Мифы частотного управления насосами
HTML-код
- Опубликовано: 7 окт 2024
- В видео показано типичное заблуждение в интерпретации экономического эффекта энергосбережения от внедрения насосов с частотными преобразователями.
Небольшое продолжение этого видео • Мифы частотного регули...
Если вы хотите рассказать мне какое классное частотное регулирование, какая большая экономия, как насос подстраивается под систему и т.п. то:
1. Пересмотрите это видео ещё раз и постарайтесь понять о каком именно моменте я говорю.
2. Посмотрите продолжение этого видео по ссылке ruclips.net/video/nZj4ttt_7dA/видео.html
3. Если не помогло, то включайте скорость х1,5 и переходите сюда ruclips.net/video/vsWM6Ld9Zuc/видео.html и после просмотра пишите свой гнев там :)
Приветствую Дмитрий ✊ Народ ещё не проснулся после праздников а ты их сразу к доске 🤣🤣🤣
Спасибо Дмитрий. Надо добавить несколько моментов. Даже на открытом термоклапане должно теряться не менее 50% полного напора циркуляционного кольца. Основная задача насоса с чатотником предотвращение появления шума в термоклапане (перепад более 25кПа или 2,5 м.в.с). И конечно насос с частотником не панацея, альтернатива перепускной клапан. У насоса с частотником значительно выше КПД даже при работе в одинаковых условиях, вроде уже писал об этом. Зато ниже надёжность в наших условиях. В разных условиях проектирую разные насосы.
Не очень понятно зачем использовать и клапан и частотное регулирование, когда они нужны для одной цели. Такое ощущение, что автор не знает о принципах автоматического регулирования по обратной связи. Почему бы просто не завязать температуру воздуха(или необходимой среды) на обороты насоса? Практически любой частотник это позволяет путем использования встроенного ПИД регулятора. Но разговор почему то о заговоре маркетологов при заведомо неверном использовании входных данных.
придётся закрывать канал :(
@@dimalimite Сказать я хотел совсем не это. Канал закрывать не надо, на оборот спасибо за просвещение в массы. Но определенная манипуляция сознанием здесь наблюдается.
Спасибо! Коротко и наглядно
коротко и не верно!
Очень интересно! Интересуют разные режимы насосов, где и когда их использовать..
День добрый! Самый простой и универсальный это постоянный перепад давления. Подойдёт везде.
Если говорить именно про экономию, то тут уже надо смотреть на характеристики насоса, т.к. тот же постоянный перепад на насосах с пологой характеристикой не эффективен. Тут целое сочинение можно написать на эту тему и в комментарий не уместиться :).
@@dimalimite даже для лучевой разводки радиаторного отопления можно постоянный перепад применять?
@@ВладимирФомичев-ъ7ш не просто можно, а по сути это единственный вариант (из частотных) для неё. Считайте, что это - как теплый пол система. Вот тоже самое ruclips.net/video/BZ6iBs_6fKk/видео.html
@@dimalimite Дмитрий, подскажите, по какой формуле можно построить характеристику системы?
@@ВладимирФомичев-ъ7ш P=k*Q^2 (парабола)
Частотник это хорошее решение и действительно полезное и самое главное все работает. Просто не нужно покупать заоблочных брендов и маркетинговые накрутки. Так Вами никакое другое адекватное решение не представлено взамен частотникам при использовании постоянно меняющегося гидравлического потока, то просто критика их не уместна.
Да я вроде и не говорю что это плохое решение
Никогда прежде не смотрел на частотник, как на способ экономить электроэнергию.
Если говорить о многокиловаттных электрических двигателях, то частотники экономят уже на утилизации реактивной мощности. Юридические лица её оплачивают, и стимулируются к установке компенсаторов оной. Там экономия от ПЧ очень даже есть, так как косинус Фи бывает и 0.8 и 0.7. То есть при прочих равных, ПЧ с ходу даёт, 20-30% в деньгах. Но частных лиц это не касается, да и мощностей по 20-30-50кВт у обычных людей не бывает. А вот в большом здании, где двигателей под мегаватт, эксплуатационные расходы снижаются за солидные суммы.
Справедливости ради: компенсируя оплачиваемый косинус Фи, ПЧ портят PF, который оплачивать не нужно, но сети он вреден не меньше косинуса. Глупая ситуация, если честно. Да и описанная выше экономия - вопрос административный. Завтра примут постановление, что реактивную мощность оплачивать не нужно, и всё, никакой экономии от частотников не станет.
День добрый :)
А как на что тогда на него смотреть?
@@dimalimite это элемент комфорта скорее чем экономия. В масштабах дома конечно.
@@Menshinin не думаю что в ролике речь о таких объемах.
Систему передачи тепла надо рассматривать комплексно, а Дима как обычно выдрал её элемент и наложил пространственные рассуждения ни о чем.
С позиции АСУТП-шника: частотное регулирование применяется для ваших (технологов) запросов, для упрощения ваших же технологических решений.
Надо вам давление - будет вам давление, надо перепад - будет перепад, надо расход - будет расход.
Частотное регулирование это ГИБКОСТЬ и УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ, а вот "энергосбережение", это уже отдельная тема, так как:
1. ПЧ по любому утилизирует реактивную мощность асинхронного двигателя, коей бывает до 30%. (но эта тема для юрлиц, которые реактивную мощность ОПЛАЧИВАЮТ) и для больших мощностей, никак не масштаба коттеджей.
2. ПЧ позволяют нивелировать точность подбора оборудования. В вентустановках нормально разогнать вентилятор до 70Гц, а можно и затормозить до 40Гц. и это на стадии ПОДБОРА. Если бы не ПЧ, головной боли у технологов было бы гораздо больше.
3. ПЧ обеспечивают плавный пуск, и по электрической (нет 10-20-30 кратных пусковых токов при включении) и по механической стороне.
4. ПЧ обеспечивают СТАБИЛЬНОСТЬ работы двигателя при нестабильном (в разумных пределах) электроснабжении, в какой-то мере они "лечат" перекос фаз.
5. И с этого можно было начать: ПОТРЕБЛЕНИЕ электрической энергии нелинейно зависит от частоты на выходе и в вашем частном случае от расхода насоса. Если маркетологи начинают в случае с приведёнными Вами схемами говорить о какой-то ощущаемой экономии электричества - они в край офигели.
На дворе 21 век, и ПЧ нужны везде, и если список выше (из уст маркетолоога0) не убеждает какого-то заказчика, и этому маркетологу приходится говорить про экономию энергии, то видимо такой маркетолог пытается убедить какого-то очень жадного и не очень умного заказчика. (Про мощности до 0.5кВт речи нет)
это тема для стрима :) готовы пообщаться?
@@dimalimite Да я вроде всё написал, больше вряд ли добавлю. Аудитории, извините, стесняюсь. Мне текстом проще.
Спасибо за развернутый ответ. В вентиляции совсем другая картина и там без частотников очень плохо, начиная с определенных мощностей. Благо у нас вентиляцию почти не включают :))). И там на прокачку тратятся значительные мощности, по сравнению с отоплением (если сравнивать в одном и том же здании) к тому же вентиляция работает как бы круглогодично, но это не точно. Ещё один аспект, насосы отопления охлаждаются перекачиваемой жидкостью и у них низкий КПД, по этому электроэнергия переходит в тепловую отопления, за счёт этого габариты эл.двигатклей меньше и работают они тише, часть расхода теплоносителя проходит по каналам через двигатель.
Вопрос по п.п.2
1) min 40Hz / max 70Hz, это при номинальной частоте двигателя 60Нz?
2) значение минимальной и максимальной частоты всегда одинаково для всех двигателей (в диапазоне двигателей для вент.установок 0,55-55,0кВт)? Или в паспорте к каждому двигателю идёт указание мин/макс?
3) если я точно знаю, что к вентилятору будет идти частотный преобразователь, мне должна быть без разницы номинальная частота двигателя 50/60?
4) Что лучше, частотник на корпусе двигателя или отдельностоящий в щите? и почему?(больше актуально для насосов)
5) Что лучше, "стена" из нескольких вентиляторов с ЕС-двигателями или один вентилятор с АС-двигателем и частотником? И вообще ваше впечатление от ЕС-двигателях?
Ребята, пишите про вентиляцию, разгоны, и большие расходы. При больших расходах воздуха нет VAV. Всё стабильно, первичный контур (до смесака) из теплосети или ЦТП, ИТП как правило.
Не забываем про прогрев калорифера.
О каком ПЧ может идти речь?
Со стороны первичного контура д.б. постоянная готовность выдать 100 проц. расход с расчетной Т. В вторичном контуре расход всегда д.б. постоянный, иначе разморозка и качели на ПИД трехходового (или двух). Вот Kv клапана надо правильно проектировать.
Да. Есть ещё один вариант, когда расходы воздуха лето/зима разные, но это не про описываемый случай, и про вентиляторы. Опять же с т.з. рабочих точек вентиляторов, не все могут устойчиво работать в системе при переменных расходах.
При кондиционировании чиллер-фанкойл больших зданий, есть тенденции описываемые в стриме на АВОК канале. Но это холодоснабжение, где цена ошибки не приводит к критическим разрушениям.
Частотное регулирование требуется только для оптимизации оборотов и экономии электроэнергии, потребляемой насосом при изменяющихся его рабочих точках, вследствии изменения гидравлического сопротивления системы по причине работы автоматических гидравлических клапанов разного вида. И более не для чего.
Соответственно частотное регулирование экономически оправдано только при использовании на мощных насосах, потоебляющих значительные объемы электроэнергии, сопостовимые по цене со стоимостью преобразователя частоты.
Я, короче, все понял. Везде обман, уйду в туман.
Дмитрий привет. Многим простым людям и правда будет не совсем понятно) как итог все таки на радиаторную сеть с термоголовками стоит прям заморачиваться ставить частотник (если не для экономии электричества то хотя бы для устранения шумов) или ставить обычный и не париться?
Стоит! Автор не прав в корне!
Краник убираем, ПЧ ставим. Когда насос работает 100% оборотов - все как в системе с краником. Стало жарко- снижаются обороты ПЧ, температура в помещении стабилизируется. В отличии от системы с краником насосу работать легче. Небольшая экономия на мощности насоса. Увеличивается ресурс насоса. Побочный эффект - меняется частота гудения насоса. Может кому то это не понравится.
Вечер добрый. Регулирование по косвенным параметрам (не по давлению) самое эффективное, но и самое сложно реализуемое.
Дмитрий! Добрый день! Под влиянием Ваших видео, приобрел Альфа 1Л для ТП. До него стоял обычный 3-х скоростной с распаяной коробкой и переклячением скоростей по температуре обратки. Теперь стоит Альфа . Регулировка также по температуре через ШИМ от Ардуино, так сказать вместо двух переключаемых скоростей имею пять градаций производительности. Температуру (обратки) держит+ - 0,1 градуса. Спасибо Вашим видео.
Цифры по экономии: Цена Альфа 1Л - 10,5К, до этого стоял Оазис - 2К. Потребляемая мощность Альфа 6-9 Вт, раньше 30-40 Вт. Надеюсь, что Вы затронете тему регулирования СО частотником по температуре.
Зачем термоголова, нужна зависимость частоты вращения от температуры помещения также можно температуру теплоносителя привязать.🤓
У Вилло была такая тема, лет десять назад, небольшой насос на каждый радиатор - тема заглохла.
Регулирование по одному общему датчику, производительности отопительных приборов группы помещений, ну такое.. назовём это допотопным и базовым уровнем комфорта.
Насос на каждый радиатор - это уже конечно перебор :)
Можно было сказать все это одним предложением, потери температуры прямопропорцианальны потерям полного давления участка цепи.
Ничего не понял, но очень интересно 🙃😅
Врут маркетологи или нет , а со временем мы всё равно перейдем на насосы с частотным регулированием... Обычные просто вымрут. Их не будет в продаже. А сервис мэны купят себе по Феррари, меняя на каждом углу частотные балалайки 😁
@@serjoberst6322 да никто не дураки. Просто частотники должны стоять в правильной системе отопления, где есть защита от диффузии кислорода, где подпитка осуществляется раз в год - в два , где есть сепараторы шлама и воздуха. А в наших жёстких российских реалиях частотники клинят, и всё заканчивается заменой.
@@starshiy_tehnik Конструктивно водяная часть у обоих насосов одинакова!
@@АндрейГ-ь6ж водяная да, естественно. С чугунной улиткой ничего не случится. Обычно клинит двигатель. Из за огромного количества магнетита , который всасал ротор . Всё происходит после длительного простоя. Он просто не запускается. Довольно частое явление
помнится Дим был ролик ( твой ) про работу частотных насосов , их принцип ( алгоритм )
и судя по комментариям , мозги людям реально подсушили, маркетингом ))))
Почему не про экономию? Допустим ТРЕ 25-50.
Начальная точка 5.85 м.куб/ч, напор 2 м.в.ст потребление 118 Вт, регулирование клапаном (при постоянной частоте) рабочая точка по кривой ушла на 2.95 м.куб/ч, напор 4,86 м.в.ст потребление 122 Вт.
При работе с частотником на постоянном перепаде рабочая точка уйдет на 2.95 м.куб/ч, напор 2 м.в.ст потребление 67 Вт. Экономия (122-67)/122*100=45%.
Вопрос получается в том насколько часто система работает не на максимум в принципе? Предположим что нагрузка системы за период работы составила 90% от максимума тогда 5,265 м.куб/ч, напор 2 м.в.ст потребление 107 Вт. Экономия (122-107)/122*100=12.3%.
Если рассматривать системы отопления то сентябрь, октябрь, апрель, май это месяцы когда теплопритоки днем превышают теплопотери. с ноября по март, колебания температуры наружного воздуха в течении дня доходят до 8 градусов (при ночной -10 и дневных -2 это изменение расхода тепла (20-(-10)) и (20-(-2)) на 26% при отсутствии погодазависимой автоматики все это будут отрабатывать термоголовки на радиаторах это 4,33 м.куб/ч, напор 2 м.в.ст потребление 88 Вт. Экономия (122-88/122*100=27,86%, су четом того что это не весь день, то пускай 9,28%.
Системы отопления всегда подобраны с запасом (требования СП такие по сути), поэтому экономия будет всегда.
День добрый, Стас.
Про что это видео:)? То что в точке 4 и 2 мощность может в 2 раза например отличатся это и так ясно и понятно.
@@dimalimite тогда вопрос как часто частотник снижает производительность насоса от максимальной? В системе двухтрубной системе отопления с регуляторами на отопительных прибора всегда. В однотрубных и без регулятора эффект будет "всегда"/10.
@@LtJkBarmaley если система с постоянным расходом (качественное регулирование), то всегда будет в одной макс. точке, а если с переменным расходом (качественно-количественное, количественное регулирование), то в 90-95% случаев будет левее макс. точки.
А теперь вы на мой вопрос ответьте. Про что видео? :)
@@dimalimite про миф о большой экономии
@@LtJkBarmaley скорее про то как правильно её оценить с физической точки зрения и не более того
Здравствуйте Дмитрий! Можете пояснить, а лучше, снять коротенькое видео, как применять формулы подобия для частотного регулирования? Например: есть два насоса, два пч и пидр-регулятор в плк. Но нет расходомеров, но есть данные с шильдиков (номинальные Q расход и H напор). Так вот, работает один насос, но включили еще один потребитель и характеристика системы поменялась. Как посчитать, хватит ли одного насоса? И даже если "потянет" по давлению один, не будет ли она работать так скажем "не в режиме"? в границах где кавитация и т.д.? Как понять из этих формул не работает ли насос на износ и нужно ли подключать второй? Спасибо заранее! (п.с. не кидайте тапком.))
День добрый. По формулам подобия у меня видос есть на канале. Эти формулы работают в рамках неизменной характеристики системы.
По кавитации надо график смотреть и пересчитывать под конкретные условия. В циркуляционной системе под давлением вы вряд ли столкнетесь с кавитацией. Это больше для повысительных насосов актуально при работе из ёмкости с небольшим подпором.
У вас я думаю всё проще. Дошел насос условно до 95% частоты, посчитали условно до 10-и и включили ещё один. Дошли они вместе условно до 70% частоты - выключили доп насос. Типа такого.
По моему мнению частотник на бытовом насосе нужен исключительно для приведения характеристик насоса к характеристикам системы отопления. Экономия электроэнергии конечно будет, но разница в стоимости насоса с частотником и без него практически никогда не окупится. В промышленных и коммунальных котельных применение ЧРП на насосах и тягодутьевых машинах дает значительный эффект. Удельное потребление электроэнергии на отпускаемую Гкал снижается с 30-40 кВт до 6-8. Снижение частоты сетевого насоса с 50 Гц до 40 приводит к сокращению затрат на электроэнергию примерно вдвое.
День добрый!
В целом с вами согласен.
Но вот только про снижение с 30-40 до 6-8 кВт думаю, что такое в принципе возможно, но только если зайти на реконструкцию какой-то старой котельной, на которой всё оборудование с большим-большим запасом подобрано и получить эффект просто от снижения мощности (убрать шиберы, дроссели и т.п. и просто снизить частоту), а не за счёт именно регулирования.
Давно не было.
напряженные несколько месяцев были :)
Так вывод из видео какаой? Смысла нет заморачиваться с частотниками?
А нельзя выкинуть этот клапан нафиг и регулировать частотником расход ?
Это условный клапан, который объединяет в себе все устройства, которые меняют гидравлику системы.
А так то можно всё.
клапан это термоголовка на радиаторе отопления. в помещении стало жарко батарея отключилась. вот тебе и разница
Дмитрий приветствую.
Вечер добрый :)
Добрый день Дмитрий, есть интересная задача, по управлению цыркуляционым насосом, возможно Вы с ней сталкивались...
Добрый! Напишите какая. Я не экстрасенс :))))))
@@dimalimite спасибо за отклик. Имеем два твердотопливных котла с ручной загрузкой по 200кВт каждый работающих на гидрострелку. И четверо потребителей (контуров) отопления. Как, или какие способы, для управления скоростью вращения насосов потребителей существует? Чтобы соблюсти правило (рахдод котлового контура выше всех потребителей на 10%). То есть работает один котёл- суммарный расход потребителей 50%, работают два котла-100%. Спасибо
А у вас там какие насосы стоят?
@@dimalimite ещё пока никаких
@@Современныесистемыотоплени-р7м на потребителях постоянный расход? Регулирование температуры предполагается какое-то?
Интересно, человек сам понимает, о чём говорит?
Насосы с частотным управлением устанавливаются не для того чтобы работать с радиатором у которого закрылась термоголовка! А с радиаторами которые остались открытыми! И для их работы нужно выдавать меньший расход !
Готов с вами согласиться что в итоге именно так всё и работает. И происходит это сразу в реальном времени.
А теперь нарисуйте на бумаге (или в голове) как бы это всё работало без частнотного преобразователя. Было 5-ть радиаторов и у 1-го закрылась головка. Перепад вырос на оставшихся, точка рабочая ушла левее, расход в целом упал, но на каждом отдельном стал больше. Головки на оставшихся 4-ех прикрылись. Расход вернулся к исходному через каждый радиатор. Точка рабочая ушла ещё левее. И тут мы включаем режим регулирования по пост. перепаду давления. Расход снижается. Головки открываются! И получается, что 1-н радиатор закрыт, а на каждой из 4-ех других расход как был первоначально.
Понимаете о чём я?
В чем развенчание мифа? Частотное регулирование (в гидравлике) в первую очередь предназначено для адаптации гидравлики насоса к гидравлической характеристике трубопровода с последующим комфортом для проектировщика (в итоге и конечного потребителя), а не экономии средств. Если из взаимодействия выходит экономический эффект, то он является побочной составляющей или ошибочного расчета, либо сложной работы исходной системы.
Я объяснил это в видео (разница между точками 3 и 4).
А вопрос, прикрыв клапан, разве расход не уменьшится? 🙂. И как оставить расход прежним при закрытом клапане?
Да уменьшится. Никак не оставить
У меня возникло сомнение по поводу расхода электроэнергии. Допустим что обычный насос настроили в зависимости от давления в системе на определённую скорость на которой он потребляет N количество электроэнергии постоянно, и изменение температуры и давления при работе клапана ни как не сказывается на потребление этого насоса. Но ведь насос с частотным управлением будет регулировать объём перекачиваемой жидкости , а также мощность в зависимости от давления в системе. И чем меньше давление, тем легче перекачивать жидкость , а значит и потребляемая электроэнергия меньше. На графике же видно что давление падает. Разве это не так?
Прочитал 2 раза. Не ругайтесь, но я вашей мысли не понял:).
Могу вам только одно сказать, что обычный насос на фиксированной скорости будет потреблять разное количество электроэнергии в зависимости от положения клапана.
@@dimalimite тогда тут одних графиков мало , нужно ставить эксперимент. Потому что в теории одно, по факту может быть и по-другому.
@@bistree_vetra какой эксперимент? вы про что
@@dimalimite ну про экономичность насосов с частотным управлением против насоса обычного. Стоит ли переплачивать за экономию или нет.
@@bistree_vetra да здесь видео вообще не про это :)
Постите я не инжинер а как монимает насос что надо менять частоту внутри насоса датчик встроен какойто?
На мелких насосах косвенно по току статора. На больших датчик давления
@@dimalimite тоесть на частотныз насосах встроен некий "мозг"?
@@solomongoderdzishvili7273 да
Дмитрий поделитесь, как рассчитывается на каком перепаде давления(уставка перепада давления) должны работать насосы с ПЧ в системе управления с постоянном заданным перепадом?
Перевести насос на 50 Гц (Макс) - открыть всех потребителей на максимум и выставить максимальный проектный по ним расход - после этого посмотреть на показания датчика перепада и зафиксировать его показания в качестве уставки (это крайняя правая точка системы) - перевести потребителей обратно в режим регулирования ну и насос тоже.
Посмотрите самое первое видео на моём канале на скорости 1.75 :) Там максимально подробно про частотное регулирование по перепаду
@@dimalimite Ясно, значит перепад давления системы при минимальном сопротивлении (максимальномрасходе) это и есть проектный и он же будет уставкой для пч
@@impost842 да. По расходу надо только посмотреть и при необходимости поджать потребителей
При системе с термоголовками и переменным расходом на насосе надо использовать режим пропорционального напора(расхода) в насосах с частотником такой есть! Зачем держать постоянный перепад не понятно да и глупо!
@@АндрейГ-ь6ж иногда приходится использовать глупые решения :) не всё идеально в этом мире
Откуда в точке 3 расход при закрытом клапане, там байпас стоит?
Не до конца закрыт. Условно со 100% на 30%
Балтанки насосов не будет, если на вторичных контурах поставить частотники Альфа и бытовые UPS? Например, на поэтажном.
всё должно быть ок
Спасибо!
та где выводы по экономии?
тут всё индивидуально
А какая может быть экономия. Сколько дом тепла теряет, через стены и окна, столько тепла надо и накачать. Будет это тепло от работы насоса или нагревателя теплоносителя уже не важно.
То есть частотник при уменьшении расхода теплоносителя не уменьшает потребление электроэнергии? Я правильно понял?
У меня на контурах потребителя стоят частотники альфа 2.
Потребление электроэнергии на 1ой скорости 2Вт(это показания индикации насоса). УПС обычный на 1ой скорости 44Вт(это написано на насосе).
Получается разница потребления 22 раза!
И теперь судя по всем коментариям которые успел прочитать хочется произвести реальный замер.
@@1112-m4y 44 Вт это в самой крайней правой точке (это макс мощность), по факту она будет меньше.
В целом некорректно сравнивать вообще эти два насоса, т.к. у альфы КПД самого насоса гораздо выше.
Корректно можно сравнить один и тот же насос в режиме регулирования и с постоянной скоростью вращения. Можете поэкспериментировать на своей альфе включая/выключая регулирование. Только сразу выводов не делайте, а дайте поработать хотя бы часок чтобы расходы стабилизировались.
@@dimalimite думаю что бы МНЕ понять надо поставить два насоса в равные условия и производить замеры потребления и расхода. Но это врятли ибо лень.
Из наблюдений не долгих:
На автоадапте потребление 6-8Вт и 0.2м3/ч
На 1ой скорости 2Вт и 0.1м3/ч
Дельта соответственно на порядок разница.
Сейчас работает на первой скорости с большей дельтой.
Получается даже 25х40 для этого контура избыточен.
На контуре четыре стальных радиатора керми 12тип.
2600х500
2100х500 2шт
1800х500
Разводка коллекторная 16ым полиэтиленом.
Может кому будет интересно⬆️
Термоголовки ещё не ставил так как ремонт не закончен.
т.к. сейчас у вас термоголовок нет, то гидравлика сети константа. Естественно, что на первой скорости будет самое маленькое потребление, т.к. вы просто в рамках одной характеристики системы "прыгаете" по скоростям вот и всё. сравнивать потребление на разных расходах некорректно вообще. Вы возьмите и в автоадапте закройте несколько батарей и добейтесь расхода на дисплее тоже 0,1 м3/ч и сравните мощность тогда.
@@dimalimite Благодарю.
Попробую.
Здравствуйте )
День добрый :)
самая реальная экономия электричества и газа-это работа СО по принципу -когда надо топим когда не надо выключаем кстати Дима когда-то ты интересовался аналоговым управлением климатом в доме если актуально отзовись
День добрый! Напомните про аналоговое управление климата - в чём там суть была? (я не помню уже)
@@dimalimite да когда-то человек у себя на канале рассуждал будет ли работать настенник двухконтурный в системе рециркуляции я ему отправлял видео он выкладывал там промелькнуло в видео аналоговое управление я ему не уделял внимания ну а с твоей стороны был комментарий что типа хотелось бы по-подробней ну а потом как-то это забылось
не помню уже :(
Вы серьёзно? Записать плюсы частотного регулирования в минусы?
Дабавьте теперь в вашу систему второй радиатор с термоголовкой. При закрывании клапана в одном помещении сильно возрастает расход теплоносителя на радиаторе в другом помещении, чего не происходит при регулировании с постоянным перепадом давления.
Более чем серьёзно.
Если будет возможность, то пересмотрите ещё разок видео и послушайте ещё раз о чём я говорю.
А под радиатором и клапаном можно понимать любую сколь угодно серьёзную систему.
@@dimalimite В видео вы упёрлись в то, что расход будет выше, на самом деле в системах регулирования рост давления при уменьшении расхода является явлением паразитным, что с успехом устраняется ПЧ. Если не устранить данное влияние на контур регулирования, то даже если вы возьмёте регулирующий клапан с Линейной расходной характеристикой, то меняющееся давление от расхода сделает её не линейной.
Как я приводил пример - введите в свою систему второй радиатор. Вы считаете положительным явлением увеличение расхода теплоносителя на радиаторе в комнате 2, при закрытии термоголовки в комнате 1? С данным явлением приходится бороться в системах отопления при помощи байпасных перепускных клапанов, регулятора перепада давлений, ну и тем же ПЧ.
Резюме: Изменение перепада давления в системе отопления при изменении расхода - явление не желательное и зачастую требующее решения.
@@АнтонМелентьев-у6я посмотрите, если у вас будет время, самое первое видео на моём канале и напишите комментарий там. Лучше на х1.5 скорости, т.к. я тогда медленно говорил :).
По поводу радиатора в соседней комнате: он прикроется до прежнего расхода, а потом, когда вы переключите на режим регулирования, он опять откроется, т к. холодно ему будет в точке 3. И он придёт в точку 4. В реальной системе при регулирование система сразу придёт в точку 4 и всем будет хорошо. И с точкой 3 её физически некорректно сравнивать. Я кстати вчера сделал небольшой видео ответ на один из комментариев тут.
@@dimalimite "По поводу радиатора в соседней комнате: он прикроется до прежнего расхода" так что в этом хорошего то? Вы раскачиваете систему регулирования "на ровном месте". Система регулирования с постоянным перепадом давления при изменяющимся расходе будет более стабильна, точна в регулировании и экономична.
@@АнтонМелентьев-у6я я вам просто попытался ещё раз объяснить в чём физический смысл точки 3 и точки 4. Точки 3 нет при частотном регулирование. Но в большинстве источников опираются именно на эту точку 3. Вот и всё.
Если честно, то все не понятно
Дмитрий, есть заблуждения в Ваших рассуждениях. Вы все упростили до частоты вращения ротора. Но никак не принимаете в расчет создание напора. Да, в точках 2 и 4 одинаковый расход, но никак не одинаковая частота вращения ротора. Но напор-то отличается очень сильно, а следовательно и нагрузка на валу разная. Значит в точке 2 двигателю нужна большая мощность чем в точке 4. И это помимо того, что частотники работают в принципе эффективнее.
Плюс ко всему, частотники все же чаще применяются в более динамичных системах, когда стоит не один клапан, а целая куча клапанов (особенно на гребенках теплых полов).
И вот когда в системе много клапанов, частотник себя проявляет во всей красе. Когда у Вас закрылось, допустим, 3 клапана из 10, даже при условии, что обычный насос сам перейдет в точку с меньшим расходом, этот расход все равно будет выше чем требуется для оставшихся 7 контуров. У Вас возникнет более сильное воздействие на систему регулирования. Соответственно система будет дольше стабилизироваться чем при применении частотника. А значит тут уже в дело пойдет не только экономия непосредственно на электропотреблении насоса, но и экономия на тепловой энергии для системы отопления.
Ни и добавьте ко всему еще и возможность возникновения шумов в системе.
День добрый! В точках 2 и 4 не одинаковая частота (даже условно) и мощность тоже не одинаковая.
По поводу множества клапанов на ТП вот есть примерно такое видео у меня ruclips.net/video/BZ6iBs_6fKk/видео.html
Большая к вам просьба не изменять комментарии, т.к. вы то свой коммент изменили, а мой теперь выглядит как-то странно :(((.
Но слава богу интернет помнит всё :))).
@@dimalimite про частоту я ерунду написал, сразу исправил :) Но вот потребляемая мощность в точках 2 и 4 отличается существенно. Вы в своем утверждении, что не так все красиво, немного лукавите. Т.к. сначала показываете точку с очень малым потреблением, а потом переводите в точку с чуть большим потреблением и говорите что не все так красиво, как заявляют маркетологи. А маркетологи и не заявляют, что насос с постоянной частотой будет работать в точке 2, а частотник в точке 3.
У Вас с точки зрения теории все точно. Но мы ведь за честный и объективный подход? Да, у Вас качественные, а не количественные характеристики. Но есть же еще и график потребляемой мощности. Было бы здорово сравнить потребление частотника и насоса с постоянной частотой хотя бы по программе подбора насосов от Wilo или Grundfos. Тогда все будет честно и объективно.
Я не из желания поспорить :)
Видео посмотрю, хотя думаю что уже смотрел :)
@@dimalimite прошу прощения. Я просто изменил свой комментарий почти сразу (но в ответе я указал это), еще до того как Вы ответили. Не думал, что Вы уже пишите ответ :)
Пересмотрел еще раз видео про работу насоса на теплые полы и там Вы как раз рекомендуете частотник в режиме постоянного перепада давления. Правда не относительно к экономии.
Вопрос в том, что когда говоришь про экономию, все же надо употреблять помимо качественных и количественные характеристики.
Когда показываешь что-то количественно, то тут же найдётся 100500 человек, кто будет рассказывать, что у них всё иначе. Там всегда бывает.
Количественно, что показываю в видео, будет выражаться в 5-10% макс. потери "экономики" в зависимости от насоса. Я просто стараюсь расширить кругозор своим зрителям :).
Уговорили - сделаю видео ответ. Посмотрим как будет в подборщике показывать.
Совершенно не верное рассуждения про расходы, не нужен одинаковый расход при закрытие клапана(нов)! И насос надо ставить в режим пропорционального напора при использовании термоголовок в системе!
Не согласен! У меня стоят насосы с частотником и я знаю по практике о чем говорю, это удобная и нужная вещь при работе в системе с переменными расходами где стоят термоголовки!
Зачем постоянный расход нужен если стоят термоклапана и к примеру они закрылись на 70-80% ?
Прочитайте пожалуйста закрепленный комментарий :)
@@dimalimite и ничего!
@@АндрейГ-ь6ж ничего не поняли? Или что вы имеете ввиду под "и ничего"?
Когда нам станет тепло ,на первом графике в точке два лопнет батарея.
Перепад давления на самой батарее в точке 2 будет ниже чем в точке 1 :)
@@dimalimite Это с чего будет ниже?
@@АндрейГ-ь6ж вы удивитесь, но с того что перепад будет расти исключительно на клапане
@@dimalimite Да и шум!
@@АндрейГ-ь6ж так ниже перепад или выше на батарее и разорвется ли она как написали ранее? Вы пишите сначало "Это с чего будет ниже?", а теперь пишите "Да...". Что да то? Да выше/да ниже? :) Вы определитесь.
сложилось впечатление, что автор не совсем понимает принципы частотного регулирования в гидравлике
да куда уж там мне
@@dimalimite у вас получилось пропорционально ступенчатое какое то регулирование. Почему вы решили, что частота сразу на минимум упадет? Она постепенно будет снижаться, а не в точку 3 сразу уходить а потом набирать скорость до 4 -ой. Вот собственно и ася расшифровка комментария. Ну конечно, здесь еще и в комплексе надо рассматривать, в том числе какие термоголовки стоят, газо-заполненные или парафиновые, а может вообще сёрвоприводы
@@тимурюлдашев-ш6ш посмотрите/послушайте видео ещё разок
Нифига не понятно
:( эх. А что не понятно? Только не говорите что всё :)
Вы уже касались тем: ...Много регулируемых параметров. Многоконтурная система регулирования...Интересно взглянуть с этой стороны. Как избегать конфликтов в таких системах, устойчивость систем. Могли бы вы привести пример системы, включающей радиаторы с термоголовками и насос, где применение насоса с частотником было бы хорошим решением. Спасибо.