Всем приятного просмотра и отличных выходных! Вкусный кофе свежей обжарки от Tasty Coffee: shop.tastycoffee.ru/?/?erid=LjN8JuiNY По промокоду 24МАКАРЕНКОВ скидка 15% в течение месяца, 10% - навсегда
Это про динорфин ведь речь? Недавно новое вещество нашли,которое блочит каппа-опиоидный рецептор и помогает с подобной фигнёй. Ещё дисфорию преодолеть помогает. NOR-NBI
Для меня тейсти кофе дороговат... Я психологически не могу отдать больше 1200р за килограмм зёрен (на самом деле и с финансами, последние пару лет, у меня встала полная ж, так что кофе стал очень редко покупать). привык покупать зёрна на озоне, но там как лотерея со сроками изготовления До 5-6ти месяцев почти всё кофе с добавлением арабики вкусный, а когда возраст зёрен переваливает за 8 месяцев - он уже весь не вкусный. конечно, ещё зависит от условия хранения и качества упаковки. Как только зёрна высохнут - они становятся просто как обугленная деревяшка. Если зёрна подверглись заморозке - то после оттаивания они крайне быстро станут абсолютно сухими) Извиняюсь за разглагольствование на пустом месте 🙃
Если беспомощность базовая почему группа которую никто не бил током выпрыгивает? И почему если выученная только помощность то те кто сначала мог выключать ток теряют эту помощность? Она же была выучена? Получается выученная беспомощность это забывание выученной помощности?
Спасибо за "Выученная беспомощность". Когда-то давно, ходил к психологу по одному подобному вопросу и запомнил рекомендации по перепрограммированию (в общем случае): внимание, осознаность и гораздо более медленнее выполнение действия.
Да, но по факту Майер бы всё равно опубликовал, и доказательств опровержения у него было предостаточно. Другого рационального выбора не было. Это Майер себя повёл исключительно - всю работу сделал сам, но взял Селигмана в ко-авторы.
Про Индию угадал, но это не сложно. Индия уже несколько лет активно появляется в новостях, как следующий крупнейший рынок в мире. История про "выученную беспомощность" - отличная. Я в целом про нее знал, но благодаря вам дополнил свое понимание некоторыми деталями. Спасибо, Алексей, что рассказали.
Околонаучная просто класс. Почему-то никогда не слышал ее и никогда подробно не знал значение термина. Не согласен, что он опроверг свою работу жизни. Они ж по сути лишь с неймингом ошиблись :) и с механизмом действия. А феномен то они прикольный открыли. И он реально подтвердился кучей экспериментов. По сути уточнили работу всей своей жизни, что круто.
Ну он признал, что ошибся в механизме, а если учесть, что из-за этого всякие фармацевтические компании и институты потратили дофигилион денег на поиск того, что находится вообще в другой области - это простым упс сложно загладить...
Ну денег то тема приносила. В теории, могли договориться, что где-то была допущена ошибка и выученная беспомощность всё же существует и дальше пилить бабосы на разработке препаратов от того чего нет и тренингах)
Ну да, частично с вами обоими согласен. Вариантов, конечно, могло быть много. Вплоть до модных нынче травли и обзвонов журналов, чтоб не вздумали разоблачающую работу публиковать.
@@VladimirGolev Зачем так трудно?- просто договориться с со-учёным , открывшим правду накинуть Пару лямов на дальнейшие исследования с условием, что их опубликует после смерти одного из них - ПРОФФИТ!
@@АлександрМорозов-й3й ну выдумщик глобального потепления пошёл именно этим путем. И это сработало. Если б второй отказался договариваться, были бы варианты
Насчёт выученной беспомощности, важнее что из этого состояния можно выйти, например если собака с выученной беспомощностью видела что другие собаки перепрыгивают через забор и им за это ничего не будет, то раз на 3 или 4 собака может сама попробовать перелесть через забор(иногда исследователям приходилось самим брать лапы собаки и перекидывать её через забор), а значит помогает личное участие или многократное наблюдение за другими
Постой. Тогда получается что все эти года исследователи не догадались поместить во второй фазе эксперимента в один вольер собак с выученной беспомощностью и без?
А еще удивило, что в эксперименте с отключенной кнопкой пропустили вариант с то работающей, то не работающей кнопкой. Любопытно, как повели бы себя собаки в такой ситуации, когда метод избегания удара током то работает, то нет.
Я знаю что в исследованиях например на обезъянках или попугаях одни особи учатся у других и затем вся стая умеет чтото новое. Может некоторые собаки или все не способны подобному? Может собаки не понимали не могли оценить что другим так же плохо как им. В общем вопросы остались.
Про выученную беспомощность. Когда я был в 5-м классе я учился очень плохо и особо не стремился. Мне казалось что смысла нет, всё равно у меня ничего не получится. Потом меня взяла на репетиторство учитель химии Анна Алексеевна долгих ей лет жизни. Она была строгой но очень хорошо обьясняла и внезапно у меня стало получаться. Самый сложный предмет в школе у меня не самого лучшего ученика получался лучше чем у отличников в нашем классе. Меня это очень замотивировало и я стал учить и остальные предметы и неплохо по ним подтянулся. На последующих собраниях учителя других предметов говорили что я молодец и наконец то стал учиться😅. Школу окончил не отличником конечно, но неплохо. Мне кажется это относится к теме выученой беспомощности)
Услышал про выключатель и сразу вспомнил, как люди на автомате жмут включатель света для туалета даже тогда, когда света нет в здании. Вот я прям много раз наблюдал такое. Да и сам делал так.
Алексей, не знаю, увидите вы этот коммент. Но хочется сказать, что я читал игроманию, покупал ее в газетном киоске, с нетерпением ждал каждый новый журнал. Помню там была рубрика где вы и Светлана отвечали на письма читателей. Будучи 14-15 летним подростком зачитывался вашей рубрикой, сейчас мне 32 и я смотрю почти все ваши выпуски. Поймал себя на мысли, что ваш творческий труд присутствует почти во всей моей осознанной жизни. С эпохи журналов и видеомании на двд, до эпохи замедления ю тюба. Спасибо вам за ваши труды!! P.S. а что стало со Светланой, как сложилась ее творческая жинь?
Позволю себе оставить комментарий. Если я не ошибаюсь, то Светланы никогда не существовало. Это был особый приём Алексея создать интересную атмосферу и это сработало на 100%. Я об этом узнал буквально несколько недель назад и был в шоке :))
По поводу последнего вопроса в видео: да, такое часто бывает, что когда застреваешь где-то (предположим, боссы или сложные моменты в играх ,но по факту и в реальной жизни), ты либо коришь себя за неумение и повторяешь все в надежде на скилле решить все, или просто, пока идёт процесс анализа ситуации, ты повторяешь свои действия с небольшими изменениями и стараешься выяснить механизм ошибки и что к ней приводит. Ну а порой банальная лень/жадность сделать что-то дополнительно необходимое/сократить время на решение этой проблемы толкает тебя на решение в стиле "Авось пролетит" до победного "рейджквита")) Часто, преодолеть подобное состояние помогает либо небольшой перерыв или отвлечение на второстепенную задачу, вообще никак не связанную с первоначальным делом (например, пойти "потрогать траву" после 40 попыток пройти сложный момент в игре). Порой, можно постараться найти "сырное" решение (АКА ультимативная мета, которая позволяет тебе банально перекрыть несколько потребностей и избежать трудной ситуации либо решить её практически легко, без особых трудозатрат), но если оно не находится, то процесс размышления по поводу своего неумения/нечестности происходящего рано или поздно заставляет тебя забросить дело на некоторое время. ( тем самым ты автоматически выполняешь действие "троганья травы"). Просто как по мне, в человеке слишком сильно преобладает желание доказать "что он лучшая обезьяна в этих джунглях" и того, что он сможет решить трудную по его мнению задачу, потому что рано или поздно, если есть фактор заинтересованности конечно, он все равно будет стремиться найти решение не осиленной задачи (Как например, школьник может постараться найти ответ на проваленный вопрос учителя; инженер -- найти способ сделать изделие более экономичным, но с такими же характеристиками; бизнесмен -- сократить издержки при изготовлении и реализации товара; игрок -- что он лучше в скиле прохождения определенного уровня). Потому как известно, что при решении любой "сложной" по мнению индивида задачи, она приносит удовлетворение от дофамина, выработанного нашими нейронами.
Я так кота тренировал не вырывается во время купания, пару раз ему показал, что ванна закрыта и бежать не куда и все он осознал беспомощность и тихо сидел терпел, а после ванны ждал вкусняшку. 😂
Давным давно, когда Морровинд был моей 1й РПГ, персонаж был создан и раскачен неправильно, я застряла на одном моменте - не могла пройти через мост, так как перед ним сидел злой непись и валил меня на подходе. После 6й +- попытки он застрял в текстурах деревьев, где и был расстрелен всем, что нашлось в инвентаре... Вблизи он по прежнему больно дрался 😂. С тех пор стараюсь что то начинать менять после 4 неудачной попытки на босах.
Заказал адвент календарь у них, если б чуть раньше ролик вышел, то сэкономил бы денег, но все равно спасибо. Когда меня повысили на работе, в круг моих обязанностей попала проверка электросхем, я их плохо знал и разбирался, из-за чего пытался держаться в стороне, но все же пришлось в какой-то момент силой убеждения и другими манипуляциями себя заставить приступить к данной области своей работы, оказалось что большую часть информации на схеме я помню, а ту что не помню мне подсказали. Не уверен что это попадает под тему вымученной беспомощности, но на работе многие шарахаются нового как огня, сидят в своих уютных темах и никуда дальше них не лезут.
Научная история огонь, спасибо. Сам знал только первую часть истории, до опровержения, и мысленно ей пользовался. Прикольно переосмыслить всё это дело )
Круто! Спасибо большое за рассказ о появлении и развинчении термина выученной беспомощности! Помню ещё из этих экспертов, что уличные собаки реже "научались" беспомощности. Теперь это ещё более понятно. На улице выживали только те собаки, которые не складывали лапки, а пробовали разные варианты. Так они просто за счёт своего образа жизни выучили: не получилось одно - пробуй другое. Кто это не выучил, просто умер и их не отловили для исследований.
В играх раньше была частая проблема - это ты не туда пошел или это игра не так работает. Вспоминается, Legacy of Kain: Defiance - в начале игры за Разиэля надо сбежать от ктулхи, для чего, кажется, надо прыгнуть с уступа на торчащую из потолка скалу. При этом камера перескакивает на другое место, ты теряешься в направлении, летишь не туда, выравниваешься, но скрипт не срабатывает, и непонятно - это ты не допрыгнул, или оно так не работает, и надо делать что-то другое. Интернета не было - не погуглить. Оказалось, что все правильно, и на следующий день я прошел этот эпизод через пару попыток. А был Принц Персии: Схватка с судьбой, где я не углядел, куда идти, пошел обратно, прыгнул в песок "назад в будущее", и игра сломалась. Активация катсцен говорила, что я все делаю правильно, но неработающий скрипт блокировал прохождение. Топтался я долго, пока не загрузил старое сохранение, и не нашел верный путь. А сколько было эпизодов с квестами, в которых очевидное решение обычно не работает. Это раздражает, приходится тыкать всем во все. Впрочем, бросал я игры, только если они и без того мне не нравились
На счет беспомощности. При ремонте перенёс выключатель в дургое место, ну за полгода привык, а в критичных ситуациях (когда очень сильно спешу куда-то и т.д.) то тыкаю на прежнее место. Примечательно что в том месте выключатель стоял сколько себя помню и за 6 лет после ремонта оно осталось. А победить можно только более частым использованием. Как пример могу привести новый для меня навык-слепая печать: смог освоить нормально за полгода примерно, через год оно усвоилось и теперь очень сложно печатать как раньше, смотря на клавиатуру, прям почти до физической боли... (печатаю много и часто). Коммент этот писал до просмотра этой темы, теперь после пишу свои наблюдения. Заметил что человек уже взрослый да и малыш пока у него есть какой-то готовый ответ активно может противостоять чему-то, а как только ответы у мозга заканчиваются начинается паника/плачь, а дальше уже я не понял что врубается, кто-то просто в комочек сворачивается, а кто-то продолжает искать ответы ... Я больше из второго числа. Если уж совсем не в мочь то стараюсь уйти от стресса и найти решение, если не реал то стараюсь найти максимально похожих людей и с ними решить вопрос.
Спасибо за выпуск, Алексей. Как раз к субботнему кофе... И как всегда развлекательно и познавательно! Насчёт выученной беспомощности - понял, что это неправильный вывод, когда несколько лет назад в интервью какого-то киберспортсмена услышал, что если не получается раз за разом попасть в поток для оттачивания навыков (каждый раз проигрываешь), то нужно обязательно перестать играть, чтобы это не закрепилось и не помешало в будущем построить корректные связи для победных тактик. Дальше почитал научные статьи про механизм и там уже увидел, что явление опроверг сам его создатель. Так игры в очередной раз подтолкнули меня к самообразованию) А ещё намекнули, что в психологии - какой она стала в последние годы - всё от лукавого.
По поводу бросания и использования неправильной тактики: У меня так в третьем Ведьмаке было, в дополнении "Кровь и вино" был финальный босс вампир, Детлафф, я прям помню как я раз за разом пытался его пройти, но там было несколько чекпойнтов где он восстанавливал здоровье, а лупил он знатно, сносил за раз приличную долю хп и мне просто не хватало зелий и прочего, чтобы его победить. С десяток раз я пытался и ни в какую. Потом я забросил это дело с полным ощущением беспомощности. И через несколько недель все-таки пересилил себя и вернулся к этой сцене.. и о чудо, на свежую голову я заметил паттерны его поведения которые не замечал при прошлых попытках и наконец-то понял правильную тактику атак на него и подобрал тайминги уворотов от его ударов, ну и со второй попытки смог его осилить..
по поводу попыток решать задачу, в программирование я часто с этим сталкиваюсь, бывает что решить стандартными методами не получается, конечно по инерции ты стучишься в глухую стену, ну а как еще понять что ты уперся ) но в таких случаях самое разумные это просто оставить эти попытки и перенести все на утро, это почти автоматически решает 90% задач, мозг за ночь каким то образом находит выход, возможно крутит варианты, на а утром ты просто уже знаешь решение. ну и остается 10% когда это не помогает, тогда уже полностью меняешь подход к задаче подходя к ней вобще с другой стороны, но это если совсем уперся и так решались вобще все задачи без исключения.
Если это явление не "выученная беспомощность", тогда остаётся открытым вопрос, в какой же момент формируется устойчивое решение ничего не пытаться делать в сложной ситуации? Ведь если базово и изначально беспомощность уже зашита в мозге, то почему первые попытки её преодолеть вообще предпринимаются? И что мешает эти попытки заново предпринимать через какое-то время после того, как они многократно оканчиваются неудачей? А значит какой-то механизм всё же зашит, который позволяет начать что-то менять в базовом состоянии. Хм. Похоже это просто переход из нейрологии в психологию. А сам принцип просто "софтовый", а не "аппаратный".
Возможно, у животных уже имеются определённые навыки действий в ответ на раздражитель. Например - убежать, полаять, покусать. Когда ничего из этого арсенала не срабатывает, мозг возвращается в дефолтный режим терпения.
Все млекопитающие учатся на примере своих родителей. Ещё Женя Тимонова об этом говорила - (не)выученная беспомощность это то поведение которое наблюдается у многих детёнышей. Например новорождённый оленёнок при приближении гепарда лежит свернувшись и не пытается убежать, потому что он ещё не знает что от гепарда надо убегать, хотя физически он это может. Ещё не сформировались нейронные связи в мозгу на примере матери и других сородичей. Механизм - это как раз обучение на примере других. Макаренков не упомянул эту часть, хотя она важная. Выученная беспомощность не просто абстрактно базовое состояние - это естественное состояние любого детёныша. Грубо говоря драйвер не поставили, вот и не работает стремление убежать. А «выученная» - это когда уже поставленный драйвер слетел. Надо ставить заново.
@@МихаилБеляков-я7юв том и дело, что явление по сути есть, так что "давно опровергли выученную беспомощность" так себе формулировка. От новой интерпретации (далеко не факт, что верной) суть не меняется.
Про выученную беспомощность было очень интересно, я давно не перематывал видео так часто, чтобы вслушаться и попытаться понять информацию еще раз) А насчет темы обсуждения, хороший пример это готовые сборки предметов в доте, игроки каждую игру собирают одно и то же по шаблону, хотя намного полезнее было бы отступить от него и собрать другой, более полезный в данной ситуации предмет. Или мой пример, это соулслайк игры в которые я играю одинаково, понимаю что мой стиль игры бесполезен, и всегда забрасываю такие игры на первом боссе, потому что нервы дороже. Крутое видео, спасибо!
На счет последнего вопроса. Сидя обдумывая его могу сказать что то реакция на препятствие у меня различается в зависимости от игры. Если вспоминать прохождения шутеров то в такие моменты первая мысль которая приходит это не о том что "у меня неправильный метод прохождения" или же "я выбрал не самый удобный маршрут", а о том что "я недостаточно хорош" или же "мне надо быть немного более собранным, аккуратным". Однако если это уже какой то пазл то при провале или при явном тупике мне приходят мысли "я совершил какую то фундаментальную ошибку в самом начале" или же "мне надо начать заново и лучше все обдумать". Во прохождении игр рогаликов при провале так же уже совершенно иные мысли. Тут в первую очередь приходит мысли "я недостаточно хорошо играю в эту игру", "я смогу пройти после того как немного добавлю прокачки вне забега" и "мне возможно всего лишь не повезло с комнатами/врагами". Подытожив выше сказанное могу сказать что уже появились некоторые связи с проблемами и методами их решения, и они зависят от того в какую именно игру я играю.
Большое спасибо за интересный ролик! То, что отличает меня настоящего от меня мелкого - в детстве я при поражениях в играх (например, в МК) очень большое количество попыток абсолютно никак не менял стратегию, проигрывал снова и снова и очень сильно психовал из-за этого. Сейчас в каком-нибудь Дарк Соулс после смерти я всегда делаю паузу, у меня начинается внутренний диалог с самим собой, где я анализирую причины смерти и стараюсь в следующий трай сделать что-то иначе. Да и вообще в зрелом возрасте намного больше удовольствия стал получать именно от попыток с возможностью что-то попробовать иначе, чем от конечного результата)
Ух! Каждый раз ухожу с чем-то новым. Но про беспомощность! Такое понимание перво причин кардинально меняет взгляд на многое... Удивительно. Спасибо огромное за это заново пережитое знание.
Скоро "внезапно" окажется, что фобий - тоже не существует. И "вдруг" окажется, что фобия - это базовая реакция, которую мы учимся подавлять, либо по каким-то причинам не можем научиться подавлять.
смотрю все ваши выпуски и очень люблю рубрику околонаучных историю, но в этот раз она прям побила все остальные! очень здорово, спасибо большое Алексей!
Доброе утро! Отличный выпуск, огромное спасибо Алексей, за очень познавательную лекцию по "Выученная беспомощность" Надеюсь будут ещё подобные факты, истории психологии и науки в целом)
28:20 Алексей в другой рубашке, перемотал в самое начало, чтоб проверить, неужели я её сразу не заметил 😅 Алексей, сасибо тебе большое, мне очень нравиться смотреть и слушать, о чем ты рассказываешь !👍
Не зря Алексей вспомнил про игры Souls. Сам наблюдал других людей, бездумно долбящих боссов с одной и той же тактикой, а потом в какой-то момент бросающих все из-за кажущегося тупика. Сам я прошел в том числе Секиро, где очень много фрустрирующих моментов, но каждый раз возвращался именно для того, чтобы изменить подход и посмотреть, что выйдет. Для финального босса смотрел разные советы на Ютубе, но в итоге пришел к своему собственному способу. Этим и интересны Souls, но они, по сути, испытывают терпение.
@@sectornet88 Тогда Ютуб будет плохо продвигать ролики. Люди не просто так создают разные каналы по какой-то одной тематике, а не создают один канал с кучей тематик.
@@MrStein-lj1qjа кмк так даже лучше, когда в одном канале. Заходишь посмотреть околоигровые новости, а тут бац, мини лекция на интересную тему. Такой заход на аудиторию. Многие же уверен ждут эту рубрику на канале Алексея
как будто посмотрел лекцию Сапольского. Даже логика та же: сначала дать историю развития идеи, потом законтрить изначальные выводы выводами новыми, сделанными позднее. Круто, Лёша. Не в шутку захотел от тебя отдельный канал про науку, медицину и всё такое прочее.
Пришёл к тому, что уже практически пропускаю часть про игры (подача отличная, это просто я из темы выпал), но вот "околонаучная" - красота. И очень классно сделано что это именно смешение с играми в одном выпуске, не знаю как бы воспринял это отдельно.
Из интересных тем, про которые можно было тоже снять отдельно. Игры с ненулевой суммой, Газлайтинг. Это пока все что в голову пришло. Первое просто интересно, второе довольно распространено и неплохо было бы людям про это рассказать.
Про выученную беспомощность, как мне показалось, было сказано много одного и того же, видимо, с целью донести суть, но было бы круто, чтобы мысль по форме немного отличалась от каждого нового упоминания к каждому, иначе малость перегружено и оттого нудно. Но благодарю, что погрузил в контекст и дал полную картину исследования
В играх я, бывает, пытаюсь раз за разом перепроходить, повторяя известные мне действия. Бывает пытаюсь внести новые элементы в своё игровое поведение и если ни то, ни другое не помогает - бросаю игру. Бывает так, что через некоторое время я пытаюсь перепройти игру несколько по другому формируя свой игровой опыт и часто это срабатывает, но не всегда. А бывает, что ищу подсказки в интернете, потому что прохождение бывает очень неочевидно или надо найти то, что очень хорошо запрятано, а как искать не понятно. Но поначалу я всегда пробую сам
Про беспомощность прям очень крутой материал!) большое спасибо, было интересно) Да, конечно, в жизни, в играх, в работе -- везде беспомощность проявляется. Только мне кажется, что благодаря играм в жизни потом проще с ней справляться)
Насчет психологии и переживания прошлого опыта. Я вообще не эксперт ни разу, конечно же. НО. Наверно, все же, если вас просто заставляют пережить этот опыт снова, то да, смысла вообще ноль и только вред. Когда я посещала психолога, мы с ней проходили прошлые мои воспоминания И МЕНЯЛИ их. Ну т.е. мне предлагали представить, как эта ситуации могла бы поменяться. Просили сказать, что мне хотелось бы тогда сказать, как донести свои обиды/боль до других людей (и сделать это не через "топором по голове"). Учитывая, насколько мне стало легче жить после одного из таких сеансов, думаю, все же в переживании опыта прошлого есть смысл. Но с оговоркой, что вы его не просто вспоминаете, а еще и "переделываете". Я понимаю, что Алексей и не говорил ничего против того, что говорю я, но стоило бы этот момент уточнить. А то впечатлительные люди решат, что раз их заставляют прошлый опыт пережить - это обязательно во вред и ради денег. А тема про выученную беспомощность очень крутая, случайно, когда муж смотрел, услышала, что будет эта тема и ждала с нетерпением выпуска про нее :)
Да, такое бывает к моим 46 годам. Иногда в играх захожу в тупик и понимаю, что какое-то непроходимое место, но всегда иду в интернет смотрю как это проходится и понимаю, что все просто, надо было просто по другому подумать.
околонаучные истории - фишка канала, и очень круто, когда они ещё и с практическим применением! Алексей, не задумывались чтобы документалку про игропром запилить или это слишком трудозатратный процесс? думаю у вас вышло бы интересно и познавательно
В небезызвестном мультсериале Adventure Time была серия My Way, где Финн задолбался ято мир предлагает ему всегда плохие варианты выбора и шёл всему наперекор. Эта серия для меня прямо яркая визуализация этого рассказа про беспомощность
По поводу психологов и погружения в прошлый опыт: есть исследования из когнитивно-поведенческой терапии, которые доказывают, что, например, ПТСР можно вылечить с помощью техники рескриптинга, что по сути является погружением вместе с психологом в воспоминание и воображением, как бы ситуация могла пойти другим путем. Christina Alliger-Horn, Peter Lutz Zimmermann, and Mervyn Schmucker. "Guilt, shame and compassionate imagery in war: Traumatized German soldiers with PTSD, a pilot study." Journal of Clinical Medicine 5.10 (2016): 90
За рассказ про опровержение "выученной беспомощности" отдельный лайк! А отвечая на вопрос, скажу так: И не только в играх, Бро. Далеко не только в играх!)) Причина - я не вижу других вариантов, как решить проблему, поэтому повторяю одно и тоже. Пусть это и не эффективно, но лучше чем не решать проблему.
А зачем повторять, если не видите других решений, когда убедились, что решение не работает не из-за невнимательности или ошибки? - может нужно отвлечься от решения и через денёк попробовать снова , что откроет новые перспективы? Или спросить мнения у окружающих?
@@АлександрМорозов-й3йВ жизни, или как пример у Макаренко с игрой, не бывает так, что совсем не работает. Скорее плохо работает. Ты не можешь пройти босса, но у тебя как будто почти получается, как будто это возможно. В жизни как будто возможно решить так проблему. Но просто решение очень плохое. Но другого же нет. И да, подумать денег другой можно, и да, спросить совета можно. Но другого решения всё равно нет
@@Aleksandr-IV-IV Не уверен, что это то, что подразумевалось под вопросом. Если босса есть ШАНС победить с имеющейся стратегией, но немного не везёт или реакции не хватает- тут можно биться, пока не сложится (большинство ДС на этом работает). Если решение ЕСТЬ, но не идеальное- это тоже другое, так как вы не бьётесь в стенку, без результата, а удовлетворяетесь приемлемым результатом...
@@АлександрМорозов-й3й Ну, быть на 100% уверенным, что ты действительно не невнимателен сложно. Я вот иногда (даже часто) пропускаю какую-то мелочь и даже не мелочь. В итоге нихрена не получается. Но если пытаться то, может быть, замечу почему...
@@keno_q Во-первых - зачёт за аву - не встречал других любителей этого тайтла (радуюсь что начал выходить новый сезон!). Во-вторых, если моё решение не срабатывает, сначала я перепроверяю все элементы пару раз, потом думаю, а уверен ли я, что это решение вообще верное и если сам решение не нахожу- использую свои советы - у меня мозг очень не любит проигрывать XD- он во сне перебирает варианты и иногда просыпаюсь в 2-3 часа ночи и они срабатывают...
Если говорить об играх, то обычно я как раз повторяю почти "одни и те же дейтсвия раз за разом в надежде на изменения", и.. это всегда работает! Недавно стало сильно тяжело проходить GOW Ragnarok на сложности бог войны и я решил поменять подходы, перепробовал кучу вариантов и что-то конечно неплохо работало, но в целом старое доброе повторение, оттачивание навыков и реакции все равно работает несравненно лучше. Ну то есть микротизменения происходят при каждом трае, но внешне выглядит как повторение одного и того же. И я не заморачиваюсь на эту тему, поскольку это и есть вырабатываниетнавыка, т.е. практика.
Привет, когда проходил элден, долго добился в маленью своим билдом, и мне казалось что я что то делаю не так, много ошибок, не правильно уворачиваюсь. Но потом я забил на это открыл гайд, поменял билд, и разнёс ее с первого трая. Так вот, все хардкорные блогеры по елде совершают, точно такую же ошибку, проходя эту игру билдом, который у них сформировался за 15 лет, начиная с ДС 1, и в интернете много хейта на эту игру из-за этого. Типа: Миядзаки в детстве били ремнем с задержкой, что бы он не мог увернуться
Было у меня так с оригинальной Мафией, где после загородной миссии сложность кратно вырастает и все баги и просто кривые настройки вылезают наружу в полной мере, отдача Смит-Венсона 27 как у артиллерии, хотя в реальности вполне одной рукой можно из него стрелять, а про Томсон просто промолчу... а на миссии с Сарой просто бомбанул и не понимал как надо замочить толпу кулаками. Ради прикола я потом зашёл в свободный режим и попробовал замочить NPC кулаками, насчитал 43 удара и только потом он лёг и с мыслями "Так разрабам поступать нельзя" удалил. Вернулся только в ремейк и прошёл с удовольствием, в оригинал возвращаться до сих пор нет.)
Хорошо помню момент разбития этой самой базовой беспомощности в Aeterna Noctis. Никак не мог пройти момент, где босс это ты сам (только здоровья больше). Не помню даже сколько часов пытался, смотрел прохождения на ютубе, где его несколько минут развальцовывали и думал, что просто хреново играю. А потом в какой-то момент сбросил дерево навыков, пересобрал билд и завалил его чуть ли не с первого трая.
По поводу выученной сеспомощьности, мне кажется, там чуть сложнее. Действительно придумать нестандартное поведение получается крайне редко. 99,999% сулачев все наши идеи были подсмотрены где-то раньше. Оказываясь в ситуации мозг ищет в памяти хоть сколько-нибудь знакомые паттерны, они ранжируются по предыдущему опыту их применения, и если не находится ни одного, который хоть раз сработал, то включается базовая беспомощьность. И чтоб в следующий раз поступить нестандартно, нужно это "нестандартное" поведение где-то подсмотреть или получить в виде совета.
Да, в 90% случаев я именно так и играл, по 2-4 десятка раз пробуя осуществить свой "гениальный" подход. И только недавно стал пробовать новые подходы, другие классы и оружие (играю больше 12 лет)
Спасибо за околонаучку!! Ждем ролик как находить новые варианты решения проблемы если не видишь новых решений и одно решение настолько сформировало устойчивый навык что нужен новый навык для преодоления устойчивого навыка решения проблемы одним способом
Знаю одного игрового стримера, который продолжает делать одно и то же, в надежде, что в этот раз сработает, и результат будет достигнут. А когда это в десятый-сотый раз не получается, он страшно ругается, обвиняя разработчиков игры в том, что они неправильно сделали игру, и вообще все дураки. Потому что именно тот метод, который он применяет и должен приводить к успеху, и именно так игра и должна работать, в конце концов!
@@nazarovkonstantin2005 Дружище! Ты делаешь слишком далеко идущие выводы слишком поспешно. С чего ты взял, что я испытываю какой-то дискомфорт, относительно описанной ситуации? Наблюдать за человеком, который пытается пробить головой стену, бывает весьма забавно. С другой стороны, это даже мотивирует, в каком-то смысле. Он делает не все правильно, но, что-то делает правильно, определенно. Оказывается, даже через чистое упорство (с некоторой толикой везения) можно добиваться результатов.
Когда в играх не получается что-то пройти я много времени не трачу на собственные неудачи, а смотрю прохождение или читаю описание решения какого-либо момента. Полученный успех за меньшее время мне приносит больше удовольствия, чем долгое самостоятельное прохождение проблемного участка игры. Исключением являются стелс игры или миссии, ведь в них я могу потратить десятки часов/сотни попыток пока не пройду идеально.
Мне, как человеку который долгое время страдал от выученной беспомощности, было очень интересно послушать. Родственники заставляли постоянно переживать стрессовую ситуацию и становилось только хуже, помогло время и ,как в этом ролике и сказано, переживание схожих ситуаций другим образом, но для этого пришлось изменить свою жизнь.
_Бывает ли так, что вы полностью осознаёте бессмысленность своих попыток, но продолжаете их совершать, а потом вообще бросаете, потому что не получилось_ Ой ещё как бывает! Спасибо за объяснение. Маленькое замечание: когда кто-то говорит «выученная беспомощность», то он вполне может иметь в виду именно «выученную помощность», а просто пользоваться устоявшимся термином, за неимением правильного. В остальном же понятно - пробовать, пробовать по-разному, искать. Чего я не знал, так это что есть какие-то исследования в фармакологии на эту тему. Я думал, это целиком и полностью психологическая проблема. И отдельное спасибо за замечание на тему того, что искать причины неудач в детстве, старом неудачном опыте - это делать ещё хуже.
Ответ к последнему вопросу - крайне редко встречается. Часто бывает лень оптимизировать и разучивать новые практики, хотя они и эффективнее. Но дублировать то что не работает - обычно нет. Исключение - когда есть понимание, что так реально можно прийти к удачному результату.
Спасибо за информацию выученной беспомощности. Не думал, что ее вообще не существует, а есть лишь база, основа + контроль. Было очень полезно узнать про эту концовку!
17:30 Какая же "жиза". На работе используем портативные сканеры товара (айфон в спец. насадке). Товар можно не только сканировать, но и вручную вводить артикул. 3-й пункт сверху в меню. И это делается очень часто. Десятки, а то и сотни раз на день. И так 3 года. И вот месяц назад добавили ещё один пункт в меню в самый вверх и все пункты съехали вниз на 1 позицию. Как итог, я уже целый месяц всё время не тот пункт нажимаю и привыкнуть к новому местоположению всё никак не могу. И это просто дичайше бесит.
Очень интересно было про беспомощность. И касательно игр, нет я редко застопорился на игровых моментах. В любой игре если были места где трудно пройти, я ищу обходные места. Ну типа, так тут было три входа, а значит будет три выхода, а не один.
по поводу Switch 2. я ещё в феврале писал новость о том, что, согласно данным Moore's Law Is Dead, чип для новой консоли уже на тот момент давно был готов, и Nintendo давно могла бы выпустить консоль, но не стала, так как оригинальная приставка всё ещё отлично продавалась
Сразу вспомнился мультик про кота Леопольда, в мультике доктор пёс дал ему лекарство от его доброго характера и кот стал тигром когда съел пачку "Озверина".
Всем приятного просмотра и отличных выходных! Вкусный кофе свежей обжарки от Tasty Coffee: shop.tastycoffee.ru/?/?erid=LjN8JuiNY
По промокоду 24МАКАРЕНКОВ скидка 15% в течение месяца, 10% - навсегда
Пора уже открывать свой научпоп канал😀👍
Это про динорфин ведь речь? Недавно новое вещество нашли,которое блочит каппа-опиоидный рецептор и помогает с подобной фигнёй. Ещё дисфорию преодолеть помогает. NOR-NBI
Для меня тейсти кофе дороговат...
Я психологически не могу отдать больше 1200р за килограмм зёрен (на самом деле и с финансами, последние пару лет, у меня встала полная ж, так что кофе стал очень редко покупать).
привык покупать зёрна на озоне, но там как лотерея со сроками изготовления
До 5-6ти месяцев почти всё кофе с добавлением арабики вкусный, а когда возраст зёрен переваливает за 8 месяцев - он уже весь не вкусный.
конечно, ещё зависит от условия хранения и качества упаковки. Как только зёрна высохнут - они становятся просто как обугленная деревяшка. Если зёрна подверглись заморозке - то после оттаивания они крайне быстро станут абсолютно сухими)
Извиняюсь за разглагольствование на пустом месте 🙃
Если беспомощность базовая почему группа которую никто не бил током выпрыгивает? И почему если выученная только помощность то те кто сначала мог выключать ток теряют эту помощность? Она же была выучена? Получается выученная беспомощность это забывание выученной помощности?
Спасибо за "Выученная беспомощность". Когда-то давно, ходил к психологу по одному подобному вопросу и запомнил рекомендации по перепрограммированию (в общем случае): внимание, осознаность и гораздо более медленнее выполнение действия.
Я бы такие околонаучные видео смотрел отдельной рубрикой. Очень интересная тема сегодня была!
Даёшь отдельную рубрику! Да! Поднимите в топ, ребят, пусть Алексей заметит)
Ага, точно!
Это и есть отдельная рубрика 😂
Реально интересно, что доказывает что психологи иногда страдают хернёй
Поддерживаю!
Научные новости интереснее чем игровые, мне нравится😅
В основном смотрю из-за научных новостей
Привет, привет. Всё это очень интересно, но где полноценный видос про поясницу? И про шею.
Действительно
Аналогично жду!
Это очень важно
Наверное присоединюсь 35 годиков, и начал замечать что она у меня есть, так как начала болеть.
Будет как с пчелиной войной - будем просить каждый раз, но видео не выйдет :)
Моё уважение Селигману. Нечасто соглашаются, что были неправы.
Это да!
Да, но по факту Майер бы всё равно опубликовал, и доказательств опровержения у него было предостаточно. Другого рационального выбора не было. Это Майер себя повёл исключительно - всю работу сделал сам, но взял Селигмана в ко-авторы.
@@paulie-g оба молодцы
@@Kokurorokuko в точку!
Про Индию угадал, но это не сложно. Индия уже несколько лет активно появляется в новостях, как следующий крупнейший рынок в мире.
История про "выученную беспомощность" - отличная. Я в целом про нее знал, но благодаря вам дополнил свое понимание некоторыми деталями. Спасибо, Алексей, что рассказали.
Только не Александр, а Алексей ;), но спасибо за комментарий и, конечно, за просмотр. Рад, что понравилось.
@@MakarenkOFF ой, извините, конечно, Алексей. Это я походу отвлёкся, когда писал )) Отредактирую.
@@D21-k6dвыученное рассеивание внимания)😂
@@Lait_Croft Вот про рассеянное внимание тоже не плохо было бы послушать
@@Dmitry_Lenper согл.
Околонаучная просто класс. Почему-то никогда не слышал ее и никогда подробно не знал значение термина. Не согласен, что он опроверг свою работу жизни. Они ж по сути лишь с неймингом ошиблись :) и с механизмом действия. А феномен то они прикольный открыли. И он реально подтвердился кучей экспериментов. По сути уточнили работу всей своей жизни, что круто.
Ну он признал, что ошибся в механизме, а если учесть, что из-за этого всякие фармацевтические компании и институты потратили дофигилион денег на поиск того, что находится вообще в другой области - это простым упс сложно загладить...
Ну денег то тема приносила. В теории, могли договориться, что где-то была допущена ошибка и выученная беспомощность всё же существует и дальше пилить бабосы на разработке препаратов от того чего нет и тренингах)
Ну да, частично с вами обоими согласен. Вариантов, конечно, могло быть много. Вплоть до модных нынче травли и обзвонов журналов, чтоб не вздумали разоблачающую работу публиковать.
@@VladimirGolev Зачем так трудно?- просто договориться с со-учёным , открывшим правду накинуть Пару лямов на дальнейшие исследования с условием, что их опубликует после смерти одного из них - ПРОФФИТ!
@@АлександрМорозов-й3й ну выдумщик глобального потепления пошёл именно этим путем. И это сработало. Если б второй отказался договариваться, были бы варианты
Насчёт выученной беспомощности, важнее что из этого состояния можно выйти, например если собака с выученной беспомощностью видела что другие собаки перепрыгивают через забор и им за это ничего не будет, то раз на 3 или 4 собака может сама попробовать перелесть через забор(иногда исследователям приходилось самим брать лапы собаки и перекидывать её через забор), а значит помогает личное участие или многократное наблюдение за другими
Ну вот этот вот вопрос выхода из ВБ и интересовал больше всего.
Постой. Тогда получается что все эти года исследователи не догадались поместить во второй фазе эксперимента в один вольер собак с выученной беспомощностью и без?
А еще удивило, что в эксперименте с отключенной кнопкой пропустили вариант с то работающей, то не работающей кнопкой. Любопытно, как повели бы себя собаки в такой ситуации, когда метод избегания удара током то работает, то нет.
Тыкали бы точно.
Я знаю что в исследованиях например на обезъянках или попугаях одни особи учатся у других и затем вся стая умеет чтото новое. Может некоторые собаки или все не способны подобному? Может собаки не понимали не могли оценить что другим так же плохо как им. В общем вопросы остались.
Про выученную беспомощность.
Когда я был в 5-м классе я учился очень плохо и особо не стремился. Мне казалось что смысла нет, всё равно у меня ничего не получится. Потом меня взяла на репетиторство учитель химии Анна Алексеевна долгих ей лет жизни. Она была строгой но очень хорошо обьясняла и внезапно у меня стало получаться. Самый сложный предмет в школе у меня не самого лучшего ученика получался лучше чем у отличников в нашем классе. Меня это очень замотивировало и я стал учить и остальные предметы и неплохо по ним подтянулся. На последующих собраниях учителя других предметов говорили что я молодец и наконец то стал учиться😅. Школу окончил не отличником конечно, но неплохо.
Мне кажется это относится к теме выученой беспомощности)
Услышал про выключатель и сразу вспомнил, как люди на автомате жмут включатель света для туалета даже тогда, когда света нет в здании. Вот я прям много раз наблюдал такое. Да и сам делал так.
или как у россиян "а кто если не путен"
@@АндрейИльин-д6ж это к чем здесь вообще? Бот, плохая работа с контекстом, не надо так!
Долго не мог понять, где на автомате находится выключатель...
@@ding7127 🤡уроки иди делай. а то мамка опять ремня влепит
@@АндрейИльин-д6ж лил как у усраинцев Россия виновата во всех бедах в мире
Алексей, не знаю, увидите вы этот коммент. Но хочется сказать, что я читал игроманию, покупал ее в газетном киоске, с нетерпением ждал каждый новый журнал. Помню там была рубрика где вы и Светлана отвечали на письма читателей. Будучи 14-15 летним подростком зачитывался вашей рубрикой, сейчас мне 32 и я смотрю почти все ваши выпуски. Поймал себя на мысли, что ваш творческий труд присутствует почти во всей моей осознанной жизни. С эпохи журналов и видеомании на двд, до эпохи замедления ю тюба. Спасибо вам за ваши труды!! P.S. а что стало со Светланой, как сложилась ее творческая жинь?
Позволю себе оставить комментарий. Если я не ошибаюсь, то Светланы никогда не существовало. Это был особый приём Алексея создать интересную атмосферу и это сработало на 100%. Я об этом узнал буквально несколько недель назад и был в шоке :))
@@andrews1968 мой мир никогда не будет прежним!))
Алексей, это правда про Светлану?) ее не было? мы должны знать правду!)
По поводу последнего вопроса в видео: да, такое часто бывает, что когда застреваешь где-то (предположим, боссы или сложные моменты в играх ,но по факту и в реальной жизни), ты либо коришь себя за неумение и повторяешь все в надежде на скилле решить все, или просто, пока идёт процесс анализа ситуации, ты повторяешь свои действия с небольшими изменениями и стараешься выяснить механизм ошибки и что к ней приводит. Ну а порой банальная лень/жадность сделать что-то дополнительно необходимое/сократить время на решение этой проблемы толкает тебя на решение в стиле "Авось пролетит" до победного "рейджквита"))
Часто, преодолеть подобное состояние помогает либо небольшой перерыв или отвлечение на второстепенную задачу, вообще никак не связанную с первоначальным делом (например, пойти "потрогать траву" после 40 попыток пройти сложный момент в игре). Порой, можно постараться найти "сырное" решение (АКА ультимативная мета, которая позволяет тебе банально перекрыть несколько потребностей и избежать трудной ситуации либо решить её практически легко, без особых трудозатрат), но если оно не находится, то процесс размышления по поводу своего неумения/нечестности происходящего рано или поздно заставляет тебя забросить дело на некоторое время. ( тем самым ты автоматически выполняешь действие "троганья травы").
Просто как по мне, в человеке слишком сильно преобладает желание доказать "что он лучшая обезьяна в этих джунглях" и того, что он сможет решить трудную по его мнению задачу, потому что рано или поздно, если есть фактор заинтересованности конечно, он все равно будет стремиться найти решение не осиленной задачи (Как например, школьник может постараться найти ответ на проваленный вопрос учителя; инженер -- найти способ сделать изделие более экономичным, но с такими же характеристиками; бизнесмен -- сократить издержки при изготовлении и реализации товара; игрок -- что он лучше в скиле прохождения определенного уровня). Потому как известно, что при решении любой "сложной" по мнению индивида задачи, она приносит удовлетворение от дофамина, выработанного нашими нейронами.
Я так кота тренировал не вырывается во время купания, пару раз ему показал, что ванна закрыта и бежать не куда и все он осознал беспомощность и тихо сидел терпел, а после ванны ждал вкусняшку. 😂
Надо попробовать.😊
Попробуйте ток
@@pukvvozduhна тебе ф.а.б. недоопробовали, вот и льешь желчь
Давным давно, когда Морровинд был моей 1й РПГ, персонаж был создан и раскачен неправильно, я застряла на одном моменте - не могла пройти через мост, так как перед ним сидел злой непись и валил меня на подходе. После 6й +- попытки он застрял в текстурах деревьев, где и был расстрелен всем, что нашлось в инвентаре... Вблизи он по прежнему больно дрался 😂. С тех пор стараюсь что то начинать менять после 4 неудачной попытки на босах.
У меня выученная беспомощность... Слышу - энграмма, вижу Джони Сильверхенда...
Заказал адвент календарь у них, если б чуть раньше ролик вышел, то сэкономил бы денег, но все равно спасибо.
Когда меня повысили на работе, в круг моих обязанностей попала проверка электросхем, я их плохо знал и разбирался, из-за чего пытался держаться в стороне, но все же пришлось в какой-то момент силой убеждения и другими манипуляциями себя заставить приступить к данной области своей работы, оказалось что большую часть информации на схеме я помню, а ту что не помню мне подсказали. Не уверен что это попадает под тему вымученной беспомощности, но на работе многие шарахаются нового как огня, сидят в своих уютных темах и никуда дальше них не лезут.
Научная история огонь, спасибо. Сам знал только первую часть истории, до опровержения, и мысленно ей пользовался. Прикольно переосмыслить всё это дело )
Круто! Спасибо большое за рассказ о появлении и развинчении термина выученной беспомощности!
Помню ещё из этих экспертов, что уличные собаки реже "научались" беспомощности. Теперь это ещё более понятно. На улице выживали только те собаки, которые не складывали лапки, а пробовали разные варианты. Так они просто за счёт своего образа жизни выучили: не получилось одно - пробуй другое. Кто это не выучил, просто умер и их не отловили для исследований.
Очень интересно рассказано, Алексей, браво! Вот бы на постоянке целый околонаучный канал в вашем авторстве с такой подачей.
Алексей, про Селигмана история -- отдельный восторг. Спасибо. Немного мозг взорвало.-
Я так и знал, что ничего не делать и спокойно принимать свою судьбу - это база :) Алексей, спасибо за выпуск!
Одна из самых интересных околонаучных историй (хотя чего это, весьма научных), спасибо Алексей!
В играх раньше была частая проблема - это ты не туда пошел или это игра не так работает.
Вспоминается, Legacy of Kain: Defiance - в начале игры за Разиэля надо сбежать от ктулхи, для чего, кажется, надо прыгнуть с уступа на торчащую из потолка скалу. При этом камера перескакивает на другое место, ты теряешься в направлении, летишь не туда, выравниваешься, но скрипт не срабатывает, и непонятно - это ты не допрыгнул, или оно так не работает, и надо делать что-то другое. Интернета не было - не погуглить. Оказалось, что все правильно, и на следующий день я прошел этот эпизод через пару попыток.
А был Принц Персии: Схватка с судьбой, где я не углядел, куда идти, пошел обратно, прыгнул в песок "назад в будущее", и игра сломалась. Активация катсцен говорила, что я все делаю правильно, но неработающий скрипт блокировал прохождение. Топтался я долго, пока не загрузил старое сохранение, и не нашел верный путь.
А сколько было эпизодов с квестами, в которых очевидное решение обычно не работает. Это раздражает, приходится тыкать всем во все. Впрочем, бросал я игры, только если они и без того мне не нравились
На счет беспомощности. При ремонте перенёс выключатель в дургое место, ну за полгода привык, а в критичных ситуациях (когда очень сильно спешу куда-то и т.д.) то тыкаю на прежнее место. Примечательно что в том месте выключатель стоял сколько себя помню и за 6 лет после ремонта оно осталось. А победить можно только более частым использованием. Как пример могу привести новый для меня навык-слепая печать: смог освоить нормально за полгода примерно, через год оно усвоилось и теперь очень сложно печатать как раньше, смотря на клавиатуру, прям почти до физической боли... (печатаю много и часто). Коммент этот писал до просмотра этой темы, теперь после пишу свои наблюдения. Заметил что человек уже взрослый да и малыш пока у него есть какой-то готовый ответ активно может противостоять чему-то, а как только ответы у мозга заканчиваются начинается паника/плачь, а дальше уже я не понял что врубается, кто-то просто в комочек сворачивается, а кто-то продолжает искать ответы ... Я больше из второго числа. Если уж совсем не в мочь то стараюсь уйти от стресса и найти решение, если не реал то стараюсь найти максимально похожих людей и с ними решить вопрос.
Очень интересная секция про "Выученную беспомощность получилась, спасибо. Это лайк)
Спасибо за выпуск, Алексей. Как раз к субботнему кофе... И как всегда развлекательно и познавательно!
Насчёт выученной беспомощности - понял, что это неправильный вывод, когда несколько лет назад в интервью какого-то киберспортсмена услышал, что если не получается раз за разом попасть в поток для оттачивания навыков (каждый раз проигрываешь), то нужно обязательно перестать играть, чтобы это не закрепилось и не помешало в будущем построить корректные связи для победных тактик. Дальше почитал научные статьи про механизм и там уже увидел, что явление опроверг сам его создатель. Так игры в очередной раз подтолкнули меня к самообразованию) А ещё намекнули, что в психологии - какой она стала в последние годы - всё от лукавого.
Когда не вижу выхода из ситуации, которая сложилась в то или иной игре: я закрываю её и пробую на следующий день. И, ... всё получается. :)
А с ремонтом всякой техники обычно если решение не удаётся найти за 1-2 дня, то в 99% случаев его не будет в принципе.
@@afm5785 Но всё таки (всё таки!), иногда находиться... :)
@@afm5785 Всё таки иногда бывает, что решение находиться (если уж совсем не напортачил, когда его искал). "Утро вечера мудренее" , как говориться. :)
По поводу бросания и использования неправильной тактики:
У меня так в третьем Ведьмаке было, в дополнении "Кровь и вино" был финальный босс вампир, Детлафф, я прям помню как я раз за разом пытался его пройти, но там было несколько чекпойнтов где он восстанавливал здоровье, а лупил он знатно, сносил за раз приличную долю хп и мне просто не хватало зелий и прочего, чтобы его победить. С десяток раз я пытался и ни в какую. Потом я забросил это дело с полным ощущением беспомощности. И через несколько недель все-таки пересилил себя и вернулся к этой сцене.. и о чудо, на свежую голову я заметил паттерны его поведения которые не замечал при прошлых попытках и наконец-то понял правильную тактику атак на него и подобрал тайминги уворотов от его ударов, ну и со второй попытки смог его осилить..
по поводу попыток решать задачу, в программирование я часто с этим сталкиваюсь, бывает что решить стандартными методами не получается, конечно по инерции ты стучишься в глухую стену, ну а как еще понять что ты уперся ) но в таких случаях самое разумные это просто оставить эти попытки и перенести все на утро, это почти автоматически решает 90% задач, мозг за ночь каким то образом находит выход, возможно крутит варианты, на а утром ты просто уже знаешь решение. ну и остается 10% когда это не помогает, тогда уже полностью меняешь подход к задаче подходя к ней вобще с другой стороны, но это если совсем уперся и так решались вобще все задачи без исключения.
Если это явление не "выученная беспомощность", тогда остаётся открытым вопрос, в какой же момент формируется устойчивое решение ничего не пытаться делать в сложной ситуации? Ведь если базово и изначально беспомощность уже зашита в мозге, то почему первые попытки её преодолеть вообще предпринимаются? И что мешает эти попытки заново предпринимать через какое-то время после того, как они многократно оканчиваются неудачей? А значит какой-то механизм всё же зашит, который позволяет начать что-то менять в базовом состоянии.
Хм. Похоже это просто переход из нейрологии в психологию. А сам принцип просто "софтовый", а не "аппаратный".
Возможно, у животных уже имеются определённые навыки действий в ответ на раздражитель. Например - убежать, полаять, покусать. Когда ничего из этого арсенала не срабатывает, мозг возвращается в дефолтный режим терпения.
Вот да, хороший вопрос - тоже им задаюсь
Все млекопитающие учатся на примере своих родителей. Ещё Женя Тимонова об этом говорила - (не)выученная беспомощность это то поведение которое наблюдается у многих детёнышей. Например новорождённый оленёнок при приближении гепарда лежит свернувшись и не пытается убежать, потому что он ещё не знает что от гепарда надо убегать, хотя физически он это может. Ещё не сформировались нейронные связи в мозгу на примере матери и других сородичей. Механизм - это как раз обучение на примере других. Макаренков не упомянул эту часть, хотя она важная. Выученная беспомощность не просто абстрактно базовое состояние - это естественное состояние любого детёныша. Грубо говоря драйвер не поставили, вот и не работает стремление убежать. А «выученная» - это когда уже поставленный драйвер слетел. Надо ставить заново.
@@МихаилБеляков-я7юв том и дело, что явление по сути есть, так что "давно опровергли выученную беспомощность" так себе формулировка. От новой интерпретации (далеко не факт, что верной) суть не меняется.
@@Vladekk во во
Про выученную беспомощность было очень интересно, я давно не перематывал видео так часто, чтобы вслушаться и попытаться понять информацию еще раз)
А насчет темы обсуждения, хороший пример это готовые сборки предметов в доте, игроки каждую игру собирают одно и то же по шаблону, хотя намного полезнее было бы отступить от него и собрать другой, более полезный в данной ситуации предмет.
Или мой пример, это соулслайк игры в которые я играю одинаково, понимаю что мой стиль игры бесполезен, и всегда забрасываю такие игры на первом боссе, потому что нервы дороже.
Крутое видео, спасибо!
Как в меме "Я захожу на арену к боссу в сотый раз точно зная, что не буду ничего менять в своей тактике"
Очень классно выходит у вас рассказывать про науку, так что можно на околонаучных теориях фул ролики делать
На счет последнего вопроса. Сидя обдумывая его могу сказать что то реакция на препятствие у меня различается в зависимости от игры.
Если вспоминать прохождения шутеров то в такие моменты первая мысль которая приходит это не о том что "у меня неправильный метод прохождения" или же "я выбрал не самый удобный маршрут", а о том что "я недостаточно хорош" или же "мне надо быть немного более собранным, аккуратным".
Однако если это уже какой то пазл то при провале или при явном тупике мне приходят мысли "я совершил какую то фундаментальную ошибку в самом начале" или же "мне надо начать заново и лучше все обдумать".
Во прохождении игр рогаликов при провале так же уже совершенно иные мысли. Тут в первую очередь приходит мысли "я недостаточно хорошо играю в эту игру", "я смогу пройти после того как немного добавлю прокачки вне забега" и "мне возможно всего лишь не повезло с комнатами/врагами".
Подытожив выше сказанное могу сказать что уже появились некоторые связи с проблемами и методами их решения, и они зависят от того в какую именно игру я играю.
Как всегда классная подача👍👍
Околонаучные истории очень информативно-интересные! Жду ещё роликов!
Спасибо Алексей 👍, помню Вас по ,,Игромании'' !!!
Большое спасибо за интересный ролик! То, что отличает меня настоящего от меня мелкого - в детстве я при поражениях в играх (например, в МК) очень большое количество попыток абсолютно никак не менял стратегию, проигрывал снова и снова и очень сильно психовал из-за этого. Сейчас в каком-нибудь Дарк Соулс после смерти я всегда делаю паузу, у меня начинается внутренний диалог с самим собой, где я анализирую причины смерти и стараюсь в следующий трай сделать что-то иначе. Да и вообще в зрелом возрасте намного больше удовольствия стал получать именно от попыток с возможностью что-то попробовать иначе, чем от конечного результата)
Ух! Каждый раз ухожу с чем-то новым. Но про беспомощность! Такое понимание перво причин кардинально меняет взгляд на многое... Удивительно. Спасибо огромное за это заново пережитое знание.
Скоро "внезапно" окажется, что фобий - тоже не существует. И "вдруг" окажется, что фобия - это базовая реакция, которую мы учимся подавлять, либо по каким-то причинам не можем научиться подавлять.
Ну как всегда всё информативно и интересно! Спасибо большое, особенно про нестандартные истории в конце, очень полезно на этот раз например 😊
смотрю все ваши выпуски и очень люблю рубрику околонаучных историю, но в этот раз она прям побила все остальные! очень здорово, спасибо большое Алексей!
Очень классная история. И сама история топ, и исполнение. Если таких будет больше, то можно прям отдельную рубрику открывать.
Доброе утро!
Отличный выпуск, огромное спасибо Алексей, за очень познавательную лекцию по "Выученная беспомощность"
Надеюсь будут ещё подобные факты, истории психологии и науки в целом)
28:20 Алексей в другой рубашке, перемотал в самое начало, чтоб проверить, неужели я её сразу не заметил 😅
Алексей, сасибо тебе большое, мне очень нравиться смотреть и слушать, о чем ты рассказываешь !👍
Ура, наконец-то вышел новый выпуск моих любимых научных историй и чё-то там про игры 🎉🎉🎉
Не зря Алексей вспомнил про игры Souls. Сам наблюдал других людей, бездумно долбящих боссов с одной и той же тактикой, а потом в какой-то момент бросающих все из-за кажущегося тупика. Сам я прошел в том числе Секиро, где очень много фрустрирующих моментов, но каждый раз возвращался именно для того, чтобы изменить подход и посмотреть, что выйдет. Для финального босса смотрел разные советы на Ютубе, но в итоге пришел к своему собственному способу. Этим и интересны Souls, но они, по сути, испытывают терпение.
Спасибо Алексей за околонаучную рубрику - про выученную беспомощность было очень интересно.
Спасибо за историю с "выученной беспомощностью"! Тебе надо открывать второй канал - просветительский.
Если появится время - открою ;). Собственно, эта мысль давно сидит... ждет своего часа. Может быть - дождется.
Можно всё на одном канале оставить) каждый найдёт своё по интересам)
@@sectornet88 Тогда Ютуб будет плохо продвигать ролики. Люди не просто так создают разные каналы по какой-то одной тематике, а не создают один канал с кучей тематик.
@@MrStein-lj1qjа кмк так даже лучше, когда в одном канале. Заходишь посмотреть околоигровые новости, а тут бац, мини лекция на интересную тему. Такой заход на аудиторию. Многие же уверен ждут эту рубрику на канале Алексея
как будто посмотрел лекцию Сапольского. Даже логика та же: сначала дать историю развития идеи, потом законтрить изначальные выводы выводами новыми, сделанными позднее.
Круто, Лёша. Не в шутку захотел от тебя отдельный канал про науку, медицину и всё такое прочее.
Пришёл к тому, что уже практически пропускаю часть про игры (подача отличная, это просто я из темы выпал), но вот "околонаучная" - красота. И очень классно сделано что это именно смешение с играми в одном выпуске, не знаю как бы воспринял это отдельно.
Из интересных тем, про которые можно было тоже снять отдельно. Игры с ненулевой суммой, Газлайтинг. Это пока все что в голову пришло. Первое просто интересно, второе довольно распространено и неплохо было бы людям про это рассказать.
Редко смотрю про научную часть, но про выученную беспомощность очень интересно, спасибо!
Научная часть в выпуске - очень интересная, спасибо.
Про выученную беспомощность, как мне показалось, было сказано много одного и того же, видимо, с целью донести суть, но было бы круто, чтобы мысль по форме немного отличалась от каждого нового упоминания к каждому, иначе малость перегружено и оттого нудно. Но благодарю, что погрузил в контекст и дал полную картину исследования
В играх я, бывает, пытаюсь раз за разом перепроходить, повторяя известные мне действия. Бывает пытаюсь внести новые элементы в своё игровое поведение и если ни то, ни другое не помогает - бросаю игру. Бывает так, что через некоторое время я пытаюсь перепройти игру несколько по другому формируя свой игровой опыт и часто это срабатывает, но не всегда. А бывает, что ищу подсказки в интернете, потому что прохождение бывает очень неочевидно или надо найти то, что очень хорошо запрятано, а как искать не понятно. Но поначалу я всегда пробую сам
Про беспомощность прям очень крутой материал!) большое спасибо, было интересно) Да, конечно, в жизни, в играх, в работе -- везде беспомощность проявляется. Только мне кажется, что благодаря играм в жизни потом проще с ней справляться)
Очень крутая околонаучная история. Пожалуй, лучшая. Спасибо за очень подробное описание
Насчет психологии и переживания прошлого опыта. Я вообще не эксперт ни разу, конечно же. НО. Наверно, все же, если вас просто заставляют пережить этот опыт снова, то да, смысла вообще ноль и только вред. Когда я посещала психолога, мы с ней проходили прошлые мои воспоминания И МЕНЯЛИ их. Ну т.е. мне предлагали представить, как эта ситуации могла бы поменяться. Просили сказать, что мне хотелось бы тогда сказать, как донести свои обиды/боль до других людей (и сделать это не через "топором по голове"). Учитывая, насколько мне стало легче жить после одного из таких сеансов, думаю, все же в переживании опыта прошлого есть смысл. Но с оговоркой, что вы его не просто вспоминаете, а еще и "переделываете". Я понимаю, что Алексей и не говорил ничего против того, что говорю я, но стоило бы этот момент уточнить. А то впечатлительные люди решат, что раз их заставляют прошлый опыт пережить - это обязательно во вред и ради денег.
А тема про выученную беспомощность очень крутая, случайно, когда муж смотрел, услышала, что будет эта тема и ждала с нетерпением выпуска про нее :)
Да, такое бывает к моим 46 годам. Иногда в играх захожу в тупик и понимаю, что какое-то непроходимое место, но всегда иду в интернет смотрю как это проходится и понимаю, что все просто, надо было просто по другому подумать.
раньше когда интернет был плохо развит приходилось подолгу сидеть над одним уровнем. а сейчас зашел в поиск и всё
околонаучные истории - фишка канала, и очень круто, когда они ещё и с практическим применением!
Алексей, не задумывались чтобы документалку про игропром запилить или это слишком трудозатратный процесс?
думаю у вас вышло бы интересно и познавательно
Больше спасибо за ликбез по беспомощности и выученной помощности😊
В небезызвестном мультсериале Adventure Time была серия My Way, где Финн задолбался ято мир предлагает ему всегда плохие варианты выбора и шёл всему наперекор. Эта серия для меня прямо яркая визуализация этого рассказа про беспомощность
По поводу психологов и погружения в прошлый опыт: есть исследования из когнитивно-поведенческой терапии, которые доказывают, что, например, ПТСР можно вылечить с помощью техники рескриптинга, что по сути является погружением вместе с психологом в воспоминание и воображением, как бы ситуация могла пойти другим путем.
Christina Alliger-Horn, Peter Lutz Zimmermann, and Mervyn Schmucker. "Guilt, shame and compassionate imagery in war: Traumatized German soldiers with PTSD, a pilot study." Journal of Clinical Medicine 5.10 (2016): 90
За рассказ про опровержение "выученной беспомощности" отдельный лайк! А отвечая на вопрос, скажу так: И не только в играх, Бро. Далеко не только в играх!)) Причина - я не вижу других вариантов, как решить проблему, поэтому повторяю одно и тоже. Пусть это и не эффективно, но лучше чем не решать проблему.
А зачем повторять, если не видите других решений, когда убедились, что решение не работает не из-за невнимательности или ошибки? - может нужно отвлечься от решения и через денёк попробовать снова , что откроет новые перспективы? Или спросить мнения у окружающих?
@@АлександрМорозов-й3йВ жизни, или как пример у Макаренко с игрой, не бывает так, что совсем не работает. Скорее плохо работает. Ты не можешь пройти босса, но у тебя как будто почти получается, как будто это возможно. В жизни как будто возможно решить так проблему. Но просто решение очень плохое. Но другого же нет. И да, подумать денег другой можно, и да, спросить совета можно. Но другого решения всё равно нет
@@Aleksandr-IV-IV Не уверен, что это то, что подразумевалось под вопросом. Если босса есть ШАНС победить с имеющейся стратегией, но немного не везёт или реакции не хватает- тут можно биться, пока не сложится (большинство ДС на этом работает).
Если решение ЕСТЬ, но не идеальное- это тоже другое, так как вы не бьётесь в стенку, без результата, а удовлетворяетесь приемлемым результатом...
@@АлександрМорозов-й3й Ну, быть на 100% уверенным, что ты действительно не невнимателен сложно. Я вот иногда (даже часто) пропускаю какую-то мелочь и даже не мелочь. В итоге нихрена не получается. Но если пытаться то, может быть, замечу почему...
@@keno_q Во-первых - зачёт за аву - не встречал других любителей этого тайтла (радуюсь что начал выходить новый сезон!). Во-вторых, если моё решение не срабатывает, сначала я перепроверяю все элементы пару раз, потом думаю, а уверен ли я, что это решение вообще верное и если сам решение не нахожу- использую свои советы - у меня мозг очень не любит проигрывать XD- он во сне перебирает варианты и иногда просыпаюсь в 2-3 часа ночи и они срабатывают...
Ооо, как раз думал, чем скрасить утро) Спасибо за ролик!
Если говорить об играх, то обычно я как раз повторяю почти "одни и те же дейтсвия раз за разом в надежде на изменения", и.. это всегда работает! Недавно стало сильно тяжело проходить GOW Ragnarok на сложности бог войны и я решил поменять подходы, перепробовал кучу вариантов и что-то конечно неплохо работало, но в целом старое доброе повторение, оттачивание навыков и реакции все равно работает несравненно лучше. Ну то есть микротизменения происходят при каждом трае, но внешне выглядит как повторение одного и того же. И я не заморачиваюсь на эту тему, поскольку это и есть вырабатываниетнавыка, т.е. практика.
Привет, когда проходил элден, долго добился в маленью своим билдом, и мне казалось что я что то делаю не так, много ошибок, не правильно уворачиваюсь. Но потом я забил на это открыл гайд, поменял билд, и разнёс ее с первого трая.
Так вот, все хардкорные блогеры по елде совершают, точно такую же ошибку, проходя эту игру билдом, который у них сформировался за 15 лет, начиная с ДС 1, и в интернете много хейта на эту игру из-за этого.
Типа: Миядзаки в детстве били ремнем с задержкой, что бы он не мог увернуться
6:43 Резкое переодевание 😄 Сначала подумал что это пальто 😂😂
Спасибо за такой подробный разбор околонаучной истории, Алексей🔥
Алексей, спасибо за познавательное видео о беспомощности, надеюсь его посмотрят как можно больше людей и намотают на ус полученные знания👍
Шикарное видео, огромное спасибо за интереснейшую околонаучную историю и понятное объяснение. Просто о сложном, да ещё и видеоряд хороший
Первая половина видео хороша, но вторая - вне конкуренции, это просто восторг, когда Алексей рассказывает не только про игры)
Было у меня так с оригинальной Мафией, где после загородной миссии сложность кратно вырастает и все баги и просто кривые настройки вылезают наружу в полной мере, отдача Смит-Венсона 27 как у артиллерии, хотя в реальности вполне одной рукой можно из него стрелять, а про Томсон просто промолчу... а на миссии с Сарой просто бомбанул и не понимал как надо замочить толпу кулаками. Ради прикола я потом зашёл в свободный режим и попробовал замочить NPC кулаками, насчитал 43 удара и только потом он лёг и с мыслями "Так разрабам поступать нельзя" удалил. Вернулся только в ремейк и прошёл с удовольствием, в оригинал возвращаться до сих пор нет.)
За промокод и рекламу со скидкой Tasty Coffee отдельное спасибо. Искал подобную новогоднюю сборку давненько)))
Очень интересная научная история! 🔥
Алексей, спасибо большое за рассказ про выученную беспомощность в понятной форме. Очень помогли в понимании. Спасибо!
Потрясающая научная история!
Спасибо Вам!
Хорошо помню момент разбития этой самой базовой беспомощности в Aeterna Noctis. Никак не мог пройти момент, где босс это ты сам (только здоровья больше). Не помню даже сколько часов пытался, смотрел прохождения на ютубе, где его несколько минут развальцовывали и думал, что просто хреново играю. А потом в какой-то момент сбросил дерево навыков, пересобрал билд и завалил его чуть ли не с первого трая.
По поводу выученной сеспомощьности, мне кажется, там чуть сложнее. Действительно придумать нестандартное поведение получается крайне редко. 99,999% сулачев все наши идеи были подсмотрены где-то раньше. Оказываясь в ситуации мозг ищет в памяти хоть сколько-нибудь знакомые паттерны, они ранжируются по предыдущему опыту их применения, и если не находится ни одного, который хоть раз сработал, то включается базовая беспомощьность.
И чтоб в следующий раз поступить нестандартно, нужно это "нестандартное" поведение где-то подсмотреть или получить в виде совета.
Да, в 90% случаев я именно так и играл, по 2-4 десятка раз пробуя осуществить свой "гениальный" подход. И только недавно стал пробовать новые подходы, другие классы и оружие (играю больше 12 лет)
Спасибо за околонаучку!! Ждем ролик как находить новые варианты решения проблемы если не видишь новых решений и одно решение настолько сформировало устойчивый навык что нужен новый навык для преодоления устойчивого навыка решения проблемы одним способом
Знаю одного игрового стримера, который продолжает делать одно и то же, в надежде, что в этот раз сработает, и результат будет достигнут. А когда это в десятый-сотый раз не получается, он страшно ругается, обвиняя разработчиков игры в том, что они неправильно сделали игру, и вообще все дураки. Потому что именно тот метод, который он применяет и должен приводить к успеху, и именно так игра и должна работать, в конце концов!
Виноваты не разрабы, а конкретно один - бабадзаки, и плевать какая это игра
@@maxrf8624 Кодзима тоже у него один из главных мировых злодеев.
Ну ты молодец смотришь его, значит он делает все правильно. Т. Е. пытают тебя и у тебя выученная беспомощность выработалась. 😮
@@nazarovkonstantin2005 Дружище! Ты делаешь слишком далеко идущие выводы слишком поспешно. С чего ты взял, что я испытываю какой-то дискомфорт, относительно описанной ситуации? Наблюдать за человеком, который пытается пробить головой стену, бывает весьма забавно.
С другой стороны, это даже мотивирует, в каком-то смысле. Он делает не все правильно, но, что-то делает правильно, определенно. Оказывается, даже через чистое упорство (с некоторой толикой везения) можно добиваться результатов.
Рекрент, чтотли?😂😂😂
Когда в играх не получается что-то пройти я много времени не трачу на собственные неудачи, а смотрю прохождение или читаю описание решения какого-либо момента. Полученный успех за меньшее время мне приносит больше удовольствия, чем долгое самостоятельное прохождение проблемного участка игры. Исключением являются стелс игры или миссии, ведь в них я могу потратить десятки часов/сотни попыток пока не пройду идеально.
Самый лучший из людей, наш Макаренков Алексей😊
Научная история и пояснение невероятно интересное 👌
Мне, как человеку который долгое время страдал от выученной беспомощности, было очень интересно послушать. Родственники заставляли постоянно переживать стрессовую ситуацию и становилось только хуже, помогло время и ,как в этом ролике и сказано, переживание схожих ситуаций другим образом, но для этого пришлось изменить свою жизнь.
_Бывает ли так, что вы полностью осознаёте бессмысленность своих попыток, но продолжаете их совершать, а потом вообще бросаете, потому что не получилось_
Ой ещё как бывает!
Спасибо за объяснение. Маленькое замечание: когда кто-то говорит «выученная беспомощность», то он вполне может иметь в виду именно «выученную помощность», а просто пользоваться устоявшимся термином, за неимением правильного. В остальном же понятно - пробовать, пробовать по-разному, искать. Чего я не знал, так это что есть какие-то исследования в фармакологии на эту тему. Я думал, это целиком и полностью психологическая проблема.
И отдельное спасибо за замечание на тему того, что искать причины неудач в детстве, старом неудачном опыте - это делать ещё хуже.
Алексей, Вам огромный респект за Ваше творчество! С огромным удовольствием смотрю каждый выпуск.
Ответ к последнему вопросу - крайне редко встречается. Часто бывает лень оптимизировать и разучивать новые практики, хотя они и эффективнее. Но дублировать то что не работает - обычно нет. Исключение - когда есть понимание, что так реально можно прийти к удачному результату.
Очень интересно рассказано про выученную беспомощность. Хоть и знал про все это, но все равно было безумно интересно смотреть твою подачу этого факта)
Рад, что понравилось ;)
@ пока что в моем личном топе околонаучных фактов этот занимает первое место)))
Про выуч. беспомощность было бомбически интересно, и главное- понятно!
Спасибо за информацию выученной беспомощности. Не думал, что ее вообще не существует, а есть лишь база, основа + контроль. Было очень полезно узнать про эту концовку!
17:30 Какая же "жиза". На работе используем портативные сканеры товара (айфон в спец. насадке). Товар можно не только сканировать, но и вручную вводить артикул. 3-й пункт сверху в меню. И это делается очень часто. Десятки, а то и сотни раз на день. И так 3 года. И вот месяц назад добавили ещё один пункт в меню в самый вверх и все пункты съехали вниз на 1 позицию. Как итог, я уже целый месяц всё время не тот пункт нажимаю и привыкнуть к новому местоположению всё никак не могу. И это просто дичайше бесит.
Очень интересная научная тема. Спасибо!
Очень интересно было про беспомощность. И касательно игр, нет я редко застопорился на игровых моментах. В любой игре если были места где трудно пройти, я ищу обходные места. Ну типа, так тут было три входа, а значит будет три выхода, а не один.
по поводу Switch 2. я ещё в феврале писал новость о том, что, согласно данным Moore's Law Is Dead, чип для новой консоли уже на тот момент давно был готов, и Nintendo давно могла бы выпустить консоль, но не стала, так как оригинальная приставка всё ещё отлично продавалась
Сразу вспомнился мультик про кота Леопольда, в мультике доктор пёс дал ему лекарство от его доброго характера и кот стал тигром когда съел пачку "Озверина".
Алексей, видео класс, хотим про повторение одного и того же действия по подробнее!
МНогоуважаемый Старпом! Околонаучная история - вообще топ! Спасибо!
Ох, спасибо большое за подробный и понятный разбор "выученной" беспомощности!