Il punto vero lo tira fuori Constantino al minuto 40:20 ed è che la mobilitazione occidentale Pro-palestina non è né Pro-Palestina, né antisemita, ma è semplicemente Anti-Isrealiana perché Anti-occidentale. E la controprova è che nessuno di quelli che va in piazza per la Palestina ci è andato per l'Ucraina, perché l'Ucraina rappresenta l'occidente. Per l'Ucraina in piazza ci vanno i liberali perché credono nei valori occidentali, per la Palestina ci vanno i progressisti perché odiano i valori occidentali.
Sono spaesato, complimenti a Michele e Costantino per la pazienza nel provare a portare la puntata su argomenti di interesse, come sono solito trovare su questo canale e per non aver semplicemente risposto ad ogni argomentazione di Iuri con un educarto "e quindi?"
ho provato ad ascoltare tutto il confronto, sperando di arrivare a qualcosa di costruttivo e invece mi sono annoiata e ho assorbito solo energia negativa. come ha giustamente detto verso la fine il prof. Boldrin, quello dell'ospite è uno stile perfetto per i talk show perchè crea solo polemiche che si attorcigliano su se stesse, senza far procedere in avanti il dibattito. Peccato... il valore aggiunto di luoghi come youtube è proprio quello di poter accedere a contenuti diversi da quelli offerti dalla tv, con dei tempi distesi che permettono un confronto più pacato e costruttivo, con personalità più competenti e preparate, e soprattutto con una forma/stile che non vira verso il trash e la lite, ma mostra tipologie di dialogo più sane e interessanti. a questo giro purtroppo è andata male.
Davvero mille grazie Michele e Costantino, dal 7 ottobre avete portato ragionamententi di qualità e aiutato a capire la situazione, so che dentro LO i punti di vista sono diversi (e per fortuna altrimenti che palle) e talvolta può creare "imbarazzi" ma credo che l'unica via che l'associazione può perseguire sia nessuno spazio per opposti estremismi ma ragionamenti fondati tanto sulla storia di qulla terra ( grande merito a Palma ) quanto sul suo futuro.
Un’ora e mezza di live per dire solo che sul 7 ottobre vorrebbe vedere la reazione emotiva che da occidentali avremmo avuto se fosse accaduto 60 anni fa. Perfettamente legittimo, la storia che passa e lentamente sbiadisce nelle collettività il ricordo e il monito di certe tragedie intristisce anche me, ma bastavano 10 minuti di video per chiarirsi 😅
Un applauso a Massimo (sic) Boldrin per la compostezza: a me sarebbe scesa la catena prima. Fuor di minchiata: credo sia stato un dibattito utilissimo come sempre, anche se gli interlocutori sono rimasti sulle proprie posizioni. Leggo infatti commenti sulla presunta inutilità di questo o quell'intervento, come se il fine ultimo fosse costringere chi secondo noi ha torto ad "arrendersi" di fronte alle giuste posizioni che noi difendiamo; credo invece che il risultato più alto del vostro lavoro consista nel paziente sforzo di informazione, ragionamento, applicazione di principi logici, invito alla sobrietà che state portando avanti almeno dall'invasione russa dell'Ucraina, e che avete saputo traslare con molta più esperienza e competenza in questa seconda tragedia. Questo commento per ringraziarvi ancora una volta: posso immaginare che a tratti fare questo lavoro sia scoraggiante, ma io vi assicuro che non è inutile, e i risultati ci sono, se si sa bene guardare. Grazie!
Temo purtroppo che questa riflessione sia servita a poco. Anche solo leggendo i commenti, è evidente che molti non sappiano prescindere dall'odio, da una parte o dall'altra, tutti uguali in quel senso. Dispiace vedere che la logica e l'appello di Boldrin cadano per lo più nel vuoto.
Non vogliono fare talk show, e poi finiscono per fare proprio questo 🤷♂️. Prop svolente e l’unico tipo di discussione conosciuta. Un giorno voglio raggiungere il livello di zen di Costantino, altro che Buddha 😅
Perdonatemi: secondo me, che non ho alcun titolo se non quello di essere un socio molto ignorante che vi segue per cercare di aprire la mente al ragionamento, è stato un peccato che un interlocutore come Iuri colto e propenso al dialogo sia stato trattato in modo così aggressivo, mi verrebbe da dire come un Odifreddi qualunque. Spero lo invitiate ancora per qualche approfondimento su atti temi su Liberi Oltre. Grazie
Ciao Michele, questo video è esemplificativo di ciò che ti distanzia da gran parte dell’intellighenzia italiana (anche quando in buonafede come nel caso di specie) e che mi preme sottolineare, non tanto per compiacerti, quanto per mettere in luce i difetti di quest’ultima e i pregi che dovrebbe avere chi ha un ruolo attivo nel dibattito pubblico. Le maggiori discrasie sono: 1)L’abbandono, per quanto possibile, di ogni forma di spicciola retorica che possa fare breccia in encefali molli e in cuori fintamente ed enfaticamente grandi, come ad esempio l’utilizzo pornografico degli orrori. 2)La strutturazione di un pensiero scevro da ogni preconcetto ideologico e sviluppato in uno spazio in cui non viene in gioco una prospettiva utilitaristica personale. 3)La capacità di discutere in maniera dialogica e non tramite singoli monologhi che non permettono un vero confronto dialettico, ma concretizzano tanti separati comizi. 4)La presa in considerazione, come parte fondamentale da cui partire, di evidenze storiche e dati. Ti ringrazio dunque per avermi fatto comprendere il ruolo e la fisionomia dell’intellettuale che un paese civile non dovrebbe avere come eccezione, ma che dovrebbe pretendere come normalità. P.S. Mi piacerebbe molto se facessi un video riguardo alle posizioni di Friedman, anche in un’ottica comparata al tuo pensiero.
Grazie, ma non ho conosciuto Milton a sufficienza per poterne discutere "a 360 gradi". Conosco l'economista e per buona parte credo che abbiamo intuizioni e modelli comuni anche se non ho mai capito la sua eterna polemica con la matematica (se non come un segnale di un complesso mai superato). Il suo ultimo messaggio mail a me a Larry Jones, credo fosse 2000 o 2001, discuteva un paper di Larry e mio su demographics, che gli piaceva molto per la teoria sottostante alla motivazione di avere figli (sono beni di investimento, non di consumo come nella teoria dominante) eppure perdeva tempo inutile a protestare perche' eravamo matematicamente troppo complessi! Comunque, l'uomo aveva una mente genialmente vispa e molto coerente. Ed ebbene si, era un vero public intellectual come non ve ne sono praticamente piu'.
Si, ma alla fine della questione il problema è trovare una giusta soluzione finale tra palestinesi e israeliani..la violenza, in quanto tale mi sembra che Liberi Oltre abbia già detto fino alla noia che non può MAI essere giustificata, ma ora andiamo avanti...
@@DT-vo7fg sono pienamente d'accordo con te....è che non sarà mai attuabile!!!.... il potere I soldi, la corruzione, gli intrighi.....ma come si fa!!!....sono molto pessimista...o realista? Buona giornata!!!
@@DT-vo7fg ma per favore, sionismo razzista e discriminatorio? Ci stavano, come in tutti i movimenti etnico-nazionalisti del 900, degli estremisti del sionisto revisionista e dell'idea della grande Israele, ma il pensiero principale all'interno del movimento sionista era quello di creare un paese dove chiunque potesse vivere da eguali. Ciò non è successo in parte per la totale intolleranza, specialmente dal 36 in poi, alla presenza ebrea in palestina, a prescindere dalla presenza di uno stato di israele o no. Quindi più che identificare Israele come oppressore e Palestinesi come oppressi, direi che c'è stata una guerra più che altro Poi sulle percentuali degli ebrei del mondo e di Israele sei completamente fuori strada
@@andrearando4792se vuoi imporre la nascita di uno stato ebraico in un territorio a stragrande maggioranza araba si sei razzista e discriminatorio e lo è stata ancora di più espellere oltre 700.000 palestinesi e negargli il diritto al ritorno. Non si può affermare che le rivolte arabe sarebbero avventure a prescindere dallo stato di Israele, dato che prima dell'immigrazione forzata, non si registrarono scontri tra fazioni. Le percentuali di Ebrei nel mondo quali sarebbero? Il limes conferma che circa 1/3 degli ebrei vive in Israele e che quasi la metà vive nelle Americhe.
@@elciad9903 di nuovo , "immigrazione forzata", vuol dire comprare territori e viverci? Tra l'altro territori deserti e acquistati dagli stessi arabi. Le purghe contro gli ebrei iniziano nel 1882 quando il sionismo era ancora in fase embrionale, e il problema per gli arabi non è mai stato l'esistenza di uno stato non musulmano, ma la presenza di ebrei, perché indottrinati alla jihad contro di loro. La partizione di Israele e palestina del 48 non prevedeva la creazione "forzata" di uno stato ebreo in un territorio a stragrande maggioranza araba, quindi non so di che stai parlando. I 700 000 di palestinesi che sono andati via non sono stati espulsi, ma sono profughi di guerra, una guerra che loro hanno iniziato. Gli israeliani hanno permesso agli arabi non violenti di vivere in Israele con gli stessi diritti, tutti gli scontri a venire, compreso quest'ultimo, non avvengo per questo o quel territorio, ma sono guerre di sterminio di Israele
A me sembra che il punto di fondo, al netto delle parentesi emotive, sia che IMP ritenga che l’intellettuale abbia il dovere di tenere conto degli effetti che la sua attività ha su “le masse”. Io dissento. È una concezione elitaria, che concepisce il ruolo dell’intellettuale come pastore che ha il dovere di guidare il popolino. Ed è una concezione antagonista a LO, che parte dalla assunzione opposta e di conseguenza cerca di fare informazione e ospita dibattiti pubblici con chiunque.
Iuri Maria, hai detto chiaramente tutti riferendoti alla piazza come entità hegeliana. I tuoi tweet e la tua retorica sono incomprensibili, e quando si esplicano mostrano ideologia, per quanto non estrema. Consiglio: torna alle scuole superiori, fai davvero il bagno di umiltà che professi e non dimostri (di nuovo, per artificio retorico), e impara a parlare per soggetto, verbo, complemento. I tuoi interventi si ridurrebbero a 4 parole forse, ma almeno si perderebbe meno tempo. Le tue scuse finali sull'abuso del tempo sono molto azzeccate.
A parte il consueto eccesso di retorica, io non ho capito alle fine che cosa Iuri voglia. Stringi stringi a me è sembrato che il suo concetto sia che lui ha o ha avuto il diritto di criticare Netanyahu, ma se lo fa qualcun'altro finisce il qualche modo per giustificare il 7 Ottobre. E se anche uno provava ad analizzare senza voler giudicare o giustificare, il grosso della gente non capisce e finisce per invocare "dal fiume al mare", e il 7 Ottobre è talmente incommensurabile che non ammette ragionamenti. E quindi?
Grazie per il video. Credo di aver compreso cosa intenda Iuri Prado quando distingue tra antisemitismo e islamofobia ma non mi sembra coerente coi fatti osservabili nelle società occidentali affermare la presenza del primo e non del secondo. L'antisemitismo in occidente, sussiste, in due ambiti distinti: 1- Come fenomeno residuale, patrimonio di una residuale minoranza di deficiente irriducibili: neo-nazisti, sinistra radicale e affini. 2- Come posizione presente in una quota, che non so pesare, di cittadini o stranieri residenti di fede musulmana. Questo gruppo è più consistente numericamente rispetto al primo e per questo più preoccupante. L'antisemitismo che esprime è però diverso essendo prevalentemente "un'esternalità" del conflitto Israelo-palestinese (non vuole essere una giustificazione). L'anti-islamismo nelle società occidentali ha una diffusione molto più ampia dell'antisemitismo, e non è privo di manifestazioni violente, ma ha anche ragioni e caratteristiche profondamente diverse dall'antisemitismo. Alcune di queste ragioni sono di matrice palesemente razzistiche/xenofobe , altre, a mio parere più comprensibili riconducibili alla distanza culturale e "valoriale" tra comunità islamiche alloctone e società occidentali di recente insediamento, altre ancora sono imputabili ai conflitti internazionali e episodi terroristici verificatesi negli ultimi decenni.
@@giorgiomenegazzi-kk1po "L' occidente" per quanto labile e approssimativo sia il concetto che questa espressione definisce non ha 2000 anni neanche se lo esasperi oltre ogni irragionevole forzatura. Però c'è una religione che ha grosso modo 2000 anni, prevalente per quasi lo stesso arco di tempo in "Occidente" e meno a lungo in Medio oriente, Est Europa, Nord Africa, etc.. che è stata per quai tutta la sua vicenda storica permeata di antisemitismo... si chiama cristianesimo, non coincide con "l'Occidente" e lo caratterizza in misura decrescente ormai da un po'.
22:44 Mi chiedo sempre più spesso se gli israeliani sono consapevoli di quello che da anni succede in Cisgiordania. Scrivo questo visto che ci si stupisce della poca "simpatia" che suscitano. Non cito Gaza per la questione più complicata vista la presenza di Hamas e da come è stata 'coltivata' da Netanyahu
Il pupazzo con la barba bianca è passato dalla difesa del terrorista Cospito alla difesa del criminale Netanyahu... un capolavoro. Vi consiglio di organizzare un dibattito sulle carceri di Guantanamo in modo che il personaggio in questione possa prenderne le difese
Parlando di oppressione di popoli, considera di dedicare qualche parola sulle violazioni dei diritti umani al popolo Uiguro nello Xinjiang, é una tragedia tutt'ora in corso che a pochi interessa purtroppo
Domando. Le piazze pro-palestina non sono forse inconsciamente terrorizzate da Hamas? O meglio, la strategia del terrore (di Hamas) ha vinto? È una domanda che mi pongo.
Più che terrorizzate, e credo tra l'altro di sì, mi pare che pensino che "l'occidente" abbia colpa di qualsiasi cosa (non si capisce allora perché non viviamo in una teocrazia islamica) e pertanto vada punito, perciò di fatto delegano il lavoro sporco che loro stessi non sono in grado di fare alle squadracce (hamas), che sono giustificate e liberatorie in quanto la nostra colpa è divenuta ontologica, un peccato originale. A me pare che al fondo vi sia una questione religiosa, che viene rimossa perché la razionalità illuminata contiene in sé un assoluto, e cioè che essa non mancherà di manifestarsi: andate a spiegarlo a Teheran. Una domanda che ne discende: qual è la visione islamica dell'aborto? Noi inorridiamo per come loro trattano le donne, loro cosa pensano della soppressione di milioni di infanti? Accettate che per loro è inaccettabile? Devono cambiare in nome di cosa? Scambiereste la pace in medio oriente con la cessazione del diritto all'aborto in occidente?
@@giorgiomenegazzi-kk1poin effetti hai ragione, mi riferivo però alle piazze pro palestina di cui al commento sopra, probabilmente elevando una parte al tutto, evidentemente pensavo ai comportamenti di protesta più ideologici ed estremi
@@BalczoLev basta che guardi la situazione in ucraina, nessuno osa dire che l'occidente abbia qualche colpa, nessuno tranne quelli accusati di essere spie russe.
Naturalmente. Rispondevo però nel merito di un commento che parla di "piazze pro palestina"; del resto io stesso sono occidentale e stigmatizzo la acritica assunzione di ogni colpa da parte nostra, una scemenza astorica senza fondo. È tutto il resto del discorso che ha un presupposto razionalista che, per quanto necessario (la politica di Israele ha l'effetto di fomentare il terrorismo: la correlazione non è dovuta, perché ciò implicherebbe la tacita giustificazione del terrore, ma strumentale: e cioè che è impossibile che Israele non sappia che un certo modo di agire non possa avere determinate conseguenze, e ciò è una critica che va doverosamente fatta a un metodo politico, un piano di discussione razionale sacrosanto, che va sollecitato), dicevo, tuttavia, che tale presupposto razionalista non mi sembra bastare, perché la razionalità, nonostante quanto essa hegelianamente sembri ritenere di se stessa, non necessariamente si realizza, e fallisce di capire - nemmeno ci prova, lo elude con sprezzo e poco senso del ridicolo - il presupposto religioso, che invece è invocato a base del discorso "razionale" dal punto di vista di, come dire, controparte, e contiene e legittima, per esempio, il fatto che Israele vada cancellata... Ecc ecc - scusa il confuso sproloquio mentre mangio da un terrificante cinese, un saluto
Conosco IMP per quello che scrive e credo che si sia perduta una grande occasione per discutere al livello che tutti i partecipanti hanno. Vedo sicuramente un grande pregiudizio di IMP verso LiberiOltre e credo dipenda più da ignoranza che da altro e una sua pulsione a provocare inutile in questa sede. Gli articoli sul L'inkiesta ad esempio non sono distanti da quanto dice Boldrin da anni, qui invece è come se IMP abbassasse il livello della discussione appunto ai talkshow che critica. Il Prof a sua volta non è stato maieutico come sempre riesce a fare quando riesce a tirar fuori il pensiero anche da chi lo attacca, chiedeva giustamente di andare al futuro eppure non ci si è riusciti. peccato. Spero che la rifarete con un Prado scevro di pregiudizi.
Detto questo signor Iuri lei sta continuando ancora oggi ad inquinare un dibattito che è già maleodorante di suo. Mi dispiace per il tempo tolto a Costantino e Michele che poteva essere speso meglio con altre persone
Grazie! È importante ascoltare anche punti di i vista che non condivido. E che continuo a non condividere. Non si può tagliare la storia. Non lo fanno gli Israeliani, perché devono farlo gli altri.
Sinceramente non ho capito il sig. Prado. Perché è vero che sarebbe interessante isolare il problema dell’ antisemitismo attuale in Europa e la sua presenza nelle piazze pro Palestina (soprattutto nelle minoranze che gridano “From the river to the sea” ad esempio). Ma non capisco che utilità abbia la retorica sul 7 ottobre e la critica all’ONU con il problema che ha iniziato questa discussione. Il prof Boldrin si è dedicato a questo problema parlando della destra che si è riscoperta pro Irsraele, e forse lo rifarà con le piazze della sinistra di cui sopra, quindi perché l’ospite non è rimasto sul punto, magari dando degli interessanti spunti che la sua esperienza avrebbe potuto farci, piuttosto che fare una notte retorica in cui tutte le vacche sono nere?
ha ragione Iuri. non si può giustificare il 7 ottobre come comprensibile valutazione della sofferenza del popolo palestinese, è una soglia molto pericolosa
Sabra e Shatila, capitalizzate con 41 anni di silenzio, come le vogliamo classificare? Vedi, a fare il giochetto di chi e' piu' "criminale" si finisce a fare ragionamenti privi di senso e guidati solo dall'odio che non si riesce ad ammettere.
Non "la sofferenza palestinese", ma lo stato di prigionia nel quale vive quel popolo. La sofferenza non è misurabile. I danni ad una generazione giovanissima, priva d'istruzione, di prospettive, trattata come la peggior servitù, invece sì, è realtà commisurabile. Ed è realtà, esiste. Gli autori dei fatti, morali e materiali, del 7 ottobre vanno puniti, e credo nel più brutale dei modi, ma è un altro discorso. Gli autori, e non tutti gli altri. Soprattutto in un contesto nel quale la popolazione non sta opponendo resistenza ed Israele sta entrando come un coltello nel burro in Gaza. La lentezza è dovuta credo ad una grande prudenza volta a salvaguardare le vite dei soldati. Se altri avessero ragionato come voi, l'Italia sarebbe terra sepolcrale fascista. E continuare ad affermare "quanto sono brutti gli accadimenti del 7 ottobre, quanto dolore, quanto orrore hanno provocato quelle bestie, maledetti, siano tutti maledetti e nessuno cerchi di comprenderne le ragioni, perché altrimenti sarà a sua volta maledetto" non è una exit strategy. E questo canale, o meglio quello di Liberioltre, non vuole essere una messa laica, ma un luogo di riflessione schietta tra persone intellettualmente oneste.
A volte il livello culturale è motivo stesso di pregiudizio: mi sembra assurdo come non si possa capire il ragionamento di fondo di Michele e Costantino, bisogna essere in malafede o ciechi di arroganza.
Il punto vero lo tira fuori Constantino al minuto 40:20 ed è che la mobilitazione occidentale Pro-palestina non è né Pro-Palestina, né antisemita, ma è semplicemente Anti-Isrealiana perché Anti-occidentale. E la controprova è che nessuno di quelli che va in piazza per la Palestina ci è andato per l'Ucraina, perché l'Ucraina rappresenta l'occidente. Per l'Ucraina in piazza ci vanno i liberali perché credono nei valori occidentali, per la Palestina ci vanno i progressisti perché odiano i valori occidentali.
Sono spaesato, complimenti a Michele e Costantino per la pazienza nel provare a portare la puntata su argomenti di interesse, come sono solito trovare su questo canale e per non aver semplicemente risposto ad ogni argomentazione di Iuri con un educarto "e quindi?"
ho provato ad ascoltare tutto il confronto, sperando di arrivare a qualcosa di costruttivo e invece mi sono annoiata e ho assorbito solo energia negativa. come ha giustamente detto verso la fine il prof. Boldrin, quello dell'ospite è uno stile perfetto per i talk show perchè crea solo polemiche che si attorcigliano su se stesse, senza far procedere in avanti il dibattito. Peccato... il valore aggiunto di luoghi come youtube è proprio quello di poter accedere a contenuti diversi da quelli offerti dalla tv, con dei tempi distesi che permettono un confronto più pacato e costruttivo, con personalità più competenti e preparate, e soprattutto con una forma/stile che non vira verso il trash e la lite, ma mostra tipologie di dialogo più sane e interessanti. a questo giro purtroppo è andata male.
Davvero mille grazie Michele e Costantino, dal 7 ottobre avete portato ragionamententi di qualità e aiutato a capire la situazione, so che dentro LO i punti di vista sono diversi (e per fortuna altrimenti che palle) e talvolta può creare "imbarazzi" ma credo che l'unica via che l'associazione può perseguire sia nessuno spazio per opposti estremismi ma ragionamenti fondati tanto sulla storia di qulla terra ( grande merito a Palma ) quanto sul suo futuro.
Grandi Costa e Boldrin, ottimo esercizio di pazienza ❤
Un’ora e mezza di live per dire solo che sul 7 ottobre vorrebbe vedere la reazione emotiva che da occidentali avremmo avuto se fosse accaduto 60 anni fa. Perfettamente legittimo, la storia che passa e lentamente sbiadisce nelle collettività il ricordo e il monito di certe tragedie intristisce anche me, ma bastavano 10 minuti di video per chiarirsi 😅
Ma poi: PERCHE' avrebbe dovuto essere uguale a quella? 60 (sessanta?) anni fa, poi, era il 1963 ...
@@MicheleBoldrin non mi riferivo ad un evento preciso prof, era giusto un numero per indicare ad esempio un momento più vicino al 1945
Un applauso a Massimo (sic) Boldrin per la compostezza: a me sarebbe scesa la catena prima. Fuor di minchiata: credo sia stato un dibattito utilissimo come sempre, anche se gli interlocutori sono rimasti sulle proprie posizioni. Leggo infatti commenti sulla presunta inutilità di questo o quell'intervento, come se il fine ultimo fosse costringere chi secondo noi ha torto ad "arrendersi" di fronte alle giuste posizioni che noi difendiamo; credo invece che il risultato più alto del vostro lavoro consista nel paziente sforzo di informazione, ragionamento, applicazione di principi logici, invito alla sobrietà che state portando avanti almeno dall'invasione russa dell'Ucraina, e che avete saputo traslare con molta più esperienza e competenza in questa seconda tragedia.
Questo commento per ringraziarvi ancora una volta: posso immaginare che a tratti fare questo lavoro sia scoraggiante, ma io vi assicuro che non è inutile, e i risultati ci sono, se si sa bene guardare. Grazie!
48:10 Ma ccome.....🤔🤔Yuri, hai fatto proprio quella cosa al minuto 32:10. Dal min 46 circa Boldrin la descrive bene.
Con un altro ospite e con gli stessi argomenti la puntata sarebbe durata un terzo del tempo
"Prova a concentrarti"
Lo vedo molto teso Michele. 😢
Io faccio davvero fatica a capire la posizione di Iuri. A parte il mero esercizio retorico di dirsi più puro e più colto degli altri.
eh vedi, allora hai capito perfettamente la sua posizione
Temo purtroppo che questa riflessione sia servita a poco. Anche solo leggendo i commenti, è evidente che molti non sappiano prescindere dall'odio, da una parte o dall'altra, tutti uguali in quel senso. Dispiace vedere che la logica e l'appello di Boldrin cadano per lo più nel vuoto.
Non vogliono fare talk show, e poi finiscono per fare proprio questo 🤷♂️. Prop svolente e l’unico tipo di discussione conosciuta. Un giorno voglio raggiungere il livello di zen di Costantino, altro che Buddha 😅
Grazie
Costantino impeccabile
aggiungo: il Massimo della Concia mi sembra un lapsus di assonanza con il compianto Massimo Bordin
top
Cheleeeee te sì el massimo 😂❤
Differita ❤
Perdonatemi: secondo me, che non ho alcun titolo se non quello di essere un socio molto ignorante che vi segue per cercare di aprire la mente al ragionamento, è stato un peccato che un interlocutore come Iuri colto e propenso al dialogo sia stato trattato in modo così aggressivo, mi verrebbe da dire come un Odifreddi qualunque. Spero lo invitiate ancora per qualche approfondimento su atti temi su Liberi Oltre. Grazie
Cambia associazione, non siamo quella giusta per te.
algo, que ritmo!
sinceramente a questo punto non capisco la polemica di Prado e altri su X (ex twitter). Ascoltando questo dibattito, davvero, non capisco...
Ciao Michele, questo video è esemplificativo di ciò che ti distanzia da gran parte dell’intellighenzia italiana (anche quando in buonafede come nel caso di specie) e che mi preme sottolineare, non tanto per compiacerti, quanto per mettere in luce i difetti di quest’ultima e i pregi che dovrebbe avere chi ha un ruolo attivo nel dibattito pubblico.
Le maggiori discrasie sono:
1)L’abbandono, per quanto possibile, di ogni forma di spicciola retorica che possa fare breccia in encefali molli e in cuori fintamente ed enfaticamente grandi, come ad esempio l’utilizzo pornografico degli orrori.
2)La strutturazione di un pensiero scevro da ogni preconcetto ideologico e sviluppato in uno spazio in cui non viene in gioco una prospettiva utilitaristica personale.
3)La capacità di discutere in maniera dialogica e non tramite singoli monologhi che non permettono un vero confronto dialettico, ma concretizzano tanti separati comizi.
4)La presa in considerazione, come parte fondamentale da cui partire, di evidenze storiche e dati.
Ti ringrazio dunque per avermi fatto comprendere il ruolo e la fisionomia dell’intellettuale che un paese civile non dovrebbe avere come eccezione, ma che dovrebbe pretendere come normalità.
P.S. Mi piacerebbe molto se facessi un video riguardo alle posizioni di Friedman, anche in un’ottica comparata al tuo pensiero.
Grazie, ma non ho conosciuto Milton a sufficienza per poterne discutere "a 360 gradi". Conosco l'economista e per buona parte credo che abbiamo intuizioni e modelli comuni anche se non ho mai capito la sua eterna polemica con la matematica (se non come un segnale di un complesso mai superato). Il suo ultimo messaggio mail a me a Larry Jones, credo fosse 2000 o 2001, discuteva un paper di Larry e mio su demographics, che gli piaceva molto per la teoria sottostante alla motivazione di avere figli (sono beni di investimento, non di consumo come nella teoria dominante) eppure perdeva tempo inutile a protestare perche' eravamo matematicamente troppo complessi! Comunque, l'uomo aveva una mente genialmente vispa e molto coerente. Ed ebbene si, era un vero public intellectual come non ve ne sono praticamente piu'.
@@MicheleBoldrin il paper è questo? "Mortality, Fertility and Saving
Decisions, in a Malthusian Economy"
Giuro che non ho capito cosa ha detto la Concoa.
Prado oggettivamente chiarisce la situazione antisemita, concordo
Si, ma alla fine della questione il problema è trovare una giusta soluzione finale tra palestinesi e israeliani..la violenza, in quanto tale mi sembra che Liberi Oltre abbia già detto fino alla noia che non può MAI essere giustificata, ma ora andiamo avanti...
@@DT-vo7fg sono pienamente d'accordo con te....è che non sarà mai attuabile!!!.... il potere I soldi, la corruzione, gli intrighi.....ma come si fa!!!....sono molto pessimista...o realista? Buona giornata!!!
@@DT-vo7fg ma per favore, sionismo razzista e discriminatorio? Ci stavano, come in tutti i movimenti etnico-nazionalisti del 900, degli estremisti del sionisto revisionista e dell'idea della grande Israele, ma il pensiero principale all'interno del movimento sionista era quello di creare un paese dove chiunque potesse vivere da eguali. Ciò non è successo in parte per la totale intolleranza, specialmente dal 36 in poi, alla presenza ebrea in palestina, a prescindere dalla presenza di uno stato di israele o no. Quindi più che identificare Israele come oppressore e Palestinesi come oppressi, direi che c'è stata una guerra più che altro
Poi sulle percentuali degli ebrei del mondo e di Israele sei completamente fuori strada
@@andrearando4792se vuoi imporre la nascita di uno stato ebraico in un territorio a stragrande maggioranza araba si sei razzista e discriminatorio e lo è stata ancora di più espellere oltre 700.000 palestinesi e negargli il diritto al ritorno. Non si può affermare che le rivolte arabe sarebbero avventure a prescindere dallo stato di Israele, dato che prima dell'immigrazione forzata, non si registrarono scontri tra fazioni. Le percentuali di Ebrei nel mondo quali sarebbero? Il limes conferma che circa 1/3 degli ebrei vive in Israele e che quasi la metà vive nelle Americhe.
@@elciad9903 di nuovo , "immigrazione forzata", vuol dire comprare territori e viverci? Tra l'altro territori deserti e acquistati dagli stessi arabi.
Le purghe contro gli ebrei iniziano nel 1882 quando il sionismo era ancora in fase embrionale, e il problema per gli arabi non è mai stato l'esistenza di uno stato non musulmano, ma la presenza di ebrei, perché indottrinati alla jihad contro di loro. La partizione di Israele e palestina del 48 non prevedeva la creazione "forzata" di uno stato ebreo in un territorio a stragrande maggioranza araba, quindi non so di che stai parlando. I 700 000 di palestinesi che sono andati via non sono stati espulsi, ma sono profughi di guerra, una guerra che loro hanno iniziato. Gli israeliani hanno permesso agli arabi non violenti di vivere in Israele con gli stessi diritti, tutti gli scontri a venire, compreso quest'ultimo, non avvengo per questo o quel territorio, ma sono guerre di sterminio di Israele
A me sembra che il punto di fondo, al netto delle parentesi emotive, sia che IMP ritenga che l’intellettuale abbia il dovere di tenere conto degli effetti che la sua attività ha su “le masse”. Io dissento.
È una concezione elitaria, che concepisce il ruolo dell’intellettuale come pastore che ha il dovere di guidare il popolino. Ed è una concezione antagonista a LO, che parte dalla assunzione opposta e di conseguenza cerca di fare informazione e ospita dibattiti pubblici con chiunque.
Iuri Maria, hai detto chiaramente tutti riferendoti alla piazza come entità hegeliana.
I tuoi tweet e la tua retorica sono incomprensibili, e quando si esplicano mostrano ideologia, per quanto non estrema.
Consiglio: torna alle scuole superiori, fai davvero il bagno di umiltà che professi e non dimostri (di nuovo, per artificio retorico), e impara a parlare per soggetto, verbo, complemento. I tuoi interventi si ridurrebbero a 4 parole forse, ma almeno si perderebbe meno tempo. Le tue scuse finali sull'abuso del tempo sono molto azzeccate.
A parte il consueto eccesso di retorica, io non ho capito alle fine che cosa Iuri voglia. Stringi stringi a me è sembrato che il suo concetto sia che lui ha o ha avuto il diritto di criticare Netanyahu, ma se lo fa qualcun'altro finisce il qualche modo per giustificare il 7 Ottobre. E se anche uno provava ad analizzare senza voler giudicare o giustificare, il grosso della gente non capisce e finisce per invocare "dal fiume al mare", e il 7 Ottobre è talmente incommensurabile che non ammette ragionamenti. E quindi?
Grazie per il video. Credo di aver compreso cosa intenda Iuri Prado quando distingue tra antisemitismo e islamofobia ma non mi sembra coerente coi fatti osservabili nelle società occidentali affermare la presenza del primo e non del secondo. L'antisemitismo in occidente, sussiste, in due ambiti distinti:
1- Come fenomeno residuale, patrimonio di una residuale minoranza di deficiente irriducibili: neo-nazisti, sinistra radicale e affini. 2- Come posizione presente in una quota, che non so pesare, di cittadini o stranieri residenti di fede musulmana. Questo gruppo è più consistente numericamente rispetto al primo e per questo più preoccupante. L'antisemitismo che esprime è però diverso essendo prevalentemente "un'esternalità" del conflitto Israelo-palestinese (non vuole essere una giustificazione).
L'anti-islamismo nelle società occidentali ha una diffusione molto più ampia dell'antisemitismo, e non è privo di manifestazioni violente, ma ha anche ragioni e caratteristiche profondamente diverse dall'antisemitismo. Alcune di queste ragioni sono di matrice palesemente razzistiche/xenofobe , altre, a mio parere più comprensibili riconducibili alla distanza culturale e "valoriale" tra comunità islamiche alloctone e società occidentali di recente insediamento, altre ancora sono imputabili ai conflitti internazionali e episodi terroristici verificatesi negli ultimi decenni.
L'occidente e' permeato in più di 2k anni di antisemitismo
Nulla e' tanto occudentale quanto essere antisemita
@@giorgiomenegazzi-kk1po "L' occidente" per quanto labile e approssimativo sia il concetto che questa espressione definisce non ha 2000 anni neanche se lo esasperi oltre ogni irragionevole forzatura. Però c'è una religione che ha grosso modo 2000 anni, prevalente per quasi lo stesso arco di tempo in "Occidente" e meno a lungo in Medio oriente, Est Europa, Nord Africa, etc.. che è stata per quai tutta la sua vicenda storica permeata di antisemitismo... si chiama cristianesimo, non coincide con "l'Occidente" e lo caratterizza in misura decrescente ormai da un po'.
58:10 perché non consideri Netanyahu un criminale?
22:44 Mi chiedo sempre più spesso se gli israeliani sono consapevoli di quello che da anni succede in Cisgiordania. Scrivo questo visto che ci si stupisce della poca "simpatia" che suscitano. Non cito Gaza per la questione più complicata vista la presenza di Hamas e da come è stata 'coltivata' da Netanyahu
Il pupazzo con la barba bianca è passato dalla difesa del terrorista Cospito alla difesa del criminale Netanyahu... un capolavoro. Vi consiglio di organizzare un dibattito sulle carceri di Guantanamo in modo che il personaggio in questione possa prenderne le difese
Bravo Iuri Maria Prado
Mio commento tattico
Il terzo ospite dice il vero, anche se obrobioso .....
Prado mette in risalto problemi reali.
I suoi
Netanyahu è al governo da diversi anni e purtroppo una maggioranza di persone lo ha votato.
perche' dici purtroppo, se lo hanno votato sara' perche' fa le cose che vuile il popolo.
Dico purtroppo perché è un governo con componenti razziste che hanno fatto danni soprattutto al proprio popolo.@@giorgiomenegazzi-kk1po
Parlando di oppressione di popoli, considera di dedicare qualche parola sulle violazioni dei diritti umani al popolo Uiguro nello Xinjiang, é una tragedia tutt'ora in corso che a pochi interessa purtroppo
Domando.
Le piazze pro-palestina non sono forse inconsciamente terrorizzate da Hamas?
O meglio, la strategia del terrore (di Hamas) ha vinto?
È una domanda che mi pongo.
Più che terrorizzate, e credo tra l'altro di sì, mi pare che pensino che "l'occidente" abbia colpa di qualsiasi cosa (non si capisce allora perché non viviamo in una teocrazia islamica) e pertanto vada punito, perciò di fatto delegano il lavoro sporco che loro stessi non sono in grado di fare alle squadracce (hamas), che sono giustificate e liberatorie in quanto la nostra colpa è divenuta ontologica, un peccato originale. A me pare che al fondo vi sia una questione religiosa, che viene rimossa perché la razionalità illuminata contiene in sé un assoluto, e cioè che essa non mancherà di manifestarsi: andate a spiegarlo a Teheran. Una domanda che ne discende: qual è la visione islamica dell'aborto? Noi inorridiamo per come loro trattano le donne, loro cosa pensano della soppressione di milioni di infanti? Accettate che per loro è inaccettabile? Devono cambiare in nome di cosa? Scambiereste la pace in medio oriente con la cessazione del diritto all'aborto in occidente?
@@BalczoLev sta cosa che in occidente si creda che l'occidente abbia tutte le colpe e' falsissima.
@@giorgiomenegazzi-kk1poin effetti hai ragione, mi riferivo però alle piazze pro palestina di cui al commento sopra, probabilmente elevando una parte al tutto, evidentemente pensavo ai comportamenti di protesta più ideologici ed estremi
@@BalczoLev basta che guardi la situazione in ucraina, nessuno osa dire che l'occidente abbia qualche colpa, nessuno tranne quelli accusati di essere spie russe.
Naturalmente. Rispondevo però nel merito di un commento che parla di "piazze pro palestina"; del resto io stesso sono occidentale e stigmatizzo la acritica assunzione di ogni colpa da parte nostra, una scemenza astorica senza fondo. È tutto il resto del discorso che ha un presupposto razionalista che, per quanto necessario (la politica di Israele ha l'effetto di fomentare il terrorismo: la correlazione non è dovuta, perché ciò implicherebbe la tacita giustificazione del terrore, ma strumentale: e cioè che è impossibile che Israele non sappia che un certo modo di agire non possa avere determinate conseguenze, e ciò è una critica che va doverosamente fatta a un metodo politico, un piano di discussione razionale sacrosanto, che va sollecitato), dicevo, tuttavia, che tale presupposto razionalista non mi sembra bastare, perché la razionalità, nonostante quanto essa hegelianamente sembri ritenere di se stessa, non necessariamente si realizza, e fallisce di capire - nemmeno ci prova, lo elude con sprezzo e poco senso del ridicolo - il presupposto religioso, che invece è invocato a base del discorso "razionale" dal punto di vista di, come dire, controparte, e contiene e legittima, per esempio, il fatto che Israele vada cancellata... Ecc ecc - scusa il confuso sproloquio mentre mangio da un terrificante cinese, un saluto
Nervosetto il pelato
Io ametto di aver urinato sul nome di UN nei social😅
Pagare le tasse per tenere contact con i dittatori africani, è un boccone che non mi va giu 😢
Concordo con iuri
Conosco IMP per quello che scrive e credo che si sia perduta una grande occasione per discutere al livello che tutti i partecipanti hanno. Vedo sicuramente un grande pregiudizio di IMP verso LiberiOltre e credo dipenda più da ignoranza che da altro e una sua pulsione a provocare inutile in questa sede. Gli articoli sul L'inkiesta ad esempio non sono distanti da quanto dice Boldrin da anni, qui invece è come se IMP abbassasse il livello della discussione appunto ai talkshow che critica. Il Prof a sua volta non è stato maieutico come sempre riesce a fare quando riesce a tirar fuori il pensiero anche da chi lo attacca, chiedeva giustamente di andare al futuro eppure non ci si è riusciti. peccato. Spero che la rifarete con un Prado scevro di pregiudizi.
Detto questo signor Iuri lei sta continuando ancora oggi ad inquinare un dibattito che è già maleodorante di suo.
Mi dispiace per il tempo tolto a Costantino e Michele che poteva essere speso meglio con altre persone
All'inizio dice che certi individui vanno "arrestati" quando dicono sciocchezze, poi se le dice lui: " bhe è un mio parere"🤦🏻♂️
Intendeva fermati, arrestati mica vuol dire solo mettere al gabbio
@@mdanese0 lo so, lo dice nel video, però è di una incoerenza dolorante
Complimenti a Michele Boldrin ha la semplicità dell'intelligenza.
Sto iuri ha le argomentazioni da terza media
Grazie! È importante ascoltare anche punti di i vista che non condivido. E che continuo a non condividere.
Non si può tagliare la storia. Non lo fanno gli Israeliani, perché devono farlo gli altri.
Ovvero?
Sinceramente non ho capito il sig. Prado. Perché è vero che sarebbe interessante isolare il problema dell’ antisemitismo attuale in Europa e la sua presenza nelle piazze pro Palestina (soprattutto nelle minoranze che gridano “From the river to the sea” ad esempio). Ma non capisco che utilità abbia la retorica sul 7 ottobre e la critica all’ONU con il problema che ha iniziato questa discussione. Il prof Boldrin si è dedicato a questo problema parlando della destra che si è riscoperta pro Irsraele, e forse lo rifarà con le piazze della sinistra di cui sopra, quindi perché l’ospite non è rimasto sul punto, magari dando degli interessanti spunti che la sua esperienza avrebbe potuto farci, piuttosto che fare una notte retorica in cui tutte le vacche sono nere?
Iuri Maria Prado. Semplicemente un gigante. Gli altri non valgono neanche un suo pelo di barba.
Posa il fiasco. Prado ruttava cazzate a tutto spiano e faticava a nasconderne l'ipocrisia.
ha ragione Iuri. non si può giustificare il 7 ottobre come comprensibile valutazione della sofferenza del popolo palestinese, è una soglia molto pericolosa
Sabra e Shatila, capitalizzate con 41 anni di silenzio, come le vogliamo classificare?
Vedi, a fare il giochetto di chi e' piu' "criminale" si finisce a fare ragionamenti privi di senso e guidati solo dall'odio che non si riesce ad ammettere.
Non "la sofferenza palestinese", ma lo stato di prigionia nel quale vive quel popolo. La sofferenza non è misurabile. I danni ad una generazione giovanissima, priva d'istruzione, di prospettive, trattata come la peggior servitù, invece sì, è realtà commisurabile. Ed è realtà, esiste.
Gli autori dei fatti, morali e materiali, del 7 ottobre vanno puniti, e credo nel più brutale dei modi, ma è un altro discorso.
Gli autori, e non tutti gli altri. Soprattutto in un contesto nel quale la popolazione non sta opponendo resistenza ed Israele sta entrando come un coltello nel burro in Gaza. La lentezza è dovuta credo ad una grande prudenza volta a salvaguardare le vite dei soldati.
Se altri avessero ragionato come voi, l'Italia sarebbe terra sepolcrale fascista. E continuare ad affermare "quanto sono brutti gli accadimenti del 7 ottobre, quanto dolore, quanto orrore hanno provocato quelle bestie, maledetti, siano tutti maledetti e nessuno cerchi di comprenderne le ragioni, perché altrimenti sarà a sua volta maledetto" non è una exit strategy.
E questo canale, o meglio quello di Liberioltre, non vuole essere una messa laica, ma un luogo di riflessione schietta tra persone intellettualmente oneste.
Parole molto giuste e vere.
A volte il livello culturale è motivo stesso di pregiudizio: mi sembra assurdo come non si possa capire il ragionamento di fondo di Michele e Costantino, bisogna essere in malafede o ciechi di arroganza.
michele e costantino per quasi 2 anni ci hanno continuato a ripetere che armare l'invaso per respingere l'invasore e' un dovere morale
Non condivido non solo nella sostanza ma neanche nella forma sul pensiero di Boldrin . Ci vedo arroganza e saccenza
Devi guardare i contenuti di cio che si dice, se gli dai torto solo per il modo in cui le esprime hai torto tu🤷🏻♂️
Ci sta, ma quali sarebbero i contenuti che non condividi?
Povero Boldrin!Va a farti curare !
Povero sig Juri ,combatti con due pirla é inutile !!!
Povero cane, non te lo meriti.
Un avvocato contro un matematico...due livelli diversi, l'avvocato non ce la fa ad essere obbiettivo.
Salvini ha raggruppato i suoi per ovvi motivi. 😢#uominicontro ha ragione Michele.
Iuri 👍
Prof Boldrin,il quadro dietro di lei sembra proprio una bandiera di hamas a colori invertiti🫢
Bevi meno. E' una calligrafia cinese!