Bonjour à tous, Quelques petites remarques: 1) Cette vidéo n'a en aucun cas pour but d'attaquer personnellement les membres de la FSSPX. Je ne fais qu'exprimer mes réticences personnelles à l'égard de certaines positions de Mgr.Lefebvre. Je reconnais toutefois qu'il y a beaucoup de belles choses qui se vivent au sein de la FSSPX et qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. 2) Beaucoup m'ont demandé pourquoi je fais cette présentation devant un homme casqué. En réalité, il s'agissait à la base d'une discussion avec un membre de la FSSPX qui ne voulait pas révéler son identité. Il m'a ensuite demandé de retirer ses interventions lors de ce débat car il est tout récemment converti et ne pense pas avoir la formation nécessaire pour pouvoir répondre sur le fond. J'ai donc accepté en gardant uniquement mon intervention initiale. 3) Si à l'avenir un prêtre de la fsspx veut discuter avec moi de ces sujets en vidéo, je serai tout à fait partant. Simplement j'aimerais ne pas passer beaucoup de temps sur les sujets tels que la FSSPX ou le sédévacantisme parce que le but central de mon apostolat est de défendre la foi catholique au sens large, pas de m'éterniser sur les querelles doctrinales "intra catholiques". 4) Enfin, un prêtre de la FSSPX m'a fait remarquer que j'ai commis une erreur à 15min22 avec la citation de Pie IX car il manque une partie de la citation (cf le "[...]"). En réalité la citation complète affirme: "« par une audace incroyable ils soutiennent que le Pontife romain, aussi bien que tous les évêques ensemble, les prêtres associés à eux dans l’unité de foi et de communion, sont tombés dans l’hérésie en acquiesçant aux définitions du concile œcuménique du Vatican et en les professant. C’est pourquoi ils nient aussi l’indéfectibilité de l’Eglise, disant avec blasphème qu’elle a péri dans l’univers entier, et que par conséquent son Chef visible et les évêques ont fait défection. »( Etsi Multa Luctuosa du 21 Novembre 1873) Comme me le faisait remarquer ce prêtre, il semble bien que Pie IX se réfère ici aux définitions dogmatiques du concile œcuménique, ce qui affaibli mon argument car Vatican II n'a pas émis de définition dogmatique au sens propre. Je concède donc la critique et je reconnais que cette citation n'est pas une preuve décisive de ce que j'énonce dans l'exposé.
Nous avons eu un débat que je désirais continuer mais que vous avez stoppé : ruclips.net/user/postUgkx_Qb7tj-Q3ybtuuF9xLNuUXPiZiIa6RM8 Le débat écrit échelonné dans le temps est proportionné à l'intelligence de la foi qui doit prendre le temps de réfléchir à chaque chose, et vérifier sans précipitation. Le débat oral engage trop de rhétorique et ne donne pas à l'intelligence le temps de travailler correctement et de vérifier les arguments. Il obéit plus à la logique du spectacle où l'on ne parle pas pour chercher la vérité mais pour convaincre un public. Vous avez eu votre chance. Maintenant, je passe à autre chose. Abbé Weil
@@AbbeFredericWeilFSSPX Je parlais d'un débat oral, pas écrit. De plus ce débat ne portait que sur un seul argument (l'impossibilité qu'un concile œcuménique enseigne l'hérésie) pas sur le reste. Donc il s'agissait d'un débat écrit très restreint.
@@matthieulavagna Il vous était loisible de le faire porter sur d'autres arguments. Nous savons tous les deux très bien que vous avez arrêté le débat pour une autre raison...
@@AbbeFredericWeilFSSPX Déjà, je n'avais pas lancé un débat formel avec vous. J'avais juste publié un post sur ma communauté youtube sur un argument que je trouvais intéressant et vous avez choisi d'y répondre en commentaire. Ce n'est pas un débat formel à proprement parler (a-t-on déjà vu de vrais débats en commentaires youtube?). D'autant plus que ma position générale sur la frat de dépend pas de cet argument particulier comme vous le savez très bien. Un vrai débat formel s'organise par vidéo interposée avec des temps de paroles respectifs chronométrés et un modérateur. C'est très exactement ce que font les américains en apologétique. Je l'ai fait avec un athée sur la question de l'avortement et cette structure me plaît plutôt bien. Après si cela ne vous convient pas, peut-être que la chaîne "Bible et Savoir" sera partante.
Mais ça n'enlève pas que Msg Lefèvre a bien été dans le Concile Vatican II et a signé de sa propre main a la fin du Concile en disant que tout lui convenait car il y avait la case où il cochait le contraire. Le P. Horovizt dans l'une de ses vidéos l'a rappelé. Ce qui veut dire que déjà Msg Lefèvre n'était pas encore avec lui même?!??! Non pas avec le Concile puisqu'il a signé que tout etait ok pour lui. Que c'est il passé ensuite pour qu'il se contredit? Ke delon a bien joué dans son âme je pense bien. Je pense aussi que ca douceur etait une face cachée une forte présomption de sagesse pour en arriver là. Et beaucoup le suivent dna sce désordre théologique qu'il a mené. Et beaucoup sont aveuglés pour le soutenir. Dans Don Gobbi la vierge Marie parle bien d'un évêque schismatique et qu'il a fait des dégâts dans l'église. En enfer, les schismatiques ont une place particulière.
Mathieu, merci pour tes vidéos. Tres instructives. Tu aurais une plus grande visibilité sur tik tok, aussi. Penses y. Que notre seigneur te remplis de grâces ✝️ 🙏
Bonjour monsieur Lavagna, Je viens de voir le débat avec la tronche en biais (beaucoup de retard), je n'arrive pas à trouver l'existence du docteur "zukibé ou soukibé ou souquibet" (je ne connais pas l'orthographe) spécialiste mondial en cardiologie qui s'est penché sur l'ostie qui s'est changée en ventricule gauche. Pourriez-vous me donner un lien ça m'intéresse beaucoup. Je vous souhaite une bonne soirée.
Moi aussi j'aime la Messe de l'ancien rite, plus sacralisée❤❤, Seigneur est réellement présent dans l'Eucharistie, il faut du Respect ! Et du Sacré pour l'adorer au mieux dans notre humanité malgré que ce n'est plus à la mode ! Merci Mathieu d'avoir aborder ce sujet qui malgré tout partage l'unité de notre Sainte Église. N'oublions pas que Seigneur voulait surtout qu'on soit tous un en Lui!
Saint Hilaire de Poitiers avait prononcé l'anathème contre le pape Libère pour sa souscription à une formule ambiguë. Ce même pape Libère avait excommunié à tort saint Athanase, le champion de la foi catholique. On trouve même cela dans le Denzinger, aux n°138 à 143. On trouve même les anathèmes de saint Hilaire contre le pape au n°141: "je t'anathématise, Libère et tes consorts", et plus loin "une deuxième fois anathème, et une troisième fois, traitre Libère". Si vous donnez tort à Mgr Lefebvre, il vous faut aussi donner tort à saint Athanase qui a été directement excommunié par le pape et à saint Hilaire qui a prononcé des anathème contre le pape en le traitant de "traitre" ou de "prévaricateur" selon la traduction. Notez qu'une certaine apologétique a tenté, au 19e s., de disculper entièrement Libère, mais avec des arguments bien faibles. Le vénérable cardinal Baronius (16e s.), et bien d'autres érudits catholiques admettait sans difficulté l'authenticité de ce passage et les historiens actuels l'admettent aussi. En témoigne cette reprise dans le Denzinger.
Ni saint Hilaire ni saint Athanase n'ont pris prétexte de l'erreur du pape pour se donner une juridiction sur toute la terre et pour dénier celle du pape Libère et des évêques Ariens….
@@matthieulavagna Objection absurde... la FSSPX ne s'est jamais octroyée une juridiction ordinaire. La juridiction dont elle fait parfois usage est une juridiction déléguée par le droit (qui ne comporte aucune limite de territoire) tirée de l'analogia iuris (CIC 17 c. 20, CIC 83 c. 19). Encore faudrait-il connaitre la distinction essentielle entre juridiction ordinaire et juridiction déléguée... Par exemple, tout prêtre catholique tient une juridiction déléguée par le droit s'étendant dans le monde entier pour les confessions. On ne dit pourtant pas qu'il usurpe la juridiction universelle du pape. Quant au rejet de la juridiction du pape et des évêques, je vous rappelle que l'excommunication relève du pouvoir de juridiction. Considérer une excommunication papale comme nulle - ce qu'a fait saint Athanase - c'est rejeter un acte de juridiction. Bien sûr, rejeter un acte de juridiction défaillant, ce n'est pas équivalent à rejeter toute juridiction, ce que la FSSPX ne fait pas. La FSSPX fait par exemple appel au pape (plus précisément, à la Pénitencerie Apostolique délégué par lui) pour lever une excommunication d'un fidèle qui aurait profané la sainte Eucharistie, ce qui est d'ailleurs parfaitement accepté par Rome.
@@AbbeFredericWeilFSSPX Avant de parler d'une suppléance canonique de juridiction ( qui n'est nullement une alternative à l'absence d'une juridiction ordinaire ) , il faudrait au préalable avoir une mission non !?.. Or, à l'instar des protestants, vous vous envoyez Vous memes ou bon vous semble !..
@@AlbertDurant-zk4wj Une mission canonique n'est aucunement requise pour l'exercice d'une juridiction déléguée par le droit. Ensuite, nous allons là où des catholiques nous demandent parce qu'ils sont lésés dans leur droit à recevoir un vrai catéchisme et les sacrements traditionnels.
@@AbbeFredericWeilFSSPX Quis te misit ?.. La loi est négative quand elle défend; elle le fait, comme on dit, Semper et pro semper, toujours et sans dispense possible, elle est affirmative quand elle ordonne un acte, elle peut souffrir dispense. Or la mission canonique est non seulement une exigence de droit ecclésiastique mais encore de droit divin. Or, le droit naturel ou divin n'est pas susceptible de prescription. Soutenir que le prêtre sans mission canonique et n'ayant pas été ordonné par la puissance ecclésiastique puisse être un ministre légitime des sacrements et de la Parole du Christ .... est une erreur anathématisée par le Saint Concile de Trente ! (Conc. de Trente, Sess. XXIII, canon VII). St. François de Sales parlait aux protestants pour ne rien dire ? - St Paul, sous l'inspiration du Saint Esprit, se posait trop de questions ?.. Par ailleurs : Solus Pontifex Romanus potest jure divino instituere episcopos per orbem universum. Probatur Scriptura sacra et concilio Trident. INSTITUTIONES THEOLOGICAE AD USUM SEMINARIORUM - J. B. BOUVIER, EPISCOPO CENOMATOSI - Parisiis : apud Méquignon juniorem, nunc A. Jouby et Roger, successores,1861 - t.I. DE VERA RELIGIONE - DE VERA ECCLESIA. p.444
Concernant l'assistance à la messe de Paul VI, je pense quand même que ça dépend des Prêtres. Par exemple, j'habite trop loin de lieu où la messe traditionnelle est célébrée et pendant mon catéchisme pour me faire baptiser je n'allais pas à la messe sauf quand je pouvais me rendre à l'Eglise de la FSSPX où je faisais mon baptême et bien c'est le Prêtre qui m'a dit que l'obligation dominicale était plus importante et que donc je ne pouvais pas y manquer. Bon peut-être que c'était dû au fait que sinon j'assisterais à moins de 10 messes dominicales par an et que la réponse était différente si j'assistais régulièrement à la messe traditionnelle et qu'exceptionnellement je ne pouvais pas m'y rendre. Alors peut-être que dans ce cas-là on m'aurait dit de faire une messe sèche ou de prier. Après je suis entièrement d'accord avec votre position critique de la FSSPX, à titre personnel j'y vais surtout pour les Prêtres qui s'y trouvent et pour leur apostolat vraiment génial plutôt que pour leur position doctrinale
...et même s'il ne n'utilise pas son infaillibilité, tout ce que dit publiquement le Pape bénéficie d'une certaine protection du Saint-Esprit pour ne pas entraver le salut des âmes. C'est bien la foi catholique... d'avant le concile.
@@durdanslapeinture Ce qui a été dit officielement c'est que c'est la même procédure pour une personne qui va se confesser et ne se repent pas. Elle n'a pas le droit à l'absolution, mais la personne du couple a droit à une bénédiction en vue d'aider à la conversion.
@@PanagiaDespina "Car telle est la règle de la vraie foi, que cette mère spirituelle de votre empire le plus tranquille, l'Église apostolique du Christ, a toujours tenue et défendue avec énergie dans la prospérité et dans l'adversité ; qui, il sera prouvé, par la grâce de Dieu Tout-Puissant, ne s'est jamais écartée du chemin de la tradition apostolique, ni ne s'est dépravée en cédant à des innovations hérétiques, mais qui a reçu dès le début la foi chrétienne de ses fondateurs, les princes des Apôtres du Christ, et demeure intact jusqu'à la fin, selon la promesse divine du Seigneur et Sauveur lui-même, qu'il a prononcée dans les saints Évangiles au prince de ses disciples : en disant : Pierre, Pierre, voici, Satan a désiré t'avoir, afin de te cribler comme le blé ; mais j'ai prié pour vous, afin que (votre) foi ne défaille pas. Et quand vous serez converti, fortifiez vos frères. Que votre tranquille Clémence considère donc, puisque c'est le Seigneur et Sauveur de tous, dont c'est la foi, qui a promis que la foi de Pierre ne faillirait pas et l'a exhorté à fortifier ses frères, comment il est connu de tous que les pontifes apostoliques, les les prédécesseurs de ma petitesse, ont toujours fait cela avec confiance : dont aussi notre petitesse, depuis que j'ai reçu ce ministère par désignation divine, veut être la disciple, bien qu'inégale à eux et la moindre de tous." VI Concile œcuménique
La FSSPX s'est définitivement arrêtée à la doctrine et à l'enseignement des séminaires des années 1920 celles de la formation de Marcel Lefevbre. Elle s'est depuis figée dans une attitude larmoyante et sentimentale se faisant passer systématiquement pour la victime et refusant tout autant systématiquement d'obéir au pape. La FSSPX s'est crée son petit monde à elle dans lequel elle vit: ce qui est la définition d'une secte. Le sermon de Mgr Fellay à Ecône lors des obsèques de de Mgr Vitus Huonder en une nouvelle illustration flagrante !
Bonjour M. Lavagna, Merci pour votre travail que je pense que vous avez fait avec honnêteté intellectuelle et sincérité. Quelques questions me sont venues à l'esprit en regardant cette vidéo : 1) Si vous pensez que le Pape ne peut enseigner l'hérésie, comment expliquez-vous que le Pape François ait déclaré que "Le pluralisme et les diversités de religion [...] sont une sage volonté divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains" (document sur la fraternité humaine pour la paix mondiale et la coexistence commune, signé conjointement avec le grand imam d'Al-Azhar) ? Comment expliquez-vous que la Pape François ait signé (= approuvé ?) le document de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi Fiducia Supplicans, qui autorise la bénédiction de couples homosexuels ? Ceux-ci ne constituent que 2 exemples, mais on pourrait en citer beaucoup d'autres. 2) Si contrairement à Mgr Lefebvre vous pensez que la Nouvelle Messe n'est pas imprégnée de l'esprit du protestantisme, comment expliquer qu'un pasteur calviniste ait dit qu'il pourrait dire la cène protestante avec missel de Paul VI ? Comment expliquer que deux prêtres catholiques, MM. les abbés Houghton et Montgomery-Wright, convertis du protestantisme avant leur ordination, aient refusé la Nouvelle Messe au motif qu'elle leur donnait l'impression de revenir au protestantisme ? 3) Etant donné l'hostilité manifeste du Pape François et du cardinal Roche envers la Messe Tridentine (cf Traditionis Custodes), le positionnement ecclésial de la FSSPX n'est-il pas plus prudent, étant donné qu'il suffirait au Pape François de signer un décret pour interdire totalement la messe tridentine (ce qui est d'ailleurs le but visé à terme par Traditionis Custodes) Enfin, les communautés Ecclesia Dei ne doivent pas oublier que pour beaucoup d'entre elles, elles doivent tout à Mgr Lefebvre.
Ben Matthieu, merci pour cette video courageuse, elle ne vous vaudra pas que des amis , particulièrement en France. Vous avez été honnête et plein de charité. Archidiacre avait besoin d'un brave renfort tel que vous dans l'univers apologétique francophone de youtube. Je vis à Dakar, et je peux témoigner que les qualités évangélisatrices de Mgr Lefebvre ont porté un fruit qui demeure. Pour le reste, comme pour Luther, des inquiétudes légitimes ont donné lieu à une exaltation satanique et c'est allé trop loin. La FSSPX, avec Mgr Williamson (désormais excommunié à nouveau), commence à éclater en elle-même. La FSSPX érige des églises de son propre chef, érige des tribunaux ecclésiastiques comme elle l'entend etc. Bref, Mgr Lefebvre a mal tourné. Ceux qui le font passer pour un saint, sont dans un aveuglement dangereux. Ben XVI et François ont tendu la main, mais faut croire que la main tendue de Rome passe pour une faiblesse et continue d'être exploitée par la fraternité pour alimenter sa dissidence schismatique.
Merci cher Matthieu pour cette excellente vidéo. Dis donc ton interlocuteur qui veut être le soldat du Christ est fin prêt pour la bataille avec son casque.😂😂
@@matthieulavagna Ah oui, pardon, je n'avais pas vu. Dans ce cas, on ne comprend pas trop pourquoi l'Homme au Masque de Fer avait voulu discuter avec toi, il devait bien savoir que tu connais le sujet mieux que lui. Enfin bon, peu importe. Bonne journée ! 🙂
Pour appuyer ce que dit Matthieu sur la licéité des messes FSSPX, voir sur internet l'article d'Archidiacre "Assister à une messe de la FSSPX satisfait-il à l’obligation dominicale ?", la réponse est non et constitue donc un péché mortel, le comble c'est qu'on peut en revanche se confesser de ce péché à un abbé de la FSSPX, mais pas sûr qu'il donne l'absolution 😂
Faux depuis Benoit XVI c est licite d assister à la messe à St Nicolas et ds ttes les paroisses de la Frayernité St Pie X Motus proprio relisez vos notes.
La Comission ED a répondu a cette question, elle a donné une réponse affirmative et a dit même qu'on pourrait contribuer à la quête. Porquoi voulez vous imposer de règles plus restrictives que celles de l'Église?
@@jeanmarcbailly8458Je vais vous répondre plus loin concernant le motu proprio de Benoit XVI, mais voici déjà les conclusions de la démonstration d'Archidiacre à laquelle je fais référence dans mon précédent commentaire et que vous n'avez apparemment pas lue: Pour résumer cette section, outre le fait que les messes offertes par la FSSPX ne sont pas offertes dans un « rite catholique » au sens du canon 1248, le Saint-Siège a également indiqué clairement dans les réponses précédentes que les messes de la FSSPX ne remplissent pas l’obligation du dimanche et des jours saints pour les raisons supplémentaires suivantes : • Les prêtres de la FSSPX ont été ordonnés illégalement ; • Les prêtres de la FSSPX ne sont pas incardinés (comme l’exige le canon 265) ; • Les prêtres de la FSSPX sont suspendus a divinis (avec pour seules facultés d’entendre les confessions et, avec l’approbation de l’ordinaire local, d’être témoins de mariages) ; • La FSSPX n’a « aucun statut canonique dans l’Église » ; • La FSSPX n’est pas en « pleine communion » avec l’Église catholique ; • Les catholiques satisfont à cette obligation uniquement en assistant aux messes « offertes en communion avec l’Église, le pape et l’évêque local » ; • L’absence d’une autre Messe traditionnelle ne donne pas lieu à une « impossibilité physique ou morale » (éléments du canon 844, §2 qui ne s’appliquent pas à la FSSPX) ; • Substituer une messe de la FSSPX à une messe légale les dimanches et fêtes de précepte est un « péché » ; et, • Le fait qu’une personne accepte la légitimité de la nouvelle messe n’est pas pertinent pour la question de savoir si elle peut légalement assister à une messe de la FSSPX. Sur la base de l’analyse qui précède, l’assistance aux messes de la FSSPX ne remplit pas l’obligation de la messe des dimanches et des fêtes de précepte selon le canon 1248. Et cette conclusion est plus claire que certains ne l’ont fait croire. De nombreux catholiques de rite latin ne sont pas conscients de cette interdiction parce qu’ils ont interprété à tort le « rite catholique » du canon 1248 comme signifiant « rite liturgique » ou « Missel ». Même certains qui se sont opposés à la FSSPX ont conclu à tort que leurs messes illicites satisfont techniquement à l’obligation dominicale. Un catholique qui assiste à des messes illicites commet non seulement un péché mortel objectif en participant à la messe, mais commet un autre péché mortel si la messe a été suivie pour satisfaire à l’obligation du dimanche ou du jour saint. En outre, le catholique participe également au péché grave du prêtre qui offre la Messe illicite et, s’il reçoit la Communion, il commet le péché mortel de sacrilège. Enfin, les catholiques qui participent à des messes interdites s’exposent à des sanctions canoniques (cf. canon 1365 ). Quel catholique voudrait risquer de commettre ces péchés alors qu’il peut assister à des messes traditionnelles offertes par ceux qui sont en communion avec l’Église (la Fraternité Saint-Pierre, l’Institut du Christ-Roi, etc.) ? Maintenant, concernant le motu proprio de Benoit XVI "Summorum Pontificum" du 7 juillet 2007 auquel vous faites je suppose référence, il précise que les deux missels de Jean XXIII et de Paul VI sont deux mises en œuvre de l’unique rite romain, et il étend les possibilités de célébrer la messe tridentine au sein de l'Eglise catholique, en particulier au sein des instituts Ecclesia Dei (FSSP, IBP, ICRSP, etc), mais il exclut de fait les communautés (comme la FSSPX) qui n'ont aucun statut canonique au sein de l'Eglise et donc aucune juridiction, en particulier l'Art.5 §4 dit je cite : "Les prêtres utilisant le Missel du bienheureux Jean XXIII doivent être idoines et non empêchés par le droit", or les prêtres de la FSSPX sont bien empêchés par le droit du fait précisément de leur absence de statut canonique dans l'Eglise. D'ailleurs le motu proprio de Benoit XVI "Ecclesiae unitatem" du 2 juillet 2009 rappelle concernant la FSSPX dans l'Art.4 je cite : "la levée de l’excommunication a été une mesure dans le domaine de la discipline ecclésiastique pour libérer les personnes du poids de conscience que constitue la peine ecclésiastique la plus grave. Mais les questions doctrinales, évidemment, demeurent et, tant qu’elles ne sont pas clarifiées, la Fraternité n’a pas de statut canonique dans l’Église et ses ministres ne peuvent exercer légitimement aucun ministère", donc en particulier le ministère sacerdotal, même si plus tard le pape François a autorisé l'administration des sacrements de confession et de mariage (sous certaines conditions). Enfin dans le motu proprio de Benoit XVI "Universae Ecclesiae" du 30 avril 2011 nous dit a l'Art.15 je cite : "Les fidèles qui demandent la célébration de la forme extraordinaire ne doivent jamais venir en aide ou appartenir à des groupes qui nient la validité ou la légitimité de la Sainte Messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire, ou qui s’opposent au Pontife romain comme Pasteur suprême de l’Église universelle.", or la FSSPX considère comme a minima douteux voire invalides et illicites les sacrements célébrés selon la forme ordinaire, et interdisent à leurs fidèles d'assister à la nouvelle messe. Que Dieu vous bénisse.
Question: Si la FSSPX a été canoniquement supprimé en 1977, pourquoi est-ce que le Pape JP2 a-t-il accepté que Monseigneur Lefebvre consacre un évêque en 1988?
@@gerardchristian4763 Oui, mais on sait que Rome avait accepté que Monseigneur Lefebvre procède aux ordinations. Le problème était d'avoir un accord sur la date de l'ordination.
Le pape a accepté sous conditions pour un évêque, mais il fallait d'abord régler la situation de Mgr Lefebvre, lever sa suspension et lui donner un statut juridique valable.
Mais il n'a pas sauvé la Messe tridentine. Seulment Lefebrve et Castro Meyer ont gagné cet lutte contre les moderniste. Je respecte Cardinal Siri mais il avait trop proche de Rome pour avoir une position effective.
Bonjour Mathieu, J’apprécie votre travail et votre courage. Merci aussi de remettre au goût du jour l’intérêt de l’apologetique. Toutefois votre vidéo sur Mgr me dérange. Non pas que je ne partage pas avec vous certains avis mais parce qu’exprimer un jugement sur un dossier aussi complexe demande du temps, de l’approfondissement et au moins un face à face avec un tenant de la thèse adverse. Il faudrait selon moi entrer plus avant dans le contenu dogmatique du CVII et la méthode employée pour mieux comprendre les positions parfois radicales de Mgr Lefebvre. Vous ne faites que citer des propos de Mgr Lefebvre. Je les nie pas, mais vous êtes tres lapidaire en un peu moins de 30 '. En guise de quoi je ressors frustré de cette écoute. Vous me donnez l’image d’un cavalier qui part à la hussarde mais qui pèche par manque de prudence ou qui n’a pas toutes les armes pour affronter l’adversaire et même le vaincre . Un dernier mot pour regretter aussi la mise en scène de la vidéo. La touche qui se veut comique dénote une forme de légèrrté qui ne convient pas à votre sujet. C’est un côté "petite fantaisie" qui n’apporte rien et qui peut même révèler un peu de dédain.
Bonjour et merci pour vos encouragements. Pour Mgr.Lefebvre, je pense avoir tout de même approfondi le sujet car j'ai lu la grosse biographie de Mgr.Bernard Tissier de Mellerais sur l'ensemble de son ministère. Bien que je l'admire grandement pour de nombreuses raisons, j'estime qu'il est allé trop loin dans certaines de ses déclarations. Toutefois je nie pas que les circonstances de l'époque étaient difficiles et qu'il était un homme de bonne volonté qui cherchait honnêtement à plaire à Dieu. En ce sens, je ne doute pas de son salut. Je suis disposé à débattre avec un pretre de la FSSPX sur ces sujets (notamment celui qui tient la chaine "Bible et Savoir" qui semble être partant). Sinon, la chaine archidiacre a déjà répondu à toutes les objections de la FSSPX sur Vatican II. Enfin je n'ai pas compris votre remarque sur la mise en scène de la vidéo. De quelle fantaisie parlez-vous?
Je parlais de la personne qu’on ne voit pas, avec un casque ou je ne sais quoi... Pour le reste je ne mets pas en doute votre appropriation du sujet mais c’est dans la façon de le traiter dans une video destiné à un public large. Il me semblerait intéressant d’en dire davantage, d’être plus analytique . Oui j’ai bien sûr apprécié que vous ayez cité ses qualités. Mais c’est surtout un face à face qui manque. Bonne continuation à vous !
Pourquoi lui reprocher de citer Monseigneur Lefebvre, c'est un peu fort ! , il va à la source et ça vous dérange de voir les incohérances de celui qui est parfois comme idolâtré par des prêtres FSSPX, mais il faut jamais rien dire chez vous. j'en suis partie et libérée de tout ce théâtre de la fsspx, on vous manipule croyez moi
@@louisdewien958 en fait, il s'agissait d'un membre de la FSSPX qui devait débattre avec moi de ce sujet mais qui m'a demandé de retirer ses interventions car il disait ne pas être assez formé pour aborder la question. C'est lui qui a voulu mettre ce casque pour préserver son anonymat...
Merci Mathieu, je n’avais pas compris. Je retire ma mauvaise interprétation, toutes mes excuses. Cela dit sa présence n’est pas très utile malgré tout.
Restons simple comme disent les prêtres qui prêchent les retraites spirituelles .Mgr Lefevre à sauvé la messe de Saint Pie V ensuite chacun est libre d’aller se sanctifier où il veut.
Ce n'est pas la position de la FSSPX. Ils interdisent formellement de participer à une messe Paul VI bien célèbrée et disent à leur fidèles de ne pas aller aux messes des communautés ecclesia dei.
Bonjour à tous,
Quelques petites remarques:
1) Cette vidéo n'a en aucun cas pour but d'attaquer personnellement les membres de la FSSPX. Je ne fais qu'exprimer mes réticences personnelles à l'égard de certaines positions de Mgr.Lefebvre. Je reconnais toutefois qu'il y a beaucoup de belles choses qui se vivent au sein de la FSSPX et qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
2) Beaucoup m'ont demandé pourquoi je fais cette présentation devant un homme casqué. En réalité, il s'agissait à la base d'une discussion avec un membre de la FSSPX qui ne voulait pas révéler son identité. Il m'a ensuite demandé de retirer ses interventions lors de ce débat car il est tout récemment converti et ne pense pas avoir la formation nécessaire pour pouvoir répondre sur le fond. J'ai donc accepté en gardant uniquement mon intervention initiale.
3) Si à l'avenir un prêtre de la fsspx veut discuter avec moi de ces sujets en vidéo, je serai tout à fait partant. Simplement j'aimerais ne pas passer beaucoup de temps sur les sujets tels que la FSSPX ou le sédévacantisme parce que le but central de mon apostolat est de défendre la foi catholique au sens large, pas de m'éterniser sur les querelles doctrinales "intra catholiques".
4) Enfin, un prêtre de la FSSPX m'a fait remarquer que j'ai commis une erreur à 15min22 avec la citation de Pie IX car il manque une partie de la citation (cf le "[...]"). En réalité la citation complète affirme: "« par une audace incroyable ils soutiennent que le Pontife romain, aussi bien que tous les évêques ensemble, les prêtres associés à eux dans l’unité de foi et de communion, sont tombés dans l’hérésie en acquiesçant aux définitions du concile œcuménique du Vatican et en les professant. C’est pourquoi ils nient aussi l’indéfectibilité de l’Eglise, disant avec blasphème qu’elle a péri dans l’univers entier, et que par conséquent son Chef visible et les évêques ont fait défection. »( Etsi Multa Luctuosa du 21 Novembre 1873)
Comme me le faisait remarquer ce prêtre, il semble bien que Pie IX se réfère ici aux définitions dogmatiques du concile œcuménique, ce qui affaibli mon argument car Vatican II n'a pas émis de définition dogmatique au sens propre. Je concède donc la critique et je reconnais que cette citation n'est pas une preuve décisive de ce que j'énonce dans l'exposé.
Nous avons eu un débat que je désirais continuer mais que vous avez stoppé : ruclips.net/user/postUgkx_Qb7tj-Q3ybtuuF9xLNuUXPiZiIa6RM8
Le débat écrit échelonné dans le temps est proportionné à l'intelligence de la foi qui doit prendre le temps de réfléchir à chaque chose, et vérifier sans précipitation. Le débat oral engage trop de rhétorique et ne donne pas à l'intelligence le temps de travailler correctement et de vérifier les arguments. Il obéit plus à la logique du spectacle où l'on ne parle pas pour chercher la vérité mais pour convaincre un public.
Vous avez eu votre chance. Maintenant, je passe à autre chose.
Abbé Weil
@@AbbeFredericWeilFSSPX
Je parlais d'un débat oral, pas écrit.
De plus ce débat ne portait que sur un seul argument (l'impossibilité qu'un concile œcuménique enseigne l'hérésie) pas sur le reste. Donc il s'agissait d'un débat écrit très restreint.
@@matthieulavagna Il vous était loisible de le faire porter sur d'autres arguments. Nous savons tous les deux très bien que vous avez arrêté le débat pour une autre raison...
@@AbbeFredericWeilFSSPX Déjà, je n'avais pas lancé un débat formel avec vous. J'avais juste publié un post sur ma communauté youtube sur un argument que je trouvais intéressant et vous avez choisi d'y répondre en commentaire. Ce n'est pas un débat formel à proprement parler (a-t-on déjà vu de vrais débats en commentaires youtube?).
D'autant plus que ma position générale sur la frat de dépend pas de cet argument particulier comme vous le savez très bien.
Un vrai débat formel s'organise par vidéo interposée avec des temps de paroles respectifs chronométrés et un modérateur. C'est très exactement ce que font les américains en apologétique. Je l'ai fait avec un athée sur la question de l'avortement et cette structure me plaît plutôt bien.
Après si cela ne vous convient pas, peut-être que la chaîne "Bible et Savoir" sera partante.
Mais ça n'enlève pas que Msg Lefèvre a bien été dans le Concile Vatican II et a signé de sa propre main a la fin du Concile en disant que tout lui convenait car il y avait la case où il cochait le contraire. Le P. Horovizt dans l'une de ses vidéos l'a rappelé. Ce qui veut dire que déjà Msg Lefèvre n'était pas encore avec lui même?!??! Non pas avec le Concile puisqu'il a signé que tout etait ok pour lui.
Que c'est il passé ensuite pour qu'il se contredit?
Ke delon a bien joué dans son âme je pense bien. Je pense aussi que ca douceur etait une face cachée une forte présomption de sagesse pour en arriver là. Et beaucoup le suivent dna sce désordre théologique qu'il a mené. Et beaucoup sont aveuglés pour le soutenir.
Dans Don Gobbi la vierge Marie parle bien d'un évêque schismatique et qu'il a fait des dégâts dans l'église. En enfer, les schismatiques ont une place particulière.
Je découvre cette chaine. Ce premier épisode semble intéressant et j'aime beaucoup ta foi indéfectible en l'Eglise.
Mathieu, merci pour tes vidéos. Tres instructives. Tu aurais une plus grande visibilité sur tik tok, aussi. Penses y. Que notre seigneur te remplis de grâces ✝️ 🙏
Je suis tradi. J'ai connu l'abbé Aulagnier juste avant sa mort.. Quelle grâce.
Bonjour monsieur Lavagna,
Je viens de voir le débat avec la tronche en biais (beaucoup de retard), je n'arrive pas à trouver l'existence du docteur "zukibé ou soukibé ou souquibet" (je ne connais pas l'orthographe) spécialiste mondial en cardiologie qui s'est penché sur l'ostie qui s'est changée en ventricule gauche. Pourriez-vous me donner un lien ça m'intéresse beaucoup.
Je vous souhaite une bonne soirée.
Vous parlez sans doute de lui : dr. frederick zugibe
Oui c'est ça, merci pour l'orthographe 😊
Si je vous comprends bien, la crise de l’Église est aujourd'hui terminée ?
Non a la fin je dis que nous vivons encore dans la crise.
@@matthieulavagna Je vous remercie de la précision, car j'avais cru y voir certaines ambiguïtés
Moi aussi j'aime la Messe de l'ancien rite, plus sacralisée❤❤, Seigneur est réellement présent dans l'Eucharistie, il faut du Respect !
Et du Sacré pour l'adorer au mieux dans notre humanité malgré que ce n'est plus à la mode !
Merci Mathieu d'avoir aborder ce sujet
qui malgré tout partage l'unité de notre Sainte Église.
N'oublions pas que Seigneur voulait surtout qu'on soit tous un en Lui!
Saint Hilaire de Poitiers avait prononcé l'anathème contre le pape Libère pour sa souscription à une formule ambiguë. Ce même pape Libère avait excommunié à tort saint Athanase, le champion de la foi catholique. On trouve même cela dans le Denzinger, aux n°138 à 143. On trouve même les anathèmes de saint Hilaire contre le pape au n°141: "je t'anathématise, Libère et tes consorts", et plus loin "une deuxième fois anathème, et une troisième fois, traitre Libère".
Si vous donnez tort à Mgr Lefebvre, il vous faut aussi donner tort à saint Athanase qui a été directement excommunié par le pape et à saint Hilaire qui a prononcé des anathème contre le pape en le traitant de "traitre" ou de "prévaricateur" selon la traduction.
Notez qu'une certaine apologétique a tenté, au 19e s., de disculper entièrement Libère, mais avec des arguments bien faibles. Le vénérable cardinal Baronius (16e s.), et bien d'autres érudits catholiques admettait sans difficulté l'authenticité de ce passage et les historiens actuels l'admettent aussi. En témoigne cette reprise dans le Denzinger.
Ni saint Hilaire ni saint Athanase n'ont pris prétexte de l'erreur du pape pour se donner une juridiction sur toute la terre et pour dénier celle du pape Libère et des évêques Ariens….
@@matthieulavagna Objection absurde... la FSSPX ne s'est jamais octroyée une juridiction ordinaire. La juridiction dont elle fait parfois usage est une juridiction déléguée par le droit (qui ne comporte aucune limite de territoire) tirée de l'analogia iuris (CIC 17 c. 20, CIC 83 c. 19). Encore faudrait-il connaitre la distinction essentielle entre juridiction ordinaire et juridiction déléguée... Par exemple, tout prêtre catholique tient une juridiction déléguée par le droit s'étendant dans le monde entier pour les confessions. On ne dit pourtant pas qu'il usurpe la juridiction universelle du pape.
Quant au rejet de la juridiction du pape et des évêques, je vous rappelle que l'excommunication relève du pouvoir de juridiction. Considérer une excommunication papale comme nulle - ce qu'a fait saint Athanase - c'est rejeter un acte de juridiction. Bien sûr, rejeter un acte de juridiction défaillant, ce n'est pas équivalent à rejeter toute juridiction, ce que la FSSPX ne fait pas. La FSSPX fait par exemple appel au pape (plus précisément, à la Pénitencerie Apostolique délégué par lui) pour lever une excommunication d'un fidèle qui aurait profané la sainte Eucharistie, ce qui est d'ailleurs parfaitement accepté par Rome.
@@AbbeFredericWeilFSSPX Avant de parler d'une suppléance canonique de juridiction ( qui n'est nullement une alternative à l'absence d'une juridiction ordinaire ) , il faudrait au préalable avoir une mission non !?.. Or, à l'instar des protestants, vous vous envoyez Vous memes ou bon vous semble !..
@@AlbertDurant-zk4wj Une mission canonique n'est aucunement requise pour l'exercice d'une juridiction déléguée par le droit. Ensuite, nous allons là où des catholiques nous demandent parce qu'ils sont lésés dans leur droit à recevoir un vrai catéchisme et les sacrements traditionnels.
@@AbbeFredericWeilFSSPX Quis te misit ?.. La loi est négative quand elle défend; elle le fait, comme on dit, Semper et pro semper, toujours et sans dispense possible, elle est affirmative quand elle ordonne un acte, elle peut souffrir dispense. Or la mission canonique est non seulement une exigence de droit ecclésiastique mais encore de droit divin. Or, le droit naturel ou divin n'est pas susceptible de prescription. Soutenir que le prêtre sans mission canonique et n'ayant pas été ordonné par la puissance ecclésiastique puisse être un ministre légitime des sacrements et de la Parole du Christ .... est une erreur anathématisée par le Saint Concile de Trente ! (Conc. de Trente, Sess. XXIII, canon VII). St. François de Sales parlait aux protestants pour ne rien dire ? - St Paul, sous l'inspiration du Saint Esprit, se posait trop de questions ?..
Par ailleurs :
Solus Pontifex Romanus potest jure divino instituere episcopos per orbem universum. Probatur Scriptura sacra et concilio Trident.
INSTITUTIONES THEOLOGICAE AD USUM SEMINARIORUM - J. B. BOUVIER, EPISCOPO CENOMATOSI - Parisiis : apud Méquignon juniorem, nunc A. Jouby et Roger, successores,1861 - t.I. DE VERA RELIGIONE - DE VERA ECCLESIA. p.444
Une vidéo très intéressante, merci.
Concernant l'assistance à la messe de Paul VI, je pense quand même que ça dépend des Prêtres. Par exemple, j'habite trop loin de lieu où la messe traditionnelle est célébrée et pendant mon catéchisme pour me faire baptiser je n'allais pas à la messe sauf quand je pouvais me rendre à l'Eglise de la FSSPX où je faisais mon baptême et bien c'est le Prêtre qui m'a dit que l'obligation dominicale était plus importante et que donc je ne pouvais pas y manquer. Bon peut-être que c'était dû au fait que sinon j'assisterais à moins de 10 messes dominicales par an et que la réponse était différente si j'assistais régulièrement à la messe traditionnelle et qu'exceptionnellement je ne pouvais pas m'y rendre. Alors peut-être que dans ce cas-là on m'aurait dit de faire une messe sèche ou de prier.
Après je suis entièrement d'accord avec votre position critique de la FSSPX, à titre personnel j'y vais surtout pour les Prêtres qui s'y trouvent et pour leur apostolat vraiment génial plutôt que pour leur position doctrinale
...et même s'il ne n'utilise pas son infaillibilité, tout ce que dit publiquement le Pape bénéficie d'une certaine protection du Saint-Esprit pour ne pas entraver le salut des âmes. C'est bien la foi catholique... d'avant le concile.
il a été inspiré par le SE quand il a dit qu'il fallait bénir les couples homosexuels ?
@@durdanslapeinturePar la FM
@@durdanslapeinture Ce qui a été dit officielement c'est que c'est la même procédure pour une personne qui va se confesser et ne se repent pas. Elle n'a pas le droit à l'absolution, mais la personne du couple a droit à une bénédiction en vue d'aider à la conversion.
Source ?
@@PanagiaDespina "Car telle est la règle de la vraie foi, que cette mère spirituelle de votre empire le plus tranquille, l'Église apostolique du Christ, a toujours tenue et défendue avec énergie dans la prospérité et dans l'adversité ; qui, il sera prouvé, par la grâce de Dieu Tout-Puissant, ne s'est jamais écartée du chemin de la tradition apostolique, ni ne s'est dépravée en cédant à des innovations hérétiques, mais qui a reçu dès le début la foi chrétienne de ses fondateurs, les princes des Apôtres du Christ, et demeure intact jusqu'à la fin, selon la promesse divine du Seigneur et Sauveur lui-même, qu'il a prononcée dans les saints Évangiles au prince de ses disciples : en disant : Pierre, Pierre, voici, Satan a désiré t'avoir, afin de te cribler comme le blé ; mais j'ai prié pour vous, afin que (votre) foi ne défaille pas. Et quand vous serez converti, fortifiez vos frères. Que votre tranquille Clémence considère donc, puisque c'est le Seigneur et Sauveur de tous, dont c'est la foi, qui a promis que la foi de Pierre ne faillirait pas et l'a exhorté à fortifier ses frères, comment il est connu de tous que les pontifes apostoliques, les les prédécesseurs de ma petitesse, ont toujours fait cela avec confiance : dont aussi notre petitesse, depuis que j'ai reçu ce ministère par désignation divine, veut être la disciple, bien qu'inégale à eux et la moindre de tous." VI Concile œcuménique
Merci de nous avoir fait connaître ce youtubeur, à quand un débat entre Croisé Salé et Arnaud Dumouch ?
C’est le livre « la tradition sans peur » de l’abbé Aulagnier qui a été déterminant dans mon attachement pour la FSSPX.
Ca a le merite d être clair, merci beaucoup
La FSSPX s'est définitivement arrêtée à la doctrine et à l'enseignement des séminaires des années 1920 celles de la formation de Marcel Lefevbre. Elle s'est depuis figée dans une attitude larmoyante et sentimentale se faisant passer systématiquement pour la victime et refusant tout autant systématiquement d'obéir au pape. La FSSPX s'est crée son petit monde à elle dans lequel elle vit: ce qui est la définition d'une secte. Le sermon de Mgr Fellay à Ecône lors des obsèques de de Mgr Vitus Huonder en une nouvelle illustration flagrante !
C'est ce que je perçois aussi, alors que j'apprécie mes rencontres avec les tradis.
Bonjour M. Lavagna,
Merci pour votre travail que je pense que vous avez fait avec honnêteté intellectuelle et sincérité.
Quelques questions me sont venues à l'esprit en regardant cette vidéo :
1) Si vous pensez que le Pape ne peut enseigner l'hérésie, comment expliquez-vous que le Pape François ait déclaré que "Le pluralisme et les diversités de religion [...] sont une sage volonté divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains" (document sur la fraternité humaine pour la paix mondiale et la coexistence commune, signé conjointement avec le grand imam d'Al-Azhar) ?
Comment expliquez-vous que la Pape François ait signé (= approuvé ?) le document de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi Fiducia Supplicans, qui autorise la bénédiction de couples homosexuels ?
Ceux-ci ne constituent que 2 exemples, mais on pourrait en citer beaucoup d'autres.
2) Si contrairement à Mgr Lefebvre vous pensez que la Nouvelle Messe n'est pas imprégnée de l'esprit du protestantisme, comment expliquer qu'un pasteur calviniste ait dit qu'il pourrait dire la cène protestante avec missel de Paul VI ?
Comment expliquer que deux prêtres catholiques, MM. les abbés Houghton et Montgomery-Wright, convertis du protestantisme avant leur ordination, aient refusé la Nouvelle Messe au motif qu'elle leur donnait l'impression de revenir au protestantisme ?
3) Etant donné l'hostilité manifeste du Pape François et du cardinal Roche envers la Messe Tridentine (cf Traditionis Custodes), le positionnement ecclésial de la FSSPX n'est-il pas plus prudent, étant donné qu'il suffirait au Pape François de signer un décret pour interdire totalement la messe tridentine (ce qui est d'ailleurs le but visé à terme par Traditionis Custodes)
Enfin, les communautés Ecclesia Dei ne doivent pas oublier que pour beaucoup d'entre elles, elles doivent tout à Mgr Lefebvre.
Merci, ce sont de bonnes objections
Ben Matthieu, merci pour cette video courageuse, elle ne vous vaudra pas que des amis , particulièrement en France. Vous avez été honnête et plein de charité. Archidiacre avait besoin d'un brave renfort tel que vous dans l'univers apologétique francophone de youtube.
Je vis à Dakar, et je peux témoigner que les qualités évangélisatrices de Mgr Lefebvre ont porté un fruit qui demeure. Pour le reste, comme pour Luther, des inquiétudes légitimes ont donné lieu à une exaltation satanique et c'est allé trop loin. La FSSPX, avec Mgr Williamson (désormais excommunié à nouveau), commence à éclater en elle-même. La FSSPX érige des églises de son propre chef, érige des tribunaux ecclésiastiques comme elle l'entend etc.
Bref, Mgr Lefebvre a mal tourné. Ceux qui le font passer pour un saint, sont dans un aveuglement dangereux. Ben XVI et François ont tendu la main, mais faut croire que la main tendue de Rome passe pour une faiblesse et continue d'être exploitée par la fraternité pour alimenter sa dissidence schismatique.
Pouvez vous nous parler du rôle des papes et de cardinaux dans la franc-maçonnerie ?
10:10 "L'Eglise schismatique", il fallait la trouver, celle-là ! 😂🤣😂
Le blason de la Vendée est aux vendéens
Merci cher Matthieu pour cette excellente vidéo. Dis donc ton interlocuteur qui veut être le soldat du Christ est fin prêt pour la bataille avec son casque.😂😂
Tiens, dans cette version, il ne dit plus rien, le mystérieux chevalier médiéval ? Tu lui as coupé le sifflet ?
Tu sais lire les commentaires épinglés?
@@matthieulavagna Ah oui, pardon, je n'avais pas vu. Dans ce cas, on ne comprend pas trop pourquoi l'Homme au Masque de Fer avait voulu discuter avec toi, il devait bien savoir que tu connais le sujet mieux que lui. Enfin bon, peu importe. Bonne journée ! 🙂
Sujet très intéressant, cependant... débattre avec un prêtre aurait été plus pertinent...
@@BibleSavoir pourquoi ?
@@BibleSavoir Pourquoi cela?
Pour appuyer ce que dit Matthieu sur la licéité des messes FSSPX, voir sur internet l'article d'Archidiacre "Assister à une messe de la FSSPX satisfait-il à l’obligation dominicale ?", la réponse est non et constitue donc un péché mortel, le comble c'est qu'on peut en revanche se confesser de ce péché à un abbé de la FSSPX, mais pas sûr qu'il donne l'absolution 😂
Faux depuis Benoit XVI c est licite d assister à la messe à St Nicolas et ds ttes les paroisses de la Frayernité St Pie X Motus proprio relisez vos notes.
La Comission ED a répondu a cette question, elle a donné une réponse affirmative et a dit même qu'on pourrait contribuer à la quête. Porquoi voulez vous imposer de règles plus restrictives que celles de l'Église?
@@jeanmarcbailly8458Je vais vous répondre plus loin concernant le motu proprio de Benoit XVI, mais voici déjà les conclusions de la démonstration d'Archidiacre à laquelle je fais référence dans mon précédent commentaire et que vous n'avez apparemment pas lue:
Pour résumer cette section, outre le fait que les messes offertes par la FSSPX ne sont pas offertes dans un « rite catholique » au sens du canon 1248, le Saint-Siège a également indiqué clairement dans les réponses précédentes que les messes de la FSSPX ne remplissent pas l’obligation du dimanche et des jours saints pour les raisons supplémentaires suivantes :
• Les prêtres de la FSSPX ont été ordonnés illégalement ;
• Les prêtres de la FSSPX ne sont pas incardinés (comme l’exige le canon 265) ;
• Les prêtres de la FSSPX sont suspendus a divinis (avec pour seules facultés d’entendre les confessions et, avec l’approbation de l’ordinaire local, d’être témoins de mariages) ;
• La FSSPX n’a « aucun statut canonique dans l’Église » ;
• La FSSPX n’est pas en « pleine communion » avec l’Église catholique ;
• Les catholiques satisfont à cette obligation uniquement en assistant aux messes « offertes en communion avec l’Église, le pape et l’évêque local » ;
• L’absence d’une autre Messe traditionnelle ne donne pas lieu à une « impossibilité physique ou morale » (éléments du canon 844, §2 qui ne s’appliquent pas à la FSSPX) ;
• Substituer une messe de la FSSPX à une messe légale les dimanches et fêtes de précepte est un « péché » ; et,
• Le fait qu’une personne accepte la légitimité de la nouvelle messe n’est pas pertinent pour la question de savoir si elle peut légalement assister à une messe de la FSSPX.
Sur la base de l’analyse qui précède, l’assistance aux messes de la FSSPX ne remplit pas l’obligation de la messe des dimanches et des fêtes de précepte selon le canon 1248. Et cette conclusion est plus claire que certains ne l’ont fait croire. De nombreux catholiques de rite latin ne sont pas conscients de cette interdiction parce qu’ils ont interprété à tort le « rite catholique » du canon 1248 comme signifiant « rite liturgique » ou « Missel ». Même certains qui se sont opposés à la FSSPX ont conclu à tort que leurs messes illicites satisfont techniquement à l’obligation dominicale.
Un catholique qui assiste à des messes illicites commet non seulement un péché mortel objectif en participant à la messe, mais commet un autre péché mortel si la messe a été suivie pour satisfaire à l’obligation du dimanche ou du jour saint. En outre, le catholique participe également au péché grave du prêtre qui offre la Messe illicite et, s’il reçoit la Communion, il commet le péché mortel de sacrilège. Enfin, les catholiques qui participent à des messes interdites s’exposent à des sanctions canoniques (cf. canon 1365 ). Quel catholique voudrait risquer de commettre ces péchés alors qu’il peut assister à des messes traditionnelles offertes par ceux qui sont en communion avec l’Église (la Fraternité Saint-Pierre, l’Institut du Christ-Roi, etc.) ?
Maintenant, concernant le motu proprio de Benoit XVI "Summorum Pontificum" du 7 juillet 2007 auquel vous faites je suppose référence, il précise que les deux missels de Jean XXIII et de Paul VI sont deux mises en œuvre de l’unique rite romain, et il étend les possibilités de célébrer la messe tridentine au sein de l'Eglise catholique, en particulier au sein des instituts Ecclesia Dei (FSSP, IBP, ICRSP, etc), mais il exclut de fait les communautés (comme la FSSPX) qui n'ont aucun statut canonique au sein de l'Eglise et donc aucune juridiction, en particulier l'Art.5 §4 dit je cite : "Les prêtres utilisant le Missel du bienheureux Jean XXIII doivent être idoines et non empêchés par le droit", or les prêtres de la FSSPX sont bien empêchés par le droit du fait précisément de leur absence de statut canonique dans l'Eglise.
D'ailleurs le motu proprio de Benoit XVI "Ecclesiae unitatem" du 2 juillet 2009 rappelle concernant la FSSPX dans l'Art.4 je cite : "la levée de l’excommunication a été une mesure dans le domaine de la discipline ecclésiastique pour libérer les personnes du poids de conscience que constitue la peine ecclésiastique la plus grave. Mais les questions doctrinales, évidemment, demeurent et, tant qu’elles ne sont pas clarifiées, la Fraternité n’a pas de statut canonique dans l’Église et ses ministres ne peuvent exercer légitimement aucun ministère", donc en particulier le ministère sacerdotal, même si plus tard le pape François a autorisé l'administration des sacrements de confession et de mariage (sous certaines conditions).
Enfin dans le motu proprio de Benoit XVI "Universae Ecclesiae" du 30 avril 2011 nous dit a l'Art.15 je cite : "Les fidèles qui demandent la célébration de la forme extraordinaire ne doivent jamais venir en aide ou appartenir à des groupes qui nient la validité ou la légitimité de la Sainte Messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire, ou qui s’opposent au Pontife romain comme Pasteur suprême de l’Église universelle.", or la FSSPX considère comme a minima douteux voire invalides et illicites les sacrements célébrés selon la forme ordinaire, et interdisent à leurs fidèles d'assister à la nouvelle messe.
Que Dieu vous bénisse.
@@mp5639regardez ma réponse à @jeanmarcbailly8458 et pouvez-vous me donner la référence exacte de la commission ED en question ?
PK, il répond pas ?
C'est coupé au montage ?
Si oui, je trouve ça moyen niveau honnêteté de faire un débat et de présenter uniquement son point de vu.
Vous vous trompez. C'est lui qui m'a demandé de supprimer ses interventions car il affirme ne pas être assez formé sur ces questions.
@@matthieulavagna Ha ok, j'ai rien dit 😅
C'est un chevalier, pas un homme de lettre 😂😂
La "messe" de Paul Vi est completement hérétique, mgr Lefebvre l'avait bien vu! Vive Mgr Lefebvre ! Mgr Lefebvre sur les autels!
@@pimentvert2145 trop fort. Merveilleuse argumentation
La tête de celui qui intervient 😂😂😂
Je suis sûr il vat partir au croisades juste après 😅
Bon, je met de côté la vidéo.
Je ne connais pas "le croisé salé" et en fait j'ai pas envie de connaitre :) je sais le commentaire est inutile 😂 😂
Même si je n'ai pas vu sa tête, il était fort sympathique!
Question: Si la FSSPX a été canoniquement supprimé en 1977, pourquoi est-ce que le Pape JP2 a-t-il accepté que Monseigneur Lefebvre consacre un évêque en 1988?
Les ordinations de 1988 n'ont jamais été approuvées par Rome et ont déclenché l'excommunication latae sententiae ( soit,ipso facto).
@@gerardchristian4763 Oui, mais on sait que Rome avait accepté que Monseigneur Lefebvre procède aux ordinations. Le problème était d'avoir un accord sur la date de l'ordination.
Le pape a accepté sous conditions pour un évêque, mais il fallait d'abord régler la situation de Mgr Lefebvre, lever sa suspension et lui donner un statut juridique valable.
La FSSPX c'est du sedevacantisme pratique.
Merci beaucoup et pour moi le cardinal Siri a mieux réagis face à cette crise.
Mais il n'a pas sauvé la Messe tridentine. Seulment Lefebrve et Castro Meyer ont gagné cet lutte contre les moderniste. Je respecte Cardinal Siri mais il avait trop proche de Rome pour avoir une position effective.
Bonjour Mathieu, J’apprécie votre travail et votre courage. Merci aussi de remettre au goût du jour l’intérêt de l’apologetique. Toutefois votre vidéo sur Mgr me dérange. Non pas que je ne partage pas avec vous certains avis mais parce qu’exprimer un jugement sur un dossier aussi complexe demande du temps, de l’approfondissement et au moins un face à face avec un tenant de la thèse adverse. Il faudrait selon moi entrer plus avant dans le contenu dogmatique du CVII et la méthode employée pour mieux comprendre les positions parfois radicales de Mgr Lefebvre. Vous ne faites que citer des propos de Mgr Lefebvre. Je les nie pas, mais vous êtes tres lapidaire en un peu moins de 30 '. En guise de quoi je ressors frustré de cette écoute. Vous me donnez l’image d’un cavalier qui part à la hussarde mais qui pèche par manque de prudence ou qui n’a pas toutes les armes pour affronter l’adversaire et même le vaincre . Un dernier mot pour regretter aussi la mise en scène de la vidéo. La touche qui se veut comique dénote une forme de légèrrté qui ne convient pas à votre sujet. C’est un côté "petite fantaisie" qui n’apporte rien et qui peut même révèler un peu de dédain.
Bonjour et merci pour vos encouragements.
Pour Mgr.Lefebvre, je pense avoir tout de même approfondi le sujet car j'ai lu la grosse biographie de Mgr.Bernard Tissier de Mellerais sur l'ensemble de son ministère. Bien que je l'admire grandement pour de nombreuses raisons, j'estime qu'il est allé trop loin dans certaines de ses déclarations. Toutefois je nie pas que les circonstances de l'époque étaient difficiles et qu'il était un homme de bonne volonté qui cherchait honnêtement à plaire à Dieu. En ce sens, je ne doute pas de son salut. Je suis disposé à débattre avec un pretre de la FSSPX sur ces sujets (notamment celui qui tient la chaine "Bible et Savoir" qui semble être partant). Sinon, la chaine archidiacre a déjà répondu à toutes les objections de la FSSPX sur Vatican II.
Enfin je n'ai pas compris votre remarque sur la mise en scène de la vidéo. De quelle fantaisie parlez-vous?
Je parlais de la personne qu’on ne voit pas, avec un casque ou je ne sais quoi...
Pour le reste je ne mets pas en doute votre appropriation du sujet mais c’est dans la façon de le traiter dans une video destiné à un public large. Il me semblerait intéressant d’en dire davantage, d’être plus analytique . Oui j’ai bien sûr apprécié que vous ayez cité ses qualités. Mais c’est surtout un face à face qui manque. Bonne continuation à vous !
Pourquoi lui reprocher de citer Monseigneur Lefebvre, c'est un peu fort ! , il va à la source et ça vous dérange de voir les incohérances de celui qui est parfois comme idolâtré par des prêtres FSSPX, mais il faut jamais rien dire chez vous. j'en suis partie et libérée de tout ce théâtre de la fsspx, on vous manipule croyez moi
@@louisdewien958 en fait, il s'agissait d'un membre de la FSSPX qui devait débattre avec moi de ce sujet mais qui m'a demandé de retirer ses interventions car il disait ne pas être assez formé pour aborder la question.
C'est lui qui a voulu mettre ce casque pour préserver son anonymat...
Merci Mathieu, je n’avais pas compris. Je retire ma mauvaise interprétation, toutes mes excuses. Cela dit sa présence n’est pas très utile malgré tout.
Jésus, le fils de Dieu, on l’appelait enseignant !!!
NOUS SOMMES DES CROISÉS!
Heureusement que le ridicule ne tue pas.
Restons simple comme disent les prêtres qui prêchent les retraites spirituelles .Mgr Lefevre à sauvé la messe de Saint Pie V ensuite chacun est libre d’aller se sanctifier où il veut.
Ce n'est pas la position de la FSSPX. Ils interdisent formellement de participer à une messe Paul VI bien célèbrée et disent à leur fidèles de ne pas aller aux messes des communautés ecclesia dei.
@@matthieulavagna Je sais, ensuite chacun à son libre arbitre...et il est important de garder sa liberté.
Oui l église conciliaire est schismatique
Vous êtes sedevacantiste ?
Ahh, qui affirme cela, déclinez votre invraisemblable position