20240705 協商 覆議案憲法法庭機關代表 韓國瑜 周萬來 柯建銘 黃國昌 黃珊珊 傅崐萁 林思銘 莊瑞雄 吳思瑤 吳春城

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主席：今天第一項協商的議題是有關憲法法庭的通知等相關事宜，因為憲法法庭有最新的通知，請我們本院推派機關代表 3 人，訴訟代理人 3 人，鑑定人 2 人，這 2 件通知我們就合併處理，本件因為有時效性，過去針對司法院函請本院推派的代表或委任的訴訟代理人、鑑定人，歷來均由聲請黨團以外之其他黨團推派，這一次我們憲法裁判聲請人是民進黨黨團柯建銘總召，我們循例草擬協商結論的草稿
23:28 mute.等文件印發
30:50 繼續開會
[黨團協商結論草稿]
「一、有關憲法法庭通知本院就委員柯建銘等 51 人、行政院、總統賴清德、監察院等聲請案，請本院推派代表、訴訟代理人及言詞辯論鑑定人，各黨團同意由國民黨黨團推薦 2 位、台灣民眾黨黨團推薦 1 位擔任本次聲請案（含暫時處分部分）之訴訟代理人；本院機關代表亦依上述比例推派委員；有關推薦專家學者擔任言詞辯論鑑定人部分，由國民黨黨團、台灣民眾黨黨團各推薦 1 位。訴訟代理人名單請於 7 月 5 日（星期五）下午 4 時之前，其他名單請於 7 月 8 日（星期一）中午 12 時之前送至法制局，我們來辦理後續委任及陳報等相關事宜。」
32:15 柯建銘
暫時處分程序的裁定，7 月 10 號很快就到了；8 月 6 號就是言詞辯論。至於 7 月 10 號的程序性，我們看了一下大概就是這樣，7 月 10 號的程序性就是給 4 個機關 30 分鐘，一個機關頂多 7 分半，
是你這一張這樣的寫法，所有機關代表完全排除民進黨，這不對，因為立法院不是只有國民黨和民眾黨兩黨，是三黨。同時這個地方我們也應該派機關代表，
那派機關代表當然是秘書長啦！
38:30 林思銘
40:03 黃國昌
為在憲法訴訟當中，基本上有中立的憲法法庭、有聲請人、有相對人，聲請人跟相對的機關，依照憲法訴訟法的規定都是當事人，當事人在憲法訴訟程序當中，本來就有聽審權的正當法律程序保障，怎麼會司法院通知本院的時候，只有訴訟代理人，而沒有所謂的機關代表，
憲法訴訟法規定得很清楚，聲請人跟相對的機關都稱為當事人。在憲法訴訟法當中，當事人這個概念出現在非常多地方，當事人這個身分享有程序上各式各樣的權利，包括聽審權的保障跟正當法律程序的保障，所以我當初看到憲法法庭這一份通知書的時候，覺得非常驚訝，怎麼會沒有當事人代表，只有訴訟代理人？
在整個憲法訴訟的三角結構當中，民主進步黨的柯建銘等 51 位委員事實上是居於什麼？聲請人的位置。在憲法訴訟兩造對立的結構當中，我們是相對機關，聲請人如果還可以推派代表，參與相對人推派出來的機關代表，基本上根本破壞了兩造的結構。
46:54 吳思瑤
53:30 洪孟楷
57:25 吳春城
58:38 柯建銘
第一次發來的時候，我後來今天早上聽記者會，我跟黃國昌有不同意見，針對他說的，我說怎麼有可能發生這個事情？於是乎就打電話給大法官書記廳的廳長，因為是他主持的，廳長是行政人員，楊皓清嘛！我說怎麼可能發生這種事情？我說我們經常在協商，你那個文太晚了。所以他緊急發來，我想這個已經補正了
我們現在是為了機關代表是誰在這裡爭辯嘛！我們都要瞭解，這個機關是屬於誰？屬於三個黨的機關，不是國民黨的機關，也不是民眾黨的機關。吳春城講得比較有道理，機關代表的話，大家都想要爭取，最中立的話，那就派秘書長去，還有議事處處長去，因為程序性違憲的部分，我們有聲請緊急處分，怎麼搞的，舉手表決可以，一路沒收都可以嗎？是不是剝奪我們參與法案的審查權？還有表決人數統統不一，這是程序性問題啊！
所以這個有實體以及程序性的問題，
至於這個機關代表，我是覺得吳春城委員講得蠻有道理的，機關代表就 defense 嘛，
至於訴訟代理人，坦白講，我們不派也無所謂，因為我們是對造的，不派也無所謂啦！
坦白講，我不派也無所謂，不是說我附和你們的主張，
這絕對不是二元式的辯論，不是你我的辯論，而這個聽訟請求權，誰都可以去聽訟，派代表隨時我們立法院要幾個人去，他會預留位置的，這會預留位置的，所以我的看法就是，這和普通打官司是不太一樣，要告就去告，我就直接對應，這是國家憲法法義上的一個解釋，絕對不是二元的，
我的看法就是，這也不是什麼利益衝突迴避，這是國家法律的問題
我希望你們中立一點，機關代表就完全是機關代表，假如你機關代表要列入藍、白的話，那對不起，我們也要，就三個人來，一黨一個，不然的話，藍、白全部放棄
我們今天看到翁曉玲委員也提出憲法訴訟法修正案，那個絕對是把整個國家憲政體制全部架空，是很危險的，所以我在這裡比較主張就是，我們不是利益迴避的關係而不參加，這個訴訟代理人全部給你們也無所謂，但是你不用立法院的機關代表的話，那麼三黨就各派一個，我是這樣的結論。
1:07:19 傅崐萁
於這次憲法法庭要求立法院，來了這個通知書指定相關機關，這到底是要用通知書還是應該用函，當然都可以討論，不過沒關係，既然它已經是通知書來，那就是通知書，其實我們的回文上也可以告訴它以後應該是用函，因為司法院跟立法院是平行的單位，應該是用函過來。
為在這整個過程當中，司法院這次的效能是非常的高，司法院在 6 月 28 號網站公告受理立法委員柯建銘委員等 51 人之聲請書，但是立法院是 7 月 3 號才收到來文，司法院在 7 月 4 號下午才在網路上公告 7 月 3 號受理監察院、行政院、總統賴清德之聲請書，司法院 7 月 3 號就聲請暫時處分的部分通知立法院委任訴訟代理人及陳述意見，這中間只有五天，從 7 月 5 號到 7 月 9 號只有五天，立法院需要完成所有的法定流程，包括我們的訴訟代理人，還有一些如果需要招標程序的話，所以這顯有不足，根本沒有辦法保障訴訟人的權益，這個部分立法院是不是也要跟司法院明確的表達，因為這麼短的時間這麼急著要開庭，應該是給我們充足的時間，
1:12:14 黃國昌
他一直舉手，就先讓他說吧，要不然到時候起衝突…
1:12:22 莊瑞雄
倒也不會衝突，指揮整個朝野協商本來就是院長的職權，你也可以馬上講說政黨講完來、政黨講完去；你也可以講到一半，大家講不下去了，你說誰，指定，這個本來就是你的權限，我必須要再講清楚。
剛剛傅總召提到司法院這個時間太短了，讓立法院沒辦法去準備，我都認為憲法法庭定的時間都已經太長了，這涉及到憲政機關整個運作的問題，立法院通過了以後送給總統，總統公告完以後，這個法律是可以生效的，法律是生效的，這個時候涉及到憲政機關爭議的時候，要有一個定暫時處分狀態的話，本來它就要非常迅速，如果在法院裡面聲請假處分的話更快，當天是可以裁的。所以以憲政機關的憲政爭議，我倒不認為憲法法庭的時間太急促，站在我個人立場，我都覺得憲法法庭下這個通知都已經太慢，
涉及到機關代表當然就是在講立法院，立法院是各個委員，不只黨派，也有無黨，所以代表人是誰？是韓國瑜院長，以現在來說，是你喔！所以我反而比較贊同院長你來指定，
所以你說哪一造到底是誰，立法院是你泥中有我、我泥中有你，立法院是由國民黨、民進黨、台灣民眾黨、還有無黨組成，所以倒不是對立的。
1:16:18 韓國瑜
訴訟代理人的部分，大家已經達成共識了，就是國民黨黨團派兩位、民眾黨黨團派一位，民進黨黨團也完全欣然接受。有關機關代表人的部分，現在請周秘書長簡短扼要跟大家報告一下。
1:16:35 周萬來
其實這次司法院是對立法院相當不尊重，往常一定是司法院的秘書長一定會送給立法院秘書長表示裡面的處理
也沒有來函，往常的時候，各位瞭解到，好幾個案都不受理，不受理的理由上，一定都是由立法院秘書長函復意見給他了，這次完全都沒有，所以馬上來一個通知就是要訴訟代理人，
以前的機關代表，因為各位瞭解到憲法訴訟法跟大法官那時候是不太一樣，憲法訴訟法的當事人一定是聲請人跟相對人，相對人裡面的一個情形，幕僚在作業上當然是機關代表一定是以這個相對人的黨團裡面提出他的代表，所以我們才會有這樣的寫法
1:18:22 黃國昌
我們現在要進行所謂的憲法訴訟，在憲法法庭聽審請求權、正當法律程序，這個是當初很多聲請人包括柯建銘等 51 人寫在聲請書上面的法律概念，怎麼我們的憲法法庭自己連聽審請求權、連正當法律程序都沒有遵守？這個是我當初所提出的質疑，到今天 7 月 5 號才補發了這個東西，才把這個東西給補齊了，
柯建銘總召剛剛說，您跟大法官書記處聯絡，我不知道您跟他聯絡什麼，怎麼會有當事人直接跟大法官書記處聯絡？你不是憲法訴訟的聲請人代表嗎？什麼時候可以進行 Ex parte communication？這個是讓人覺得很驚訝的事情，原來我們的聲請人可以直接打電話去給大法官書記處的人叫他們做事情喔？
聲請人、相對人在進行言詞辯論，他在概念上面本來就是兩造對立，兩個立場不一樣，一個主張違憲，一個主張合憲，這是最基本的、最基本的兩造對立的結構，憲法訴訟法法庭化，它的概念就是這個樣子。今天 51 個聲請人裡面，竟然還有一個人可以過來當機關的代表，這不是很荒謬的事情嗎？
我不知道民進黨黨團打算派誰當機關的代表之一，那你當機關的代表，你是站在機關的立場講話，還是站在聲請人的立場講話..
在程序上面，有當事人、有訴訟代理人，訴訟代理人要聽誰的？要聽當事人的，訴訟代理人要聽當事人的。如果這個機關代表是三個黨團都有，請問這個訴訟代理人要聽誰的？當事人與訴訟代理人的陳述不一致的時候要聽誰的？
如果是當立法院所委任的訴訟代理人的話，那個訴訟代理人對當事人的忠實義務和善良管理人義務，他負義務的對象是誰？是立法院。他要主張的是什麼？他要主張的是立法院的立場，當訴訟代理人的陳述與當事人的陳述不一致的時候要聽誰的？要聽當事人的。這個在進行憲法訴訟的時候，我本來覺得這麼基本的概念其實沒有什麼解釋的必要，但是如果大家真的對這件事情還要爭執的話，我建議院長直接發一個函給憲法法庭，請求闡明當聲請人的還適不適合當本院的機關代表，看憲法法庭會怎麼回。
1:24:26 柯建銘
我打電話去給大法官書記廳廳長，他是做行政的，我不是打給大法官，你講這樣話，對不對？我們
一般訴訟的時候，律師也會打給書記官，問到底程序是怎麼樣，
你們都是律師，你這樣硬拗有道理嗎？黃國昌不要這樣，這樣是造成衝突的根源嘛！
剛才周萬來講的也不對，因為坦白講，我剛才講機關代表人的話，當然要有機關代表，三黨都來，因為立法院不是只有你們兩黨，你們是你泥中有我、我泥中有你，都連著在一起的。第四十六條二，你把我們的版本抄進去，你泥中有我，我是非常不跟你們你泥中有我，我根本講不出來，要跟你們攪和在一起是不可能的，你們家是你們家的事。這很清楚，
剛剛周萬來秘書長才在逃避責任，大家都講好，如果要的話，機關代表就全部由院長自己指派啦！我們各個政黨都不要介入，訴訟代理人我們不要，不要跟你弄到這樣，也不需如此，這不是打群架啦！
剛才周萬來還在閃躲啦！他講過去這樣的話，什麼司法院極度不尊重立法院，錯了！過去在大審法時代的時候，司法院秘書長代表一切，所以他還要行文給各黨團；可是憲法訴訟法，從 110 年 1 月 11 號到現在已經是憲法訴訟法，像過去我們去釋憲的時候，接的是誰？接的是司法院秘書長，從 112 年以後都不是，而是司法院書記廳的廳長，他只管行政的，好像以為我可以關說…
1:31:56黃珊珊
禁止雙方代理
我不贊成只有秘書長代理，因為他們只能捍衛程序，他們對於內容他們沒有辦法…
（超過五千字, 其他請參考官方速紀錄）
ppg.ly.gov.tw/ppg/SittingAtta...
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[@flutteriver25]

民進黨吃相真難看，自己明明也有提釋憲，一個代表當不夠，還想當兩個

[@xiaoxiong4736]

民进党真的很适合做在野党

[@user-xd8vy1lh6i]

民進黨也可申請訴訟代理人才合理。

[@grandaurore]

民進黨團51位立委自己已經是釋憲申請人,反對本次立法委員職權行使法修正案,本來就是訴訟當事人。這次黨團協商影片是討論如何組成釋憲案相對人,在憲法法庭主張贊成本次修法。柯建銘已經對憲法法庭提案,是反對修法方,也想爭取同時擔任贊成修法方,同時擔任訴訟正反兩造。就連一般訴訟,法官也不會準同一位律師同時代表原告及被告;柯建銘卻想在憲法法庭爭取民進黨立委同時代表贊成與反對修法兩方。柯建銘主張民進黨同時代表贊成修法方,也只是稀釋贊成方的表達強度,不是認同贊成修法。民進黨反對修法,就踩穩反對修法這一方的主張與腳色,還在那邊宣稱民進黨同時要代表贊成方,只是被恥笑浪費大家討論時間。