Когда слушаеш о действиях российского командования, понимаешь,, эти люди, за редким исключением, никогда и не планировали служить стране, то есть в нужный момент воевать. Они хотели посидеть 20-30-40 лет на теплых местах, а потом уйти на хорошую пенсию. А тут не задача, ребята делайте то, ради чего вас собственно и содержали.
А мы как-то упомянем. Мое мнение - никакого масонского заговора в данном случае не было. И мировой сионизм тоже РЯ войну не провоцировал. Не надо в собственном раздолбайстве обвинять "жидов и масонов"))
@@Pharwaterя по убеждениям либерал, происхождения тоже неправильного. Лично знаю, что у многих именно либералы и евреи вызывают особую ненависть. Во всем виноваты именно мы, не только в том что вода кончилась🤔
@@КонстантинКаневский, евреи, как минимум те что израильтяне, не либералы абсолютно)) Вообще. Из тех с кем встречался - очень жёсткие деловые люди, с одинаковым стартовым поведением (позиционирование). И если все пункты договора соблюдаются, то далее работать вместе легко. А при либерализме раздолбайство это стиль жизни. На ошибку имеет право каждый, но не на нарушение дисциплины.
24:37 очень важная правка. Фудзи реально отлично пользовался форсировкой котлов и держал на службе 16ть узлов длительной скорости. Сева, по озвученным причинам, не тянул, а Полтава в первой фазе получила и пробоину в корму и осколок в машину.
В бою 28 июля 1904 года из шести кораблей русских главных сил четыре броненосца ("Пересвет", "Победа", "Полтава", "Севастополь") подвергались дополнительному риску быстрого получения повреждений из-за уязвимости к попаданиям снарядов по оконечностям. Из шести кораблей японских главных сил один броненосец ("Фудзи") и два броненосных крейсера ("Касуга" и "Ниссин") подвергались дополнительному риску быстрого получения повреждений.
Из всех эскадренных броненосцев Российской Империи в эпоху Русско-Японской войны только устаревшие "Сисой Великий" и "Наварин" и, в какой-то степени, новый "Ретвизан" предназначались для линейного артиллерийского боя. Конструкция, размещение артиллерии и схема бронирования остальных (особенно новейших типа "Цесаревич" и "Бородино") не подразумевали подобного способа действий.
31:30 Лутонин хорошо описал этот промежуток - Витгефту достаточно было поставить не кроссинг, а немного отжать голову японцев вправо, к береговым мелям. Причем можно было и снизить скорость до 12ти узлов, что бы Севастополь и Полтава догнали головные броненосцы. Ну и в абсолютной теории отправить свои эсминцы в атаку, как отрабатывали при Старке
Для японцев основными конструктивными типами стали английские броненосцы 1-го класса типа "Royal Sovereign" (для "Фудзи" и "Ясима"), "Majestik" и "Formidable" (для "Хатсусе", "Сикисима", "Асахи", "Микаса"). Эти броненосцы характеризуются размещением артиллерии ГК в барбетах с бронированным прикрытием сверху, артиллерия СК - в казематированных батареях. Бронирование цитадельное с бронированием оконечностей (кроме "Фудзи" и "Ясима"). У русских броненосцев артиллерия ГК, а то и СК - сплошь в башнях французского образца. Это явно не для линейного артиллерийского боя. По СК выделялись лишь "Ретвизан" и "Пересвет" с "Победой", но размещение СК у последних двух столь раскиданно и нерационально, а бронирование таково, что их даже броненосными крейсерами назвать затруднительно, а не то что "эскадренными броненосцами". К тому же, в отличие от японских, русские броненосцы характерны чересчур короткими открытыми палубами перед носовой башней ГК и позади кормовой башни ГК (тоже по французскому образцу), что ухудшало их использование как в линейном бою при любой погоде, так, в частности, в относительно бурном море.
20:40 носовые 6" пересветов не имели значения для линейного боя. Но на больших крейсерах не хватало по паре 6", что совсем не комильфо, особенно для богинь. Шаланды полные надстроек, ВильКарлыч в море выводил. И все сиятельства орали, когда на рейд вновь привалил.
Япония страшилась войны. Японцам до той поры никогда не приходилось воевать с европейскими странами. А Россия, с точки зрения японцев, несомненно являлась европейской страной. К тому же Россия значительно превосходила Японию по многим параметрам, включая экономику, финансы, народонаселение… Несопоставимы были людские ресурсы в армии, а российский военный флот (включая Балтику и Чёрное море) по численности боевых кораблей основных классов (броненосцев и броненосных крейсеров) имел чуть ли не трёхкратное преимущество перед японским. Так что в Японии вовсе не исключали своего поражения в военном столкновении со столь сильным врагом, каким являлась Россия.
Стоит рассмотреть и вопрос дисциплины в командовании обоих армий. У японцев командование действовало слажено. Камимура, Дэва, Уриу не просто были знающими дело командирами, но и никогда не скандалили и не оспаривали приказы Того. То же самое и на суше: маршал Ояма был непререкаемым авторитетом, а Куроки, Ноги, Оку и остальные никогда не спорили между собой и в случае чего помогали друг другу. А в русской армии командиры регулярно собачились. То Макаров с Алексеевым, то Куропаткин с Алексеевым, то Стессель со Смирновым, то Витгефт с Алексеевым. А перед Мукденом дошло до открытой ссоры Куропаткина и Линевича. Как не вспомнить басню про лебедя, рака и щуку.)
Надо принимать во внимание, что японская армия и флот уже воевала за 10 лет до этого на той же территории против Китая, причем успешно. Это позволило выдвинуться инициативным командирам, тому же Того,. Поэтому японские командиры были боевые адмиралы и генералы имевшие реальный боевой опыт, а не придворные вояки, в войне где они то же были на командирских должностях буквально на ступеньку ниже. И в самой Японии война воспринималась народом, а военные, какой бы кастой они не были, часть этого самого народа, намного ближе чем в России.
@@АндрейСеменюк-и6ш так и российской армии опыта боевых действий на ТВД хватало - тот же Линевич командовал войсками при подавлении восстания боксеров и штурме Пекина 1900г.
@@YuriyGlyadkovskiy Если считать подавление китайского восстания 1900 года войной, то у японцев опыт двух войн. Все такие нельзя сравнивать подавления бунта почти безоружных людей с полноценной войной. А события 94-95 годов эта самая настоящая война. Часть китайской армии вполне соответствовала европейским стандартам. Даже морское сражение произошло.
@@АндрейСеменюк-и6ш Ну, вообще так себе оправдание на счет воевавшей Японии. Россия как бы на театре тоже человек не новый. Они с Японией вместе в 1900-м гасили боксеров. И Алексеев с Линевичем там командовали. В общей сложности через бои с боксерами прошли 14 тысяч солдат. Не считая 200 тысяч, просто стоявших в Маньчжурии. Так что особенности климата и рельефа Маньчжурии знали. Другой вопрос что оснащение армии было оооочень хреновое. Понимаете, когда кавалерист Мищенко жалуется что у него в отряде у казаков биноклей нет - это простите уже диагноз. Зато прислать в Мукден пару эшелонов с иконами - это всегда пожалуйста. Я не противник религии, но не иконами же отстреливаться от солдат противника. Для сравнения: в Артуре Кондратенко как-то привели пленного японца. Прапорщика. При пленении у него нашли не то что бинокль, но компас, свисток (для подачи команд, чтоб не орать) и топографическую карту, которую он отлично читал. Такого набора в российской армии полковники не имели.
"кто про что, а Жуков про революцию" и этот вопрос можно базисно рассмотреть с т.з. революции: в Японии феодализм отменили фактически вчера, дальше государственное строительство в первую очередь военное и врыв в великие державы "молодой да дерзкий". В РИ революцию только ждали.
Не уходили японцы после боя 28.07 на ремонт в метрополию. Ни один корабль не уходил. Все временно чинились на месте. Читайте монографию "триумфаторы Цусимы". Там служба каждого корабля расписана.
Да ну? Как мощно вы пошутили! Вот только защитники ПА знали, что армия Ноги - это 3 дивизии. Вы удивитесь, но пресса освещала происходившие события и особой секретности тогда ещё не было.
@@Oleg_Zaharov Так очевидно, что после неудачного штурма явно большие потери и израсходованные боеприпасы. Контрнаступление под Москвой начинали при гораздо более скудной информации. Наверное, интернет уже нормально работал?
@BorisYulin , битва под Москвой хороший пример, но там открытое сражение, а не оборона крепости. Ресурсы Артура ограничены, потому чаще всего гарнизон просто отбивает штурмы. А ресурсы осаждающей стороны пополняемы. Куропаткин не выполнил свою задачу, другое дело. Именно он и должен был отбирать резервы у Ноги.
Не читайте таких книг по Русско-Японской войне, как "Порт-Артур" Степанова, "Цусима" Новикова-Прибоя, "На "Орле" в Цусиме" Костенко (корабельного инженера эскадренного броненосца "Орёл", первое издание, 1955 года), "Расплата. Бой при Цусиме" Семёнова (капитана 2-го ранга, состоявшего при штабе Рожественского, дореволюционное издание). Во всех этих книгах много искажений, противоречий и явных выдумок, а потому к ним необходимо подходить критически и постоянно сравнивать с другими источниками, в частности - с японскими и английскими… например, с отчётами британских военно-морских наблюдателей Пакенхэма (на японском эскадренном броненосце "Асахи") и Джексона (на японском броненосном крейсере "Адзума").
Лишний раз убедился, что сражения не выигрываются великими полководцами, они проигрываются какими то случайными людьми, вообще непонятно зачем нацепившие эполеты.
@АнтонКупарев возможно я слишком разуверился в ментальных способностях человечества , но по-моему обычно встречаются два НЕ адеквата и победа свалится на того чей противник касячил больше. :) Впрочем это всего лишь "ощущения" отстаивать их с цифрами, перебирая мировую военную историю, я не готов
@@jovanye8732 я пожалуй тоже разуверился, но пока смотрю в светлое будущее) поэтому и написал "иногда", а ошибаться и использовать ошибки противника - это норма. Я люблю всякие варгеймы и тактические тоже, выиграть 1 против 1,5 например нереальный подвиг, всё остальное счастливая случайность. Однако история знает не мало примеров "счастливых случайностей" начиная с Ганнибала. Я полагаю это азартная игра в "чтение" противника. Пойдут ли танки через поле с вероятностью застрять или по единственному проселку? Сидит ли пулеметчик-смертник в "гнезде" на колокольне или всё же в роще на фланге с возможностью отойти? Впрочем это не про данный случай)
Уверен, что проблема России была в офицерстве. И на море и на суше. С конца 19-го века жалование офицерам практически не индексировплось и они по сути, нищенствовали. Моральный дух офицерства падал. При вступлении на престол Николая второго ему докладывали о состоянии армии, но он в своем стиле пропустил все мимо ушей и после доклада ответил, - Мое офицерство имеет все необходимое. Умение японцев былр не нвмного лучше, но они хотели победить, а наш флот как будто действовал из под палки. Только после поражения в этой войне резко изменилось финансовое положение офицерства и улучшилось финансирование армии в целом. Это дало свои плоды, но поздновато. Если посмотреть на сегодняшний флот, то мое мнение, там ситуация как в русско-японскую.
Точность стрельбы не была даже близкой. В японские корабли попали 19 русских тяжелых снарядов, а в русские - 57 тяжелых японских. В Цесаревич попали на 9, а 13 тяжёлых снарядов. Аналогично - Ретвизан, Пересвета и Полтава. Пора уже отходить от опусов Мельникова. Они устарели. Рекомендую работу Полномошнова "Бой в Жёлтом море" и цикл статей на эту же тему на Топваре автора Андрея из Челябинска.
подводные миноносцы если 20 шт.было на дальнем востоке всю японию можно минами было заблокировать .............. подлодки КРАБ 40-60 мин несли их строить нужно было на 5 судостроилельных заводах круглосуточно и без выходных !!!
@@Oleg_Zaharovкак показала и Цусима и ночь после боя в Желтом море, корабли не открывающие прожекторы найти в море практически невозможно, ( по крайней мере в те годы), так что в случае толковой организации и инициативы шанс прорваться скорее всего был бы, но где ж ее взять инициативу и желание?
Вопрос 2. Описанная потеря управления русской эскадры наводит на мысль, что 1- не было плана передачи командования. 2- не был сообщен или вообще не существовал план на поход, те что в какой ситуации делаем. Тогда вопрос. Какова была практика по управлению флотом в русском и в других флотах в то время?
Много говорят про предательство командования при военных неудачах. В войне с Японией российские солдаты, матросы и офицеры воевали, но командование отдавало странные приказы, часто в пользу врага. Слушаешь и понимаешь, почему так много слухов про предательство, особенно в партиотической среде, для которой Россия всегда была великая. То, что Эссен при очень грубых ошибках и упущенных возможностях чуть ли не гениальным адмиралом смотриться - это очень печально. И на фоне везде прославленного на ровном месте "Варяга" подвиг моряков погибшего Рюрика, героические действия ряда кораблей первой и второй тихоокеанской эскадры просто забыты.
Вопрос знатокам. Описанная тактическая пассивность флота, это трусость или некомпетентность? Поясняю. Дошла ли российская военно морская мысль в то время до понимания необходимости контроля коммуникаций, беспокоящих набегов и всего того, что НЕ делал дальневосточный флот? Или утверждался безусловный приоритет генерального сражения и адмиралы просто берегли "все фишки" для решающего броска. Те адмиралы (БЕЗ)действовали в согласии с военно морской теорией или вопреки ей? И каковы, кстати были воззрения по этим вопросам в других странах? Я в курсе про Мэхана-Коломба, но это общее значение "господства на море", а как представлялась его конкретная реализация?
@@jovanye8732 всегда считалось правильным создавать видимость присутствия и оказывать давление, хотя бы психологическое. Крейсера типа забияки, Россия строила задолго до РЯ, потому что понимала важность сего. Но в РЯ видимо забыла
Наверное, наиболее откровенная иллюстрация русского искажённого восприятия - это морская составляющая Русско-Японской войны 1904-1905 годов. Интересно, после блужданий по каким неведомым нормальному человеку потаённым ходам запутанного лабиринта мозговой деятельности произошёл выброс некоей мысли у царя и его окружения и каким образом он, этот выброс, проник в сознание русского командно-офицерского состава, чтобы отключив все возможные и невозможные органы чувств, заставить их со всего разгона нарваться наглой мордой на бетонную стену при Чемульпо, Порт-Артуре, Шантунге, Фузане и, вдоволь нахлебавшись собственной крови, после всех этих нагляднейших уроков судьбы завершить постановочную драму своего "совершенного безумия" в мясорубке при Цусиме?.. Поистине, нужно было либо впасть в полную невменяемость, либо жесточайше отравиться алкоголем, чтобы до такой степени не отличать окружающую действительность от плодящихся в голове галлюцинаций.
@@Pharwater допустим 1ТОЭ начала совершать последовательный поворот на скорости 16 узлов. Значит через 6 минут русские головные Ц, Р преодолеют 1.6 мили. До ЯЭ 3.0-1.6=1.4 мили. ЯЭ двигаясь по прямой при этом продвинулась на 1.6 мили и уже не Микасу вы охватываете, а куда то в хвост японской колонны подвергаясь продольной стрельбе.
@@EGORLAZOUSKI, за шесть минут голова русской эскадры просто бы сократила расстояние до японцев до 22 кабельтовых примерно потеряв преимущество. Цесарь был бы уже просто на траверзе Микасы. Раньше стоило отжимать голову Того
@@Alexey_Savenko Он не занимался саботажем, а был просто ужасающее некомпетентен, поскольку чины и звания давались по принципу, "человек хороший, нравится Государю". С другой стороны тот же самый Куропаткин и весь генералитет, последний раз видел большую войну в 1877-78 г., а карьеру делал в колониальных войнах в Туркестане против диких племён, или на Царскосельских манёврах и парадах. Воевать собирались с Австро-Венгрией, и захватывать Проливы у Турции, и соответственно и Генштаб и Главный Морской Штаб рисовали планы, предполагалось что на Востоке одни дикари, которых сделаем одной левой, а столкнулись с армией европейского образца и впали в ступор. Справедливости ради у Англии были те же проблемы, в Южной Африке. Там было правда несколько иначе, там были бессмысленные и безобразно спланированные фронтальные атаки на укреплённые позиции под огнем современного стрелкового оружия и артиллерии. Когда Робертс и Китченер наконец разгромили основные силы Буров и заняли территорию республик, началась мобильная партизанская война, против которой долго не могли подобрать тактику
2 ошибки. На 1й ТОЭ были в основном оптические микрометры. Дальномеров горизонтально-базисных было 10 на всю эскадру , и не все были установлены. Что касается новика и москитных сил , которые якобы могли навести шороху - для орудий калибром менее 152мм снаряды были только бронебойные. Причем вообще без взрывчатки. Тупо болванки. Соответственно боевая ценность вооружений этих кораблей была минимальной.
Опять дедушка напутал. минимальную скорость держал не Севастополь, а новейший Ретвизан-примерно 12 узлов из за повреждения машин. Лисицын этот бой в Желтом море подробно разобрал на Тактик медиа.
@@Pharwater в целом неплохо для случайных людей, но для тех кто глубоко погряз в этом деле, нет ничего нового, оригинального. Нет деталей, просто краткий пересказ.
Побольше смотрите Лисицына, чтобы и дальше с таким же апломбом чушь нести. Скорость Ретвизана 12 узлов, но почему-то, они идёт в строю эскадры, у которой ход 14 узлов. Когда Витгефт увеличивает ход до 15 узлов, то отставать начинает не 12-узловый Ретвизан, а более "быстроходные" Полтава и Севастополь. Хамишь, а сам про флот знаешь только по игрушкам и по Лисицыну.
@@Pharwater Лисицын довольно смешон, особенно когда представляет себе, что при уровне связи времён Русско-Японской войны можно управлять кораблями в бою, как игрушечными в ванне.
Здравствуйте, подскажите пожалуйста, сколько ещё будет серий этого цикла? Просто хотелось бы знать, когда примерно чего ожидать (в самом начале Вы вроде говорили, что будет 3-4 части, но, я не уверен, что всё, что осталось можно уместить в одну часть).
@Oleg_Zaharov Даже Англичане спорят о Ютландском Сражении, была ли это победа или ничья. Те которые за то что это Победа, говорят, что это Победа стратегически, так как ФОМ не достиг поставленных целей, не сумел прорвать блокаду, и до конца войны отказался от какой либо инициативы, хотя да по людям и кораблям потери у Royal Navy, были больше. Однако карьера Джеллико была сломана, а Бити занял его место. И опять же половина историков говорит, что Джеллико серьезный тактик и глубокий стратегический мыслитель, а Бити, ну да флибустьер, импонирующий широкой публике, и тоже сделавший весьма спорные шаги
@gregoryticker4137 , английский судострой победил немецкий. Это и есть стратегия. Ютланд несомненный тактический успех немцев, но стратегически ситуация не поменялась, а значит англичане продолжали держать инициативу в руках. Джеллико делал то что должен был делать - сохранять британское превосходство на море. И он это сделал. А Битти - это гончая, задача которой любой ценой догнать волка и задержать его до выстрела охотника. Потому его действия и кажутся примитивными. Да по факту и были))
@Oleg_Zaharov За исключением про "судострой" немецкие корабли были сконструированы и построены лучше, это то что я т сказал. Тем не менее Джеллико был снят, и стал Первым Морским Лордом, сугубо штабная должность, а Бити занял его место.
@@gregoryticker4137 , немецкие корабли были задуманы ХУЖЕ немецких. Качество постройки одинаковое. Англичан подвёло не бронирование, а кордит. И отвратное отношение к безопасности в угоду скорострельности. Поменяйте на Зейдлице немецкий порох на кордит, откройте переборки и набейте заряды в коридоры. Да и по факту Зейдлиц уцелел вопреки броне, а не благодаря. И ещё ' англы строили реально аллбигганы, а немцы упорно ставили 149мм на Блюхер и все следующие за ним крупные корабли, тратя зря драгоценный вес. Причём до появления эсминцев в 1000 тонн и крупнее вполне хватило бы и 105мм ПМК. 149 мм у немцев это не ПМК, а второй главный калибр. Они реально продолжали строить двухкамерные корабли, считая за ПМК свои 88мм. Но с укрупнением эсминцев просто угадали.
Японская армия уже воевала за 10 лет до этого на той же территории, причем успешно. Это позволило выдвинуться инициативным командирам, тот же Того, лучше знать специфику местности, вот они прекрасно понимали, что такое гаолян. И форму они носили цвета хакки, русские все еще бегали в белых рубашка.
Колонна японцев прошла перед носом русской колонны условно перпендикулярно, так что стреляли они вдоль русской колонны. А попали в концевой корабль, потому что неверно определили дистанцию.
Где то уже( стреляй не помню где), читал про опыт Иессена, точно в таком же контексте как у Юлина мол отмазки ищет. Хотя опыт как раз абсолютно точно указал на проблемму русских взрывателей. Основной претензией было, не то что они не взрываются вообще( хотя это тоже частенько случалось, и не только у нас и гораздо позже чем в 1904), а то что задержка после инициации слишком большая, и в случае попадания в небронированный или слабо бронированный участок, снаряд не взрывается в заброневом пространстве, пройдя 2- 5 метров, а прбивает второй борт и если не разрушается, то взрывается уже вне корабля. Опыты Иессена это и подтвердили., что с одной стороны взрыватель взводится даже при попадание в старый котел, но при этом взрывается снаряд слишком поздно, пролетев еще сотню метров. После русско японской эту задержку кстати говоря сильно уменьшили, и в первую мировую русские снаряды уже были одними из лучших..
Да-да-да! Опыт Иессена показал, что если стрелять с 1,5 каб. по слабым преградам, то взрыватель Бринка не срабатывает или срабатывает уже за целью. Вопрос только в том, почему же Иессен до 1,5 кабельтова не сблизился в бою, а весь бой старался провести на тех дистанциях, когда снаряды вообще броню не пробивают?
Сейчас скажу конспирологическую чушь конечно, НО порой, порой мне начинает казаться, что гражданин Романов, сделал всё для того, чтобы туманный альбион принял его с распростёртыми объятиями... Даже, порой, приходят мысли (особенно после отказа провести генетическую экспертизу японского платка с останками царя и информации об уничтожением дома инженера Ипатьева, будущим в то время ПЭ-резидентом, однофамильцем Эльцин центра, по мутному распоряжению Андропова типа) что может не мученик всё таки, а обычный лицедей, выполнивший поставленную ему задачу и спокойно доживший свой век где-то в клоунском раю...
Данный формат однозначно следует либо менять, либо корректировать, ибо у Б. Юлина и с вебкой и со звуком всё нормально, в отличие от изображения с вебки и звуком от автора данного видео, ибо и вебка лагает (на что в целом всё равно, она тут в целом является просто заглушкой) и звук (что уже критично), тут либо софт нужно менять, либо звук куда-то отдельно записывать и на монтаже накладывать.
У меня тоже сверлит. Совпадение? Отберите у фанатов Куропаткина таки дрель. А вообще, люди в Порт-Артуре занимались тем что умели - собирали совещания и совещались.
Идти на прорыв во Владивосток сразу после боя = Цусимское сражение. У японцев +4БКР + ВСЕ миноносцы + вспомогательные крейсера. Идти на прорыв сходив в П-Артур. Тоже самое. Другое дело куда нибудь на юг... На встречу 2ТОЭ. В тот же Сайгон.
В Сайгон был интересный вариант, но кстати, не факт что все 4БКР. Как минимум один был неплохо поврежден в бою, да и остальным немного прилетело. Думаю скорее +2, максимум-3. От вспомогательных толку немного, при этом. шансы примерно те же. А про то, что это будет Цусима - нет, далеко не факт. Силы почти равны, крейсера Японцев не участвуют, Микаса тяжко поврежден. Боезапас у Япов кончался к вечеру. Там речи о разгроме Того конечно нет, а вот о прорыве говорить можно.
@@Pharwater 1. Информацию про кол-во БКР Ухтомский не имел. Для него их именно 4БКР. Кстати сказать, в реальности ничего такого фатального корабли не получили. Было бы 4 БКР железно. Японцы не тот противник от кого стоит ожидать приятных сюрпризов. 2. Вспомогательные крейсера - глаза Того. Именно они нашли бы 1ТОЭ.
@@Pharwater А уголь где взять на южном пути? Впрочем, и во Владивостоке можно было только стоять - нет топлива и совсем неразвитая ремонтно-промышленная база.
Что тут скажешь, если полководцы тупы и безинициативны( хотя тупой и инициативный наверное еще хуже), это повод для массового героизма подчиненных, который заканчивается большими потерями и поражением.
Странно получилось у российского флота - после сражения у р.Ялу все готовились осыпать противника градом среднекалиберных фугасов и соответственно вооружали корабли 12-14 138-170мм пушками. При этом в России умудрились облегчить не только 305мм снаряды но и 152мм с 45 до 41кг. Мало этого схема бронирования большинства кораблей была рассчитана на защиту от бронебойных снарядов(Пересветы, Цесаревич, Бородинцы, владивостокский отряд). От 152мм фугасов нормально защищены были только Ретвизан и Баян. Что характерно на дредноутах типа Севастополь получилось наоборот - вооружены 12 тяжёлыми орудиями с хорошими бронебойными снарядами но вот защищены от среднекалиберных фугасов т.к. даже от 12" фугасов своя броня не защищала.
@@kerzak_ справедливости ради у многих стран были такие проблемы и такая же логика. Цесаревич и Бородино тоже неплохо против фугасов были защищены, кстати)
@Pharwater У Цесаря и Бородинцев огромные незащищённые борта выше главного пояса. Потопить их фугасами не должны были но привести к состоянию горящих плавающих руин вполне получилось, Цусима пример этого. Понятно что в Жёлтом море все было не так печально но наихудший из вариантов случился в Корейском проливе. И там площадь бронирования надводного борта сыграла не в пользу российских кораблей.
@@Pharwater Из всех эскадренных броненосцев Российской Империи в эпоху Русско-Японской войны только устаревшие "Сисой Великий" и "Наварин" и, в какой-то степени, новый "Ретвизан" предназначались для линейного артиллерийского боя. Конструкция, размещение артиллерии и схема бронирования остальных (особенно новейших типа "Цесаревич" и "Бородино") не подразумевали подобного способа действий.
@ Полтавы тоже вполне были способны на линейный бой. Да и цесаревич его выдержал. Только пересветы были не слишком кораблями для этой задачи, хотя и они в желтом море выдержали
@@Pharwater А что означает "выдержали"? То есть, не утопли сразу?.. Первая фаза боя 28 июля 1904 года при Шантунге. Первую часть боя на контркурсах можно не считать - это единичные и некритичные попадания в русские броненосцы в период с 12.22 по 12.35 ("Цесаревич" - одно, да и то возможно, но не точно; "Ретвизан" - возможно, два; "Пересвет", "Севастополь", "Полтава" - по одному). Вторая часть боя на контркурсах с 12.50 по 13.30 ("Цесаревич" - два попадания; "Ретвизан" - восемь попаданий, "Пересвет" и "Победа" - по одному). Погоня за русской эскадрой в период с 13.30 по 14.00 ("Полтава" - шесть попаданий 12" снарядов). Бой на параллельных курсах в период с 14.00 по 14.50 ("Ретвизан" - два попадания, в остальные броненосцы попадания не зафиксированы). Завершение первой фазы боя. Вторая фаза боя 28 июля 1904 года при Шантунге. Первая часть боя на параллельных курсах в период с 16.35 по 17.00 ("Пересвет" - семь попаданий; "Севастополь" - не установленное точно число попаданий, возможно, три или четыре). Вторая часть боя на параллельных курсах в период с 17.00 по 18.10 ("Цесаревич" - десять попаданий; "Ретвизан" - два попадания; "Пересвет" - два попадания; "Севастополь" - одно попадание). Третья часть боя - поворот на обратный курс в Порт-Артур - в период с 18.20 по 18.50 (попаданий в броненосцы не зафиксировано). Начало темнеть.
Вице-адмирал X.Того изначально не собирался затевать сражения с решительным результатом (уничтожением сил русской эскадры), его цель - заставить русскую эскадру возвратиться в Порт-Артур под огонь осадных орудий.
27:10 Потерей двух броненосцев японцы обязаны не Витгефту, а минному заградителю "Амур" под командованием капитана 2-го ранга Ф. Н. Иванова, который как раз нарушил приказ и выставил мины чуть дальше, зато как раз на пути японских кораблей.
@@ЮхиБолсаг ну думаем независимо от стороны - украина сядет на мель а россия куда надо туда и зайдет ? Как и в прошлый раз по итогам маленькой победоностной войны ?
@BorisYulin уверен? 28 июля была в целом недоЦусима. Заброневое действие русского снаряда как уже посчитали - выше шимозы. При этом все линейные артбои русские с треском проиграли. Значит - меньше попадали. Зы - я историю давно и плотно изучаю, сто такое точный навес крупным калибром - наши асилили только в Багратионе в 1944. Благодаря гению Потемкина. Не е. .ря Катьки , а организатора советской школы.
@@romamavaev6683 Уверен. А вот ты уверен в своих "знаниях"? Что за чушь про "заброневое действие русского снаряда выше шимозы"? Как выяснил, что меньше попадали? Ведь можно посчитать. Может ты историю и давно изучаешь, но хреново.
@@BorisYulin так такие же твои коллеги иисследовали пироксилиновый снаряд. Шимоза взрывалась на броне, причем даже на смешной у бронепалубников. И да, как можно иметь лучших или равных артиллеристов в стране с 90 проц неграмотных??? Чтобы попадать, нужно "гаубичное" мышление, оптику, дальномеры, расчетчиков и тд. Япы провели в 1860-е саои реформы, вырезали самураев и сумели создать систему образования. И под чутким нглезе руководством научились стрелять. Наши нет. Только к 1944...
@@romamavaev6683 Не мои коллеги, а я. Только это не играет роли, если не сближаться на дистанцию бронепробития. Русская 305-мм пушка надёжно пробивал 9" броню японских броненосцев на дистанциях менее 25 кабельтовых, а почти весь бой прошёл на бОльших дистанциях. И ваши мифы про "гаубичное мышление" мне не интересны. В бою "Микаса" словил больше снарядов, чем "Цесаревич". А дальномеры были просто одинаковые.
Мы были не хуже японцев. Нет, мы были даже лучше японцев. Мы нанесли им серьезные потери. Нет, мы им так вломили! Но проиграли все ключевые сражения. Не часть, не большинство - все. Это все происки мирового импереализма, тьфу, простите, это все империалистическая сущность режима! А если бы нет - то ух как бы мы "да"! Но нет. Кхм, честно, я очень долго не понимали сути многих претензий к Борису, мне все практически нравилось с его участием - действительно интересно было слушать энциклопедические знания и взвешенную подачу, но вот на этой 3-ей части РЯВ - я кааааак поооонял. Ох как душно дыхнуло классической советской исторической школой, в плохом смысле. Видимо, определенные темы триггерят что-то с подкорки. Хех :(
Ну давайте я как явно не красный скажу - технически были на уровне, но управляющие кадры занимались чем угодно, только не своим делом. Плюс система управления организована как говно. 140миллионной страной управляли, как трехтысячным колхозом
@@Pharwaterнациональная спортивная дисциплина - цикличный бег по кругу по граблям с попутным истреблением собственного населения с единственным, но не менее трагичным, исключением "мы пойдём другим путем"
@@Pharwater, трехтысячный колхоз управлялся много лучше. Кстати, весьма серьёзное предприятие, с общей территорией не менее 25 тысяч га потянет. И преимущество управления колхоза было в том, сто были: - чёткая иерархия - чёткий план - контроль за выполнением и возможность замены слабого звена. Ничего подобного в России того времени не было. Минимум двое двоевластие на Дальнем Востоке. Огромные запасы адмиралов на окладах, но некем было комплектовать штабы и управление, как частный пример по 2ТОЭ. И так далее. В общем до колхоза далеко, где рабочей силы и управленцев было с избытком, говорю как бывший житель более скромного, 2х тысячного, колхоза.
@@BorisYulin Уважаемый Борис, в том и дело, что побед не было, но "мы были не хуже, а то и лучше, но руководство мешало". Условная сотня генерало-адмиралов, и все как один - профнепригодные во всех условиях. Может дело всё -таки, не только в управлении, а в том, что и армия/флот были не настолько хороши? Снаряд 50 раз волну воронку всё-таки не падает..
![BLACK BAG - Official Trailer [HD] - Only in Theaters March 14](http://i.ytimg.com/vi/Du0Xp8WX_7I/mqdefault.jpg)
Товарищу Фарватеру привет и удачи в продолжении цикла про Авианосцы и в создании новых циклов.
@@Kommisarr следующий цикл вообще не про корабли будет, вот там дадим жару
@@Pharwater снова сказки про несуществующую вовку? а про операцию Гроза слабо?
@@ЯрикСус а зачем? Смотри солонина, у него про нее подробно
Лучший дуэт. Смотрится на одном дыхании. Молодцы.
Благодарим Вас за новый видеоролик ! 😊
Спасибо
Добрый вечер! Благодарю за интересный ролик!
Когда слушаеш о действиях российского командования, понимаешь,, эти люди, за редким исключением, никогда и не планировали служить стране, то есть в нужный момент воевать. Они хотели посидеть 20-30-40 лет на теплых местах, а потом уйти на хорошую пенсию. А тут не задача, ребята делайте то, ради чего вас собственно и содержали.
Толстовцы наверно?
Большинство русского высшего командования были масонами и действовали отнюдь не в пользу России. Ведущие должны раскрыть эту тему.😡
А мы как-то упомянем. Мое мнение - никакого масонского заговора в данном случае не было. И мировой сионизм тоже РЯ войну не провоцировал. Не надо в собственном раздолбайстве обвинять "жидов и масонов"))
@@Pharwaterя по убеждениям либерал, происхождения тоже неправильного. Лично знаю, что у многих именно либералы и евреи вызывают особую ненависть. Во всем виноваты именно мы, не только в том что вода кончилась🤔
@@КонстантинКаневский, евреи, как минимум те что израильтяне, не либералы абсолютно)) Вообще. Из тех с кем встречался - очень жёсткие деловые люди, с одинаковым стартовым поведением (позиционирование). И если все пункты договора соблюдаются, то далее работать вместе легко.
А при либерализме раздолбайство это стиль жизни. На ошибку имеет право каждый, но не на нарушение дисциплины.
24:37 очень важная правка. Фудзи реально отлично пользовался форсировкой котлов и держал на службе 16ть узлов длительной скорости. Сева, по озвученным причинам, не тянул, а Полтава в первой фазе получила и пробоину в корму и осколок в машину.
Спасибо! Смотрел с удовольствием! Так держать!
@@КостяПобеда спасибо
В бою 28 июля 1904 года из шести кораблей русских главных сил четыре броненосца ("Пересвет", "Победа", "Полтава", "Севастополь") подвергались дополнительному риску быстрого получения повреждений из-за уязвимости к попаданиям снарядов по оконечностям. Из шести кораблей японских главных сил один броненосец ("Фудзи") и два броненосных крейсера ("Касуга" и "Ниссин") подвергались дополнительному риску быстрого получения повреждений.
Что-то в последнее время так много по теме РЯВ выходит, что меня аж всё сподвигло купить книгу и самому статью накатать)
А где именно статья?
@@Oleg_Zaharov статья в УК... за дискредитацию св.Николая 2.
@@EGORLAZOUSKI , ага. Особо тяжкая где нибудь в Воронеже, где на северном выезде с Московского тракта плакат "прости нас государь"))
Очень хорошо! Спасибо!
И здесь - империя, и там - империя.. Но есть нюансы!
Из всех эскадренных броненосцев Российской Империи в эпоху Русско-Японской войны только устаревшие "Сисой Великий" и "Наварин" и, в какой-то степени, новый "Ретвизан" предназначались для линейного артиллерийского боя. Конструкция, размещение артиллерии и схема бронирования остальных (особенно новейших типа "Цесаревич" и "Бородино") не подразумевали подобного способа действий.
Браво! Блестящий разбор!
Ура! Наконец-то 👍
Спасибо, мужики
Урааа!!! Третья часть👍👍👍
31:30 Лутонин хорошо описал этот промежуток - Витгефту достаточно было поставить не кроссинг, а немного отжать голову японцев вправо, к береговым мелям. Причем можно было и снизить скорость до 12ти узлов, что бы Севастополь и Полтава догнали головные броненосцы.
Ну и в абсолютной теории отправить свои эсминцы в атаку, как отрабатывали при Старке
@@Oleg_Zaharov вероятно да
Для японцев основными конструктивными типами стали английские броненосцы 1-го класса типа "Royal Sovereign" (для "Фудзи" и "Ясима"), "Majestik" и "Formidable" (для "Хатсусе", "Сикисима", "Асахи", "Микаса"). Эти броненосцы характеризуются размещением артиллерии ГК в барбетах с бронированным прикрытием сверху, артиллерия СК - в казематированных батареях. Бронирование цитадельное с бронированием оконечностей (кроме "Фудзи" и "Ясима").
У русских броненосцев артиллерия ГК, а то и СК - сплошь в башнях французского образца. Это явно не для линейного артиллерийского боя. По СК выделялись лишь "Ретвизан" и "Пересвет" с "Победой", но размещение СК у последних двух столь раскиданно и нерационально, а бронирование таково, что их даже броненосными крейсерами назвать затруднительно, а не то что "эскадренными броненосцами". К тому же, в отличие от японских, русские броненосцы характерны чересчур короткими открытыми палубами перед носовой башней ГК и позади кормовой башни ГК (тоже по французскому образцу), что ухудшало их использование как в линейном бою при любой погоде, так, в частности, в относительно бурном море.
20:40 носовые 6" пересветов не имели значения для линейного боя. Но на больших крейсерах не хватало по паре 6", что совсем не комильфо, особенно для богинь.
Шаланды полные надстроек,
ВильКарлыч в море выводил.
И все сиятельства орали,
когда на рейд вновь привалил.
@@Oleg_Zaharov ))))
Япония страшилась войны. Японцам до той поры никогда не приходилось воевать с европейскими странами. А Россия, с точки зрения японцев, несомненно являлась европейской страной. К тому же Россия значительно превосходила Японию по многим параметрам, включая экономику, финансы, народонаселение… Несопоставимы были людские ресурсы в армии, а российский военный флот (включая Балтику и Чёрное море) по численности боевых кораблей основных классов (броненосцев и броненосных крейсеров) имел чуть ли не трёхкратное преимущество перед японским. Так что в Японии вовсе не исключали своего поражения в военном столкновении со столь сильным врагом, каким являлась Россия.
Спасибо, ребята! 🎉
Про усиленное и старательное отступление Куропаткина - отдельно сильно! 😂
У нас как обычно бардак😢
Стоит рассмотреть и вопрос дисциплины в командовании обоих армий. У японцев командование действовало слажено. Камимура, Дэва, Уриу не просто были знающими дело командирами, но и никогда не скандалили и не оспаривали приказы Того. То же самое и на суше: маршал Ояма был непререкаемым авторитетом, а Куроки, Ноги, Оку и остальные никогда не спорили между собой и в случае чего помогали друг другу. А в русской армии командиры регулярно собачились. То Макаров с Алексеевым, то Куропаткин с Алексеевым, то Стессель со Смирновым, то Витгефт с Алексеевым. А перед Мукденом дошло до открытой ссоры Куропаткина и Линевича. Как не вспомнить басню про лебедя, рака и щуку.)
Надо принимать во внимание, что японская армия и флот уже воевала за 10 лет до этого на той же территории против Китая, причем успешно. Это позволило выдвинуться инициативным командирам, тому же Того,. Поэтому японские командиры были боевые адмиралы и генералы имевшие реальный боевой опыт, а не придворные вояки, в войне где они то же были на командирских должностях буквально на ступеньку ниже. И в самой Японии война воспринималась народом, а военные, какой бы кастой они не были, часть этого самого народа, намного ближе чем в России.
@@АндрейСеменюк-и6ш так и российской армии опыта боевых действий на ТВД хватало - тот же Линевич командовал войсками при подавлении восстания боксеров и штурме Пекина 1900г.
@@YuriyGlyadkovskiy Если считать подавление китайского восстания 1900 года войной, то у японцев опыт двух войн. Все такие нельзя сравнивать подавления бунта почти безоружных людей с полноценной войной. А события 94-95 годов эта самая настоящая война. Часть китайской армии вполне соответствовала европейским стандартам. Даже морское сражение произошло.
@@АндрейСеменюк-и6ш Ну, вообще так себе оправдание на счет воевавшей Японии. Россия как бы на театре тоже человек не новый. Они с Японией вместе в 1900-м гасили боксеров. И Алексеев с Линевичем там командовали. В общей сложности через бои с боксерами прошли 14 тысяч солдат. Не считая 200 тысяч, просто стоявших в Маньчжурии. Так что особенности климата и рельефа Маньчжурии знали. Другой вопрос что оснащение армии было оооочень хреновое. Понимаете, когда кавалерист Мищенко жалуется что у него в отряде у казаков биноклей нет - это простите уже диагноз. Зато прислать в Мукден пару эшелонов с иконами - это всегда пожалуйста. Я не противник религии, но не иконами же отстреливаться от солдат противника. Для сравнения: в Артуре Кондратенко как-то привели пленного японца. Прапорщика. При пленении у него нашли не то что бинокль, но компас, свисток (для подачи команд, чтоб не орать) и топографическую карту, которую он отлично читал. Такого набора в российской армии полковники не имели.
"кто про что, а Жуков про революцию" и этот вопрос можно базисно рассмотреть с т.з. революции: в Японии феодализм отменили фактически вчера, дальше государственное строительство в первую очередь военное и врыв в великие державы "молодой да дерзкий". В РИ революцию только ждали.
Не уходили японцы после боя 28.07 на ремонт в метрополию. Ни один корабль не уходил. Все временно чинились на месте. Читайте монографию "триумфаторы Цусимы". Там служба каждого корабля расписана.
@@ВладимирЧистов-п1ф не вопрос, в Корее, но все равно чинились, очевидно.
PharwaterPharwaterrне в Корею, а на свою базу у островов Эллиот.
Спасибо за интересный рассказ👍
1:03:35 здесь чистейшее послезнание. Контратаковать японцев оснований не было. Интернет в Артуре работал с постоянными перебоями
Да ну? Как мощно вы пошутили! Вот только защитники ПА знали, что армия Ноги - это 3 дивизии. Вы удивитесь, но пресса освещала происходившие события и особой секретности тогда ещё не было.
@BorisYulin , три дивизии да. Но сведений о подкреплениях и тем более о боеприпасах у японцев было неизвестно в Артуре.
@@Oleg_Zaharov Так очевидно, что после неудачного штурма явно большие потери и израсходованные боеприпасы.
Контрнаступление под Москвой начинали при гораздо более скудной информации. Наверное, интернет уже нормально работал?
@BorisYulin , битва под Москвой хороший пример, но там открытое сражение, а не оборона крепости.
Ресурсы Артура ограничены, потому чаще всего гарнизон просто отбивает штурмы. А ресурсы осаждающей стороны пополняемы.
Куропаткин не выполнил свою задачу, другое дело. Именно он и должен был отбирать резервы у Ноги.
@@Oleg_Zaharov Успешные контратаки гарнизона против даже превосходящих осаждающих - обычное дело. А вот штурм меньшими силами - нечастая глупость.
Смотрел ролик и поймал себя на мысли, "ну в этот тот раз они не просрут?!"
)))
@@ЮхиБолсаг адмиралы и генералы масоны подонки воевали против РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ мастерски помогли проиграть японскую войну !!!
и в этот раз и в следущий именно просрут... как квжд просрали)))
Красавцы
@@captain_vrungel спасибо, кэп
Не читайте таких книг по Русско-Японской войне, как "Порт-Артур" Степанова, "Цусима" Новикова-Прибоя, "На "Орле" в Цусиме" Костенко (корабельного инженера эскадренного броненосца "Орёл", первое издание, 1955 года), "Расплата. Бой при Цусиме" Семёнова (капитана 2-го ранга, состоявшего при штабе Рожественского, дореволюционное издание). Во всех этих книгах много искажений, противоречий и явных выдумок, а потому к ним необходимо подходить критически и постоянно сравнивать с другими источниками, в частности - с японскими и английскими… например, с отчётами британских военно-морских наблюдателей Пакенхэма (на японском эскадренном броненосце "Асахи") и Джексона (на японском броненосном крейсере "Адзума").
Лишний раз убедился, что сражения не выигрываются великими полководцами, они проигрываются какими то случайными людьми, вообще непонятно зачем нацепившие эполеты.
Ну вот возьми Барбароссу в целом или её части. Кто выиграл, кто проиграл, с какой стороны случайные люди?
@АнтонКупарев тут все неадекватны. Я пока говорю о тактическом уровне. Где есть генерал играющий в солдатики
@@jovanye8732 я к тому что неадекват почти всегда проиграет, но иногда встречаются два адеквата
@АнтонКупарев возможно я слишком разуверился в ментальных способностях человечества , но по-моему обычно встречаются два НЕ адеквата и победа свалится на того чей противник касячил больше. :) Впрочем это всего лишь "ощущения" отстаивать их с цифрами, перебирая мировую военную историю, я не готов
@@jovanye8732 я пожалуй тоже разуверился, но пока смотрю в светлое будущее) поэтому и написал "иногда", а ошибаться и использовать ошибки противника - это норма. Я люблю всякие варгеймы и тактические тоже, выиграть 1 против 1,5 например нереальный подвиг, всё остальное счастливая случайность. Однако история знает не мало примеров "счастливых случайностей" начиная с Ганнибала. Я полагаю это азартная игра в "чтение" противника. Пойдут ли танки через поле с вероятностью застрять или по единственному проселку? Сидит ли пулеметчик-смертник в "гнезде" на колокольне или всё же в роще на фланге с возможностью отойти? Впрочем это не про данный случай)
Спасибо !
Уверен, что проблема России была в офицерстве. И на море и на суше. С конца 19-го века жалование офицерам практически не индексировплось и они по сути, нищенствовали. Моральный дух офицерства падал. При вступлении на престол Николая второго ему докладывали о состоянии армии, но он в своем стиле пропустил все мимо ушей и после доклада ответил, - Мое офицерство имеет все необходимое. Умение японцев былр не нвмного лучше, но они хотели победить, а наш флот как будто действовал из под палки. Только после поражения в этой войне резко изменилось финансовое положение офицерства и улучшилось финансирование армии в целом. Это дало свои плоды, но поздновато. Если посмотреть на сегодняшний флот, то мое мнение, там ситуация как в русско-японскую.
Смешно, про нищенство.
Это как нужда дворян типа Пушкина или Достоевского. Картежникам вечно не хватало денег, что бы ...жить на широкую ногу.
Точность стрельбы не была даже близкой. В японские корабли попали 19 русских тяжелых снарядов, а в русские - 57 тяжелых японских. В Цесаревич попали на 9, а 13 тяжёлых снарядов. Аналогично - Ретвизан, Пересвета и Полтава. Пора уже отходить от опусов Мельникова. Они устарели. Рекомендую работу Полномошнова "Бой в Жёлтом море" и цикл статей на эту же тему на Топваре автора Андрея из Челябинска.
подводные миноносцы если 20 шт.было на дальнем востоке всю японию можно минами было заблокировать .............. подлодки КРАБ 40-60 мин несли их строить нужно было на 5 судостроилельных заводах круглосуточно и без выходных !!!
@@MagaGROUPS Подводные минзаги "Краб" когда появились-то... Русско-Японская война давно окончилась.
Почему на прорыв не пошли ближе к вечеру??? Ночь по-любому , давала шанс при любом исходе боя😮
@@Navigator-db1yp хз))
Тогда бой был бы с утра, после атак миноносцев в проливе
Соотношение сил по линейным кораблям гораздо лучше чем по минным. И днем проще сохранить строй.
@@Oleg_Zaharovкак показала и Цусима и ночь после боя в Желтом море, корабли не открывающие прожекторы найти в море практически невозможно, ( по крайней мере в те годы), так что в случае толковой организации и инициативы шанс прорваться скорее всего был бы, но где ж ее взять инициативу и желание?
Вопрос 2. Описанная потеря управления русской эскадры наводит на мысль, что 1- не было плана передачи командования. 2- не был сообщен или вообще не существовал план на поход, те что в какой ситуации делаем.
Тогда вопрос. Какова была практика по управлению флотом в русском и в других флотах в то время?
@@jovanye8732 думаю в следующих видео будет ответ на сей вопрос
С нами Бог, вот и весь план , что в Желтом, что при Цусиме
Не Эссен,а Иессен . Сколько раз уже оговариветесь... Но, это так,в порядке ведения. Разбор отличный
@@PavelsChaks мы в курсе, они похоже произносятся
45:40 разве Того отводил свои броненосцы в Японию? Помнится вернулся к Элиотам, причем со всеми поврежденными орудиями.
Только после захвата порт артура, до этого все ремонты на месте
Левые сегодня с лева
Много говорят про предательство командования при военных неудачах. В войне с Японией российские солдаты, матросы и офицеры воевали, но командование отдавало странные приказы, часто в пользу врага. Слушаешь и понимаешь, почему так много слухов про предательство, особенно в партиотической среде, для которой Россия всегда была великая.
То, что Эссен при очень грубых ошибках и упущенных возможностях чуть ли не гениальным адмиралом смотриться - это очень печально.
И на фоне везде прославленного на ровном месте "Варяга" подвиг моряков погибшего Рюрика, героические действия ряда кораблей первой и второй тихоокеанской эскадры просто забыты.
Вопрос знатокам. Описанная тактическая пассивность флота, это трусость или некомпетентность? Поясняю. Дошла ли российская военно морская мысль в то время до понимания необходимости контроля коммуникаций, беспокоящих набегов и всего того, что НЕ делал дальневосточный флот? Или утверждался безусловный приоритет генерального сражения и адмиралы просто берегли "все фишки" для решающего броска. Те адмиралы (БЕЗ)действовали в согласии с военно морской теорией или вопреки ей? И каковы, кстати были воззрения по этим вопросам в других странах?
Я в курсе про Мэхана-Коломба, но это общее значение "господства на море", а как представлялась его конкретная реализация?
@@jovanye8732 всегда считалось правильным создавать видимость присутствия и оказывать давление, хотя бы психологическое.
Крейсера типа забияки, Россия строила задолго до РЯ, потому что понимала важность сего.
Но в РЯ видимо забыла
@Pharwater те " трусость", ну или скажем политкоректнее, нерешительность и боязнь ответственности
"Фарватеру" стоило бы выставить кадр и свет. Берите пример с коллеги. И провайдера поменяйте!
@@sergeylevchenkov6943 уже
@@sergeylevchenkov6943 это еще давно отснято, со следующего будет лучше
Обожаю корабли и делаю их модели.Служил в 90-е подводником
Наверное, наиболее откровенная иллюстрация русского искажённого восприятия - это морская составляющая Русско-Японской войны 1904-1905 годов. Интересно, после блужданий по каким неведомым нормальному человеку потаённым ходам запутанного лабиринта мозговой деятельности произошёл выброс некоей мысли у царя и его окружения и каким образом он, этот выброс, проник в сознание русского командно-офицерского состава, чтобы отключив все возможные и невозможные органы чувств, заставить их со всего разгона нарваться наглой мордой на бетонную стену при Чемульпо, Порт-Артуре, Шантунге, Фузане и, вдоволь нахлебавшись собственной крови, после всех этих нагляднейших уроков судьбы завершить постановочную драму своего "совершенного безумия" в мясорубке при Цусиме?.. Поистине, нужно было либо впасть в полную невменяемость, либо жесточайше отравиться алкоголем, чтобы до такой степени не отличать окружающую действительность от плодящихся в голове галлюцинаций.
@@АндрейУльбин-ц6э похоже что вы точно отравились алкоголем и ударились об стену головой.
31:30 схема без маштаба.
По ней дистанция между паралельными колоннами =30 кбт.
Отсюда ложная иллюзия, что можно было охватить Микасу.
@@EGORLAZOUSKI понятно что без масштаба, а что охватить то мешало?)
@@Pharwater нарисуйте на милиметровке в масштабе.
Учтите скорости колонн.
Тогда поймёте.
@@EGORLAZOUSKI зависит от реакции японцев. Потенциально, особенно выдав полный ход головных русских кораблей такую попытку предпринять было возможно
@@Pharwater допустим 1ТОЭ начала совершать последовательный поворот на скорости 16 узлов. Значит через 6 минут русские головные Ц, Р преодолеют 1.6 мили.
До ЯЭ 3.0-1.6=1.4 мили.
ЯЭ двигаясь по прямой при этом продвинулась на 1.6 мили и уже не Микасу вы охватываете, а куда то в хвост японской колонны подвергаясь продольной стрельбе.
@@EGORLAZOUSKI, за шесть минут голова русской эскадры просто бы сократила расстояние до японцев до 22 кабельтовых примерно потеряв преимущество. Цесарь был бы уже просто на траверзе Микасы. Раньше стоило отжимать голову Того
Создается впечатление, что высший командный состав армии и флота Российской империи, за некоторыми исключениями, занимался саботажем.
@@Alexey_Savenko Он не занимался саботажем, а был просто ужасающее некомпетентен, поскольку чины и звания давались по принципу, "человек хороший, нравится Государю". С другой стороны тот же самый Куропаткин и весь генералитет, последний раз видел большую войну в 1877-78 г., а карьеру делал в колониальных войнах в Туркестане против диких племён, или на Царскосельских манёврах и парадах. Воевать собирались с Австро-Венгрией, и захватывать Проливы у Турции, и соответственно и Генштаб и Главный Морской Штаб рисовали планы, предполагалось что на Востоке одни дикари, которых сделаем одной левой, а столкнулись с армией европейского образца и впали в ступор. Справедливости ради у Англии были те же проблемы, в Южной Африке. Там было правда несколько иначе, там были бессмысленные и безобразно спланированные фронтальные атаки на укреплённые позиции под огнем современного стрелкового оружия и артиллерии. Когда Робертс и Китченер наконец разгромили основные силы Буров и заняли территорию республик, началась мобильная партизанская война, против которой долго не могли подобрать тактику
@@gregoryticker4137 Да я в принципе понимаю, потому и написал - "впечатление".
Обычный офицерский состав мирного времени. Во главе с давно угасшей по функционалу аристократией.
2 ошибки.
На 1й ТОЭ были в основном оптические микрометры. Дальномеров горизонтально-базисных было 10 на всю эскадру , и не все были установлены.
Что касается новика и москитных сил , которые якобы могли навести шороху - для орудий калибром менее 152мм снаряды были только бронебойные. Причем вообще без взрывчатки. Тупо болванки. Соответственно боевая ценность вооружений этих кораблей была минимальной.
Тем не менее транспорты кошмарить было возможно
И для 120ти мм Новика и для 47мм москитов разрывные снаряды были.
Опять дедушка напутал. минимальную скорость держал не Севастополь, а новейший Ретвизан-примерно 12 узлов из за повреждения машин. Лисицын этот бой в Желтом море подробно разобрал на Тактик медиа.
@@силентХантер ток не машин, а носовой части.
И все таки не 12, ибо тогда сложно представить его маневр в конце битвы
@@Pharwater в целом неплохо для случайных людей, но для тех кто глубоко погряз в этом деле, нет ничего нового, оригинального. Нет деталей, просто краткий пересказ.
Побольше смотрите Лисицына, чтобы и дальше с таким же апломбом чушь нести.
Скорость Ретвизана 12 узлов, но почему-то, они идёт в строю эскадры, у которой ход 14 узлов.
Когда Витгефт увеличивает ход до 15 узлов, то отставать начинает не 12-узловый Ретвизан, а более "быстроходные" Полтава и Севастополь.
Хамишь, а сам про флот знаешь только по игрушкам и по Лисицыну.
@@BorisYulin слава Лисицыну)
@@Pharwater Лисицын довольно смешон, особенно когда представляет себе, что при уровне связи времён Русско-Японской войны можно управлять кораблями в бою, как игрушечными в ванне.
Здравствуйте, подскажите пожалуйста, сколько ещё будет серий этого цикла? Просто хотелось бы знать, когда примерно чего ожидать (в самом начале Вы вроде говорили, что будет 3-4 части, но, я не уверен, что всё, что осталось можно уместить в одну часть).
@@ОльгаКоренева-и3ц еще две или три) либо две больших, либо три поменьше
@Pharwater ясно, большое спасибо, буду ждать с нетерпением.
У Германского Флота Открытого Моря был противник Грэнд Флит, и было два больших морских битвы.
Два проигрыша ФОМ
@Oleg_Zaharov Даже Англичане спорят о Ютландском Сражении, была ли это победа или ничья. Те которые за то что это Победа, говорят, что это Победа стратегически, так как ФОМ не достиг поставленных целей, не сумел прорвать блокаду, и до конца войны отказался от какой либо инициативы, хотя да по людям и кораблям потери у Royal Navy, были больше. Однако карьера Джеллико была сломана, а Бити занял его место. И опять же половина историков говорит, что Джеллико серьезный тактик и глубокий стратегический мыслитель, а Бити, ну да флибустьер, импонирующий широкой публике, и тоже сделавший весьма спорные шаги
@gregoryticker4137 , английский судострой победил немецкий. Это и есть стратегия.
Ютланд несомненный тактический успех немцев, но стратегически ситуация не поменялась, а значит англичане продолжали держать инициативу в руках.
Джеллико делал то что должен был делать - сохранять британское превосходство на море. И он это сделал.
А Битти - это гончая, задача которой любой ценой догнать волка и задержать его до выстрела охотника. Потому его действия и кажутся примитивными. Да по факту и были))
@Oleg_Zaharov За исключением про "судострой" немецкие корабли были сконструированы и построены лучше, это то что я т сказал. Тем не менее Джеллико был снят, и стал Первым Морским Лордом, сугубо штабная должность, а Бити занял его место.
@@gregoryticker4137 , немецкие корабли были задуманы ХУЖЕ немецких. Качество постройки одинаковое.
Англичан подвёло не бронирование, а кордит. И отвратное отношение к безопасности в угоду скорострельности.
Поменяйте на Зейдлице немецкий порох на кордит, откройте переборки и набейте заряды в коридоры. Да и по факту Зейдлиц уцелел вопреки броне, а не благодаря.
И ещё ' англы строили реально аллбигганы, а немцы упорно ставили 149мм на Блюхер и все следующие за ним крупные корабли, тратя зря драгоценный вес. Причём до появления эсминцев в 1000 тонн и крупнее вполне хватило бы и 105мм ПМК.
149 мм у немцев это не ПМК, а второй главный калибр. Они реально продолжали строить двухкамерные корабли, считая за ПМК свои 88мм. Но с укрупнением эсминцев просто угадали.
Насчёт немедленного выхода после боя в жёлтом море.
Не было бы там перевеса в сторону Японцев за счёт Камимуры?
Был, незначительный. Все таки крейсера гораздо слабее ЭБР, там любая золотая пуля и Камимура б отстал
@Pharwater ну значит во всем виноват Черчилль.
Японская армия уже воевала за 10 лет до этого на той же территории, причем успешно. Это позволило выдвинуться инициативным командирам, тот же Того, лучше знать специфику местности, вот они прекрасно понимали, что такое гаолян. И форму они носили цвета хакки, русские все еще бегали в белых рубашка.
Того флотом командовал
Поставил скорость 1,25 все стало легче слушать
Я слушаю на 1.75😅
Выходит , если японцы работали по флагману, а попали в концевой корабль - значит они стреляли вообще без упреждения?
Колонна японцев прошла перед носом русской колонны условно перпендикулярно, так что стреляли они вдоль русской колонны. А попали в концевой корабль, потому что неверно определили дистанцию.
Макаров делал рейды миноносцами на 70 миль, но за каждый рейд теряли по миноносцу. Понятно что от этого отказались
@@ТофикАлиев-ы9о Тем не менее надо было продолжать)
Где то уже( стреляй не помню где), читал про опыт Иессена, точно в таком же контексте как у Юлина мол отмазки ищет.
Хотя опыт как раз абсолютно точно указал на проблемму русских взрывателей. Основной претензией было, не то что они не взрываются вообще( хотя это тоже частенько случалось, и не только у нас и гораздо позже чем в 1904), а то что задержка после инициации слишком большая, и в случае попадания в небронированный или слабо бронированный участок, снаряд не взрывается в заброневом пространстве, пройдя 2- 5 метров, а прбивает второй борт и если не разрушается, то взрывается уже вне корабля. Опыты Иессена это и подтвердили., что с одной стороны взрыватель взводится даже при попадание в старый котел, но при этом взрывается снаряд слишком поздно, пролетев еще сотню метров. После русско японской эту задержку кстати говоря сильно уменьшили, и в первую мировую русские снаряды уже были одними из лучших..
Да-да-да!
Опыт Иессена показал, что если стрелять с 1,5 каб. по слабым преградам, то взрыватель Бринка не срабатывает или срабатывает уже за целью.
Вопрос только в том, почему же Иессен до 1,5 кабельтова не сблизился в бою, а весь бой старался провести на тех дистанциях, когда снаряды вообще броню не пробивают?
Юлина ! Юлина ! Юлина !
Чем больше - тем лучше.
Если что - то я - "ярый анти-советчик и православный монархист.
Но Борис Юлин - УМНЫЙ.
😊
если честно, формат диванных посиделок мне не очень...Монолог с видеорядом больше по душе. Лайк за труды!!!
@@serhiishybko9838 ну так сольно я и делаю монолог, а на пару - посиделки)
Сейчас скажу конспирологическую чушь конечно, НО порой, порой мне начинает казаться, что гражданин Романов, сделал всё для того, чтобы туманный альбион принял его с распростёртыми объятиями... Даже, порой, приходят мысли (особенно после отказа провести генетическую экспертизу японского платка с останками царя и информации об уничтожением дома инженера Ипатьева, будущим в то время ПЭ-резидентом, однофамильцем Эльцин центра, по мутному распоряжению Андропова типа) что может не мученик всё таки, а обычный лицедей, выполнивший поставленную ему задачу и спокойно доживший свой век где-то в клоунском раю...
Это не чушъ. Это дискредитация!
Данный формат однозначно следует либо менять, либо корректировать, ибо у Б. Юлина и с вебкой и со звуком всё нормально, в отличие от изображения с вебки и звуком от автора данного видео, ибо и вебка лагает (на что в целом всё равно, она тут в целом является просто заглушкой) и звук (что уже критично), тут либо софт нужно менять, либо звук куда-то отдельно записывать и на монтаже накладывать.
@@untermensch8094 уже поменяли, все норм будет
У меня тоже сверлит. Совпадение? Отберите у фанатов Куропаткина таки дрель.
А вообще, люди в Порт-Артуре занимались тем что умели - собирали совещания и совещались.
Не, они еще штурмы отбивали )
@@Pharwaterкогда закончат партсобрание😅😊🎉
Идти на прорыв во Владивосток сразу после боя = Цусимское сражение.
У японцев +4БКР + ВСЕ миноносцы + вспомогательные крейсера.
Идти на прорыв сходив в П-Артур. Тоже самое.
Другое дело куда нибудь на юг... На встречу 2ТОЭ.
В тот же Сайгон.
В Сайгон был интересный вариант, но кстати, не факт что все 4БКР. Как минимум один был неплохо поврежден в бою, да и остальным немного прилетело. Думаю скорее +2, максимум-3. От вспомогательных толку немного, при этом. шансы примерно те же. А про то, что это будет Цусима - нет, далеко не факт. Силы почти равны, крейсера Японцев не участвуют, Микаса тяжко поврежден. Боезапас у Япов кончался к вечеру. Там речи о разгроме Того конечно нет, а вот о прорыве говорить можно.
@@Pharwater 1. Информацию про кол-во БКР Ухтомский не имел.
Для него их именно 4БКР.
Кстати сказать, в реальности ничего такого фатального корабли не получили.
Было бы 4 БКР железно. Японцы не тот противник от кого стоит ожидать приятных сюрпризов.
2. Вспомогательные крейсера - глаза Того. Именно они нашли бы 1ТОЭ.
@@Pharwater А уголь где взять на южном пути? Впрочем, и во Владивостоке можно было только стоять - нет топлива и совсем неразвитая ремонтно-промышленная база.
Это напоминает сегодняшнюю реальность россиянии.
да черноморская флотилия максимально жалюгідна!!!
Что тут скажешь, если полководцы тупы и безинициативны( хотя тупой и инициативный наверное еще хуже), это повод для массового героизма подчиненных, который заканчивается большими потерями и поражением.
Надо было подвиг Рюрика, а не Варяга
Странно получилось у российского флота - после сражения у р.Ялу все готовились осыпать противника градом среднекалиберных фугасов и соответственно вооружали корабли 12-14 138-170мм пушками. При этом в России умудрились облегчить не только 305мм снаряды но и 152мм с 45 до 41кг. Мало этого схема бронирования большинства кораблей была рассчитана на защиту от бронебойных снарядов(Пересветы, Цесаревич, Бородинцы, владивостокский отряд). От 152мм фугасов нормально защищены были только Ретвизан и Баян. Что характерно на дредноутах типа Севастополь получилось наоборот - вооружены 12 тяжёлыми орудиями с хорошими бронебойными снарядами но вот защищены от среднекалиберных фугасов т.к. даже от 12" фугасов своя броня не защищала.
@@kerzak_ справедливости ради у многих стран были такие проблемы и такая же логика.
Цесаревич и Бородино тоже неплохо против фугасов были защищены, кстати)
@Pharwater У Цесаря и Бородинцев огромные незащищённые борта выше главного пояса. Потопить их фугасами не должны были но привести к состоянию горящих плавающих руин вполне получилось, Цусима пример этого. Понятно что в Жёлтом море все было не так печально но наихудший из вариантов случился в Корейском проливе. И там площадь бронирования надводного борта сыграла не в пользу российских кораблей.
@@Pharwater Из всех эскадренных броненосцев Российской Империи в эпоху Русско-Японской войны только устаревшие "Сисой Великий" и "Наварин" и, в какой-то степени, новый "Ретвизан" предназначались для линейного артиллерийского боя. Конструкция, размещение артиллерии и схема бронирования остальных (особенно новейших типа "Цесаревич" и "Бородино") не подразумевали подобного способа действий.
@ Полтавы тоже вполне были способны на линейный бой.
Да и цесаревич его выдержал.
Только пересветы были не слишком кораблями для этой задачи, хотя и они в желтом море выдержали
@@Pharwater А что означает "выдержали"? То есть, не утопли сразу?.. Первая фаза боя 28 июля 1904 года при Шантунге. Первую часть боя на контркурсах можно не считать - это единичные и некритичные попадания в русские броненосцы в период с 12.22 по 12.35 ("Цесаревич" - одно, да и то возможно, но не точно; "Ретвизан" - возможно, два; "Пересвет", "Севастополь", "Полтава" - по одному). Вторая часть боя на контркурсах с 12.50 по 13.30 ("Цесаревич" - два попадания; "Ретвизан" - восемь попаданий, "Пересвет" и "Победа" - по одному). Погоня за русской эскадрой в период с 13.30 по 14.00 ("Полтава" - шесть попаданий 12" снарядов). Бой на параллельных курсах в период с 14.00 по 14.50 ("Ретвизан" - два попадания, в остальные броненосцы попадания не зафиксированы). Завершение первой фазы боя.
Вторая фаза боя 28 июля 1904 года при Шантунге. Первая часть боя на параллельных курсах в период с 16.35 по 17.00 ("Пересвет" - семь попаданий; "Севастополь" - не установленное точно число попаданий, возможно, три или четыре). Вторая часть боя на параллельных курсах в период с 17.00 по 18.10 ("Цесаревич" - десять попаданий; "Ретвизан" - два попадания; "Пересвет" - два попадания; "Севастополь" - одно попадание). Третья часть боя - поворот на обратный курс в Порт-Артур - в период с 18.20 по 18.50 (попаданий в броненосцы не зафиксировано). Начало темнеть.
Вице-адмирал X.Того изначально не собирался затевать сражения с решительным результатом (уничтожением сил русской эскадры), его цель - заставить русскую эскадру возвратиться в Порт-Артур под огонь осадных орудий.
Победа в шахматах- мат... Но интересны подробности!
27:10 Потерей двух броненосцев японцы обязаны не Витгефту, а минному заградителю "Амур" под командованием капитана 2-го ранга Ф. Н. Иванова, который как раз нарушил приказ и выставил мины чуть дальше, зато как раз на пути японских кораблей.
Мы обсуждали, что ВИтгефт был в курсе этой операции и дал полный карт-бланш командиру заградителя на нарушение международного права, скажем так.
У меня такое чувство,что у всех был в голове вопрос " воюем в Китае с японцами за Корею,нафига?" Может отсюда вся эта пассивность и пофигизм?
После первого разбора я уже писал, абсолютно бездарная и гибельная война!
@@ЮхиБолсага теперь вопрос - если япония зашла в тупик то что тогда сказать про россию ?
@@ЮхиБолсаг ну думаем независимо от стороны - украина сядет на мель а россия куда надо туда и зайдет ? Как и в прошлый раз по итогам маленькой победоностной войны ?
@@ЮхиБолсаг какие мошшшнейшие скрэпы!
Все бред, наши вожди гении. Читайте спецов. Цусима гордость России.
Мде... Рубрика: Как просрать флот и армию, не привлекая внимания санитаров.
@@erixhartman4735 ))))
Ооох, блин, ну как же можно было просрать всё так бездарно...
А за ролик - огромное спасибо! С большим удовольствием послушал!..
Ещё подумаю, какие вопросы можно задать, и к чему докопаться 😌😉
)))))
Стрелять надо уметь лучше...
Кому? Процент попаданий с обеих сторон был примерно равным.
@BorisYulin уверен? 28 июля была в целом недоЦусима. Заброневое действие русского снаряда как уже посчитали - выше шимозы. При этом все линейные артбои русские с треском проиграли. Значит - меньше попадали.
Зы - я историю давно и плотно изучаю, сто такое точный навес крупным калибром - наши асилили только в Багратионе в 1944. Благодаря гению Потемкина. Не е. .ря Катьки , а организатора советской школы.
@@romamavaev6683 Уверен.
А вот ты уверен в своих "знаниях"? Что за чушь про "заброневое действие русского снаряда выше шимозы"?
Как выяснил, что меньше попадали? Ведь можно посчитать.
Может ты историю и давно изучаешь, но хреново.
@@BorisYulin так такие же твои коллеги иисследовали пироксилиновый снаряд. Шимоза взрывалась на броне, причем даже на смешной у бронепалубников.
И да, как можно иметь лучших или равных артиллеристов в стране с 90 проц неграмотных??? Чтобы попадать, нужно "гаубичное" мышление, оптику, дальномеры, расчетчиков и тд. Япы провели в 1860-е саои реформы, вырезали самураев и сумели создать систему образования. И под чутким нглезе руководством научились стрелять. Наши нет. Только к 1944...
@@romamavaev6683 Не мои коллеги, а я.
Только это не играет роли, если не сближаться на дистанцию бронепробития. Русская 305-мм пушка надёжно пробивал 9" броню японских броненосцев на дистанциях менее 25 кабельтовых, а почти весь бой прошёл на бОльших дистанциях.
И ваши мифы про "гаубичное мышление" мне не интересны. В бою "Микаса" словил больше снарядов, чем "Цесаревич". А дальномеры были просто одинаковые.
Это КорсАков, а не КОрсаков!!
@@Мыслимов_сампосебе пофиг в данном случае)
То есть, проиграть японцам, нужно было ещё умудриться проиграть, и проигрышь был совершенно случайным!
блин невозможно смотреть. тема интересная но ваши заикания ...
Мы были не хуже японцев. Нет, мы были даже лучше японцев. Мы нанесли им серьезные потери. Нет, мы им так вломили! Но проиграли все ключевые сражения. Не часть, не большинство - все. Это все происки мирового импереализма, тьфу, простите, это все империалистическая сущность режима! А если бы нет - то ух как бы мы "да"! Но нет. Кхм, честно, я очень долго не понимали сути многих претензий к Борису, мне все практически нравилось с его участием - действительно интересно было слушать энциклопедические знания и взвешенную подачу, но вот на этой 3-ей части РЯВ - я кааааак поооонял. Ох как душно дыхнуло классической советской исторической школой, в плохом смысле. Видимо, определенные темы триггерят что-то с подкорки. Хех :(
Дорогой мудрейшина, раз так дохнуло, может назовёшь победы русской армии и флота в РЯВ?
Ну давайте я как явно не красный скажу - технически были на уровне, но управляющие кадры занимались чем угодно, только не своим делом. Плюс система управления организована как говно.
140миллионной страной управляли, как трехтысячным колхозом
@@Pharwaterнациональная спортивная дисциплина - цикличный бег по кругу по граблям с попутным истреблением собственного населения с единственным, но не менее трагичным, исключением "мы пойдём другим путем"
@@Pharwater, трехтысячный колхоз управлялся много лучше. Кстати, весьма серьёзное предприятие, с общей территорией не менее 25 тысяч га потянет.
И преимущество управления колхоза было в том, сто были:
- чёткая иерархия
- чёткий план
- контроль за выполнением и возможность замены слабого звена.
Ничего подобного в России того времени не было. Минимум двое двоевластие на Дальнем Востоке. Огромные запасы адмиралов на окладах, но некем было комплектовать штабы и управление, как частный пример по 2ТОЭ. И так далее.
В общем до колхоза далеко, где рабочей силы и управленцев было с избытком, говорю как бывший житель более скромного, 2х тысячного, колхоза.
@@BorisYulin Уважаемый Борис, в том и дело, что побед не было, но "мы были не хуже, а то и лучше, но руководство мешало". Условная сотня генерало-адмиралов, и все как один - профнепригодные во всех условиях. Может дело всё -таки, не только в управлении, а в том, что и армия/флот были не настолько хороши? Снаряд 50 раз волну воронку всё-таки не падает..
Слово-паразит "логично" уже начинает бесить, сэр.
@@aleks2112 не паразит
@@Pharwater, логично!
Нелогичный паразит - паразитирует на логике, логично рассуждая🎉😂
Господи, как это псевдоисторик надоел😂
Шо , великодержавный амбиции задели ?
Надоел--не слушай😢
Так кто ж слушать-то их заставляет?
можете лучше-выскажитесь.Никто вас не сдерживает
Нудный выпуск)))