Streit um ME/CFS und Long Covid | Dr. med. Werner Bartens
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- Опубликовано: 13 сен 2022
- Streit um ME/CFS und Long Covid | Dr. med. Werner Bartens
Manche Menschen klagen über Erschöpfung, Muskelschwäche und kognitive Einschränkungen. Oft ist die Ursache für das Chronic Fatigue Syndrome (CFS) unklar. Mit dem Zusatz Myalgische Enzephalomyelitis legt es eine entzündliche Komponente nahe - „itis“ steht im der Medizin schließlich für Entzündung. Doch auch hier sind die Zusammenhänge unklar. Wenn Menschen nach einer Corona-Infektion chronisch erschöpft und müde sind, vermuten einige von ihnen, an ME/CFS zu leiden. Dabei gibt es seriöse Hinweise dafür, dass psychische Belastungen wie Depressionen, Ängste, Zukunftssorgen und übermäßiger Stress das Entstehen und die Intensität von Long Covid und Post Covid beeinflussen. Doch psychosomatische Faktoren werden von vielen Betroffenen strikt abgelehnt; Psychosomatik wird fälschlicherweise mit eingebildet oder schwach ausgeprägt gleichgesetzt.
Paper von Wang et al. in Jama Psychiatry über den Einfluss der Psyche auf Long Covid und ME/CFS:
jamanetwork.com/journals/jama...
Paper zu veränderten Entzündungswerten und Immunparametern unter Beteiligung von Prof. Dr. Scheibenbogen in Nature Communications:
www.nature.com/articles/s4146...
Prof. Michael Sharpe und Prof. Monica Greco zu ME/CFS und „Illness without Disease“:
philpapers.org/rec/SHACFS
Website SZ:
www.sueddeutsche.de
Meine Website mit Buchempfehlungen:
www.werner-bartens.de
Ab Oktober 2022 im Handel: "Gesundheitsrisiko weiblich":
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Ist das Medizin - oder kann das weg? Welche Therapiemethoden wirklich helfen und worauf wir verzichten sollten.
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Wieso halten Sie sich nicht einfach fern vom Thema mecfs? Sie richten nur Schaden an falls Ihnen das noch nicht bewusst war, da Sies einfach nicht verstehen.
Ziehen Sie ihr Video zurück, dann passts auch wieder anstatt hier nach publicity auf Kosten Kranker zu suchen ..
Sie bringen null Argumente. Wieso schade ich? Mir geht’s nur um Informationen und Aufklärung. Ich habe keinerlei Aktien für oder gegen etwas. Will nur - ganz altmodisch - Erkenntnisse gewinnen und vertiefen und teilen.
@@DrmedWernerBartens Das ist doch ganz offensichtlich. Sie stigmatisieren die Erkrankung als psychosomatisch. Das ist aber einfach nicht korrekt. Für diese Erkenntnis muss man nicht mal lange recherchieren. Es gibt mittlerweile unzählige Forschungspaper zu ME/CFS (und auch Fotmen von Long Covid mit äquivalenten Symptomen), die eine Pathologie belegen können. Sie haben sich aber anscheinend nicht ausreichend mit dem Thema befasst oder sind voreingenommen in das Thema eingestiegen. Voreingenommenheit hat aber nichts in der Wissenschaft verloren.
Es schadet Erkrankten ungemein, wenn behauptet wird die Erkrankung wäre nur psychosomatisch. Im schlimmsten Fall machen Betroffene tatsächlich Bewegungstherapie, wodurch sich ihr Zustand dramatisch und permanent verschlechtern kann.
Manches kann man erst verstehen, wenn es einen selbst betrifft. Patienten (schwer Betroffene) wissen es einfach besser aus Erfahrung. Ich war lange ohne Diagnose, habe immer versucht meine sportlichen Hobbys und mein normales Leben zu behalten. Habe meine Beschwerden ignoriert, bis ich kaum noch aufstehen konnte... Und ich habe Hoffnung und probiere alles mir Mögliche um da wieder raus zu kommen. Habe immer wieder Rückfälle WEIL ich es manchmal nicht lassen kann zu leben. ME/CFS ist wenn ein 3 Minuten Tänzchen zu Elend und Bettlägerigkeit führt. Niemand liegt freiwillig den ganzen Tag im Bett. Es gibt noch viel mehr Anomalien, als die genannten. Stress triggert auch andere Krankheiten (auch der Bereich PsychoNeuroImmunologie ist interessant). Aber ich will nicht wissen, wie viele MEler sich in den letzten Jahrzehnten in der Psychiatrie ihr Leben kaputt geschluckt haben, weil man sie in die Psychoecke stellte. Wenn man Glück hat und der Körper produziert mal wieder etwas mehr Energie, dann merkt und nutzt man das - ich kenne Niemanden, der aus Angst liegen bleibt.
Kann ich aus Erfahrung bestätigen.
Exact, wir gieren gradezu danach endlich wieder was machen zu können und müssen uns eher abbremsen als den Antrieb trainieren.
Jo. Und wenn Menschen Angst haben brauchen sie genauso Hilfe. Ich hasse dieses Bashing von Menschen denen es psychisch nicht gut geht. Wtf. Die brauchen Hilfe egal welche Krankheit sie haben! Krebs, Demenz, Multiple Sklerose, Esstörung, Rheuma, Psychose, ALS,...ALLE LEIDEN UND ALLE HABEN GEMEINSAM DASS IHR ORGANISMUS VON ETWAS GESCHÄDIGT WURDE/WIRD WAS DIESE ERKRANKUNGEN AUSLÖST.
Danke. Du hast es auf den Punkt gebracht! Ich selbst habe, in dem Moment als es eben mal kurz ging, ein Musikvideo für und über uns Betroffene produziert (Kanal), falls es jemand unter euch etwas gibt. Weil ich es will, liebe, es mich ausmacht, Künstlerin zu sein. Wirklich niemand der wirklich diese Krankheit hat, meidet Aktivität. Sondern spart, so es sein muss, Energie um dann wieder kurz aktiv zu sein. Aktivierungstherapie sollte den Deppressionserkrankten angeboten werden, nicht uns. Alles Gute von Herzen
Absolut korrekt!
Wenn Dr. Bartens sich wissenschaftlich und ein wenig intensiver mit dem Thema ME/CFS auseinander gesetzt hätte, würde er wissen, dass es sich um eine schwere immunologische Multisystemerkrankung handelt. Eine Depression kann durchaus begleitend auftreten, aber somatopsychisch. Das bedeutet: durch die schwere körperliche Erkrankung (ME/CFS), die mit sehr vielen Einschränkungen und Lebensqualitätseinbußen verbunden ist, kann eine Depression entstehen.
Stimmt. Genau so ist es somatopsychisch.
Da sieht man mal wieder wie verblöded der dualismus in der Medizin ist. Es ist völlig egal welche Symptome man zuerst hat denn jedes Krankheitssymptom deutet daraufhin das unserem Organismus etwas schadet und/oder fehlt. Menschen die an Depressionen erkranken haben ein HÖHERES Risiko an Herzkreislauf-Erkrankungen, Krebs etc zu leiden. Krank ist krank. Egal ob "psychisch" oder "körperlich" - diese Trennung (Dualismus) ist schwachsinnig und veraltet da wir EINEN Organimsus haben. Und wenn der krank ist dann leidet der. Und ist anfälliger für weitere Erkrankungen und Symptome. So einfach und doch so schwer für manche zu verstehen.
Ein Jahr später… Als Risikofaktor für die Entwicklung von Post Covid gelten psychische Vorbelastungen, sei es in Form von Ängsten, depressiver Verstimmung oder anderen Einschränkungen. Auch dies ist wissenschaftlich seriös belegt:
Im 343-seitigen Abschlussbericht des Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) zu ME/CFS, der Hauptausprägung von Post-Covid, vom 17.04.2023 steht:
‚Häufig folgt ME/CFS auf eine akute Infektion, aber es werden auch weitere mögliche Auslöser wie körperliche Traumata, schwere psychische Stress-/Belastungssituationen oder Schadstoffexpositionen genannt.“ Und: Die „am häufigsten berichteten Ereignisse, die um den Krankheitsausbruch herum auftraten, waren Infektionskrankheiten (64%), Stress oder einschneidende Erlebnisse (39%, primär familiär oder beruflich) und Exposition mit Umweltgiften (20%).‘
Eine Studie mit mehr als 54.000 Teilnehmern zum Zusammenhang von ‘Depression, Anxiety, Worry, Perceived Stress, and Loneliness Prior to Infection‘ zeigt:
‘The findings of this study suggest that preinfection psychological distress may be a risk factor for post-COVID-19 conditions in individuals with SARS-CoV-2 infection.’ (JAMA Psychiatry, 2022 Nov 1;79(11):1081)
In meinen Augen ist beides möglich. Ist auch irgendwie logisch. Eine Depression kann vorher vorgelegen haben oder aber mit dem CFS einher gehen bzw daraus entstehen.
@@miriamb3549 Klar, das sehe ich genauso. Ist in alle Richtungen möglich, aber dennoch ist es unbestritten, dass ein erhöhtes Risiko für Schwere, Dauer und Vorkommen von Long/Post Covid bei Neigung zur oder manifester Depression besteht.
Ihren Vortrag kann man sich sparen, denn sie scheinen keine Ahnung zu haben. Allein in den ersten 4 Min. kommt nur unterschwelliges Weichwaschen des Themas.
Offebar haben sie es nicht mal für nötig befunden, die Fachvorträge auf YT anzusehen.
Tipp: Das Chronische Fatigue Syndrom hat aber auch gar nichts mit "Erschöpfung" zu tun.
Die oft vorkommende Hypothyreose hat auch nichts mit Psychosomatik zu tun.
Und wie eine post exertional Malaise zustande kommt, vermutlich egal.
Unter Pseudonym rumpöbeln ist keine Kunst. Wo sind Ihre Argumente? Haben Sie Expertise? Und woher?
@@DrmedWernerBartens ich frage mich ja, wo ihre Argumente gegen dysregulierte Immunsysteme und Immundefekte sind. Die hat nämlich JEDER Me/Cfs Patient, erhebliche immunologische Auffälligkeiten. Erklären sie uns bitte kurz, woher das kommen soll. Also zb kaum NK Zell Funktion, verringertes Interferon, hohe Virentiter etc. Klären sie uns bitte auf, sie sind ja Arzt.
@@DrmedWernerBartens haben Sie Expertise? Und woher?
@@Johnny_Wursthaut Nennt sich Studium, Approbation zum Arzt, Promotion zum Dr.med., Laborerfahrung in USA und als Postdoc am MPI, Studienleiter in Klinischen Studien, ärztliche Tätigkeit, Fachpublikationen, langjährige Studienkritik nach Prinzipien der EbM. Ach ja, etliche Gespräche mit Experten, Teilnahme an Podien, Publikationen…
Das ist nur ein Teil, aber sonst wird’s zu lang.
Natürlich hat Fatigue was mit Erschöpfung zu tun. Sehr sogar! @joba0112
Hallo Herr Dr. Bartens,
vermutlich ist Ihnen das bekannt. Für die anderen Kommentarleser trotzdem eine kurze Ergänzung: Beim evidence review für die aktuelle NICE Leitlinie wurden die Evidenz aller Studien zu Aktivierungstherapie und kognitiver Verhaltenstherapie bewertet. Von 236 Studien wurden 205 als "sehr niedrig" und 31 als "niedrig" bewertet. Keine einzige erhielt ein "moderat" oder "gut".
Ich finde es problematisch, das Framing ("Leitlinie von Aktivisten und Patientenorganisationen beeinflusst/manipuliert") von Prof Sharpe, Wessley, Chalder etc. zu übernehmen. Es dient ja auch dem Schutz ihrer akademischen Reputation.
Das "expert testimony" von J Edwards (Prof emeritus am UCL, Schwerpunkt Rheumatische Arthritis) beschreibt die methodischen Mängel dieser Studien und kann man bei NICE downloaden (ab Seite 5): www.nice.org.uk/guidance/gid-ng10091/documents/supporting-documentation-3
Als Betroffener finde ich die sehr nüchterne Argumentation so schlüssig, dass mir unklar ist, wie NICE zu einer anderen Entscheidung hätte kommen können.
Ich will keine Diskussion starten und möchte Ihnen das Dokument sehr ans Herz legen.
Hallo! Wenn Sie diese Erkrankung nur für 5 min ertragen müssten, würden Sie sich völlig anders äußern und verhalten. Sie würden sofort bemerken, dass hier nichts eingebildet ist. Ich war Marathonläufer und habe im Tennis an Weltmeisterschaften teilgenommen, kenne meinen Körper. MECFS habe ich jahrelang studiert, kenne die Krankheit.
Ich habe weder gesagt noch geschrieben, dass die Beschwerden eingebildet sind. Bitte drehen Sie mir nicht das Wort im Munde rum. Ich betone ausdrücklich, dass Betroffene leiden und Symptome haben. Bitte zuhören und lesen und nicht Falsches unterstellen! Ich kläre im zweiten Teil des Videos auch ausdrücklich über das Missverständnis von Psychosomatik auf.
@@DrmedWernerBartens Sie schaden leider.
@@hans-peterkroll9920 Bitte Argumente bringen und mich nicht falsch zitieren oder Unterstellungen verbreiten.
@@DrmedWernerBartensSie schaden, indem Sie pacing als Chronifizierungsrisikofaktor beschreiben und GET als hilfreich darstellen. Aber das wissen Sie selbst.
@@DrmedWernerBartensSie sagen also, dass wir uns die PEM nicht einbilden, aber plädieren gleichzeitig für die GET? Verstehe ich das richtig? Wie passt das Ihrer Meinug nach zusammen?
Und wenn unsere Symptome echt sind, warum kämpfen Sie dann nicht an vorderster Front mit uns dafür, dass wir fair behandelt werden und die nötige Unterstützung bekommen, wie z.B. Pflege?
Wieso wird denn immer nur von uns gefordert, statt uns im ersten Schritt erstmal zu unterstützen?
peinlich
Lieber Herr Bartens, ich stimme vielem was Sie zur Psychosomatik generell sagen zu. Aber, zu sagen, weil es nicht genügend oder passende Messwerte gibt, sei die Krankheit zum (Groß-)teil psychosomatisch finde ich sehr kurz gedacht… vor allem bei der wenigen Forschung. In den 80ern dachte man auch, Magengeschwüre seien größtenteils psychosomatisch, bis man den Helicobacter gefunden hat. Und wenn die Krebsforschung nicht so weit wäre, wie sie ist, würde es wahrscheinlich Menschen geben, die auch diese Krankheit für psychosomatisch halten würden. Außerdem sind es nicht nur die „gut organisierten“ Patientengruppen, die bei PEM von GET abraten und zu Pacing raten, sondern ungefähr alle ME/CFS Experten. Sprechen Sie doch, neben den ganzen Psychosomatikern die sie zitieren, mal mit Ärzten, die speziell Long Covid und ME/CFS Patient*innen behandeln, und so gut es geht therapieren. Sie hatten ja schon Kontakt mit Carmen Scheibenbogen. Dr. Michael Stingl aus Wien oder Dr. Isabelle Greber aus Nähe Koblenz, wären da zum Beispiel gute Ansprechpartner*innen.
PS.: Wenn die medizinische Behandlung, vor allem GET, bei ME/CFS gut funktionieren würde, würde es nicht Hunderttausende, nicht therapierbare Patient*innen geben, die teilweise auf eigenen Beinen eine Reha betreten und sie im Rollstuhl wieder verlassen. Und sie müssten wahrscheinlich auch nicht so „gut organisiert“ sein.
Sie sprechen mir voll aus dem Herzen. Ich bin an Post COVID nun seit 1 Jahr 9 Monaten erkrankt, habe ME/CFS und bin nun EU- Rentnerin. Inzwischen hält sich meine Hoffnung auf Besserung in Grenzen. Aber ich gebe nicht auf, Physiotherapie und Ergotherapie hilft mir. Ich kann mein Haus zu Fuß verlassen und inzwischen wieder kurze Zeit mit dem Auto fahren. Nach der Reha ging es mir viel schlechter, wahrscheinlich durch Überlastung und nicht eingehaltenem Pacing. Ich bleibe dran und gebe mich nicht auf. Und wünsche allen ebenfalls Bezroffenen gute Besserung
Und folgende fragen möchte ich auch an sie richten: Schreiben sie in ihrem Buch auch darüber wie viele körperlich Erkrankte Frauen als psychisch krank und psychosomatisch abgetan werden?
Wissen sie über die katastrophalen Zustände betreffend me/cfs patienten in psychologischen rehas bescheid? Finden sie es gut wenn Ämter me/cfs betroffene als psychosomatisch oder psychisch erkrankt beurteilen und dann zu schwerst schädigenden psychischen Behandlungen zwingen, damit sie weiterhin finanzielle Hilfen vom staat bekommen?
Erschreckend. Echt erschreckend.
Ein Schlag ins Gesicht für alle Betroffenen. Besonders für alle unter Bell 30. Und für die ganzen betroffenen Kinder und Jugendlichen.
Schade, dass es noch nicht möglich ist in den Körper von Betroffenen zu wechseln. Das würde die Sichtweise stark verändern.
Was ist daran bitte erschreckend? Ich stelle Zusammenhänge dar und Erkenntnisse aus der Wissenschaft. Bringen Sie doch bitte Argumente. Und ins Gesicht schlagen tue ich schon mal gar nicht.
Ich bin 17 und Betroffen. Finde ich aber nicht. Ja, ich denke auch nicht ME/CFS ist psychosomatisch, aber es ist gut ganzheitlich auf die Krankheit zu schauen und in alle Richtungen zu gucken. Ich habe mich ganzschön erschrocken und hatte fast ein bisschen Angst vor dem was kommt, als ich vor dem Ansehen des Videos die Kommentare gelesen habe. Aber auch wenn ich mit Dr.Bartens nicht ganz einer Meinung bin, fand ich das Video weder verletzend noch unwissenschaftlich.
Also ich bin während einer Verhaltenstherapie an CFS erkrankt. Psychopharmaka, VT und 9 Wochen Psychosomatik stationär haben meinen Zustand weiter verschlechtert. Ich verstehe nicht was daran so schwierig zu verstehen ist für manche Psychosomatiker. Auch PEM ist eigentlich nicht schwer zu verstehen. Die Behandlung führt ja offenkundig nicht zum gewünschten Erfolg beim Patienten. Aber wie heißt es so schön, was nicht sein darf, gibt es nicht.
Es ist nicht so, dass sie es nicht verstehen wollen. Es stecken versicherungstechnische Gründe dahinter. Krankenversicherungen wollen den zahllosen Patienten keine teuren Immuntherapien bis ans Ende ihres Lebens zahlen. Daher schiebt man es vehement auf die Psyche, was aufgrund der zahllosen Marker natürlich Bullshit ist.
Richtig, auch meine Erfahrung. Du kommst zum Arzt, erzählst Ihm was Sache ist, er hört schon nach der Hälfte nicht mehr richtig zu, hat sich seine Diagnose schon gebildet und kommt mit Kram, wo Du genau weißt, Nein, das ist es nicht. Das bringt es nicht, habe ich schon probiert. Mittlerweile diskutiere ich gar nicht mehr, Tschüss, nächster...
Wissen Sie eigentlich, dass Frau Prof Scheibenbogen, die seit Jahren ME/CFS erforscht, aus der Psychoonkologie kommt? Glauben Sie wirklich, Sie könnten mit ein paar eingeholten Kurzinformationen das Thema besser beurteilen und 'aufklären'?
Ich habe den Eindruck, dass Sie chronische Fatigue, also ein Symptom welches bei den verschiedensten Krankheiten vorkommen kann mit ME/CFS vermischen. ME/CFS ist eine eigenständige Mulitsystemerkrankung, welche verschiedenste neuro- immunologische Symptome hat. Fatigue ist dabei nicht einmal ein zwingendes Symptom.
ME/CFS ist auch nicht diffus oder schlecht definiert wie von Ihnen dargestellt, sondern die Symptome werden in den internationalen Konsenskriterien (ICC) detailliert beschrieben. Wenn Sie diese Kriterien durchgehen, dann wird Ihnen auch der grundlegende Unterschied zum Symptom Fatigue hoffentlich klar.
Ausserdem ist ME/CFS nicht so umstritten wie von Ihnen dargestellt. Ganz im Gegenteil: ME wurde bereits 1969 von der WHO als neurologische Krankheit definiert und in die ICD aufgenommen (G93.3). Diese Einordnung wurde seither bei jeder Revision bestätigt.
Wie Ihnen vermutlich bekannt ist, sind weder CBT noch GET neue Therapien. Sie wurden durchaus früher für ME/CFS Patienten empfohlen. Viele Patienten haben diese Therapien in Anspruch genommen, in der Hoffnung dass ihnen damit geholfen werden könnte. Allerdings erfuhren dadurch viele Patienten irreversible Schädigung. Viele wurden erst durch GET für Jahre Bettlägerig, manche gar Pflegebedürftig.
Und so kommt es dann auch, dass eben solche Patienten, welche in der Vergangenheit durch GET geschädigt wurden dies jetzigen und zukünftigen Patienten ersparen wollen. Deswegen versuchen sie darüber aufzuklären dass ME/CFS nicht mit Fatigue gleichzusetzen ist und dass GET schwere Schäden zur Folge haben kann.
Wie gesagt: Dies bezieht sich auf ME/CFS. Bei chronischer Fatigue können solche Therapien vielleicht angewandt werden, zumindest können sie keine anhaltenden Schäden anrichten.
In einem Punkt stimme ich Ihnen zu: Postvirale Fatigue, welche nach viralen Infekten auftreten kann, aktuell hauptsächlich nach Covid, vergeht in den allermeisten Fällen von ganz allein nach wenigen Wochen oder Monaten.
Nur eben hat postvirale Fatigue mit ME/CFS nichts zu tun. Ich verstehe, dass diese Entitäten durch die Gemeinsamkeit des Wortes „Fatigue“ ohne detailliertes Wissen nicht so einfach zu umgrenzen sind, aber für dieses Video wäre eine gründliche Recherche in diesem Gebiet schlicht unerlässlich gewesen.
Ich hab einen ähnlichen Kommentar geschrieben. Dieser wurde vom Kanalbetreiber gelöscht. Ich habe aber ein Screenshot gemacht und werde in Zukunft einen ähnlichen Kommentar schreiben bis der Arzt es versteht sollte dein Kommentar gelöscht werden
Das war jetzt mal eine Erklärung die MICH weitergebrcht hat...
Ich verstehe, dass sie hier den Erklärungsversuch unternehmen möchten und für sich selbst eine derart komplexe Erkrankung möglichst simpel zu erklären um mit sich und dieser Thematik besser umgehen zu können. Mein Arzt, der mich - übrigens relativ erfolgreich - auf mein ME/CFS behandelt, hatte sich dazu auch schon mehrfach geäußert.
Man scheint tatsächlich in der Primärphase der Erstinfektion einen erhöhten Stresslevel etc bei den Patienten festgestellt zu haben. Dies lässt aber lediglich Rückschlüsse darauf zu, dass eben dieser Stress bzw. diese vorangegangene psychologische Auffälligkeit das Immunsystem in soweit geschwächt hat, dass die Erstinfektion auftreten konnte.
Dies lässt nicht den Schluss zu, dass es sich nach der Infektion dann um anhaltende psychosomatische Beschwerden handelt. Sie scheinen hier Kausalität und Korrelation zu verwechseln.
Und bitte sehen Sie es betroffenen nach, wenn Sie durch jahrelange nicht-betreuung und strikt kontraindizierte Maßnahmen wie z.B. die Aktivierungstherapien die eine medizinische Form der Misshandlung darstellen etwas aggressiv reagieren.
#PEMistnichtverhandelbar
Vielen Dank für Ihre Zuschrift und die bemerkenswerte Ausnahme, dass Sie freundlich und sachlich über sich und Ihre Erkrankung schreiben. Die Aggressivität und persönlich beleidigenden Attacken mancher Betroffener sind da leider auf einem anderen Niveau.
Ich habe keinerlei Aktien bei dem Thema (weder ideell noch im wörtlichen Sinne), staune aber über die ideologische Überlagerung. Mir geht’s um Aufklärung und Erkenntnis und erlauben Sie daher, dass ich Ihre Behauptung von der Kontraindikation mancher Behandlungen nicht übernehme. Es gibt Belege, Betroffenenberichte, Studien, dass körperliche Aktivierung und Psychotherapie manchen hilft. Anderen offenbar nicht. Daraus strikte Ge- und Verbote ableiten zu wollen, hilft niemandem. Ansonsten ist der Wunsch mancher Betroffener nach einer rein biologischen Erklärung schon bemerkenswert, nichts in der Medizin ist rein biologisch, auch wenn man über die jeweiligen Anteile unterschiedlicher Ansicht sein kann.
Beste Grüße
WB
@@DrmedWernerBartens ich widerspreche ihren Ansichten der Aktivierungstherapie als selbst betroffener natürlich vehement, aber mit Beleidigungen ist doch niemandem geholfen. daher ist es für mich selbstverständlich sachlich zu bleiben.
immerhin werde ich auch adäquat medizinisch betreut.
danke für ihre antwort. natürlich würde ich mich darüber freuen, wenn sie sich weiter mit der thematik beschäftigen und einen sinneswandel erleben.
Aktivierungstherapien ist nur bei betroffenen sinnvoll die nicht an PEM leiden. Liegt diese Symptomatik vor, sind verschlechterungen vorprogrammiert. Patientenberichte gibt es leider viele. Die schicksale der betroffenen sind unschön.
Ich kann mir eine sachliche und weniger emotionale Betrachtung nur deshalb leisten, weil ich gute Ärzte und eine Rechtsschutzversicherung habe. Zudem habe ich einen ausgesprochen langen Atem.
Grüße :)
Versuchen Sie mal eine Millisekunde zu überlegen, wie es Ihnen gehen würde, wenn Sie 10 Jahre im dunklen Zimmer im Bett gelegen würden, ohne Hilfe und dann kommt einer uns sagt: Sie müssen nur wollen...
@@simone15256Hat er nicht gesagt 😮
Ist das vielleicht was "psychosomatisches" das Sie mecfs nicht ernst nehmen? Hat das was damit zu tun, dass Sie mal einen "shitstorm" erlebt haben?
Nö, aber ich glaube, Sie möchten das Konzept der Psychosomatik nicht verstehen, das ich im Video erkläre. Das schließt ja körperliche Beschwerden und veränderte Laborbefunde ausdrücklich nicht aus.
Mecfs ist eine neurologische Erkrankung. Icd 10 code g93.3 ist seit 1969 so festgelegt. Was haben Sie daran nicht verstanden? Sie schädigen schwer kranke Menschen!
@@DrmedWernerBartens weil es das Konzept der Psychosomatik ja auch nicht gibt. Das ist eine erfundene Masche die man fahren kann, wenn man Diagnosekosten sparen will. ME ist organisch und das ist leicht messbar anhand Zytokinen und NK Zellfunktion. Das ist aber recht teuer, weshalb der Arzt was von 'Psychosomatik' faselt und den Patient weiterschickt. Weiterer Vorteil: eine Psychodiagnose kann man innerhalb von 5 min stellen.
@@DrmedWernerBartens Warum ignorieren Sie die wissenschaftliche Evidenz für körperliche Mechanismen, die diesen Krankheiten zugrunde liegt?
@@lotharte5321 Na dann „lass sehen“, wie es beim Skat heißt. Seriöse Belege, bitte keine Mutmaßungen, gerne auf den Tisch.
Und wieso möchten Sie nicht verstehen, dass der Begriff Psychosomatik ausdrücklich veränderte Laborwerte, Entzündungszeichen o.ä. einschließt, das sagt schon der Name. Das hat nix mit Einbildung oder Simulation zu tun, habe ich auch nie gesagt.
Wem nützt das?
Bestimmten Lobbys natürlich. So muss man diese Erkrankungen weiter nicht erforschen, und kann zudem Millionen falsche Behandlungen in der Vergangenheit mit Reha etc gekonnt überdecken. Eine postvirale Erkrankung immunologisch diagnostizieren ist teuer, sie zu behandeln noch teurer. Die Psychodiagnose ist in 2 Min gestellt. Sind schlicht finanzielle Interessen.
Einem der sich wichtig nimmt,aber wenig verstanden hat.
Als Betroffener hat man ein Problem mehr wenn man auf so einen Arzt trifft.
"Sie [die Patienten] gehen von der PEM aus". Diese Formulierung finde ich heikel, denn Sie gehen von einer Vorstellung aus, die so vermutlich auf die wenigsten zutrifft. Bei mir war es so: Nach einem Infekt habe ich zuerst einmal einfach die klassischen CFS Symptome gehabt, und versuchte mich dann, wie nach jeder Krankheit, langsam zu erholen. Mit der Aktivierung wurde es aber leider schlimmer, und ich merkte erst dann, dass ich Pacing machen muss. Was ich damit sagen will, die wenigsten gehen von PEM aus, sondern sie merken beim Versuch der Aktivierung, die vorher ein Leben lang funktioniert hat, dass dies nicht zur Genesung führt. D. H. : intuitiv versuchen wohk die meisten Menschen sich zu Beginn der Krankheit zu aktivieren, sie gehen also nicht von PEM aus, sondern erfahren durch PEM ihre Grenzen.
Was soll das?
Sehr geehrter Hr. Dr. Bartens,
ich habe jetzt eine ganze Weile überlegt Ihr Video zu kommentieren. Ich wollte es eigentlich nicht, aber Sie lassen mir fast keine andere Wahl.
Ein Arzt hat für mein Verständnis die Aufgabe anderen Menschen zu helfen.
Ich finde in Ihrem Video absolut nichts hilfreiches, NICHTS!
Mir ist auch absolut nicht klar an welche Zielgruppe Sie ihr Video richten?
Vielleicht nehmen Sie ich mal eine Stunde Zeit und schauen sich dieses Video an.
ruclips.net/video/Ad5JGrVLQFU/видео.html
Ich wünsche niemandem diese Krankheit, aber wie bei vielen Dingen, wenn es einen selber nicht betrifft, weiß man auch nicht wie es sich anfühlt.
Mehr will ich dazu gar nicht sagen, die allermeisten Kommentare sprechen ohnehin für sich.
"Ein Arzt hat für mein Verständnis die Aufgabe anderen Menschen zu helfen." Ich kenne noch andere Ärzte, die das nicht verstanden haben. Der Psychosomatikwahn hat Ausmasse angenommen, welche kaum mehr erträglich sind. Ich würde gerne mal mit ihm sprechen, nachdem er eine Woche diese Krankheit ertragen musste.
Da weiss man ja, bei welchen Arzt man nicht gehen sollte. Danke.
PEM verstehen Sie einfach nicht. Ich habe vor meiner MECFS Erkrankung an chronischen Rückenschmerzen gelitten, war in Reha, Verhaltenstherapie und habe gelernt, keine "Schonhaltung" einzumehmen, meinen Körper richtig zu belasten um chronifizierungen zu vermeiden etc.
Denken Sie also wirklich, dass Menschen wie ich, die früher gerne sportlich unterwegs waren, sich PEM ausdenken? Sie können sich nicht vorstellen, wie sehr meine Gelenke, Glieder und Nerven schmerzen, wenn ich nur ein wenig spazieren gehen will. Direkte Migräne mit Aura, Symptome, die tagelang anhalten. Wir sind körperlich krank!!
Das dachte ich auch gerade, eigentlich tut er uns einen Gefallen, dass er sich hier outet.
Auf diese ausführungen haben die betroffenen gewartet😂😂😂😂😂
Ja, das glaube ich gerne. „Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar.“ (Ingeborg Bachmann, österreichische Virologin)
@@DrmedWernerBartens lieber dr.bartens,also erstmal hoffe ich für sie daß sie niemals Mecfs bekommen.mein Mann hat diesen mist.nur kurz ,erstmalig ca.10 Wochen nach der zweiten COVID Impfung ging es ihm sehr schlecht.crp wert von 95.verdacht auf"Rheuma". 8 Wochen später COVID-19 erkrankung.dann nicht mehr auf die Beine gekommen.1 Jahr lang mit metex behandelt wegen vermeintlichen "gefäßrheuma".es kam keiner auf die idee daß er Long COVID hatte und dann in das cfs gerutscht ist.......Rheuma wäre besser gewesen.es war wahrscheinlich die Impfung und covid.vielleicht fing es auch ganz schleichend an.er hatte vor Jahren Mal eine gehirnerschütterung.trauma?bei allen Respekt,ihre Ausführungen sind nicht sehr hilfreich.und das hat nix damit zutun daß sie die "Wahrheit "nicht vertragen.
@@DrmedWernerBartens Was ist denn die Wahrheit? Die Wahrheit ist, dass wir es (bin selbst betroffen) mit einem Leiden zu tun haben, das grösstenteils noch nicht verstanden wird, und nicht erklärt werden kann. Meine Diagnose ist ME/CFS, wobei ich nicht weiss, was die Krankheit eigentlich ist, es sind einfach die Symptome da. Die Wahrheit ist also letztlich das subjektive Leiden, auch wenn man es (noch?) nicht objektivieren kann. Ich frage mich, was ihre Motive sind Müsste man nicht bei der Wahrheitssuche da beginnen, wo sie gefunden werden kann, beim Patienten? Wozu beispielsweise GET stark machen, wenn sie so kontraproduktiv ist? NICE concluded, after an extensive review of the literature, that graded exercise therapy (GET) is harmful and should not be used,Ferner: Psychosomatisch und somatopsychisch würde ich durch den Begriff biopsychosozial ersetzen, um möglichst ganzheitlich zu betrachten
Ich hoffe inständig, dass Sie nicht an Karma glauben, wenn doch notieren Sie sich am Besten schon mal den Namen Dr. Renu-Polsterer...
Warum, er war auch Ihrer irrigen Meinung, bis es ihn selbst erwischt hat
Die „Grübelsucht“ ist also der entscheidende Auslöser 😂😂 Also Frau Prof. Scheibenbogen, einfach auch mal auf den Werner hören 😅!!!!
Unglaublich aber wahr... Was würden Ärzte ohne den Psycho Joker machen? Sie müssten zugeben, dass sie keine ahnung haben ;-)
Hier ein Vortrag darüber, wieso die neuen NICE-Guidelines sind, was sie sind:
ruclips.net/video/iNV5V7EwODU/видео.html
Hallo Herr Dr. Bartens. Zum Thema Long Covid oder Post Vac habe ich etwas über eine Therapieform, die Inuspherese, gelesen. Was halten Sie von dieser angeblichen Wundertherapie? Im Internet findet man den einen oder anderen Artikel dazu, aber ich würde gerne Ihre Meinung dazu hören, da ich Ihre Stellungnahmen immer sehr schätze. Vielen Dank.
Ich finde ihr Video sehr gut und Sie verharmlosen oder verunglimpfen nichts. Soe haben absolut Recht mit ihren Aussagen bei der Gegenüberstellung von somatischen und psychosomatischen Erkrankungen.
Ich bin selbst betroffen von CFS. Und kann auch sagen, dass all das zutrifft. Die korperlcihen Probleme liegen vor, aber eine Vorbelastung war bei mir auch vorhanden. Im übrigen stammt mein CFS nicht von einer Corona Infektion, sondern die Ursachen sind noch nicht belegt, jedoch Anfang war ein dauerhafter Stress, physisch und psychisch und ein Zusammenbruch. Danach ein langwieriger Klinikaufenthalt weil ich keine 3 meter mehr laufen konnte. Eine Kombination zwischen psychischen und körperlichen Belastungen gingen voraus, was aber auch der Fall war, war dass die Belastungen vorher dazu führten dass ich kein Abwehrsystem mehr im Körper hätte. Mikronährstoffe mangelhaft, ständige Infekte, keine Abwehrmöglichkeiten und dann kommt ein Virus obendrauf und man hat keine Möglichkeiten mehr der Abwehr
Ne kam nacher Grippe 🤧 oder vielen haben es nach einer Influenza!
Bei mir kam es nach einer Grippe ,
Und habe nebenbei hohe Schilddrüse Werte,
Hormonstörungen,Depressionen,Panikattacke wegen der Weltlage,
Allergien,neurodermitis….
Das macht es alles doppelt so schlimm
Keine Evidenz - nur Meinung einer Person
Nennt sich Wissenschaft und nicht Dr. Google
@@DrmedWernerBartens Sie sind hier nicht der einzige Akademiker, seien Sie nicht so überheblich. Wissenschaftler sind Sie jedenfalls keiner
@@mikebox3039 Lassen Sie bitte die Beleidigungen! Ein Studienabschluss bedeutet noch nicht, dass man medizinische Studien lesen, verstehen und bewerten kann. EbM braucht Erfahrung, Wissen und ein Ordnungsgerüst, um die jeweiligen Publikationen einsortieren zu können.
@@DrmedWernerBartensMayo Clinic:
.... Despite myalgic encephalomyelitis/chronic fatigue syndrome (ME/CFS) affecting millions of people worldwide, many clinicians lack the knowledge to appropriately diagnose or manage ME/CFS. Unfortunately, clinical guidance has been scarce, obsolete, or potentially harmful
@@DrmedWernerBartensein tipp, lesen sie Osler's Web von Hillary Johnson
Hallo Herr Dr. Bartens,ich fände einen Austausch zwischen Ihnen und Herrn Lauterbach sehr interessant. Seine Meinung zu ihren Ausführungen würde mich interessieren.
Immer gerne. Wir haben gelegentlich schon auf Podien und in Talkshows zusammen gesessen. Besonders munter war eine Maischberger-Folge 2014 zu Ernährung. Featuring zusätzlich Ursula Carven und ihr Kräuter-Smoothie und ein damals populärer Vegan-Kochbuchautor und Porschefahrer…
Und Lauterbach in meiner Erinnerung damals natürlich noch mit Fliege.
Sehr schwierig! Grundsätzlich kann ich dem zustimmen. ABER: Für schwerst Betroffene wirkt das Gesagte wie eine schallende Ohrfeige. Wer nach dem Gang zur Toilette schon crasht, der entwickelt natürlich Ängste und will den nächsten Crash unbedingt vermeiden. Man ist im Teufelskreis. Was ich hier total vermisse: den Einfluss der Umwelt. Elektrosmog, Umweltgifte, Schwermetalle, Zusatzstoffe in der Nahrung usw. Bin selber mild betroffen und versuche mich mit Homöopathie, anthroposophische Medizin, TCM usw. selber hinzukriegen.
Nicht zu vergessen die Impfungen.
Bei mir war es die Tetanusimpfung(eigentlich eine dreifach Impfung).
@@achat6181 War es bei mir auch. Nach der Tetanusimpfung war ich plötzlich gegen Katzen allergisch. Schon lange vor CFS.
Ich bekam Pfeifersches Drüsenfieber und da ich keine Mandeln mehr hatte ging es tief in die Lymphstränge rein.
Von außen nichts geschwollen aber von innen. Ich hatte das Gefühl mein Kopf platzt und weil ich es so äußerte wurde der Blutdruck gemessen und er war wie immer niedrig. Als Folge ging der Psychoschwachsinn los erzählt von Experten wie diesem.
Ich hoffe Du bist nicht schwer betroffen.
@@achat6181 Naja. Ich bin mild betroffen und kann noch arbeiten. EBV ist bei mir auch aktiv.... Die Klassiker 😂 Es geht ganz langsam aufwärts und kann wieder Nüsse knacken.
Ich habs vorhin geschafft mich zu waschen und frische Kleidung anzuziehen. Das letzte mal vor drei Tagen. 😂 Und ich würde liebend gerne raus in den Garten und es geht nicht. An Motivation fehlt es mir nicht, was viele ja so glauben angeblich auch der Fall ist.
Die Amygdala spielt eine große Rolle bei CFS, mit Neuroplastizität kann man Fatigue verbessern. Auflösen von negativen Gedanken und Symptommustern und überschreiben mit positiven Visualisierungen. Bei schwer betroffenen dauert es Monate und Jahre die Amygdala quasi damit zu "überreden" alles ist in Ordnung(Sicherheit!) und die Symptome können weichen...
Danke, der einzig brauchbare Kommentar hier mit der Erklärung der Ursache und was man dagegen machen kann.
Fatigue ist bei ME/CFS ein eher untergeordnetes Problem, das Hauptsymptom der Krankheit ist die Verschlechterung nach Belastung, die sogenannte PEM. Eure Methode hilft aber evtl bei Antriebslosigkeit, nicht aber bei immunologischen Krankheiten.
@@barangoran4179 Ich gebe dir Recht dass das "Hauptmerkmal" der Krankheit die PEM ist, gehen wir aber hier mal einen Schritt weiter und fragen uns, was passiert eigentlich bei der PEM, was ist die Ursache? Es ist eine Re-Traumatisierung dieser Region im Gehirn (limbisches System / Amygdala). Das Gehirn, und folglich auch der Organismus, fühlt sich durch die Überanstrengung erneut bedroht und spult die individuellen Symptome ab um sich zu schützen, die Folge: die Stress-Toleranz sinkt noch weiter. ME/CFS ist zudem eine neuro-immunologische Krankheit, der immunologische Aspekt spielt natürlich eine große Rolle, aber er ist eben sekundär. Nerven- und Immunsystem sind stark miteinander verbunden und nicht einfach so trennbar. Und es gibt nur ein Organ was das alles steuert und reguliert, nämlich das Gehirn. Schlüssel ist über das Nervensystem anzusetzen und dieses fest konditionierte, festgefahrene Stress-Traumata aufzulösen der Körper erledigt dann den Rest. Dieser Ansatz ist bereits seit vielen vielen Jahren bekannt und wird in Programmen wie bspw. Gupta oder DNRS verwendet. Ebenfalls von Prof. Dr. Stark, und das heißt schon was!
@@Kaazzaam88 Wenn du schwere chronische Infektionen hast - die jeder ME Patient hat - kannst du dein Brain retrainen wie du willst, diese Erreger gehen nicht weg.
@@barangoran4179 Wenn der gesamte Organismus im ständigen Stressmodus läuft und regelrecht im Sympathikus dauerhaft feststeckt legt er keine Priorität auf diese Erreger, die Energie wird anderweitig gebraucht weil man sich ja im chronischen Dauer-Stress befindet. Ich hatte selbst verschiedene Erreger, dieser entledigt sich der Körper mit der Zeit von selbst, genau wie von Giften und Toxinen (natürlich kann man auch zusätzlich sinnvoll unterstützen wenn man es verträgt).
Ich finde es schade, dass suggeriert wird, dass häufigste Problem sei CFS. Ein häufiges Symptom ist Erschöpfung, teilweise ähnlich wie beim CFS, es _ist_ aber fast nie/nicht CFS. So entsteht der Eindruck: Bin ich nach 5 Wochen noch leicht erschöpfbar, dann habe ich CFS. Dann wird das gegoogelt und dann geht eine Abwärtsspirale los, wenn die Menschen sich darin wieder erkennen und dann auch ihre Prognose damit verknüpfen: Unheilbar, keine Verbesserung.
Ja, guter Punkt, Danke. Die Erwartungshaltung spielt bei vielen Beschwerden eine Rolle. Bernard Lowns „Die verlorene Kunst des Heilens“ ist da eine großartige Lektüre. Erwecke ich in meinem Video auch den Eindruck dieser Abwärtsspirale? Das war nicht beabsichtigt.
@@DrmedWernerBartens Nein, natürlich nicht. Ich muss gestehen, dass ich sehr beruhigt war, dass es nicht nur Frau Scheibenbogens Haltung gibt. Auf "Social Media" und Fortbildungen gibt es ja quasi nur noch sie und Frau Frommhold.
Aber ich hätte mir einfach eine bessere Trennung zwischen "Fatigue" und CFS in den ersten 90 Sekunden gewünscht.
Insgesamt hat mir das Video sehr gut gefallen! (Nur das Mikro war etwas übersteuert.)
Der Thread ergibt überhaupt keinen Sinn.
@@nafets1624 Och, so schwer ist das gar nicht zu verstehen. Was bleibt denn da unklar?
@@DrmedWernerBartens mein Kommentar bezog sich auf den Ausgangsthread. Kein Mensch der nach einer COVID- Infektion Fatigue hat kommt nach 5 Wochen auf die Idee an ME/CFS erkrankt zu sein! Weder die Symptomatik noch der zeitliche Aspekt lassen dies gem. den ICC/CCC zu! Es wird seitens der führenden Experten auf diesem Gebiet auch nicht suggeriert das ME/CFS die häufigste Erkrankung nach COVID ist. Die Zahlen der Charité sollten ja inzwischen bekannt sein.
Das es bei einer weltweiten Pandemie zur Zunahme dieser Erkrankung führt sollte klar sein und liegt in der Natur der Sache wenn man sich damit beschäftigt.
Auf nichts anderes hat Frau Prof. Scheibenbogen hingewiesen.
Sie glauben doch jetzt nicht ernsthaft , dass jemand der nach COVID „nur“ Fatigue hat , die Diagnose ME/CFS bekommt.
Sehr informativ und orientiend, auch für mich als Nichtbetroffene.
Ähm das ist falsch. Mecfs ist seit 1969 mit dem icd 10 code g93.3 als neurologische Erkrankung festgelegt und nicht als psychisch oder psychosomatisch
Nur dass der Herr Bartens keinerlei Qualifikation zu ME/CFS mltzubringen scheint. Wenn Sie etwas darüber lernen möchten, halten Sie sich lieber z.B. an Prof. Carmen Scheibenbogen, die seit Jahren die Ambulanz an der Berliner Charité leitet und ständig mit Betroffenen zu tun hat, während Herr Bartens Wohlfühlbücher mit Psycho-Einschlag schreibt.