랑 똑같지 않나..? 물론 재미를 위해서 만든 영상이고 재밌게 봤는데 이걸 몇몇 댓글들처럼 막 미친듯이 논리적이라고 해야하는지는 의문이넹
왁굳님의 논리는 극단적인 예시를 이용해서 이해가 더 쉽게하는 방식을 택한거여서 트롤리에 대입해보자면, 묶여있는 사람을 2 vs 5명에서 2억 vs 5억명으로 바꿨다고 보는게 맞다고 봅니다.
지능 문제 심각하네 진짜 이걸 무슨 기찻길 ㅇㅈㄹ 하고있네 ㅋㅋㅋㅋ
이토론은 다른 명제를 추가하면 더 재밌어지는데. 결국 논지는 나라는 생명체의 정체성이 기억에 있는가 영혼에 있는가라고 볼 수 있는데. 왁굳형의 말대로는 정체성이 영혼에 있다고 볼 수있음. 그렇다면 모든 기억을 잃고 난 뒤의 나는 실제로 지금의 나와 같은 사람이라고 볼 수 있을까? 그렇다면 치매가 걸려 기억을 잃은 부모는 더이상 나의 부모가 아닌가?까지 이어질 수 있음. 워낙 유명한 명제라서 어떤식으로 생각하든 정답이라 생각함.
자기철학 이해시켜려고 "극단적으로 생각하지말고" 라면서 자기는 갑자기 70억명에 대입하는게 맞음ㅋㅋ?
어 그래
Zintp 등판
왁굳형은 본인의 주장을 "이해시키려고"라기 보다 극단적인 빌드업으로 로봇에 감정이입하는 사람들의 생각을 "깨부수려고" 다른 극단으로 간거같아요
왁굳님 답변에 반박을 해보자면…
테세우스 배 논쟁에서 원본이 살아있느냐 죽어있느냐를 논하는 이유는 감성적인 접근에서 기인하는 것이라기 보다는 논쟁의 방향 자체의 차이를 만들어내기 때문에 있습니다. 원본의 존재 또는 복사본의 다수 존재여부는 ‘감각질 경험의 연속성’에 큰 영향을 미치기 때문이죠. 감각질(qualia)라는 개념 자체에도 논쟁의 여지가 많긴 하지만요..
그런데 확실히 논쟁의 가장 주요한 쟁점을 바로 언급하시는게 놀랍긴 하네요.
외계인 애니메이션 ㅅㅂㅋㅋㅋ개고퀄
철학적 질문에 대한 답이라기보단, 문제 자체에 딴지를 거는, 주제에서 벗어난 대답이긴 했지만
재미만 있으면 그만 아닐까?
반박시 선생님의 말씀이 옳습니다.
극적연출 푸는 순간 바로 납득ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 갬성따위 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그냥 로봇 하나를 예로 든거지 여러 로봇한테 예로 들어도 똑같은 문제로 보이는데.. 그냥 기억력 100%를 이식하면 그게 나일까 아닐까하는 논제인데, 왁굳형이 좀 현실주의자라 극단적으로 가네. 우리같은 상상형들은 그렇게 예시 줘도 똑같이 상상함. 그럼 그 모든 로봇이 다 나일까? 기억이 같으니까 뭐가 다르지? 그걸 깊게 들어가는거 자체가 이 주제를 꺼낸 이유임. 과몰입이 아니라 그런 주제들이 보이지도 않는 전기를 발명한거고 보지도 못한 블랙홀을 추론해서 시간이 흘러 사진에 담아낸거야. 원래 모든건 상상부터 시작이야
왁굳의 요점은 자아와 기억은 다르다는 거임. 내 자아 자체를 로봇에 이식하면 나는 하나 뿐이며 신체만 변화한 것이지만, 기억을 이식하는 건 결코 자아를 이식하는 것이 아니라 나를 복제한 로봇을 만드는 것 뿐임. 별거 아닌 것 같아도 아주 날카롭고 통찰력 있는 분석인 것 같음
자아를 이식한다는건 불가능함. 인간에게는 영혼이라는게 없기 때문.. 인간의 의식은 결국 경험과 기억으로만 구분되는것..
내 몸의 어떤 부분이 나라고 생각하는지에 따라 나의 기억이 이식된 로봇을 나라고 생각하는지 아닌지가 달라질듯.
나는 '누군가'의 기억이 '누군가'라고 생각하는지라 누군가 기억을 잃게 되면 그건 그 누군가라고 보기는 어렵다고 생각하고, 70억 인구가 다 나의 복제품이라도 그건 나라고 취급할 것 같음.
생각해보면 70억 인구가 다 나의 복제품이라면 내가 복제품이 아니라는 보장은 또 없음.
왜냐면 '누군가'든 '누군가'의 복제품이든 똑같은 기억을 가지고 있기에 '누군가'와 '누군가'의 복제품을 구분할 수가 없음.
그러니깐 그냥 쉽게 나의 복제품도 나라고 취급하는게 좋다고 생각함.
또 내 생각에는 우리 지구가 과거에 다른 지구에서 복제된 지구의 복제품일 수도 있는데 복제품이 내가 아니라는 가정하에 나는 기억 속의 내가 아니라는게 되어버리니깐 복잡하지 않게 그냥 복제품도 나라고 취급하는게 좋을 것 같다고 생각함.
그냥 내 생각임.
무슨 밑댓글은 질문자를 중2병 취급하는 거 같은데, 정신 좀 차려라. 철학은 인간 존재자체임. 누구나 철학을 하고있음;;; 인간은 영존하는 실재가 아니기 때문에 당연히 가질 수 있는 미묘한 감정.감각.생각들은 있어야만 하고 그에 잇따른 의문도 겁나 마땅함.그럼 그런 의문을 왜 여기서 하냐는 질문이 아니라 아 저건 철학이 아닌데~ 이러는게 얼마나 창피한건지 알음? 더 깊숙한 철학 연구를 하는건 당연히 정말 어렵고 대단한 일이지만, 일반인 수준에서는 철학난제를 봐도 중2병처럼 보일꺼임;;
지금까지 한 명한테 이식하는 게 당연하다 생각했는데 이렇게 들으니까 다수에게 이식하는 것도 참신하네 그럼 다수에게 이식하고 배틀로얄 시키는 것도 재밌겠다 이긴 놈이 진짜가 되는 거지
실제로 만화 '불새'의 한 에피소드가 이런거 다루기도 해요
이번 편집 너무 미쳤습니다 형님 정말 재밌게 봤습니다
릭앤모티 스토리잖앜ㅋㅋㅋㅋ ㄹㅇ 철학이랑 SF과학은 상상력이라는 공통점때문에 너무 유사하긴함.
철학과 상상력을 엮는건 좀 아닌 듯..
철학이 상상력? '탐구'라고 불러주시길
왁굳님 보면 항상 낄낄거리는게 아니고 뭔가 철학적인 무언가가 있다고 해야하나 뭔가 이형 보면 생각이 깊어질때가 있음
걍 객관성이 오지는거라서 ㅋㅋㅋ
편집과 노가리는 "완벽"이라는 말이 더 어울이는군