Suggestions: - Comment/Est-il bon de comparer les joueurs et les époques en NBA ? (Pace, règles, skills athlétiques, tendances…) -> débat incessant entre les classements de joueurs, le débat du GOAT, les athlètes contre les plombiers, pleins de sujets à débattre !
@@perigordokcbien sûr! Les joueurs des années 50 n’avaient aucun skills donc ca ne sert à rien de les prendre en compte. Les années 90 étaient la meilleure époque depuis ce n’est plus du basket, on ne défend plus. Et Jordan est le GOAT, 6-0 y’a pas de débat.
@@TimeToOpenACan Ha ouais, démarrage immédiat. Je me suis mal exprimé, j'aurais dû dire, la réponse et pas les. Non, pour moi, c'est une discussion stérile c'est tout, je ne comprendrais jamais cette envie de vouloir comparer les époques, mais bon, chacun ses envies.
@@perigordokc t’inquiète haha la chaîne s’appelle TrashTalk je rigole évidemment, c’est les argument que certains pourraient amener pour comparer (ou pas). Selon moi ça se discute quand même ! Impossible de comparer mais quand tu veux essayer de ranker des joueurs tu es obligé de prendre pleins d’éléments en compte mais qui sont si différents… ça rend le débat intéressant !
Le coup de hanche de Robert Horry sur Steve Nash, avec suspension du Stoud et de Babac à la clé, il se pose un peu là comme exemple de vice qui fait tourner une série.
Vice à plusieurs niveaux : 1. Boucher : Bruce Bowen qui Blesse exprès Kobe ou Vince et essaie de recommencer dès que possible sur des mecs qu'il a déjà blessé... 2. Énervant + : Draymond qui collectionne les suspension (SANS BLESSER PERSONNE) et qui sur-réagit mais qui fait aussi bouclier à l’extérieur. 3. Efficace aux limites : CP3, Rondo, etc Les provocations de passage en force, le petit mot qui énerve, la claque au cul discrete qui fait peter un cable et sort un joueur de son match 4. Trashtalk pour déconcentrer ..avec efficacité, à la Larry Bird. 5.Fanfare : The glove : la totale ( sauf n°1) sur les9 autres joueurs sur le parquet. Champagne. 2,3,4,5 peuvent être tolérés. Le 1 par contre ça doit être proscrit et lourdement puni, ce qui ne l'est pas assez aujourd'hui imo.
je sais pas si il faut absolument avoir du vice pour gagner mais je pense qu'il est surtout important de ne pas se faire avoir par le vice de l'adversaire ( ne pas sortir de son match, ne pas répondre aux provocations etc )
Tout à fait d'accord, un Tim Duncan est toujours resté concentré sans jamais céder à la provoc et il a gagné deux ou trois trucs. Je nuance car en individuel ok mais en collectif si t'as aucun joueur vicieux avec toi c'est compliqué. Pas le souvenir d'un champion NBA qui n'ait pas eu son soldat salopard.
Oh l'idée banger ! Oui on veut de l'indice genre avec des noms de joueurs... Si on te dit Draymond, Rodman, Pachulia, Bowen, tu sais de quoi ça va parler ^^
Suggestion : débat sur les petits / gros marché. On a vu OKC ne pas pouvoir garder harden il y a quelques années, es ce que il pourront garder tout le monde quand il faudra resigner chet, williams et toute la clique dans les prochaines années en comparaison avec ce que les warriors on pu se permettre de faire par exemple. Je penses qu'il y a plein de point intéressant a aborder. 2ieme suggestions : les contrats max, on en voit de plus en plus mais on se retrouve avec des équipes avec des joueurs entourés de minimum vet et les joueurs sont compliqués a trader au vu de leurs salaires... On a l'impression que toute les équipes uaront bientôt 2 contrats max, es ce que 60 joueurs le méritent vraiment. Pourquoi est-il de plus en plus dure pour les franchises de ne pas alligner le contrat max a chaque fois
Dans les "autres sports", vous avez oublié de parler de l'agression de Schumacher contre Battiston à la coupe du monde 1982 ! Il faut faire perdurer la mémoire de cette injustice, survenue bien avant ma naissance mais dont je porte pourtant le regret régulièrement (alors même que je m'en fous du foot).
Suggestion : - Que faut-il pour avoir son maillot retiré dans une franchise NBA ? -> certains joueurs incroyables qui n’ont toujours pas de maillot retirés dans des franchises où le plafond n’est pourtant pas bien remplis #KG #Vince, des joueurs random ayant leur maillots retirés mais qui ont fait beaucoup moins que d’autres #NickCollisson… c’est quoi « marquer sa franchise » ? Sur quoi se basent les franchises NBA et y’a t il une logique bon sang de bonsoir ?!!
@@non-yf8th ok mais dans le top 10 on listait juste les joueurs et on se demandait comment ça se faisait que certains n’avaient pas de maillot retirés. Ici ce serait cool de discuter du cadre et des critères potentiels de manière plus poussée. Peut-être l’occasion de se renseigner s’il y a des vrais critères à cocher auprès de certaines franchises (genre sur papier), si certains GM ce sont déjà exprimés à ce sujet, c’est quoi mouiller le maillot pour sa franchise, est-ce que gagner un titre , un MVP, DPOY… c’est une assurance d’avoir son maillot retiré? Ça se discute dans une grosse question je pense !
La question est trop simple et ne merite pas debat pour m instant 99 % des legendes ont leurs maillot retiré , mais dans le futur vu que tous les joueurs changent de club assez souvent je pense que bcp moin de maillots vont etre retirés
Suggestions : Des infos suplémentaires sur règles et concepts. Je suis nouveau sur le basket (qq mois) et si les concept de passe decisive, rebond et fouls sont claires, je n'en comprends pas toujours les limites. Par exemple : - Comment fonctionne les fouls to give / bonus etc - Si c'est clair que 6 personal fouls vire un joueur, pourquoi on parle de foul trouble dans la 1ère mi temps quand un joueur en à 2 ou 3. Est-ce que c'est parce qu'il les accumulent trop vite et sera en danger à al fin du match ou est-ce qu'il y a une limite selon le temps de jeu ? - Qu'est ce qu'une assist exactement ? qu'elle est la limite entre une passe de jeu et une passe décisive ? - Comment les rebonds sont comptés ? une tip ball est-elle un rebond ? si un joueur touche le rebond mais un autre l'attrappe, qui a le rebond ? Si ce genre de questions n'est pas valide pour #LaGrosseQuestion est ce que il n'y aurait pas là une idée pour une plus petite vidéo / apéro ? Merci pour votre contenu excellent :D
Vos nouveaux formats sont toujours un plaisir pour les yeux et nos oreilles🤩 continuez à introduire this new projects again and again.. love & trashtalk❤
Pates tomates raisin sec huile d'olive graines de courges gros sel, Jambon Et 100g de lentilles a part. Froid évidemment Rapide , simple, équilibré efficace
Dans le foot un des exemples les plus marquants de l'histoire récente c'est la main de Luis Suarez contre le Ghana en 1/4 de finale de la Coupe du Monde
Suggestion : Le Dopage existe t'il en NBA ? Personnellement j'en entends pas tant parler que ça, y'a des suspensions dans certains cas mais de l'extérieur, ca donne l'impression que c'est peu répandu.
Vicieux c’est pas être méchant, les trois que tu cites rentrent très bien dans la catégorie du « vice » mdr des petits batards qui jouent de leur image
Je constate que très vite vous avez mentionné Ginobili et que lorsque vous avez parlé de foot, Maradona a été mentionné très rapidement également. J'ai l'impression que les argentins sont des spécialistes du vice...
En terme de Vice, Richie McCaw joueur NZ de rugby se pose bien là aussi. Tout particulièrement en finale contre nous en 2011. Faf de Klerk dans le genre est pas mal non plys
Merci, faire une vidéo sur le vice sans parler du rugby c'est franchement dommage vu l'importance que revêt le fait de jouer avec la règle, l'exploit que c'est de la connaître et la place que peuvent prendre les coups bas.
J'ai quand même l'impression qu'il n'y a finalement aucune équipe qui n'a pas un ou deux vicelards, dans le 5 ou importants sur le banc. Du coup, forcément, tu gagnes avec du vice. On aurait pu poser la question : y a t'il des équipes sans vicieux... (allez, soyons indulgent) dans le top 28 de chaque saison ?
Très bon débat que je mettrai en parallèle avec le rugby. On a rapproché aux français d’être trop respectueux de la règle, de pas chercher à être à la limite de la règle. Quand on compare au sud af neo Z irlandais ou anglais on voit qu’il y a une différence d’approche. Et je pense que sur le quart qu’on perd le vice a eu une sacrée importance sur ce match
En foot, il y a l'exemple Luis Suarez contre le Ghana en quart de final de la CDM 2010. Il est adulé en Uruguay grâce à ça. Plus généralement, c'est un vrai joueur vicelard El pistolero. Il y a aussi Ramos... sans commentaire.
Votre nouvelle idée du lundi est pas mal mais si je peux me permettre je pense que ce serait mieux si la grosse question était une question ouverte. Car finalement la réponse est soit oui soit oui nuancé et le plus important est la discussion qu'elle entraîne. Dans le thème de cette vidéo par exemple la définition de vice est beaucoup trop large pour que la finalité soit oui ou non Je poserai les questions du style : Du style : Pourquoi le clubbisme est un des nouveaux fléau Pourquoi peut-on penser que la NBA abuse du spacing Pourquoi faut-il du vice pour gagner en NBA
Alex c'est trop ouf! AU MOMENT ou vous parlez des Lakers vers 39' je me disais EXACTEMENT la même chose, est ce que Lakers gagnent le titre si Magic ne joue pas pivot? Perso pour la F1 c'était y a des années de ça, Monaco il reste 6 ou 7 tours et y a Alonso chez Ferrari qui colle au cul de je sais plus qui chez Merco genre fast and furious et là dans la chicane y a un bléro du bas de tableau qui l'a prend à l'arrache et qui tape une autre caisse. Safety car course au ralenti tout est faussé RomeoIndiaPapa Alonso! J'ai arreter la F1 le lendemain. Pareil pour l'OM qui vend Niang alors qu'il leur fait gagner 1 ou 2 fois la coupe de la ligue et qui l'envoie en Turquie pour faire une plus value, depuis ils n'ont plus rien fait mais je m'écarte du sujet. Mais à l'OM le vice c'est rectal quoi! Mais le basket vice c'est Pisons à donf' que ce soit 89 90 ou même 2003 ils ne peuvent pas sortir Kobe et le Shaq sans vice
@@chrisck5218 1 l'exemple que je cite et 2 le plus grand pilote Alltime s'est tué a vouloir gagner ABSOLUMENT et il n'était pas dénué de vice demande à Alain il te confirmera et si tu comprends pas laisse tomber les rapports et check d'autres commentaires qui te parle ou pas
Ron artest a sa bague. Dennis rodman (omg). Isiah ... Ouep le vice ça aide et ça gagne. Par contre effectivement faut faire gaffe au curseur que l'on place pr pas virer dangereux
Est ce quil faut du vice pour gagner un match ? Non, etre meilleur suffit. Est ce quil faut du vice pour gagner une saison ? Oui, pour essayer de minorer tes temps faibles et/ou majorer tes temps forts. Video tres cool !
Comment etre le vicieux d'aujourd'hui et de demain ? Jouer,appréhender le jeu et le changement de règle Le tout est de pratiquer pour savoir comment appréhender les choses.
Avec votre définition du vice je dirais "oui". Personnellement pour moi le vice c'est aussi l'intention de nuire et du coup je vois pas le flopping ou des actions de ce genre comme du "vice" a proprement parler.
Peut être le meilleur exemple de vice qui fait remporter un titre c'est l'Afrique du Sud pendant la coupe du monde ! Pression dans la presse, sur les arbitres de la part du président du rugby de L'ADS ! Plusieurs joueurs qui freinent les sorties de balles et les deblayages tardifs, la transformation contrée contre la France, 3 qualifications inextremis où ils gagnent d'un seul et unique point à chaque fois...
Il faut de l'expérience mais certains appellent ça également du vice. Mon équipe all time en avait pas mal, ils sont aussi connus pour ça. Avoir un joueur avec un peu plus de "malice", d'expérience voir du vice peut aider une équipe. A condition de faire ça intelligemment. On en voit pas mal dans les équipes titrées. Mais aujourd'hui le vice peut apparaitre sous une autre forme que ce que l'on voyait dans les années 80 par exemple..
Je pense qu’il est aussi intéressant de penser le problème à l’inverse et se demander si des équipes avec des joueurs performants ont parfois manqué de joueurs vicieux pour l’emporter. Je m’explique, évidemment toutes les équipes n’ont pas forcément du talent suffisant et pas non plus le vicieux qu’il faut, mais est ce que une équipe qui est allé en finale NBA ou finale de conf dont on se disait qu’ils pourraient peut être devenir champion aurait manqué de jouer avec ce côté là. Parce que selon moi énormément d’équipe/ quasi toutes les équipes ont un joueur potentiellement vicelard. Chaque équipe a un flopper ou alors un enforceur dont le taf est d’être comme ça de provoquer les fautes, les coups ou bien de faire sortir le leader de son match (des Bobby portis, Mi Wagner, Dellavedova ou encore ibaka) et donc je me demande si pour faire du vice une condition nécessaire il faut pas plutôt réfléchir en cherchant une équipe de Nice Guy qui aurait manqué d’un p’tit vicieux, qui fait le flop, ou le coude qui « va bien » dans les côtes de la star au rebond etc… Bref sinon super vidéo, et pas mal d’être dans ces sujets de basket plus chargé mais toujours collé au jeu !
En vrai le vice fait partie du sport surtout de haut niveau, plus tu montes plus les joueurs vont être malins. Genre le special move de Jose Alvarado c'est purement du vice mais dans les règles et quasi tous les joueurs du plus haut niveau savent "contourner" les règles. Donc oui il faut du vice pour gagner c'est sûr, après à voir où on place le curseur, car certaines équipes je trouve ont dépassées les bornes (et ça fait partie de leur légende) et ont été jusqu'à être dirty qui est pour moi la limite du vice : quand on s'attaque à l'intégrité physique d'un joueur.
bel hommage aux sophistes grecs d' alex .tout les joueurs qui ont gagner sont des vicelards Nowitzky curry kareem . Très fort de sortir ça avec aplomb. Mais un des maitres à penser d' alex a aussi dit: tout ce qui est excessif est insignifiant.
Je vous adore et je voudrais faire une critique constructive. Bastien (jtm) pendant la moitié de la vidéo tu réponds pas à la question de la vidéo. Quand tu dis "je pense à plein de joueurs vicieux qui nont pas gagné" bah tu réponds à "le vice suffit-il pour gagner" et ben ça cest évident que non. Donc cest dommage de passer autant de temps à côté de la question. Merci de nous régaler autant les gars
Pour moi le vice n'est pas nécessaire pour gagner. Effectivement la majorité des équipes titrées ont fait preuve de vice à un moment ou à un autre, mais ce n'est qu'un ingrédient de leur victoire. À mon sens ce qui importe c'est de ne pas avoir peur de faire preuve de vice lorsque la victoire est en jeu: si une équipe domine tellement son adversaire au point qu'elle peut se permettre de respecter scrupuleusement les "règles" fine (exemple récent: les Nuggets), mais dans le cas contraire il est nécessaire d'être prêt à tout pour gagner lorsqu'une série est serrée (lorsque Robert Horry envoi voler Nash sur la table de marque en 2007 je crois, il ne le fait pas dans un game 1...). Bref pour conclure, le vice n'est pas une nécessité, mais il est important de savoir être vicieux lorsque la victoire est indécise, pour faire pencher la balance de son côté.
Très bon exemples pour le foot, il y avait aussi la main de Suarez contre le Ghana en coupe du monde, et les simulations de penalties à l’époque où la VAR n’existais pas (Robben, Suarez, Neymar)
Vous parlez de Denver qui n'a pas de vicieux et c'est vrai. Je pense que c'est l'illustration parfaite de "l'exception qui confirme la règle". Il faut donc du vice pour aller au bout.
Parler de vice sans parler de Richie Mccaw ! Capitaine emblématique de l'équipe double championne du monde de rugby, les all black, il a même fait un livre sur le sujet !
Super vidéo comme toujours les gars merci vous régalez ! Idée de question pour une prochaine fois : est-ce que LeBron James est toujours top 5 joueurs actuels en NBA ? (Profitons tant qu’il est encore là). En vous souhaitant un bon appétit d’Athènes !
Je trouve la question pas du tout adapté au nouveau format justement, l'idée c'est de débattre autour d'une grosse question générationnelle ou au moins une tendance qui se développe, qui dépasse parfois le terrain. Des sujets globaux, pas facile à appréhender en discussion de tout les jours. Là ce que tu proposes c'est un classement top 5 des joueurs saison 2023/2024 en gros. Ce qui va être fait quand il feront l'update sur les classements mvp dpoy etccc à noël.
Metta Artest me semble très "dirty" tout en étant rarement vicieux. Reggie Miller a eu LE geste vicieux contre MJ, quand il l'a carrément poussé pour se placer en playoffs 98. En F1 certains pilotes utilisent leur aileron avant pour crever un pneu. Au foot, je me souvient encore de France Allemagne 82 et le gardien Schumacher... CP3 lui, c'est aussi un arbitrage vicieux qu'il a subit.
Moi je pense que oui car on parle souvent de l’importance des vétérans pour aller chercher un titre et souvent les vétérans ont du vice dû à leur expérience. Donc nouvelle question, le vice s’acquiert-il avec l’expérience ?
Steph c’est un joueur qui s’est adapté au fait que sa baby face arrogante de 2016 lui a valu d’être plus durement sifflé par les arbitres, et cette adaptation est prouvé par le fait que c’est le joueur avec le plus de points par tirs en moyenne, mais également son niveau off ball de génie qui comble suffisament son manque de vice.
Quand tu joues plus de 1000 matchs en carrière, dans une forte adversité et sous pression, tu vas forcément à un moment avoir du vice, même si ce n'est pas dans ta nature au départ. Et un groupe de 15 gars qui ont les crocs, dans le feu de l'action, forcément il y en a un parmi eux qui va faire preuve de vice. Donc je pense que la réponse est forcément oui mais plus à cause des circonstances.
Oui, je vais même pas beaucoup parler. À OKC il manque Dillon Brook. Mais dans toutes les grandes équipes qui gagnent, y'avait pas que de gros joueurs de basket, y'avait toujours un leader avec un peu de vice ou de trashtalk. À part Denver si on peut le dire... Sinon pour le reste y'a du gros méchant
La question est super intéressante, parce que les époques rendent la question du vice très flou. Aujoird'hui, les plus vicieux c'est rarement les meilleurs joueurs de leurs équipes quand ils vont au bout. Un bon vicieux sait se cacher derrière l'ombre d'une grande star, j'ai l'impression que c'est super complémentaire. Le basket, plus que d'autres sports, c'est un sport de confiance. Alors un gars qui fait des coups d'éclat et un gars qui fait des coups de pute, c'est le combo parfait pour attaquer la confiance de l'adversaire.
Le vice dans le jeu c'est comme le trashtalk en soit, il faut assume derrière 😅 mais faut il du vice pour gagné oui ❤ faut il être un vicelard non ❤ c'est le game avant tout 🎉
Difficile question , mais d'après votre définition, si vice est l'inverse du Fair Play, en sport collectif, est-ce qu'on peut gagner un titre en étant un bisounours de A à Z . Non, en disséquant le parcours, on trouvera au moins un joueur, une action qui flirt intentionnellement avec la règle en espérant ne pas se faire chopper ou en assumant de se faire chopper .
Est-ce que les vicieux ne seraient-ils pas formateurs pour les futurs champions aussi ? Genre les Bad Boys qui ont écoeuré Jordan, Bowen qui a muselé Lebron etc etc
Il peut il y avoir en therme de vice de la ruse, je pense à un Chris Paul qui dénonce à un arbitre qu'un joueur n'a pas rentré son maillot dans son short pour le faire sortir du terrain
C’est surtout que je trouve que le débat qui avait été fait n’était pas super et eux même l’avaient dit après coup alors que pour le coup y’avait des idées intéressantes
Quelques équipes récentes ont gagné sans, ce me semble, user de vice, ou en tout cas moins que les autres : - Denver 2022-2023 (pas trop de discussion à mon sens, Gordon défend dur mais normal, Jokic floppe un peu parfois mais vraiment moins que la moyenne des stars actuelles) - Warriors 2016-2017 (certes ils ont Draymond mais ils n'ont pas besoin qu'il abuse) - Spurs 2014 (sans Bowen, un jeu de passes, Manu n'a pas eu tellement besoin de flopper) - Mavericks 2011 (quoique Barea et Kidd on peut discuter) - Rockets 1994-1995 (pas le souvenir mais peut-être Mario Elie par exemple ?) Et entre 1979 et 1994 je ne vois pas. Peut-être une des équipes des Bulls du premier threepeat ? Mais Grant avait pas mal de vice, et les pivots jouaient leurs rôles, entre autres. Je peux pas trop remonter dans les années 1970 et avant honnêtement car je ne les connais pas assez, mais il est clair que toutes les équipes de l'époque avaient pas mal de joueurs vicelards. Peut-être les équipes championnes de Chamberlain ? Pour moi donc, les équipes qui gagnent ont souvent quelques joueurs qui ont du vice, voire un peu tous, mais certaines équipes, notamment depuis 2010, avec un jeu plus au périmètre et davantage de passes, des règles plus strictes aussi, en ont vraiment peu fait usage, surtout quand elles dominaient assez nettement.
Suggestions:
- Comment/Est-il bon de comparer les joueurs et les époques en NBA ? (Pace, règles, skills athlétiques, tendances…) -> débat incessant entre les classements de joueurs, le débat du GOAT, les athlètes contre les plombiers, pleins de sujets à débattre !
Vous connaissez sans doute les réponses, non ?
@@perigordokcbien sûr! Les joueurs des années 50 n’avaient aucun skills donc ca ne sert à rien de les prendre en compte. Les années 90 étaient la meilleure époque depuis ce n’est plus du basket, on ne défend plus. Et Jordan est le GOAT, 6-0 y’a pas de débat.
@@TimeToOpenACan Ha ouais, démarrage immédiat. Je me suis mal exprimé, j'aurais dû dire, la réponse et pas les. Non, pour moi, c'est une discussion stérile c'est tout, je ne comprendrais jamais cette envie de vouloir comparer les époques, mais bon, chacun ses envies.
@@perigordokc t’inquiète haha la chaîne s’appelle TrashTalk je rigole évidemment, c’est les argument que certains pourraient amener pour comparer (ou pas).
Selon moi ça se discute quand même ! Impossible de comparer mais quand tu veux essayer de ranker des joueurs tu es obligé de prendre pleins d’éléments en compte mais qui sont si différents… ça rend le débat intéressant !
@@TimeToOpenACan Ha ouais j'ai pas du tout compris ta réponse en fait, my bad. Je pensai que tu parlais de moi. Rhô le con 😂
Le coup de hanche de Robert Horry sur Steve Nash, avec suspension du Stoud et de Babac à la clé, il se pose un peu là comme exemple de vice qui fait tourner une série.
Vice à plusieurs niveaux :
1. Boucher : Bruce Bowen qui Blesse exprès Kobe ou Vince et essaie de recommencer dès que possible sur des mecs qu'il a déjà blessé...
2. Énervant + : Draymond qui collectionne les suspension (SANS BLESSER PERSONNE) et qui sur-réagit mais qui fait aussi bouclier à l’extérieur.
3. Efficace aux limites : CP3, Rondo, etc Les provocations de passage en force, le petit mot qui énerve, la claque au cul discrete qui fait peter un cable et sort un joueur de son match
4. Trashtalk pour déconcentrer ..avec efficacité, à la Larry Bird.
5.Fanfare : The glove : la totale ( sauf n°1) sur les9 autres joueurs sur le parquet. Champagne.
2,3,4,5 peuvent être tolérés. Le 1 par contre ça doit être proscrit et lourdement puni, ce qui ne l'est pas assez aujourd'hui imo.
je sais pas si il faut absolument avoir du vice pour gagner mais je pense qu'il est surtout important de ne pas se faire avoir par le vice de l'adversaire ( ne pas sortir de son match, ne pas répondre aux provocations etc )
Tout à fait d'accord, un Tim Duncan est toujours resté concentré sans jamais céder à la provoc et il a gagné deux ou trois trucs. Je nuance car en individuel ok mais en collectif si t'as aucun joueur vicieux avec toi c'est compliqué. Pas le souvenir d'un champion NBA qui n'ait pas eu son soldat salopard.
J'aime tellement les indices des 30 preview. Est-ce qu'on pourrait pas avoir un indice pour les prochaines LaGrosseQuestion ?
Ooooh bonne idée ça
Pas sur qu'ils soient fixés sur les sujets de la semaine suivante.
Ça peut être fait sur les réseaux le dimanche soir? 😊
@@Extra-Passe ouais genre 4 images pour nous faire deviner (exemple ici photos de bague, draymond, etc)
Oh l'idée banger ! Oui on veut de l'indice genre avec des noms de joueurs... Si on te dit Draymond, Rodman, Pachulia, Bowen, tu sais de quoi ça va parler ^^
Suggestion : débat sur les petits / gros marché. On a vu OKC ne pas pouvoir garder harden il y a quelques années, es ce que il pourront garder tout le monde quand il faudra resigner chet, williams et toute la clique dans les prochaines années en comparaison avec ce que les warriors on pu se permettre de faire par exemple. Je penses qu'il y a plein de point intéressant a aborder.
2ieme suggestions : les contrats max, on en voit de plus en plus mais on se retrouve avec des équipes avec des joueurs entourés de minimum vet et les joueurs sont compliqués a trader au vu de leurs salaires... On a l'impression que toute les équipes uaront bientôt 2 contrats max, es ce que 60 joueurs le méritent vraiment. Pourquoi est-il de plus en plus dure pour les franchises de ne pas alligner le contrat max a chaque fois
Dans les "autres sports", vous avez oublié de parler de l'agression de Schumacher contre Battiston à la coupe du monde 1982 ! Il faut faire perdurer la mémoire de cette injustice, survenue bien avant ma naissance mais dont je porte pourtant le regret régulièrement (alors même que je m'en fous du foot).
Peux tu expliquer ?
Suggestion :
- Que faut-il pour avoir son maillot retiré dans une franchise NBA ? -> certains joueurs incroyables qui n’ont toujours pas de maillot retirés dans des franchises où le plafond n’est pourtant pas bien remplis #KG #Vince, des joueurs random ayant leur maillots retirés mais qui ont fait beaucoup moins que d’autres #NickCollisson… c’est quoi « marquer sa franchise » ? Sur quoi se basent les franchises NBA et y’a t il une logique bon sang de bonsoir ?!!
Salut ils ont déjà fait cette vidéo
Top 10 des maillots non retirés
@@non-yf8th ok mais dans le top 10 on listait juste les joueurs et on se demandait comment ça se faisait que certains n’avaient pas de maillot retirés.
Ici ce serait cool de discuter du cadre et des critères potentiels de manière plus poussée. Peut-être l’occasion de se renseigner s’il y a des vrais critères à cocher auprès de certaines franchises (genre sur papier), si certains GM ce sont déjà exprimés à ce sujet, c’est quoi mouiller le maillot pour sa franchise, est-ce que gagner un titre , un MVP, DPOY… c’est une assurance d’avoir son maillot retiré?
Ça se discute dans une grosse question je pense !
@@TimeToOpenACan ah j'avoue ya quelque chose a faire
La question est trop simple et ne merite pas debat pour m instant 99 % des legendes ont leurs maillot retiré , mais dans le futur vu que tous les joueurs changent de club assez souvent je pense que bcp moin de maillots vont etre retirés
Suggestions : Des infos suplémentaires sur règles et concepts. Je suis nouveau sur le basket (qq mois) et si les concept de passe decisive, rebond et fouls sont claires, je n'en comprends pas toujours les limites. Par exemple :
- Comment fonctionne les fouls to give / bonus etc
- Si c'est clair que 6 personal fouls vire un joueur, pourquoi on parle de foul trouble dans la 1ère mi temps quand un joueur en à 2 ou 3. Est-ce que c'est parce qu'il les accumulent trop vite et sera en danger à al fin du match ou est-ce qu'il y a une limite selon le temps de jeu ?
- Qu'est ce qu'une assist exactement ? qu'elle est la limite entre une passe de jeu et une passe décisive ?
- Comment les rebonds sont comptés ? une tip ball est-elle un rebond ? si un joueur touche le rebond mais un autre l'attrappe, qui a le rebond ?
Si ce genre de questions n'est pas valide pour #LaGrosseQuestion est ce que il n'y aurait pas là une idée pour une plus petite vidéo / apéro ?
Merci pour votre contenu excellent :D
Vos nouveaux formats sont toujours un plaisir pour les yeux et nos oreilles🤩 continuez à introduire this new projects again and again.. love & trashtalk❤
La clé de bras de Kelly Olynyk avec les Celtics sur Kevin Love des Cavs, on l’a trop oublié celle-là
Pates tomates raisin sec huile d'olive graines de courges gros sel,
Jambon
Et 100g de lentilles a part.
Froid évidemment
Rapide , simple, équilibré efficace
Dans le foot un des exemples les plus marquants de l'histoire récente c'est la main de Luis Suarez contre le Ghana en 1/4 de finale de la Coupe du Monde
Il n'est pas champion du monde pour autant
S’il suffisait d’avoir du VICE miami serait champion tous les ans (vous l’avez?😏)
Bien vu
Bien placé
Techniquement ils ont fait la blague dans la vidéo.
Oh oui vous l'avez
@@Yme14😊
Sympa cette émission, j’ai préféré à celle de la semaine dernière
Suggestion : Le Dopage existe t'il en NBA ?
Personnellement j'en entends pas tant parler que ça, y'a des suspensions dans certains cas mais de l'extérieur, ca donne l'impression que c'est peu répandu.
Les questions étaient vraiment intéressant jusqu’à sa parle aussi d’autre sport sa fait plaisir les gars 😊
Si Dirk, Steph et Tim sont vicieux alors tout le monde est vicieux, faut savoir poser des limites
D accord, surtout qu entre es mavs, Draymond et Bruce Bowrn, ils avaient ce qu ils fallaient.
Vicieux c’est pas être méchant, les trois que tu cites rentrent très bien dans la catégorie du « vice » mdr des petits batards qui jouent de leur image
mouais c'est surtout une question d'image pour le coup (Tim et Dirk restent à part selon moi) mais Steph rentre dans cette catégorie
Encore une Masterclass, félicitations pour cette nouvelle chronique.
Je constate que très vite vous avez mentionné Ginobili et que lorsque vous avez parlé de foot, Maradona a été mentionné très rapidement également. J'ai l'impression que les argentins sont des spécialistes du vice...
En terme de Vice, Richie McCaw joueur NZ de rugby se pose bien là aussi. Tout particulièrement en finale contre nous en 2011.
Faf de Klerk dans le genre est pas mal non plys
Merci, faire une vidéo sur le vice sans parler du rugby c'est franchement dommage vu l'importance que revêt le fait de jouer avec la règle, l'exploit que c'est de la connaître et la place que peuvent prendre les coups bas.
Le sweat de Alex est magnifique 😍😍😍❤❤❤
J'ai quand même l'impression qu'il n'y a finalement aucune équipe qui n'a pas un ou deux vicelards, dans le 5 ou importants sur le banc. Du coup, forcément, tu gagnes avec du vice. On aurait pu poser la question : y a t'il des équipes sans vicieux... (allez, soyons indulgent) dans le top 28 de chaque saison ?
Suggestion de question : le système de ligue sportive fermée est-il le meilleur ?
Suggestion : les records ou exploits individuels sont ils plus difficile à réaliser de nos jours ?
Franchement niveau vice le sport mecanique c’est un tout autre niveau. Pas comparable avec le foot ou le basket qui sont des sports d’honnête-homme
Vous êtes gentil avec CP3… c’est surtout un choker de 1ere ouais…
Sinon Bruce Bowen était un enfoiré de première 😂
En y'a dans les genoux des arrières de Chicago en tout cas
Très bon débat que je mettrai en parallèle avec le rugby. On a rapproché aux français d’être trop respectueux de la règle, de pas chercher à être à la limite de la règle.
Quand on compare au sud af neo Z irlandais ou anglais on voit qu’il y a une différence d’approche.
Et je pense que sur le quart qu’on perd le vice a eu une sacrée importance sur ce match
Mais qu'est-ce que c'est bien ce format quand même 🔥🔥🔥🔥🔥
En foot, il y a l'exemple Luis Suarez contre le Ghana en quart de final de la CDM 2010. Il est adulé en Uruguay grâce à ça. Plus généralement, c'est un vrai joueur vicelard El pistolero.
Il y a aussi Ramos... sans commentaire.
Votre nouvelle idée du lundi est pas mal mais si je peux me permettre je pense que ce serait mieux si la grosse question était une question ouverte. Car finalement la réponse est soit oui soit oui nuancé et le plus important est la discussion qu'elle entraîne.
Dans le thème de cette vidéo par exemple la définition de vice est beaucoup trop large pour que la finalité soit oui ou non
Je poserai les questions du style :
Du style :
Pourquoi le clubbisme est un des nouveaux fléau
Pourquoi peut-on penser que la NBA abuse du spacing
Pourquoi faut-il du vice pour gagner en NBA
Alex c'est trop ouf! AU MOMENT ou vous parlez des Lakers vers 39' je me disais EXACTEMENT la même chose, est ce que Lakers gagnent le titre si Magic ne joue pas pivot? Perso pour la F1 c'était y a des années de ça, Monaco il reste 6 ou 7 tours et y a Alonso chez Ferrari qui colle au cul de je sais plus qui chez Merco genre fast and furious et là dans la chicane y a un bléro du bas de tableau qui l'a prend à l'arrache et qui tape une autre caisse. Safety car course au ralenti tout est faussé RomeoIndiaPapa Alonso! J'ai arreter la F1 le lendemain. Pareil pour l'OM qui vend Niang alors qu'il leur fait gagner 1 ou 2 fois la coupe de la ligue et qui l'envoie en Turquie pour faire une plus value, depuis ils n'ont plus rien fait mais je m'écarte du sujet. Mais à l'OM le vice c'est rectal quoi! Mais le basket vice c'est Pisons à donf' que ce soit 89 90 ou même 2003 ils ne peuvent pas sortir Kobe et le Shaq sans vice
C’est quoi le rapport avec la f1?
@@chrisck5218 1 l'exemple que je cite et 2 le plus grand pilote Alltime s'est tué a vouloir gagner ABSOLUMENT et il n'était pas dénué de vice demande à Alain il te confirmera et si tu comprends pas laisse tomber les rapports et check d'autres commentaires qui te parle ou pas
A 12mn02 Alex fait une pyramide avec ses mains, peut t'on dire qu'il est illuminaties?
Géniaux ces sujets !
Ron artest a sa bague. Dennis rodman (omg). Isiah ... Ouep le vice ça aide et ça gagne. Par contre effectivement faut faire gaffe au curseur que l'on place pr pas virer dangereux
Perso je pense que tu peux gagner sans vice mais en avoir, notamment dans le bon timing, participe et augmente le potentiel de victoire/gagne.
Est ce quil faut du vice pour gagner un match ? Non, etre meilleur suffit.
Est ce quil faut du vice pour gagner une saison ? Oui, pour essayer de minorer tes temps faibles et/ou majorer tes temps forts.
Video tres cool !
Comment etre le vicieux d'aujourd'hui et de demain ?
Jouer,appréhender le jeu et le changement de règle
Le tout est de pratiquer pour savoir comment appréhender les choses.
J'ai beaucoup aimé cette vidéo. Oui il faut du vice. Il n'y a qu'à regarder les équipes championnes dans n'importe quel sport.
Franchement ce sujet était hyper intéressant
Avec votre définition du vice je dirais "oui".
Personnellement pour moi le vice c'est aussi l'intention de nuire et du coup je vois pas le flopping ou des actions de ce genre comme du "vice" a proprement parler.
Oui 🤷🏻♂️
👍
Peut être le meilleur exemple de vice qui fait remporter un titre c'est l'Afrique du Sud pendant la coupe du monde !
Pression dans la presse, sur les arbitres de la part du président du rugby de L'ADS !
Plusieurs joueurs qui freinent les sorties de balles et les deblayages tardifs, la transformation contrée contre la France, 3 qualifications inextremis où ils gagnent d'un seul et unique point à chaque fois...
Il faut de l'expérience mais certains appellent ça également du vice. Mon équipe all time en avait pas mal, ils sont aussi connus pour ça.
Avoir un joueur avec un peu plus de "malice", d'expérience voir du vice peut aider une équipe. A condition de faire ça intelligemment. On en voit pas mal dans les équipes titrées. Mais aujourd'hui le vice peut apparaitre sous une autre forme que ce que l'on voyait dans les années 80 par exemple..
Je pense qu’il est aussi intéressant de penser le problème à l’inverse et se demander si des équipes avec des joueurs performants ont parfois manqué de joueurs vicieux pour l’emporter.
Je m’explique, évidemment toutes les équipes n’ont pas forcément du talent suffisant et pas non plus le vicieux qu’il faut, mais est ce que une équipe qui est allé en finale NBA ou finale de conf dont on se disait qu’ils pourraient peut être devenir champion aurait manqué de jouer avec ce côté là. Parce que selon moi énormément d’équipe/ quasi toutes les équipes ont un joueur potentiellement vicelard. Chaque équipe a un flopper ou alors un enforceur dont le taf est d’être comme ça de provoquer les fautes, les coups ou bien de faire sortir le leader de son match (des Bobby portis, Mi Wagner, Dellavedova ou encore ibaka) et donc je me demande si pour faire du vice une condition nécessaire il faut pas plutôt réfléchir en cherchant une équipe de Nice Guy qui aurait manqué d’un p’tit vicieux, qui fait le flop, ou le coude qui « va bien » dans les côtes de la star au rebond etc…
Bref sinon super vidéo, et pas mal d’être dans ces sujets de basket plus chargé mais toujours collé au jeu !
Merci Trashtalk j'adore ce thème !
En vrai le vice fait partie du sport surtout de haut niveau, plus tu montes plus les joueurs vont être malins. Genre le special move de Jose Alvarado c'est purement du vice mais dans les règles et quasi tous les joueurs du plus haut niveau savent "contourner" les règles. Donc oui il faut du vice pour gagner c'est sûr, après à voir où on place le curseur, car certaines équipes je trouve ont dépassées les bornes (et ça fait partie de leur légende) et ont été jusqu'à être dirty qui est pour moi la limite du vice : quand on s'attaque à l'intégrité physique d'un joueur.
bel hommage aux sophistes grecs d' alex .tout les joueurs qui ont gagner sont des vicelards Nowitzky curry kareem . Très fort de sortir ça avec aplomb. Mais un des maitres à penser d' alex a aussi dit: tout ce qui est excessif est insignifiant.
Short réponse : Il en faut ! 😊 Merci
Bonsoir et merci pour la vidéo. Y'a t’il un match de Nba, cette année à Paris Bercy. Et si oui, quel est l’affiche ?
Est-ce que le vice c'est pas de jouer avec les règles ? Parce que beaucoup de règles laissent une marge d'interprétation, une flexibilité ?
Je vous adore et je voudrais faire une critique constructive. Bastien (jtm) pendant la moitié de la vidéo tu réponds pas à la question de la vidéo. Quand tu dis "je pense à plein de joueurs vicieux qui nont pas gagné" bah tu réponds à "le vice suffit-il pour gagner" et ben ça cest évident que non. Donc cest dommage de passer autant de temps à côté de la question.
Merci de nous régaler autant les gars
Question. Est-ce que la collection Decathlon est dispo en magasin ? Merci
Autre sport cette coupe du monde de rugby nous a montré une assez bonne utilisation du vice par les sud-africains et qui porte ces fruits
C'est pas du vice, c'est de la triche avec l'aide de l'arbitrage
Merci de parler de la main de Vata
Pas obligatoire mais c'est mieux d'en avoir !
Suggestion : il y'a til trop de coup de sifflets de compensation ?
Pour moi le vice n'est pas nécessaire pour gagner. Effectivement la majorité des équipes titrées ont fait preuve de vice à un moment ou à un autre, mais ce n'est qu'un ingrédient de leur victoire. À mon sens ce qui importe c'est de ne pas avoir peur de faire preuve de vice lorsque la victoire est en jeu: si une équipe domine tellement son adversaire au point qu'elle peut se permettre de respecter scrupuleusement les "règles" fine (exemple récent: les Nuggets), mais dans le cas contraire il est nécessaire d'être prêt à tout pour gagner lorsqu'une série est serrée (lorsque Robert Horry envoi voler Nash sur la table de marque en 2007 je crois, il ne le fait pas dans un game 1...).
Bref pour conclure, le vice n'est pas une nécessité, mais il est important de savoir être vicieux lorsque la victoire est indécise, pour faire pencher la balance de son côté.
Très bon exemples pour le foot, il y avait aussi la main de Suarez contre le Ghana en coupe du monde, et les simulations de penalties à l’époque où la VAR n’existais pas (Robben, Suarez, Neymar)
Tu as oublié Ravanelli
Vous parlez de Denver qui n'a pas de vicieux et c'est vrai. Je pense que c'est l'illustration parfaite de "l'exception qui confirme la règle". Il faut donc du vice pour aller au bout.
Meme si intrinsèquement il y avait un porte-avion de vice au mètre carré, la Dream Team 92 a pas eu mega beson de vice pour gagner
Pour défendre alex, je suis en Normandie et la semaine dernière je mangeais mes derniers poivrons et dernière courgette du jardin 😊
Oui
Le top 10 all time vicieux a été supprimé ? Je le retrouve pas
Plutôt d’accord avec Alex sur cette réponse, compliqué de gagner sans vice même si faire du vice ne garantit pas le succès
Parler de vice sans parler de Richie Mccaw ! Capitaine emblématique de l'équipe double championne du monde de rugby, les all black, il a même fait un livre sur le sujet !
Top 10 vicelaard en activité
1-Draymond Green
2-CP3
3- Joel Embiid
4-LeBron
5-Smart
6-Lowry
7-Trae Young
8- Dillon Brooks
9- Doncic
10- Giannis
Super vidéo comme toujours les gars merci vous régalez !
Idée de question pour une prochaine fois : est-ce que LeBron James est toujours top 5 joueurs actuels en NBA ? (Profitons tant qu’il est encore là).
En vous souhaitant un bon appétit d’Athènes !
Je trouve la question pas du tout adapté au nouveau format justement, l'idée c'est de débattre autour d'une grosse question générationnelle ou au moins une tendance qui se développe, qui dépasse parfois le terrain. Des sujets globaux, pas facile à appréhender en discussion de tout les jours. Là ce que tu proposes c'est un classement top 5 des joueurs saison 2023/2024 en gros. Ce qui va être fait quand il feront l'update sur les classements mvp dpoy etccc à noël.
Metta Artest me semble très "dirty" tout en étant rarement vicieux.
Reggie Miller a eu LE geste vicieux contre MJ, quand il l'a carrément poussé pour se placer en playoffs 98.
En F1 certains pilotes utilisent leur aileron avant pour crever un pneu.
Au foot, je me souvient encore de France Allemagne 82 et le gardien Schumacher...
CP3 lui, c'est aussi un arbitrage vicieux qu'il a subit.
Moi je pense que oui car on parle souvent de l’importance des vétérans pour aller chercher un titre et souvent les vétérans ont du vice dû à leur expérience. Donc nouvelle question, le vice s’acquiert-il avec l’expérience ?
Historiquement , tous les vices ont terminé par gagner à CHAQUE fois (les fameux Vices Champions)
Je vous aime
Bonjour
Suggestion :
Une future expansion : ou quand ? Impacts ? Envisageable un jour en Europe ?
Si s'adapter à l'arbitrage est un Vice (voir ce qui est/n'est pas sifflé) alors oui... peut-être; que ce soient les joueurs ou les coachs.
Savez vous pourquoi le hoody des spurs est introuvable sur le site ?!😭😭
Est ce que pr le Flopping, ils s'entraînent à ça ds leur salle en condition match NBA avec les caméras et tout?
Steph c’est un joueur qui s’est adapté au fait que sa baby face arrogante de 2016 lui a valu d’être plus durement sifflé par les arbitres, et cette adaptation est prouvé par le fait que c’est le joueur avec le plus de points par tirs en moyenne, mais également son niveau off ball de génie qui comble suffisament son manque de vice.
une vidéo sur le vice avec seulement 2 evocations des bad boys dans la vidéo c est fort
Il y a aussi une différence entre vice et intelligence de jeu
C’est quoi le vice des bucks récemment ? A part les lancers de giannis ?
Quand tu joues plus de 1000 matchs en carrière, dans une forte adversité et sous pression, tu vas forcément à un moment avoir du vice, même si ce n'est pas dans ta nature au départ. Et un groupe de 15 gars qui ont les crocs, dans le feu de l'action, forcément il y en a un parmi eux qui va faire preuve de vice. Donc je pense que la réponse est forcément oui mais plus à cause des circonstances.
Pk on a pas parler des bad boys je pense que c pas mal aussi au niveau du vice
Dennis la malice est certainement le joueur qui a le plus gagnez avec son vice et ses équipes en ont beaucoup bénéficier (pistons et bulls).
t'as Stockton aussi qui était une vraie pute ! Son vice est très largement sous estimé
Oui, je vais même pas beaucoup parler. À OKC il manque Dillon Brook. Mais dans toutes les grandes équipes qui gagnent, y'avait pas que de gros joueurs de basket, y'avait toujours un leader avec un peu de vice ou de trashtalk. À part Denver si on peut le dire... Sinon pour le reste y'a du gros méchant
La question est super intéressante, parce que les époques rendent la question du vice très flou. Aujoird'hui, les plus vicieux c'est rarement les meilleurs joueurs de leurs équipes quand ils vont au bout. Un bon vicieux sait se cacher derrière l'ombre d'une grande star, j'ai l'impression que c'est super complémentaire.
Le basket, plus que d'autres sports, c'est un sport de confiance. Alors un gars qui fait des coups d'éclat et un gars qui fait des coups de pute, c'est le combo parfait pour attaquer la confiance de l'adversaire.
Le vice dans le jeu c'est comme le trashtalk en soit, il faut assume derrière 😅 mais faut il du vice pour gagné oui ❤ faut il être un vicelard non ❤ c'est le game avant tout 🎉
Difficile question , mais d'après votre définition, si vice est l'inverse du Fair Play, en sport collectif, est-ce qu'on peut gagner un titre en étant un bisounours de A à Z . Non, en disséquant le parcours, on trouvera au moins un joueur, une action qui flirt intentionnellement avec la règle en espérant ne pas se faire chopper ou en assumant de se faire chopper .
Est-ce que les vicieux ne seraient-ils pas formateurs pour les futurs champions aussi ? Genre les Bad Boys qui ont écoeuré Jordan, Bowen qui a muselé Lebron etc etc
La poussette de Micheal Jordan sur Bryon Russell lors du Game 6 de la Finale 1998.
Il peut il y avoir en therme de vice de la ruse, je pense à un Chris Paul qui dénonce à un arbitre qu'un joueur n'a pas rentré son maillot dans son short pour le faire sortir du terrain
Je voulais mettre un commentaire sur précisément cette anecdote😂
EVIDEMMENT.
Pour la session noël : Refaire le débat Jordan vs. Lebron du top 100 all time on veut un deuxième round 🥹🥹
TU veux un deuxième round, perso je m'en carre l'oignon, débat stérile mais ça ferait du vues c'est sûr.
C’est surtout que je trouve que le débat qui avait été fait n’était pas super et eux même l’avaient dit après coup alors que pour le coup y’avait des idées intéressantes
@@clementlaurent1535 Ha ok, je comprends ton point de vue, je m'en rappelle plus pour être honnête
Bastien vraiment c'est mieux quand t'es rasé 😂❤
Quelques équipes récentes ont gagné sans, ce me semble, user de vice, ou en tout cas moins que les autres :
- Denver 2022-2023 (pas trop de discussion à mon sens, Gordon défend dur mais normal, Jokic floppe un peu parfois mais vraiment moins que la moyenne des stars actuelles)
- Warriors 2016-2017 (certes ils ont Draymond mais ils n'ont pas besoin qu'il abuse)
- Spurs 2014 (sans Bowen, un jeu de passes, Manu n'a pas eu tellement besoin de flopper)
- Mavericks 2011 (quoique Barea et Kidd on peut discuter)
- Rockets 1994-1995 (pas le souvenir mais peut-être Mario Elie par exemple ?)
Et entre 1979 et 1994 je ne vois pas. Peut-être une des équipes des Bulls du premier threepeat ? Mais Grant avait pas mal de vice, et les pivots jouaient leurs rôles, entre autres.
Je peux pas trop remonter dans les années 1970 et avant honnêtement car je ne les connais pas assez, mais il est clair que toutes les équipes de l'époque avaient pas mal de joueurs vicelards. Peut-être les équipes championnes de Chamberlain ?
Pour moi donc, les équipes qui gagnent ont souvent quelques joueurs qui ont du vice, voire un peu tous, mais certaines équipes, notamment depuis 2010, avec un jeu plus au périmètre et davantage de passes, des règles plus strictes aussi, en ont vraiment peu fait usage, surtout quand elles dominaient assez nettement.
Jokic qui abuse de ses coudes 1 drive sur deux c'est du vice
Référencement
Coach Pop : "I want some nasty!"
Je ne suis pas un spécialiste Basket, mais par exemple l'équipe de France de Handball a gagné (beaucoup) sans vice
Il faut un ou 2 joueurs dans son effectif, mais c'est pas l'élément principal