Honnêtement, je prends l'exemple de la finale de Katowice 2022, voir Serral faire un drone rush face a Reynor en game 2 de la finale, c'est bien plus kiffant que d'attendre les lurkers et compagnie. Avoir ce genre de scénarios de temps en temps c est un kiffe.
c'est un peu comme les gens qui disent "tu triches, tu fais que des boules de feu" sur street fighter 2 ^^ Des gens qui savent pas s'adapter et donc ne savent pas jouer contre un humain... Concernant sc2 c'est en faisant et en défendant les cheeses qu'on apprend le mieux à jouer. Merci Zuka pour les video, c'est chouette de te revoir faire du sc2.
Je suis d'accord avec toi, le cheese, les all in font partie du jeu, autant sur Starcraft 2 que sur Age of Empire 4. Cependant, je vais te partager mon expérience en tant que joueur novice. Il y a 2 ans, j'ai tenté d'apprendre Starcraft 2 et je me prenais des cheeses au moins 9 parties sur 10. Du coup, pour commencer à apprendre le jeu, je me suis dit que je devais d'abord apprendre à gérer un bon nombre de cheeses différent pour arriver aux games longues (qui est mon style de jeu préféré). À l'époque, j'avais stoppé le jeu à cause de ça. Aujourd'hui, je reprends le jeu et j'ai la patience d'apprendre à contrer les cheeses et à contre-attaquer derrière, mais je préfère tout de même AOE4 qui est plus lent, et je trouve que la micro est donc plus simple à gérer, et les contres plus facile à comprendre grâce au principe de Lancier>cavalerie> archerie>lancier.
Haha, ça m'a pris pratiquement 8 ans à monter platine sur Starcraft 2, mais c'est en copiant des all-ins (dont les tiens) que j'ai franchi ce cap. Tu m'avais défier de devenir diamant, mais j'ai malheureusement atteint un plateau à 2900 MMR sur NA en platine 2 et j'étais satisfait en confirmant le niveau que je n'avais jamais atteint en jouant des "macro-games", maintenant je me fait un joueur diamant de temps à autre mais ça reste autour de cela. J'ai compris que j'avais juste pas le niveau, si la partie était de plus de 8-9 minutes, je ne suis plus capable de gérer et mon win-rate descend à 15-20%, même contre des joueurs plus faible. Le seul problème avec ça est je suis un peu pris à continuer à jouer du all-in qui fait rager les autres sinon je me fais défoncer à chaque fois que j'essaie de jouer autrement. Bizarrement, le niveau me semble beaucoup plus faible en 2v2 (j'ai joué diamant 3 par moi-même, diamant 1/maître 3 avec un partenaire plus fort), c'est étonnant à quel point le jeu est plus facile quand t'as quelqu'un sur discord te dit quoi faire et quand le faire...quoique c'est peut-être la raison. :D
Excellente vidéo comme d'habitude. J'avoue que parfois ça m'énerve les cheese (l'époque du Proxy void... l'enfer). Mais comme tu le dis, ça pousse à level up et c'est cooL. Marrant que tu ais pris l'exemple de Serral et Maru parce que j'ai toujours préféré Maru à Serral justement parce que Maru a un style plus varié avec des all in des cheese et autres qui font qu'il est toujours plaisant à regarder. Et d'ailleurs ... Serral cheese lui aussi de temps en temps maintenant et ça lui premet de remporter des games qu'il n'aurait pas remporté avant :) ENfin, 300 % d'accord avec l'idée que les cheesers rageux sont les pires :)
@@zukaIngame Clairement, avant il ne faisait que des games Macro et c'est pour ça que je préférais un joueur comme Maru. Heureusement maintenant il varie son jeu et c'est plus "fun" à regarder :)
apres tous dépend des rush en question, pour mettre deja pris en 2v2 un rush scoot sur AOE4 (avant la réduction des dégât bâtiment par les scoot), littéralement c'était incontable. A peine age 2 passé(5min), je me suis pris 40 scoot qui ciblait uniquement mes 2 bâtiments d'Age, résultat éliminer en littéralement 30 sec, meme avec des unité de défense type piquier qui s'attaqué au scoot, il avait juste trop de vie et se battait pas contre les unités mais uniquement mes bâtiments, c'était juste incontrable....
Bonjour, alors sur AOE4 il est normal je trouve de tenter des attaques ^^tôt dans le jeu ( veux pas forcément dire qu'on est un rusher , cheeser etc ) mais juste comme tu le dis si bien : on scout, on voit ce que fait l'adversaire et si on trouve une faille bah on la saisie ( on va pas attendre que chacun fasse sa petite base tranquille ....) et justement je trouve cool de pouvoir eventuellement gagner comme cela ( en plus les parties plus longue peuvent juste montrer deux joueurs reactif et qui se contre ). Après je serais plutôt défensif moi ( ça aussi cela ne plait pas forcément). Chacun ça façon de jouer tant que aucune triche n'est faite :D ( La diversité )
Un conseil aux débutants qui veulent jouer macro: Spammez les cheese C'est la première chose que j'ai appris sur le jeu, à l'époque c'était les 6 pool, 8 pool, 10pool, 7 roaches push... Savoir maîtriser les cheese c'est un très bon début pour les reconnaître et les contrer, j'étais monter jusqu'à plat avant de partir plus sur de la macro game et j'ai fini diamant
Je pense quand même qu'a bas niveau, Terran est beaucoup plus compliqué à jouer. La micro nécessaire pour résister aux agressions de noobs, hyper faciles à mettre en place (par ex ling/baneling bourrin) est très compliquée. Il faut voir le skill infini des Terran haut niveau pour comprendre ce qu'il faut envoyer pour bien jouer Terran. Globalement je suis d'accord, le cheese fait partie du charme de SC2, un jeu hyper fun à regarder quand on comprend un peu ce qu'il se passe.
Premièrement, je suis d'accord que les cheeses sont vitaux au jeu pour apporterdu dynamisme au jeu Je pense que le problème que les joueurs (dont moi) ont avec les cheese tient sur 2 choses : De 1 : il est beaucoup plus facile au joueur qui cheese de le contrer, notamment pcq le cheeser à beaucoup plus d'expérience sur la situation, et il existe plein de défenses possible au cannon rush par exemple, sans parler du nombre de variations De 2 : avec le départ à 12 workers, le scout a beaucoup moins d'importance sur le bo d'early game, sur hots, scouter tot était rewardant afin de savoir si on se fait cheese ou non, sur lotv, meme en envoyant mon drone a 00:00, j'arrive au moment ou ma hatch se pose, donc trop tard pour faire machine arrière, et meme, contre cannon rush laisser la hatch se finir afin de faire en sorte que les canons se posent loin, c'est peut-être meilleur. Je prend l'exemple du cannon rush parce que je pense que pouvoir faire des **défenses** statiques directement chez ton adversaire n'est pas un bon design du jeu. Sur le reste des cheeses, meme le proxy racks ne me pose pas de problème, il y a de la micro, savoir reconnaitre le nombre de rax, pas perdre ses scvs pour le terran, etc... C'était mon avis de zerg sur la question TLDR : les cheeses sont vitaux au jeu pour lui apporter du dynamisme, le problème est dans la moindre voire aucune différence qu'il y a scouter, surtout en zerg et souvent l'execution qui est plus facile pour le cheeser que pour le cheesé
Ça aurait été intéressant de parler des premiers cheeses sur SC2 (pas 12 pool, mais plutôt 6 pool) où un certain nombre de facteurs faisaient que les joueurs avaient des raisons de se plaindre (taille des maps, nb de récolteurs, ...) et c'est le fix de ces problèmes au fil des patchs qui font que les cheeses aujourd'hui sont défendables même si on est partis dans une optique "macro".
je ne dirai pas que le rush est un problème en sois sur le jeu, par contre, ça me pose problème (note la subtile différence) pour le coup, je joue de temps à autre au jeu à petit niveau parce que j'aime bien le jeu, mais j'ai pas forcément le temps et l’envie de m'investir sur le jeu à fond et donc apprendre à exécuter parfaitement le contre parfait à tout les rush (d'autant qu'il en sort de nouveau de temps à autre ou des anciens reviennent, bref, il y a une méta, c'est normal), du coup, je vais revenir sur le jeu parce que j'ai envie de me faire quelques partie et pour peut que je tombe sur un truc que j'ai du mal à arrêter ou que j'identifie trop tard, je vais me faire défoncer en 3 minutes, il suffit que je m'en prenne 4 ou 5 à la suite et mon aprem tranquille est déjà moins fun alors que je prend un énorme plaisir à des grosses game macro voir même à arrêter un all in (différent du cheese du coup) et faire une grosse contre-attaque derrière en fait, mon impression est que le cheese est une très bonne chose à haut niveau mais pourri le bas niveau, parce que dans la courbe d'apprentissage, il est bien plus facile d'apprendre à faire parfaitement son cheese que d'apprendre à tous les contrer quand tu joue macro pour finir, il est normal que le jeu soit équilibré à haut niveau, mais comprend du coup que certain vois les choses d'un point de vu totalement différent
Yo je suis totalement d'accord avec toi les cheese/au line font partie du jeu et c très bien, ça rajoute de la pression, du stress des sensations et c ça qui fait qu'un jeu est bon. C'est les sensations qu'il nous procure. Bien sure ça nous ais tous arrivé, moi le premier de rager sur une chesse/ all line mais voila c la vie il faut apprendre à joué contre. Pour réagir à la " justification des cheese " étant joueur Terran en gold j'ai beaucoup de mal à affronté le skytoss ça demande bc de micro, je m'améliore à force mais faire un cheese en début de partie m'aide beaucoup pour ralentir le toss. Pas pour gagner le ralentir. C pas une justification c juste une manière de joué
Je trouve ton raisonnement très juste. D'ailleurs un cheese n'est pas forcément un all in. Et en tant que protoss diams, je fais une proxy gate contre les terrans systématiquement pour tenter de les empêcher de poser b2 trop tot (j'ai horreur de ça ;) ) sachant pertinemment bien que 2x sur 3 la game ne se finira pas sur ça mais ca les gènent bcp car on voit qu'ils sont vite perdu quand on bouleverse un peu leurs habitudes ;) (comme les autres et moi même)
je suis d'accord avec toi mais à bas niveau autant il est facile d'apprendre et maitriser un cheese, autant il est très difficile de connaitre tous les counter cheese. Du coup ça encourage ce type de stratégie qui se retrouve souvent à bas niveau et c'est dommage pour la personne qui souhaite s'amuser. Note que je ne dis pas que le cheese est nul ou injuste
D'accord avec toi Aoe4 meurt car toutes les games se ressemblent, cheese et timing quasi impossible, âge 3 obligatoire... Sc2 est clairement plus riche grâce aux cheeses et aux timings Après quand tu veux jouer une bonne grosse game et qu'on te démonte en 3 min faut reconnaître que c'est frustrant mais bon c'est le jeu
Hello zuka Merci pour tes vidéos Pourrais tu (ou ai-je encore mal vu dans ta playlist) montrer comment reconnaitre un cheese en scootant PS comme tu as vu je fais un effort je ne fais pas un long pavé en mail :-)
je prefere dire rush plutot que cheese dans ce cas présent, ça décrit mieux l'action et ça fait moins mec qui va faire des actions qui s'approchent à de la triche apres perso je déteste le rush mais je comprend ceux qui l'utilise : pk se faire chier à jouer pendant 1 heures quand tu peux gagner au bout de 10 min? après pour les parties longues : elles ne me dérangent que si elles trainent en longueur mais sinon j'aime bien prendre mon temps. tu as pris l'exemple de aoe4 pour dire les parties "longues" : dans tous les aoe, le jeu ne commence réellement qu'à partir d'une dizaine de minutes où pendant ces 10 min, il est possible de prendre l'avatange économiquement, c'est pas juste il se passe rien
Je pense que tu passes à côté d'une grande partie des raisons qui expliquent la haine envers les cheeses. En tant que (mauvais) joueur macro, je déteste les cheeses. Je déteste les cannon rush. Je déteste les 12pool. Je vais revenir sur 2 points que tu soulèves dans ta vidéo et qui me paraissent pas pertinent, ou incomplets : 1- T'as qu'à apprendre à arrêter les cheeses Oui, c'est totalement vrai. Je déteste les cannon rush et je n'ai jamais vraiment appris à les défendre, parce que ça ne m'amuse pas. J'ai pas envie de le faire. Pareil pour les 12pools : quand je jouais j'arrivais à arrêter la majorité des 12pools que je me prenais. J'ai appris à les scout, à les défendre... Mais ça me fait chier, je m'emmerde quand qqn me 12 pool. Je n'y tire aucun plaisir, que je gagne ou que je perde. Du coup, oui, j'ai arrrêté SC2 à cause de ça 2- Les gens aiment les joueurs compétitifs qui cheese (je caricature ton propos mais c'est juste pour raccourcir un message bien assez long comme ça) C'est vrai. Moi-même je trouve ça excitant quand Scarlett fait ses proxy hatch bizarre, quand Has fait ses cannon rushes, etc. C'est cool d'avoir de la diversité stratégique, et les cheeses participent à cette diversité. Néanmoins, une partie avec cheese ça va durer environs 4 minutes en moyenne. Une game macro standart à mon elo ça va durer entre 12 et 16 minutes. Résultat, les partie cheesées sont bcp plus courte, ce qui fait que si tu lances une game, les probabilité d'affronter un cheeser sont complètement multipliées. Peut-on parler de diversité stratégique quand plus d'une partie sur deux en ladder est un cheese ? Peut-on parler de diversité stratégique quand 1 protoss sur 2 te cannon rush ? Pour moi non. Si tu rajoutes à ça le fait que toi en tant que joueur macro ce que tu veux c'est un développement assez long qui te fasse bosser plein d'aspect du jeu et dans laquelle tu peux être créatif, ben tu t'amuses pas. Du coup, bien sûr que les cheeses ne sont pas de l'anti-jeu, mais pour moi ce n'est pas la question.
Pour moi, un cheese n'est pas forcément un autre. C'est pas tjs du all in donc, d'une partie à une autre, les cheeses peuvent amener une bonne diversité dans le jeu. Pour moi, arrêter un cheese qui a été bien executé me fait le même effet que quand je tue un boss assez difficile sur un des dark souls (et c'est même des fois tant mieux si le cheeser arrive a survivre apres, c'est souvent la que je trouve les games intéressantes) Après chacun son truc, c'est dommage pour toi qui n'a pas l'air d'aimer cette face du jeu mais le jeu a clairement été penser pour permettre ça sans le forcer.
le seul bémol sur SC2 c'est depuis qu'ils ont passés le nombre de récolteurs de 6 à 12 j'aime pas du tout le early game, à 6 récolteurs c'était + stratégique, il fallait faire un choix, là à 12 on peut rattraper et faire des cheeses bcp + puissants c'est devenu nul un peu, trop bourrin
Je trouve que ce que tu dis n'est pas totalement faux mais cela nuisait à l'entertainment des compétitions streamées. En effet, à moins de voir un early cheese genre canon rush, 6 pool ou proxy rax/gate on devait attendre bien 5 min pour voir ce qui allait se passer de différent d'une partie par rapport à une autre. Et au final, je trouve que avoir les 12 récolteurs permet bien plus de nouvelles ouverture qu'avant. As tu déjà réessayer des games à 6 recolteurs comme avant ? Si c'est pas le cas, ré-essaie pour voir. On peut plus rapidement se rendre compte que ce choix est plutot bon (c'est mon avis mais j'avais le même que le tien au début de ce changement ;) )
@@zukaIngame je pensais justement au 6pool, à 6 récolteurs il fallait vraiment du gros skill et se mettre en mode super sayen avec des gros moves pour le passer, sinon c'était le gg; là avec 12 je trouve que c'est moins dur, en tant que défendeur Terran je trouve que les Z se donnent moins fort, juste une pression constante qui commence + tôt mais qui dure à l'infini ^^'
je trouve que l'argument de "ça fait partie du jeu donc c'est normal" fait un peu argument circulaire (même si je suis tout à fait d'accord sur le fait que les rush et les victoires rapides dynamisent vraiment le jeu, et pour prendre un exemple hors STR, dans HOTS (le moba de blizzard, et je prends cet exemple parceque j'y ait joué, même si je pense que le problème dois être commun à tous les moba), le système des tours font qu'il est quasiment impossible d'avoir des victoires rapides, ça cumulé avec le fait qu'on ne peut pas se rendre sans avoir de pénalité dans le jeu (c'est un jeu par équipe) fait que on se retrouve parfois (ou je devrait dire souvent) avec des parties où au bout de 5mn on sais déjà qu'on va gagner (ou perdre) la partie, mais qu'on se retrouve bloqué à attendre pendant 15/20 minutes que la partie se termine alors qu'on connais très bien son résultat inévitable, ce qui est particulièrement irritant pour ainsi dire) cela dit, pour prendre l'exemple d'age of empire 2, je sais que mon petit frère jouais souvent en mode "no rush 45" (où les joueurs ne s'attaquent pas pendant les 45 premières minutes du jeu, ce qui dois correspondre à une bonne vingtaine de minutes IRL, et il avait l'air d'apprécier ça, donc en soi, un jeu/mode de jeu sans rush, ça me parait possible, c'est juste que comme je l'ai dit plus haut, ça a ses défauts, en particulier le fait de ne pas permettre de terminer rapidement la partie lorsqu'un joueur a pris l'avantage
Je suis pas trop d'accord avec ce que tu dis, il y a des lvl cap qui peuvent complètement changer une game de HOTS. Pour simple exemple le cap lvl 10 qui peut renverser totalement une game. J'en ai déjà des centaines comme ça.
@@watajok oui, évidement quand je disais que souvent au bout de 5 min on savait le résultat de la partie mais qu'on était "prisonnier de la game", c'est une simplification, on peut rarement prédire à 100% le résultat de la partie, mais disons que en général, tu peux prédire à 80/90% de chances relativement tôt dans la partie, sachant que les 10/20% de chance restant se résument bien souvent à : - l'équipe B fait une boulette (ce qui arrive assez souvent, du fait que la partie trainant en longueur la probabilité de faire des boulettes n'en est que plus élevée) - ou bien l'équipe A as un gros coup de bol. sachant que la proposition A et B sont souvent assez mêlés Enfin bon après tu me diras que tu as déjà eu des parties super équilibrés pour lesquelles tu n'avais aucune idées jusqu'à la fin de qui allait gagner, et je me doute bien que ça dois être le cas aussi parfois, mais toujours est t'il que cette impossibilité de finir les parties rapidement lorsque les parties sont déséquilibrées (dans les deux sens), cette obligation d'aller jusqu'au late-game peu importe les parties, est clairement une des raisons (certes pas la seule on est d'accord) qui m'a poussé à quitter le jeu
trop bien !! j'ai ragé des 100aines de fois sur les cheese/allin, mais si c'est possible alors c'est legit, et puis en tant que spectateurs ça fait du gros spectacle, ça fait vibrer le peuple :D
@@zukaIngame haha merci, en tant que Terran j'ai bien évidemment maudit les 4 Gates push, mais parallèlement quand j'ai réussis à savoir les contrer le sentiment d'accomplissement était proportionnellement bcp + intense :D
@@zukaIngame et j'ajoute que je n'ai jamais autant vibré que lorsque je voyais MarineKingPrime faire ses strat 11/11 de dingo avec les marines sans stimpack (il faisait le bouclier et il partait sur medivac tout en attaquant direct là) en early game, des vrais sensations avec du suspense et des retournements de situations hehehe :D
Coucou, je ne suis pas d'accord du tout avec ton propos. J'aime jouer macro, je joue macro dans la plupart des jeux, et si parfois j'ai eu des parties rapides il n'y a jamais rien du de comparable au cheeses de SCII. Vraiment, non, c'est pas marrant du tout... T'as pas le temps d'apprendre. Tu ne PEUX PAS apprendre. Quand tu arrive sur le jeu, tu te prends des cheeses en boucle parce que ça marche , je peux comprendre l'idée mais ... C'est pourri pour apprendre. J'aime SCII, vraiment. Mais j'ai arrêté d'y jouer dès le début. Pourquoi ? pas le temps ! Je n'ai pas eu, je n'ai jamais eu le temps d'apprendre à jouer. C'est juste pas possible de comprendre la finesse du jeu quand à 2 à 3 minutes, t'as déjà les troupes ennemies à ta porte, et tu ne sais même pas comment fonctionnent tes bâtiments, tes unités, pus simplement ta race. Je trouve ça non seulement déplaisant au possible, mais on ne peut plus déloyal. Alors au bout d'un certain nombre de parties, toutes similaires, j'ai tout bonnement abandonné l'idée de faire du multi de cette façon. Je ne faisais plus qu'une chose : le mode Arcade ! Le cheese c'est, de mon point de vue, de la merde comme stratégie. Alors, avec toute ma gentillesse, " si il se prend des cheeses, qu'il apprenne à les gérer" c'est impossible lorsque tu débutes. A ton niveau, oui, si un mec ne sait pas arrêter un cheese, c'est dommage pour lui, mais quand tu ne te prends que ça alors que tu viens à peine de lancer le jeu ... Encore une fois, non, ce n'est pas drôle, non ce n'est pas arrêtable et pour cause, tu ne sais pas quoi produire ni comment le produire, comment bouger, réagir, te placer ... De mon point de vue je peux le trouver intéressant pour des gens avec un bon niveau, et à te dégouter du jeu pour un débutant.
Le problème est vraiment réel pour les débutants, ça on est 100% d'accord. Le problème c'est que justement, le jeu n'est PAS équilibré par le bas mais par le haut. La réalité du haut c'est que ça fonctionne beaucoup moins bien d'où le fait que oui : c'est bien pour monter mais tout basé sur ça est pas fou. Après je suis encore une fois partisan du fait de pouvoir jouer de la manière qui nous plait : tu aimes le cheese, tu as le droit. tu l'aimes pas, tu as le droit (mais la conséquence est d'apprendre à tenir et "techniquement", tout s'arrête)
@@zukaIngame Oui ! Tu en avais déjà parlé dans une autre vidéo ( et sans doute plusieurs ), effectivement SC2 est équilibré, mais à haut niveau. Je déplore, certes, qu'il n'y ait pas moyen de trouver un équilibre à bas level, mais déjà à l'époque j'ai tordu le problème dans tous les sens, je n'ai trouvé aucune solution intéressante et viable. Je ne pense pas qu'il y en ai vraiment une. Interdire à des joueurs à un certain level certaines techniques "trop OP" ? c'est absurde. le seul moyen qui existe est de se trouver un ou deux potes, et de jouer en boucle contre eux pour apprendre, mais trouver des potes gamers qui aiment SC2 et qui l'aient, c'était pas gagné pour tout le monde à la sortie x) Heureusement, même si parfois on tombait sur des gros cons qui se plaisaient à flame et à insulter à outrance, la majeure partie du temps ça se passait "bien".
![StarCraft 2 - PvZ - Gagner FACILEMENT en SKYTOSS ! (avec goblin) [FR]](http://i.ytimg.com/vi/VzZWVTMVa_U/mqdefault.jpg)
![StarCraft 2 - PvZ - Gagner FACILEMENT en SKYTOSS ! (avec goblin) [FR]](/img/tr.png)
![Le MEILLEUR CHEESE en ZvP - 12 Pool / Proxy Hatch | StarCraft 2 [FR]](http://i.ytimg.com/vi/5IxA7lxx3hs/mqdefault.jpg)
Honnêtement, je prends l'exemple de la finale de Katowice 2022, voir Serral faire un drone rush face a Reynor en game 2 de la finale, c'est bien plus kiffant que d'attendre les lurkers et compagnie.
Avoir ce genre de scénarios de temps en temps c est un kiffe.
On est d'accord !
c'est un peu comme les gens qui disent "tu triches, tu fais que des boules de feu" sur street fighter 2 ^^
Des gens qui savent pas s'adapter et donc ne savent pas jouer contre un humain...
Concernant sc2 c'est en faisant et en défendant les cheeses qu'on apprend le mieux à jouer.
Merci Zuka pour les video, c'est chouette de te revoir faire du sc2.
Ha street fighter 2 quand on spamaient les boules de feux
Chouette de te revoir aussi!!
Je suis d'accord avec toi, le cheese, les all in font partie du jeu, autant sur Starcraft 2 que sur Age of Empire 4.
Cependant, je vais te partager mon expérience en tant que joueur novice.
Il y a 2 ans, j'ai tenté d'apprendre Starcraft 2 et je me prenais des cheeses au moins 9 parties sur 10.
Du coup, pour commencer à apprendre le jeu, je me suis dit que je devais d'abord apprendre à gérer un bon nombre de cheeses différent pour arriver aux games longues (qui est mon style de jeu préféré).
À l'époque, j'avais stoppé le jeu à cause de ça.
Aujourd'hui, je reprends le jeu et j'ai la patience d'apprendre à contrer les cheeses et à contre-attaquer derrière, mais je préfère tout de même AOE4 qui est plus lent, et je trouve que la micro est donc plus simple à gérer, et les contres plus facile à comprendre grâce au principe de Lancier>cavalerie> archerie>lancier.
100 fois d'accord, ce que tu dis est plein de sagesse :)
Merci d'avoir fait cette vidéo je vais pouvoir l'envoyer à beaucoup de gens
Hésites pas!
Haha, ça m'a pris pratiquement 8 ans à monter platine sur Starcraft 2, mais c'est en copiant des all-ins (dont les tiens) que j'ai franchi ce cap. Tu m'avais défier de devenir diamant, mais j'ai malheureusement atteint un plateau à 2900 MMR sur NA en platine 2 et j'étais satisfait en confirmant le niveau que je n'avais jamais atteint en jouant des "macro-games", maintenant je me fait un joueur diamant de temps à autre mais ça reste autour de cela.
J'ai compris que j'avais juste pas le niveau, si la partie était de plus de 8-9 minutes, je ne suis plus capable de gérer et mon win-rate descend à 15-20%, même contre des joueurs plus faible. Le seul problème avec ça est je suis un peu pris à continuer à jouer du all-in qui fait rager les autres sinon je me fais défoncer à chaque fois que j'essaie de jouer autrement.
Bizarrement, le niveau me semble beaucoup plus faible en 2v2 (j'ai joué diamant 3 par moi-même, diamant 1/maître 3 avec un partenaire plus fort), c'est étonnant à quel point le jeu est plus facile quand t'as quelqu'un sur discord te dit quoi faire et quand le faire...quoique c'est peut-être la raison. :D
Le niveau edt clairement plus faible en 2v2 oui ;) concernant les paliers, y'a pas de miracle : il faut beaucoup jouer!
Excellente vidéo comme d'habitude. J'avoue que parfois ça m'énerve les cheese (l'époque du Proxy void... l'enfer). Mais comme tu le dis, ça pousse à level up et c'est cooL. Marrant que tu ais pris l'exemple de Serral et Maru parce que j'ai toujours préféré Maru à Serral justement parce que Maru a un style plus varié avec des all in des cheese et autres qui font qu'il est toujours plaisant à regarder. Et d'ailleurs ... Serral cheese lui aussi de temps en temps maintenant et ça lui premet de remporter des games qu'il n'aurait pas remporté avant :)
ENfin, 300 % d'accord avec l'idée que les cheesers rageux sont les pires :)
Pour Serral en vrai je l'ai pris en exemple car il est connu pour un jeu impeccable mais oui, il cheese parfois aussi ;p
@@zukaIngame Clairement, avant il ne faisait que des games Macro et c'est pour ça que je préférais un joueur comme Maru. Heureusement maintenant il varie son jeu et c'est plus "fun" à regarder :)
apres tous dépend des rush en question, pour mettre deja pris en 2v2 un rush scoot sur AOE4 (avant la réduction des dégât bâtiment par les scoot), littéralement c'était incontable. A peine age 2 passé(5min), je me suis pris 40 scoot qui ciblait uniquement mes 2 bâtiments d'Age, résultat éliminer en littéralement 30 sec, meme avec des unité de défense type piquier qui s'attaqué au scoot, il avait juste trop de vie et se battait pas contre les unités mais uniquement mes bâtiments, c'était juste incontrable....
Bonjour, alors sur AOE4 il est normal je trouve de tenter des attaques ^^tôt dans le jeu ( veux pas forcément dire qu'on est un rusher , cheeser etc ) mais juste comme tu le dis si bien : on scout, on voit ce que fait l'adversaire et si on trouve une faille bah on la saisie ( on va pas attendre que chacun fasse sa petite base tranquille ....) et justement je trouve cool de pouvoir eventuellement gagner comme cela ( en plus les parties plus longue peuvent juste montrer deux joueurs reactif et qui se contre ). Après je serais plutôt défensif moi ( ça aussi cela ne plait pas forcément). Chacun ça façon de jouer tant que aucune triche n'est faite :D ( La diversité )
Bah c'est ca! La diversité c'est la richesse du jeu!
Un conseil aux débutants qui veulent jouer macro: Spammez les cheese
C'est la première chose que j'ai appris sur le jeu, à l'époque c'était les 6 pool, 8 pool, 10pool, 7 roaches push...
Savoir maîtriser les cheese c'est un très bon début pour les reconnaître et les contrer, j'étais monter jusqu'à plat avant de partir plus sur de la macro game et j'ai fini diamant
pareil
J'ai fait ca aussi :p
Merci du conseil c’est vrai que si je le joue je saurai le reconnaître :-)
Je pense quand même qu'a bas niveau, Terran est beaucoup plus compliqué à jouer. La micro nécessaire pour résister aux agressions de noobs, hyper faciles à mettre en place (par ex ling/baneling bourrin) est très compliquée.
Il faut voir le skill infini des Terran haut niveau pour comprendre ce qu'il faut envoyer pour bien jouer Terran.
Globalement je suis d'accord, le cheese fait partie du charme de SC2, un jeu hyper fun à regarder quand on comprend un peu ce qu'il se passe.
C'est délicat car la balance est pas faite pour les bas lvl. A mon sens protoss reste le plus simple a bas lvl et zerg le plus simple a haut lvl
Premièrement, je suis d'accord que les cheeses sont vitaux au jeu pour apporterdu dynamisme au jeu
Je pense que le problème que les joueurs (dont moi) ont avec les cheese tient sur 2 choses :
De 1 : il est beaucoup plus facile au joueur qui cheese de le contrer, notamment pcq le cheeser à beaucoup plus d'expérience sur la situation, et il existe plein de défenses possible au cannon rush par exemple, sans parler du nombre de variations
De 2 : avec le départ à 12 workers, le scout a beaucoup moins d'importance sur le bo d'early game, sur hots, scouter tot était rewardant afin de savoir si on se fait cheese ou non, sur lotv, meme en envoyant mon drone a 00:00, j'arrive au moment ou ma hatch se pose, donc trop tard pour faire machine arrière, et meme, contre cannon rush laisser la hatch se finir afin de faire en sorte que les canons se posent loin, c'est peut-être meilleur. Je prend l'exemple du cannon rush parce que je pense que pouvoir faire des **défenses** statiques directement chez ton adversaire n'est pas un bon design du jeu. Sur le reste des cheeses, meme le proxy racks ne me pose pas de problème, il y a de la micro, savoir reconnaitre le nombre de rax, pas perdre ses scvs pour le terran, etc...
C'était mon avis de zerg sur la question
TLDR : les cheeses sont vitaux au jeu pour lui apporter du dynamisme, le problème est dans la moindre voire aucune différence qu'il y a scouter, surtout en zerg et souvent l'execution qui est plus facile pour le cheeser que pour le cheesé
Après tu prends stormgate : ils ont comme projet de garder les cheese mais de les rendre moins puissant. Faut voir le résultat :/
Ça aurait été intéressant de parler des premiers cheeses sur SC2 (pas 12 pool, mais plutôt 6 pool) où un certain nombre de facteurs faisaient que les joueurs avaient des raisons de se plaindre (taille des maps, nb de récolteurs, ...) et c'est le fix de ces problèmes au fil des patchs qui font que les cheeses aujourd'hui sont défendables même si on est partis dans une optique "macro".
C'est un projet de vidéo ! Les proxy 2g, 12pool, proxy 2rax :p
@@zukaIngame mdrrr tu vas faire une vidéo sur le légendaire "5 Rax reaper Bunker Rush" ? 😂😂
Je faisais ça tout le temps au début 😄
je ne dirai pas que le rush est un problème en sois sur le jeu, par contre, ça me pose problème (note la subtile différence)
pour le coup, je joue de temps à autre au jeu à petit niveau parce que j'aime bien le jeu, mais j'ai pas forcément le temps et l’envie de m'investir sur le jeu à fond et donc apprendre à exécuter parfaitement le contre parfait à tout les rush (d'autant qu'il en sort de nouveau de temps à autre ou des anciens reviennent, bref, il y a une méta, c'est normal), du coup, je vais revenir sur le jeu parce que j'ai envie de me faire quelques partie et pour peut que je tombe sur un truc que j'ai du mal à arrêter ou que j'identifie trop tard, je vais me faire défoncer en 3 minutes, il suffit que je m'en prenne 4 ou 5 à la suite et mon aprem tranquille est déjà moins fun alors que je prend un énorme plaisir à des grosses game macro voir même à arrêter un all in (différent du cheese du coup) et faire une grosse contre-attaque derrière
en fait, mon impression est que le cheese est une très bonne chose à haut niveau mais pourri le bas niveau, parce que dans la courbe d'apprentissage, il est bien plus facile d'apprendre à faire parfaitement son cheese que d'apprendre à tous les contrer quand tu joue macro
pour finir, il est normal que le jeu soit équilibré à haut niveau, mais comprend du coup que certain vois les choses d'un point de vu totalement différent
En vrai dans ce cas faut go arcade tout simplement. Y'a pleins de games avec condition de no rush et zou
Yo je suis totalement d'accord avec toi les cheese/au line font partie du jeu et c très bien, ça rajoute de la pression, du stress des sensations et c ça qui fait qu'un jeu est bon. C'est les sensations qu'il nous procure.
Bien sure ça nous ais tous arrivé, moi le premier de rager sur une chesse/ all line mais voila c la vie il faut apprendre à joué contre.
Pour réagir à la " justification des cheese " étant joueur Terran en gold j'ai beaucoup de mal à affronté le skytoss ça demande bc de micro, je m'améliore à force mais faire un cheese en début de partie m'aide beaucoup pour ralentir le toss. Pas pour gagner le ralentir. C pas une justification c juste une manière de joué
Je trouve ton raisonnement très juste. D'ailleurs un cheese n'est pas forcément un all in.
Et en tant que protoss diams, je fais une proxy gate contre les terrans systématiquement pour tenter de les empêcher de poser b2 trop tot (j'ai horreur de ça ;) ) sachant pertinemment bien que 2x sur 3 la game ne se finira pas sur ça mais ca les gènent bcp car on voit qu'ils sont vite perdu quand on bouleverse un peu leurs habitudes ;) (comme les autres et moi même)
Skytoss : si c'est carrier tu go libe/marines/ghost. Tu vas voir la folie des attaques de zones :p
Bravo pour ces explications
Merci!
Gg frerot
Merci!
je suis d'accord avec toi mais à bas niveau autant il est facile d'apprendre et maitriser un cheese, autant il est très difficile de connaitre tous les counter cheese. Du coup ça encourage ce type de stratégie qui se retrouve souvent à bas niveau et c'est dommage pour la personne qui souhaite s'amuser. Note que je ne dis pas que le cheese est nul ou injuste
D'accord avec toi
Aoe4 meurt car toutes les games se ressemblent, cheese et timing quasi impossible, âge 3 obligatoire...
Sc2 est clairement plus riche grâce aux cheeses et aux timings
Après quand tu veux jouer une bonne grosse game et qu'on te démonte en 3 min faut reconnaître que c'est frustrant mais bon c'est le jeu
Hello zuka Merci pour tes vidéos
Pourrais tu (ou ai-je encore mal vu dans ta playlist) montrer comment reconnaitre un cheese en scootant
PS comme tu as vu je fais un effort je ne fais pas un long pavé en mail :-)
Mmmh je l'ai montré vs terran recemment je crois ;)
Je joue au tennis.
Les serveurs-volleyeurs c'est de l'antijeu.
je prefere dire rush plutot que cheese dans ce cas présent, ça décrit mieux l'action et ça fait moins mec qui va faire des actions qui s'approchent à de la triche
apres perso je déteste le rush mais je comprend ceux qui l'utilise : pk se faire chier à jouer pendant 1 heures quand tu peux gagner au bout de 10 min?
après pour les parties longues : elles ne me dérangent que si elles trainent en longueur mais sinon j'aime bien prendre mon temps. tu as pris l'exemple de aoe4 pour dire les parties "longues" : dans tous les aoe, le jeu ne commence réellement qu'à partir d'une dizaine de minutes où pendant ces 10 min, il est possible de prendre l'avatange économiquement, c'est pas juste il se passe rien
Je pense que tu passes à côté d'une grande partie des raisons qui expliquent la haine envers les cheeses.
En tant que (mauvais) joueur macro, je déteste les cheeses. Je déteste les cannon rush. Je déteste les 12pool.
Je vais revenir sur 2 points que tu soulèves dans ta vidéo et qui me paraissent pas pertinent, ou incomplets :
1- T'as qu'à apprendre à arrêter les cheeses
Oui, c'est totalement vrai. Je déteste les cannon rush et je n'ai jamais vraiment appris à les défendre, parce que ça ne m'amuse pas. J'ai pas envie de le faire. Pareil pour les 12pools : quand je jouais j'arrivais à arrêter la majorité des 12pools que je me prenais. J'ai appris à les scout, à les défendre... Mais ça me fait chier, je m'emmerde quand qqn me 12 pool. Je n'y tire aucun plaisir, que je gagne ou que je perde. Du coup, oui, j'ai arrrêté SC2 à cause de ça
2- Les gens aiment les joueurs compétitifs qui cheese (je caricature ton propos mais c'est juste pour raccourcir un message bien assez long comme ça)
C'est vrai. Moi-même je trouve ça excitant quand Scarlett fait ses proxy hatch bizarre, quand Has fait ses cannon rushes, etc. C'est cool d'avoir de la diversité stratégique, et les cheeses participent à cette diversité. Néanmoins, une partie avec cheese ça va durer environs 4 minutes en moyenne. Une game macro standart à mon elo ça va durer entre 12 et 16 minutes. Résultat, les partie cheesées sont bcp plus courte, ce qui fait que si tu lances une game, les probabilité d'affronter un cheeser sont complètement multipliées. Peut-on parler de diversité stratégique quand plus d'une partie sur deux en ladder est un cheese ? Peut-on parler de diversité stratégique quand 1 protoss sur 2 te cannon rush ? Pour moi non. Si tu rajoutes à ça le fait que toi en tant que joueur macro ce que tu veux c'est un développement assez long qui te fasse bosser plein d'aspect du jeu et dans laquelle tu peux être créatif, ben tu t'amuses pas.
Du coup, bien sûr que les cheeses ne sont pas de l'anti-jeu, mais pour moi ce n'est pas la question.
Pour moi, un cheese n'est pas forcément un autre.
C'est pas tjs du all in donc, d'une partie à une autre, les cheeses peuvent amener une bonne diversité dans le jeu.
Pour moi, arrêter un cheese qui a été bien executé me fait le même effet que quand je tue un boss assez difficile sur un des dark souls (et c'est même des fois tant mieux si le cheeser arrive a survivre apres, c'est souvent la que je trouve les games intéressantes)
Après chacun son truc, c'est dommage pour toi qui n'a pas l'air d'aimer cette face du jeu mais le jeu a clairement été penser pour permettre ça sans le forcer.
Mais la vrai question là c'est que toi tu arrives pas à apprecier un aspect du jeu surtout. Pourtant ça en fait parti
Sans stratégies de type "arnaque" je suis bien d'accord ce serait trop chiant comme jeu mais heureusement c'est pas le cas
le seul bémol sur SC2 c'est depuis qu'ils ont passés le nombre de récolteurs de 6 à 12 j'aime pas du tout le early game,
à 6 récolteurs c'était + stratégique, il fallait faire un choix, là à 12 on peut rattraper et faire des cheeses bcp + puissants
c'est devenu nul un peu, trop bourrin
sc1 est toujours dispo 😉
Je trouve que ce que tu dis n'est pas totalement faux mais cela nuisait à l'entertainment des compétitions streamées.
En effet, à moins de voir un early cheese genre canon rush, 6 pool ou proxy rax/gate on devait attendre bien 5 min pour voir ce qui allait se passer de différent d'une partie par rapport à une autre.
Et au final, je trouve que avoir les 12 récolteurs permet bien plus de nouvelles ouverture qu'avant.
As tu déjà réessayer des games à 6 recolteurs comme avant ?
Si c'est pas le cas, ré-essaie pour voir. On peut plus rapidement se rendre compte que ce choix est plutot bon
(c'est mon avis mais j'avais le même que le tien au début de ce changement ;) )
Je vais en parler soon de ça car pour le coup tu as raison. Avant un 6pool c'était un choix vraiment risqué
@@zukaIngame je pensais justement au 6pool,
à 6 récolteurs il fallait vraiment du gros skill et se mettre en mode super sayen avec des gros moves pour le passer, sinon c'était le gg;
là avec 12 je trouve que c'est moins dur, en tant que défendeur Terran je trouve que les Z se donnent moins fort,
juste une pression constante qui commence + tôt mais qui dure à l'infini ^^'
100 % d'accord
😏
Tu as raison de ouf
Merci!
enfin du sc2
je trouve que l'argument de "ça fait partie du jeu donc c'est normal" fait un peu argument circulaire (même si je suis tout à fait d'accord sur le fait que les rush et les victoires rapides dynamisent vraiment le jeu, et pour prendre un exemple hors STR, dans HOTS (le moba de blizzard, et je prends cet exemple parceque j'y ait joué, même si je pense que le problème dois être commun à tous les moba), le système des tours font qu'il est quasiment impossible d'avoir des victoires rapides, ça cumulé avec le fait qu'on ne peut pas se rendre sans avoir de pénalité dans le jeu (c'est un jeu par équipe) fait que on se retrouve parfois (ou je devrait dire souvent) avec des parties où au bout de 5mn on sais déjà qu'on va gagner (ou perdre) la partie, mais qu'on se retrouve bloqué à attendre pendant 15/20 minutes que la partie se termine alors qu'on connais très bien son résultat inévitable, ce qui est particulièrement irritant pour ainsi dire)
cela dit, pour prendre l'exemple d'age of empire 2, je sais que mon petit frère jouais souvent en mode "no rush 45" (où les joueurs ne s'attaquent pas pendant les 45 premières minutes du jeu, ce qui dois correspondre à une bonne vingtaine de minutes IRL, et il avait l'air d'apprécier ça, donc en soi, un jeu/mode de jeu sans rush, ça me parait possible, c'est juste que comme je l'ai dit plus haut, ça a ses défauts, en particulier le fait de ne pas permettre de terminer rapidement la partie lorsqu'un joueur a pris l'avantage
Je suis pas trop d'accord avec ce que tu dis, il y a des lvl cap qui peuvent complètement changer une game de HOTS. Pour simple exemple le cap lvl 10 qui peut renverser totalement une game. J'en ai déjà des centaines comme ça.
@@watajok oui, évidement quand je disais que souvent au bout de 5 min on savait le résultat de la partie mais qu'on était "prisonnier de la game", c'est une simplification, on peut rarement prédire à 100% le résultat de la partie, mais disons que en général, tu peux prédire à 80/90% de chances relativement tôt dans la partie, sachant que les 10/20% de chance restant se résument bien souvent à :
- l'équipe B fait une boulette (ce qui arrive assez souvent, du fait que la partie trainant en longueur la probabilité de faire des boulettes n'en est que plus élevée)
- ou bien l'équipe A as un gros coup de bol.
sachant que la proposition A et B sont souvent assez mêlés
Enfin bon après tu me diras que tu as déjà eu des parties super équilibrés pour lesquelles tu n'avais aucune idées jusqu'à la fin de qui allait gagner, et je me doute bien que ça dois être le cas aussi parfois, mais toujours est t'il que cette impossibilité de finir les parties rapidement lorsque les parties sont déséquilibrées (dans les deux sens), cette obligation d'aller jusqu'au late-game peu importe les parties, est clairement une des raisons (certes pas la seule on est d'accord) qui m'a poussé à quitter le jeu
@@roiwirven Là je suis tout à fait d'accord
Si seulement Riot pouvait racheter SC2 xD
Ptdr oubli, ils ont investi dans stormgate
j'imagine que c'est les protoss qui se plaigne et veulent arriver au beau vieux temps avec les partie d'esseimeur/mucus super longue🤣
C’est les terrans qui se plaignent normalement ;)
En tant que protoss, je te dis (en mon nom) : surement pas ! ;)
Ptdr les archons toilet systematiques
trop bien !! j'ai ragé des 100aines de fois sur les cheese/allin, mais si c'est possible alors c'est legit,
et puis en tant que spectateurs ça fait du gros spectacle, ça fait vibrer le peuple :D
Exact !
@@zukaIngame haha merci, en tant que Terran j'ai bien évidemment maudit les 4 Gates push, mais parallèlement quand j'ai réussis à savoir les contrer le sentiment d'accomplissement était proportionnellement bcp + intense :D
@@zukaIngame et j'ajoute que je n'ai jamais autant vibré que lorsque je voyais MarineKingPrime faire ses strat 11/11 de dingo avec les marines sans stimpack (il faisait le bouclier et il partait sur medivac tout en attaquant direct là) en early game, des vrais sensations avec du suspense et des retournements de situations hehehe :D
un type ma traiter de cheeser apres 30 min de game mdr
OMELETTE DU CHEESE
BAGUETTE
I’m a 🧀 fan
Nom nom
Coucou, je ne suis pas d'accord du tout avec ton propos. J'aime jouer macro, je joue macro dans la plupart des jeux, et si parfois j'ai eu des parties rapides il n'y a jamais rien du de comparable au cheeses de SCII. Vraiment, non, c'est pas marrant du tout... T'as pas le temps d'apprendre. Tu ne PEUX PAS apprendre. Quand tu arrive sur le jeu, tu te prends des cheeses en boucle parce que ça marche , je peux comprendre l'idée mais ... C'est pourri pour apprendre. J'aime SCII, vraiment. Mais j'ai arrêté d'y jouer dès le début. Pourquoi ? pas le temps ! Je n'ai pas eu, je n'ai jamais eu le temps d'apprendre à jouer. C'est juste pas possible de comprendre la finesse du jeu quand à 2 à 3 minutes, t'as déjà les troupes ennemies à ta porte, et tu ne sais même pas comment fonctionnent tes bâtiments, tes unités, pus simplement ta race. Je trouve ça non seulement déplaisant au possible, mais on ne peut plus déloyal. Alors au bout d'un certain nombre de parties, toutes similaires, j'ai tout bonnement abandonné l'idée de faire du multi de cette façon. Je ne faisais plus qu'une chose : le mode Arcade ! Le cheese c'est, de mon point de vue, de la merde comme stratégie. Alors, avec toute ma gentillesse, " si il se prend des cheeses, qu'il apprenne à les gérer" c'est impossible lorsque tu débutes. A ton niveau, oui, si un mec ne sait pas arrêter un cheese, c'est dommage pour lui, mais quand tu ne te prends que ça alors que tu viens à peine de lancer le jeu ... Encore une fois, non, ce n'est pas drôle, non ce n'est pas arrêtable et pour cause, tu ne sais pas quoi produire ni comment le produire, comment bouger, réagir, te placer ... De mon point de vue je peux le trouver intéressant pour des gens avec un bon niveau, et à te dégouter du jeu pour un débutant.
Le problème est vraiment réel pour les débutants, ça on est 100% d'accord. Le problème c'est que justement, le jeu n'est PAS équilibré par le bas mais par le haut. La réalité du haut c'est que ça fonctionne beaucoup moins bien d'où le fait que oui : c'est bien pour monter mais tout basé sur ça est pas fou. Après je suis encore une fois partisan du fait de pouvoir jouer de la manière qui nous plait : tu aimes le cheese, tu as le droit. tu l'aimes pas, tu as le droit (mais la conséquence est d'apprendre à tenir et "techniquement", tout s'arrête)
@@zukaIngame Oui ! Tu en avais déjà parlé dans une autre vidéo ( et sans doute plusieurs ), effectivement SC2 est équilibré, mais à haut niveau. Je déplore, certes, qu'il n'y ait pas moyen de trouver un équilibre à bas level, mais déjà à l'époque j'ai tordu le problème dans tous les sens, je n'ai trouvé aucune solution intéressante et viable. Je ne pense pas qu'il y en ai vraiment une. Interdire à des joueurs à un certain level certaines techniques "trop OP" ? c'est absurde. le seul moyen qui existe est de se trouver un ou deux potes, et de jouer en boucle contre eux pour apprendre, mais trouver des potes gamers qui aiment SC2 et qui l'aient, c'était pas gagné pour tout le monde à la sortie x) Heureusement, même si parfois on tombait sur des gros cons qui se plaisaient à flame et à insulter à outrance, la majeure partie du temps ça se passait "bien".
Non