La libre inmigración crearía países hiper masificados donde los problemas sociales serían brutales porque no existirían recursos básicos para toda la población y sería una lucha de todos contra todos por la supervivencia. La solución es que exista una calidad de vida al menos mínimamente aceptable en los países de origen para una mejor distribución de la población y consumo de recursos.
Piénsalo: Si hubiese fronteras completamente abiertas, ya se encargarían las élites de que la vida en ciertos "otros" sitios fuese decente, para evitar que la gente no viniese a "nuestros" sitios. Las élites no tendrían incentivos para convertir la vida "en otros países" en un infierno. Mientras que ahora sí lo tienen.
Fronteras abiertas es algo que defienden los happyflowers chupiguays que son funcionarios o tienen carreras técnicas con condiciones laborales y salariales privilegiadas; para la chusma que somos el resto que tenemos trabajos de mierda lo único que hace es empeorar nuestra condición salarial, laboral y social.
Piénsalo: Si hubiese fronteras completamente abiertas, ya se encargarían las élites de que la vida en ciertos "otros" sitios fuese decente, para evitar que la gente no viniese a "nuestros" sitios. Las élites no tendrían incentivos para convertir la vida "en otros países" en un infierno. Mientras que ahora sí lo tienen... CC @saggo8065
No defiendo las fornteras abiertas, pero los problemas empeoramiento de los trabajos que achacas a las frontras abiertas ya los sufrimos todos con las fronteras actuales.
Me habeis caido bien todos, estoy de acuerdo con la posición anti-inmigración. Los que defienden la inmigración me han parecido excelentes personas [que se equivocan (a mi parecer) principalmente por esto, por querer ser buenas personas, aunque no beneficie al pais de origen y a sus habitantes a la larga].
Eso de los que entran son malos y los que estamos aquí somos buenos... no aguanta ni un par de preguntas sencillas. Otra cosa es cuándo cerramos las puertas: En África hay 900 millones de personas que quisieran venir a Europa ¿Cuántos millones podemos asumir... ¿100 millones? ¿400 millones? ¿700 millones? Cuando hayan llegado 700 millones y queramos cerrar la puerta , nos dirán racistas. Hay un sentimiento humanitario que nos hace a todos ser receptivos a los inmigrantes, pero también está la realidad que a la izquierda le cuesta reconocer y que está haciendo crecer a la extrema derecha. Pongo un ejemplo real, el mío mismo: Tengo cita para el traumatólogo para el mes de abril y tengo que aguantar hasta entonces con el menisco roto, ya que en mi barrio hay un médico por cada 180 habitantes, pero cuando hayan llegado los 700 millones de inmigrantes habrá un médico cada 2500 habitantes, por tanto mi tiempo de espera para el traumatólogo será hasta abril de 2027. Hasta que no sepamos resolver esta ecuación, los ciudadanos se sentirán perjudicados y seguirá creciendo la extrema derecha. Y ahora podemos seguir especulando con derechos... adaptarse a nuestras costumbres... etc. También pondré un ejemplo de "racismo" por el cual, cuando hace años yo tenía una pequeña empresa de construcción uno de mis empleados era peruano y yo le pagaba un billete de avión por navidades para que pasara las fiestas con su familia. Con esto quiero decir que la inmigración nos trae lo peor... pero también nos trae lo mejor. Pues eso, lo que somos aquí
me gusta tu comentario. en africa el principal problema esq se han arrasado los recursos y se planea redoblar esfuerzos una vez se decante y tome forma la guerra económica y entrar van a seguir entrando la pregunta es si les vana a seguir usando y mientras sea ilegal la respuesta es si en cuanto a tu ejemplo, tengo 2 operaciones de rodilla 1 de menisco, llegado el momento déjate la vida en la rehabilitación de verdad es clave a largo plazo, dicho eso la primera de las operaciones tardó 2 años y medio y la segunda 3 y el número de inmigrantes no llegaba a la mitad ( 2004 - 2010) hay que entender que que las esperas en sanidad tiene que ver con la precarización laboral del sector y no digo que no este mucho peor que hace 15 años pero que los q estan mejor son los diaz ayuso o los perros sanchez no los melokuhle boswan ni los hackhim abdullah. por otro lado y aparte, diré que cuando el estado de vigilancia y persecución, represión digital y inteligencia artificial haciendo análisis pre-crimen, como ya han desarrollado en parte gracias a su trabajo de i+d práctico en gaza, mucha gente no lo va a soportar y va a querer irse donde pueda sentirse medianamente en libertad en base a su preconcepción del término y me gustaría ver a carlos o a jorge en esa situacón.
Es que a mí modesto entender, la izquierda antimarxista, en este caso, está más desubicada que chupete en culo, por eso es que la izquierda nihilista actual está creando unos desastres en los barrios obreros más humildes de la ostia, trabajo en la calle, tengo que entrar al 25% de los portales de las ciudades donde trabajo, soy profundamente antifascista, y sólo puedo decir una cosa, en los barrios obreros, están hasta los 🥚🥚 de esa izquierda humanitaria que abraza las tesis de Karl Popper, porque defienden que la globalización haga competir a los trabajadores por salarios a la baja, lo que antes un currante hacia por 10€, hoy es por 5€, y eso es por crear las condiciones para que exista un Ejército industrial de reserva. De verdad que yo palpo el pulso de la calle, y a la gente obrera currante, se les están llenando los arrabales, hablo con mucha gente sobre este tema, y la desaprobación es casi del 100%, esta izquierda progre, se va al basurero de la historia, os lo pronostico, sólo los izquierdistas de chalet apoyan la inmigración. Lo siento, pero es así.
Dentro del capitalismo no hay solución. El debate se termina rápido. (Edito para añadir) Jorge Amar lleva una foto con la hoz y el martillo y basa su debate en la defensa del estado burgués nacido de la revolución francesa. Al menos Juan Carlos eleva su punto de vista hacia un futuro distinto, lo cual es imposible con el capitalismo, solo podría empezar a solucionarse este tema en concreto con un socialismo global, pero la izquierda ya abandonó ese debate hace años.
Juan Carlos, no llevas razón. Tienes los derechos que te da tu pais, tu cultura, luego de luchas generacionales, revoluciones, etc. Por qué tenemos mas derechos que los marroquíes? Porque ellos no han luchado por una democracia (todavía). Por eso no tenemos iguales derechos, lo entiendes?
Tenemos derecho a emigrar y que podamos estabilizarnos. Está claro que no es sencillo. Yo, emigrante interior, con mis ventajas de ser hombre, blanco, alto, ojos claros, sé que no es sencillo y que siempre hay clasismos. Pero orgulloso estoy de mantenerme por mí mismo. Y trabajo en un centro de trabajo con mucho porcentaje empigrante, y la gente viene a currar y vivir. Pienso que tienen derechos. Lo de que hay un problema en los países de origen, sencillamente es que la aspiración fraternalista e internacionalista de la izquierda es algo irrenunciable.
menos mal que estaba iñigo, juan carlos no lo conseguía poner en palabras. que se lo pregunten a cualquiera de los miles de emigrantes de la guerra civil...y una cosa clave que no habeis ddicho esq sin fronteras no conseguirían justificar guerras a gran escala
A mi me parece que hace falta tener claros los valores y los principios, por coherencia y para dirigir nuestra acción, para lo que hace falta un trabajo filosófico intenso. Luego está el análisis de la situación y adecuar nuestra acción a las posibilidades reales. Aquí (en algunos comentarios) me parece ver algo de confusión en cuanto a los principios, falta de coherencia, y quizá también algo de tribalismo o nacionalismo interiorizado (quizá también racismo?).
Primero consideras el "libre" movimiento de personas (entre países?) como un derecho fundamental, y luego qué: empiezas a poner límites a ese derecho? Ejemplo para anarquistas: si las únicas fronteras legítimas que existen son las que dibujan los accidentes geográficos habrá que empezar a pensar en poner rampas para discapacitados al Everest u olvidarse de que ni en teoría algún día, tu cueva sea un lugar seguro para nadie. La libre circulación de personas es un brindis al sol más que un debate, sabéis de sobra lo que pronostica la ciencia con relación al transporte de mercancías y personas a CORTO plazo. Los que más cerca están de construír algo remotamente parecido son lo que vuelcan esfuerzos en huír del planeta sin importar lo que queda atrás. Y digo lo que QUEDA, no lo que quede.
Jajaja se acaban las coincidencia en el consejo de ancianos y empiezan los golpes bajos. Igualmente sería interesante que un día profundizaras en algunas de las diferencias de fondo que parece que tenéis: un cambio radical del mundo es posible? El estado es una institución redimible? Se puede escuchar algo en lo que no creo y no gritar?
Un país rico es multcultural y multiracial. El problema, el problema ese al que os agarrais para dar vuestra solución no es más que un problema de humanidad. Así estamos.
Aquest guirigall de "debat" és un clar exemple de pq l'esquerra institucional no té cap proposta per a la immigració. Prova d'aportar una mica de color, feminitat i joventut Juan Carlos 😘
Creo que os habeis perdido en el horizonte. Lo que tenemos miedo es a perder nuestro status. Si la izquierda busca una sociedad igualitaria no debe estar limitada a unas fronteras (aunque en el proceso se pierdan ciertos privilegios)
Tienes toda la razón. En realidad lo que pasó es que fallé en mi labor de moderación. Haré porque no vuelva a pasar. Saludos y gracias por el comentario.
La libre inmigración crearía países hiper masificados donde los problemas sociales serían brutales porque no existirían recursos básicos para toda la población y sería una lucha de todos contra todos por la supervivencia. La solución es que exista una calidad de vida al menos mínimamente aceptable en los países de origen para una mejor distribución de la población y consumo de recursos.
Piénsalo: Si hubiese fronteras completamente abiertas, ya se encargarían las élites de que la vida en ciertos "otros" sitios fuese decente, para evitar que la gente no viniese a "nuestros" sitios. Las élites no tendrían incentivos para convertir la vida "en otros países" en un infierno. Mientras que ahora sí lo tienen.
Muchas gracias
Fronteras abiertas es algo que defienden los happyflowers chupiguays que son funcionarios o tienen carreras técnicas con condiciones laborales y salariales privilegiadas; para la chusma que somos el resto que tenemos trabajos de mierda lo único que hace es empeorar nuestra condición salarial, laboral y social.
Piénsalo: Si hubiese fronteras completamente abiertas, ya se encargarían las élites de que la vida en ciertos "otros" sitios fuese decente, para evitar que la gente no viniese a "nuestros" sitios. Las élites no tendrían incentivos para convertir la vida "en otros países" en un infierno. Mientras que ahora sí lo tienen...
CC @saggo8065
No defiendo las fornteras abiertas, pero los problemas empeoramiento de los trabajos que achacas a las frontras abiertas ya los sufrimos todos con las fronteras actuales.
Yo he emigrado y vuelto de Alemania. No fui como vienen los africanos aquí. Hay gente que no puede estar aquí. África no cabe en europa
eso sí, su petróleo, sus diamantes y metales preciosos son bienvenidos todos
@@DemianTowers Ni una cosa, ni la otra.
Pero europa bien que cabe en África eh?
Cuanta hipocresia
Me habeis caido bien todos, estoy de acuerdo con la posición anti-inmigración. Los que defienden la inmigración me han parecido excelentes personas [que se equivocan (a mi parecer) principalmente por esto, por querer ser buenas personas, aunque no beneficie al pais de origen y a sus habitantes a la larga].
Me ha gustado mucho eso de los "Éforos"😅😅😅
No digais chorradas y tópicos tipicos del anarquismo porfavor
Uno de los mejores debates de Colectivo burbuja.
Jajajaja... pobrecito Juan Carlos... no puede explicarse!!!!❤
Eso de los que entran son malos y los que estamos aquí somos buenos... no aguanta ni un par de preguntas sencillas. Otra cosa es cuándo cerramos las puertas: En África hay 900 millones de personas que quisieran venir a Europa ¿Cuántos millones podemos asumir... ¿100 millones? ¿400 millones? ¿700 millones? Cuando hayan llegado 700 millones y queramos cerrar la puerta , nos dirán racistas. Hay un sentimiento humanitario que nos hace a todos ser receptivos a los inmigrantes, pero también está la realidad que a la izquierda le cuesta reconocer y que está haciendo crecer a la extrema derecha. Pongo un ejemplo real, el mío mismo: Tengo cita para el traumatólogo para el mes de abril y tengo que aguantar hasta entonces con el menisco roto, ya que en mi barrio hay un médico por cada 180 habitantes, pero cuando hayan llegado los 700 millones de inmigrantes habrá un médico cada 2500 habitantes, por tanto mi tiempo de espera para el traumatólogo será hasta abril de 2027. Hasta que no sepamos resolver esta ecuación, los ciudadanos se sentirán perjudicados y seguirá creciendo la extrema derecha. Y ahora podemos seguir especulando con derechos... adaptarse a nuestras costumbres... etc. También pondré un ejemplo de "racismo" por el cual, cuando hace años yo tenía una pequeña empresa de construcción uno de mis empleados era peruano y yo le pagaba un billete de avión por navidades para que pasara las fiestas con su familia. Con esto quiero decir que la inmigración nos trae lo peor... pero también nos trae lo mejor. Pues eso, lo que somos aquí
me gusta tu comentario. en africa el principal problema esq se han arrasado los recursos y se planea redoblar esfuerzos una vez se decante y tome forma la guerra económica y entrar van a seguir entrando la pregunta es si les vana a seguir usando y mientras sea ilegal la respuesta es si en cuanto a tu ejemplo, tengo 2 operaciones de rodilla 1 de menisco, llegado el momento déjate la vida en la rehabilitación de verdad es clave a largo plazo, dicho eso la primera de las operaciones tardó 2 años y medio y la segunda 3 y el número de inmigrantes no llegaba a la mitad ( 2004 - 2010) hay que entender que que las esperas en sanidad tiene que ver con la precarización laboral del sector y no digo que no este mucho peor que hace 15 años pero que los q estan mejor son los diaz ayuso o los perros sanchez no los melokuhle boswan ni los hackhim abdullah. por otro lado y aparte, diré que cuando el estado de vigilancia y persecución, represión digital y inteligencia artificial haciendo análisis pre-crimen, como ya han desarrollado en parte gracias a su trabajo de i+d práctico en gaza, mucha gente no lo va a soportar y va a querer irse donde pueda sentirse
medianamente en libertad en base a su preconcepción del término y me gustaría ver a carlos o a jorge en esa situacón.
Es que a mí modesto entender, la izquierda antimarxista, en este caso, está más desubicada que chupete en culo, por eso es que la izquierda nihilista actual está creando unos desastres en los barrios obreros más humildes de la ostia, trabajo en la calle, tengo que entrar al 25% de los portales de las ciudades donde trabajo, soy profundamente antifascista, y sólo puedo decir una cosa, en los barrios obreros, están hasta los 🥚🥚 de esa izquierda humanitaria que abraza las tesis de Karl Popper, porque defienden que la globalización haga competir a los trabajadores por salarios a la baja, lo que antes un currante hacia por 10€, hoy es por 5€, y eso es por crear las condiciones para que exista un Ejército industrial de reserva.
De verdad que yo palpo el pulso de la calle, y a la gente obrera currante, se les están llenando los arrabales, hablo con mucha gente sobre este tema, y la desaprobación es casi del 100%, esta izquierda progre, se va al basurero de la historia, os lo pronostico, sólo los izquierdistas de chalet apoyan la inmigración. Lo siento, pero es así.
Dentro del capitalismo no hay solución. El debate se termina rápido. (Edito para añadir) Jorge Amar lleva una foto con la hoz y el martillo y basa su debate en la defensa del estado burgués nacido de la revolución francesa. Al menos Juan Carlos eleva su punto de vista hacia un futuro distinto, lo cual es imposible con el capitalismo, solo podría empezar a solucionarse este tema en concreto con un socialismo global, pero la izquierda ya abandonó ese debate hace años.
CRLOS GARCIA NECESITAIS UN MODERADOR
Juan Carlos, no llevas razón. Tienes los derechos que te da tu pais, tu cultura, luego de luchas generacionales, revoluciones, etc. Por qué tenemos mas derechos que los marroquíes? Porque ellos no han luchado por una democracia (todavía). Por eso no tenemos iguales derechos, lo entiendes?
Salud
Si el 95% entra como turista de 3 meses con medios y los mas pobres de Africa en patera, pues como no limiten la vaca sagrada del turismo
Decir que la inmigración es la explotación es ignorar que la explotación ya existe en sus países con el imperialismo
Tenemos derecho a emigrar y que podamos estabilizarnos. Está claro que no es sencillo. Yo, emigrante interior, con mis ventajas de ser hombre, blanco, alto, ojos claros, sé que no es sencillo y que siempre hay clasismos. Pero orgulloso estoy de mantenerme por mí mismo. Y trabajo en un centro de trabajo con mucho porcentaje empigrante, y la gente viene a currar y vivir. Pienso que tienen derechos.
Lo de que hay un problema en los países de origen, sencillamente es que la aspiración fraternalista e internacionalista de la izquierda es algo irrenunciable.
menos mal que estaba iñigo, juan carlos no lo conseguía poner en palabras. que se lo pregunten a cualquiera de los miles de emigrantes de la guerra civil...y una cosa clave que no habeis ddicho esq sin fronteras no conseguirían justificar guerras a gran escala
A mi me parece que hace falta tener claros los valores y los principios, por coherencia y para dirigir nuestra acción, para lo que hace falta un trabajo filosófico intenso. Luego está el análisis de la situación y adecuar nuestra acción a las posibilidades reales. Aquí (en algunos comentarios) me parece ver algo de confusión en cuanto a los principios, falta de coherencia, y quizá también algo de tribalismo o nacionalismo interiorizado (quizá también racismo?).
Los derechos te los da un estado, sin estado..., quien te da derechos???
la ley de la naturaleza¿
Primero consideras el "libre" movimiento de personas (entre países?) como un derecho fundamental, y luego qué: empiezas a poner límites a ese derecho?
Ejemplo para anarquistas: si las únicas fronteras legítimas que existen son las que dibujan los accidentes geográficos habrá que empezar a pensar en poner rampas para discapacitados al Everest u olvidarse de que ni en teoría algún día, tu cueva sea un lugar seguro para nadie.
La libre circulación de personas es un brindis al sol más que un debate, sabéis de sobra lo que pronostica la ciencia con relación al transporte de mercancías y personas a CORTO plazo. Los que más cerca están de construír algo remotamente parecido son lo que vuelcan esfuerzos en huír del planeta sin importar lo que queda atrás. Y digo lo que QUEDA, no lo que quede.
Jajaja se acaban las coincidencia en el consejo de ancianos y empiezan los golpes bajos. Igualmente sería interesante que un día profundizaras en algunas de las diferencias de fondo que parece que tenéis: un cambio radical del mundo es posible? El estado es una institución redimible? Se puede escuchar algo en lo que no creo y no gritar?
HABLAR UNO SOLO
Un país rico es multcultural y multiracial. El problema, el problema ese al que os agarrais para dar vuestra solución no es más que un problema de humanidad. Así estamos.
Aquest guirigall de "debat" és un clar exemple de pq l'esquerra institucional no té cap proposta per a la immigració.
Prova d'aportar una mica de color, feminitat i joventut Juan Carlos 😘
Totalmente de acuerdo. Sobre la participación, estaré encantado de cualquier colaboración que sugieras. Saludos y gracias
Creo que os habeis perdido en el horizonte. Lo que tenemos miedo es a perder nuestro status. Si la izquierda busca una sociedad igualitaria no debe estar limitada a unas fronteras (aunque en el proceso se pierdan ciertos privilegios)
ESTE DEBATE PARECE LA TV HABLANDO TODOS A LA VEZ MAL ASUNTO
Tienes toda la razón. En realidad lo que pasó es que fallé en mi labor de moderación. Haré porque no vuelva a pasar. Saludos y gracias por el comentario.
Permitidme que os diga que el debate ha sido pobre y lleno de estereotipos. Este es un tema mucho más complejo. Me decepciona
NO ESTAIS HACIENDO BIEN