Personas con opiniones tan diferentes debatiendo sin faltarse al respeto, respetando los turnos de los demás y sin alzar la voz en televisión. Hoy en día sería impensable. Qué gustazo ver este programa. Gracias RTVE por la iniciativa de publicar en RUclips todo este contenido antiguo.
Que buen programa, yo era pequeña y lo veia un rato, se me hacia interesante algun tema y aunque no podia entender el fondo de la cuestion me encantaba escuchar diferentes opiniones asi como me gustaba escuchar las conversaciones de los adultos, mis padres y sus amigos. Me sorprende el respeto con el que hablan, sin gritos, sin insultos, respetando que cada uno de su opinion....el que me sorprenda quiere decir que estamos acostumbrados a lo contrario y eso significa que se han perdido todos esos valores....y muchos otros. A veces cuando se dice que tiempos pasados eran mejores, es verdad. Me siento afortunada de haber vivido una pequena parte de esa epoca..70 y 80...sin duda volveria a ella sin importarme perder todo el avance tecnologico. La vida era mas natural, la gente mas empatica y sencilla. No todo eran flores pero si pongo en una balanza....lo tengo claro. Que nostalgia...
A mí me pasaba lo mismo, escuchaba a ratos y me parecía muy interesante aunque me cansaba. A mi madre le encantaba. Creo que hizo un buen papel en la transición, ahora me doy cuenta.
No te quejes que ahora con el inda y marhuenda tenemos circo😂😂
3 года назад+29
Antes se hacían programas debate de calidad, en los que gente con cultura trataba temas temas serios con profundidad. Ahora los debates son entre estúpidos que discuten sobre estupideces con argumentos estupidos en medio de gritos y modales de corrala antigua. Y tenían grandes audiencias, conste.
3 года назад
@@emilereynaud4255 la palabra no es ambigua, si acaso antigua. Me refiero a los 70,incluso a los 80, programas como La Clave entre otros. Era otro mundo, otro mercado y otra forma de hacer televisión, más centrada en la calidad que en la conquista desaforada de audiencias. La tele que se hace ahora es para retrasados mentales, la de antes de aparecer las basuras privadas daba más importancia a formar, sin renunciar a entretener. La información, sin embargo estaba protagonizada en exclusiva por la propaganda fascista, al menos hasta el fin de la dictadura. Parece mentira, pero por lo demás se hacía una televisión de más calidad durante el franquismo que ahora... Además Belén Esteban no había nacido o era un bebé. Así que aún no decía gilipolleces en programas para oligofrénicos.
No se conocía a los bichos raros de ahora porque no los había. Y no los había porque la sociedad de entonces no era ociosa, no era frívola, no era insustancial y amoral, por esa sencilla razón no podía darse en su seno fenómenos aberrantes como los que sufrimos ahora por desgracia.
No tiene sentido lo que dice expresando con sus comentarios claramente su ideología. Debería haber estado en Woodstock 69 para disfrutar de esa experiencia o al menos vea la película.
Por primera vez puedo ver estos debates a pesar de tener edad para haberlos visto en su momento. Los emitían en la 2 (entonces uhf) y en la zona donde vivía sólo se veía la primera cadena.
@@emilereynaud4255 Le pido una aclaración: ¿ha llegado usted a la conclusión de que tenemos opiones diametralmente opuestas en base al comenario que hice, en el que no especifiqué los puntos ni detallé las circunstancias que me hicieron pensar que el debate era interesante, a pesar del tiempo transcurrido?
@@emilereynaud4255 Hola de nuevo. Ante todo, gracias por responderme con tanto detenimiento, y disculpas por haberle causado disconfort. Intentaré responder a las preguntas que me hace y, en cualquier caso, con ánimo de aclarar, no con ánimo de pelear o generar tensiones añadidas que no llevan a ningún lado. Mi primer comentario fue una valoración de lo que percibí en el programa, no una descripción de mi percepción (subjetiva, por supuesto), por eso respondí a su comentario, pidiendo una aclaración, con lo que yo suponía una connotación de "sorna", sin más pretensión, y que supongo ha causado su enfado. Son los problemas de comunicarse epistolarmente como si estuviéramos presencialmente: recomponemos el estado de ánimo y la comunicación no verbal de nuestro interlocutor, y esa recomposición es parcial y frustrante y acostumbra a llevar al enfado. Sigo. Aún en este punto no tenemos datos en qué basarnos para decir que tenemos percepciones diamentalmente opuestas. Yo creo que tenemos percepciones diferentes, lo cual es sano y enriquecedor, pero para decir que son opuestas, se han de describir y se ha de comprobar la oposición/complementariedad de las mismas. Lo que sí está sobre la mesa son las frases causantes de la discrepancia (según yo creo): "a pesar del tiempo transcurrido" y "debido al tiempo transcurrido". Frases que se pueden intercambiar para significar lo mismo. Se me courre ahora que es problable que usted y yo opinemos de forma muy similar, pero que enfoquemos las cosas desde diferentes perspectivas. El otro punto que está sobre la mesa es el cambio que hice de concepto: en mi segundo comentario cambié la palabra que usted empleó, "percepción", por "opinión". Error por mi parte que no contribuyó al entendimiento sino a la confusión. En relación a la importancia que atribuyo a su comentario, puede ver por los mios la consideración que otorgo al lenguaje (llámelo manía, si quiere) Yo también podría decir que mi primer comenario era un comentario sin importancia, que no esperaba respuesta alguna porque fue escrito sin ningún tipo de intención. Pero, aún así, originó en usted un razonamiento sobre las diferencias de percepción. ¿Quién lo iba a suponer? No hay nada inocuo, lo cual es bueno si se reconduce bien. En otro orden de cosas, el programa me gustó por varios motivos: -Los interlocutores debatían respetándose. -Las posiciones de los científicos empezaban a variar a una concepción de la realidad sexual más respetuosa con la naturaleza humana, según la concepción que yo tengo de la misma. Aún así, se veía (yo veía en ellos) esa actitud de "nosotros los científicos poseemos la verdad", actitud que tiene más de religiosa que de científica y que no ha variado mucho hoy en día. -La posición del político, dogmática, autoritaria y supuestamente basada en la ciencia y que defendía un modelo conservador tradicional de sociedad y familia en el que había ciudadanos naurales y no naturales según su tendencia sexual, pero tolerados. Llegó a decir que La Naturaleza es heterosexual, cosa muy rebatible incluso en aquel momento, pero que, debido a que no había un argumentario desarrollado (creo yo) no se rebatió. Esta actitud de los políticos tampoco ha variado mucho hoy en día: autoritarismo vendido como otra cosa (hoy se vende como democracia, no importa la ideología del político). -La posición de Jordi Petit, discreta pero muy valiente, en un momento en el que manifestarse como homosexual era peligroso y en el que el movimiento homosexual no tenía tanta fuerza ni tanto apoyo como tiene hoy. Creo que el simple hecho de ir al programa y dar la cara fue un hito. Creo, además, que ese hombre ha hecho mucho por el colectivo homosexual y no hay agradecimieno suficiente que compense su trabajo. Este orden de cosas se puede considerar como una descripción de mis percepciones y, si lo tiene a bien, puede darme su opinión. Saludos cordiales.
@@emilereynaud4255 Gracias por tu respuesta y por tu tuteo. Si no te importa, seguiremos tuteándonos. Siento la muerte del padre de tu amiga. Me toca de cerca la muerte de mis padres y el fantasma, que ya ha aparecido, de la caducidad de mi propia vida (soy mayor de sesenta años y el cuerpo, a veces, se porta rarillo) Espero tu respuesta. Saludos cordiales.
Es interesante como hacia la mitad del debate (1:42:25) se hace mención al Sida vinculandolo a la homosexualidad sin saber muy bien en ese momento de que enfermedad se trataba.
Por cierto, hoy, 16 de febrero, 2024, siguen vivos sólo Petit y Gimbernat. Esta sería, por lo que estoy comprobando, la verdad más básica sobre el tema: - El alma es la causa (el alma es una sustancia en su propio orden de cosas, pero tampoco es el cuerpo-espíritu; el alma es lo que anima los cuerpos ─tenemos un cuerpo físico y un cuerpo-espíritu que de día está pegado al cuerpo físico). - El alma tiene dos mitades (almas gemelas). - Cada uno somos la mitad de un alma completa. - El alma completa puede ser de forma natural más masculina, o más femenina que la media, y las dos mitades de un alma así encarnan en cuerpos del mismo sexo. - Las almas completas, antes de dividirse, en general suelen ser "equilibradas" en la proporción de masculino/femenino, y por eso vemos que lo heterosexual es "más normal". - Pero lo homosexual no es "anormal", sino simplemente no mayoritario; es decir, es natural de todos modos. ---- El ERROR (que depende de nuestros errores/bloqueos, almacenados en el alma como "cuerpo" causal), el error, en general, es la promiscuidad, y no la homosexualidad. El resto de prácticas sí dependen de errores, de heridas emocionales, y quedarse en ellas es degradante para el alma de forma objetiva. - - - - - - - - Por supuesto, esto implica que no somos "polimorfos sexuales" de origen ─ una propuesta, la de la polimorfía, que salió en un momento dado en el debate ─.
Catalina eso es para las personas que creen en esas religiones , pero no sé pueden imponer las creencias religiosas de cada uno a los demás, nadie le impone a usted ,que no viva como quiere y su usted piensa qué para usted sería un pecado perfecto, los demás no tienen porqué vivir de acuerdo a su religión,sea cual sea ,es una elección personal que no puede imponerse a los demás.
Según tu tesis nada debería prohibirse.Sin embargo cuando una actitud es dañina para la sociedad debe controlarse. No hace falta prohibir la naturaleza de las personas pero si hay que controlarla, en este caso concreto sencillamente hay que evitar fomentar el libertinaje. Los adolescentes hoy en día están demasiado expuestos a una libertad de elección para la que no están preparados. Se fomenta la malfijacion sexual.
@@DavidGarcia-kf9wo Su comentario denota desconocimiento o prejuicios , las personas no eligen dichos comportamientos ,nacen así , mientras la elección de cada uno , sea entre adultos , nadie debería poder imponer su forma de pensar a los demás , para mí el único comportamiento reprobable es el abuso de menores por adultos y obligar a otra persona por la fuerza a hacer algo qué no quiere, mientras la elección sea libre , nadie debería criticar al otro . Tenemos la mala costumbre de opinar de las vidas de los demás y no tenemos ese derecho , nadie obliga a seguir el mismo comportamiento de otros , cada cual puede ejercer su libertad de elegir comportarse como quiera.
@@beanovofilgueira1584 el suyo denota un conocimiento subrealista. Las personas nacen así? Sabe usted lo que son las malfijaciones sexuales? Sabe usted leer? Dónde se ha formado usted para alardear con tanta alegría de conocimiento o llamar imbéciles a los que no comulgan con su dogma? Sabe usted lo que significa imbécil no? O tampoco? Léase dos veces mi comentario y en lugar de insultarme pregunte lo que no entienda ingeniera. Hay personas que nacen así por supuesto, pero los griegos llegaron a despreciar al que no era bisexual antes de sucumbir como civilización. Lo sabía? Homosexuales podemos ser todos si se lo propone una sociedad viciada. Eso es lo que opino, que una cosa es respetar y otra fomentar.
Es terrible escuchar al diputado del PP Elorriaga y al psiquiatra. Aquellos que dicen que cualquier tiempo pasado fue mejor solo tienen que escuchar este debate. Es brutal la naturalidad con la que hablan de manera sencilla del colectivo Gay.
Ví todos los programas de La Clave desde que era niña hasta que me vine a EE.UU. en 1990. Mirando hacia atrás, qué triste que hubiera necesidad de un Frente de Liberación Gay, como si alguna vez hubieran sido personas distintas al resto…. Y qué curioso que en aquella época se pensaba que no había más de un 4% de homosexuales (hombres y mujeres), cuando hoy se sabe que suponen un 10% de la población, incluídas todas las variantes.
Lo del 10% es una mentira que por más que se repita mil veces no va a ser verdad, las últimas estadísticas del INE siguen indicando que el porcentaje en España sigue siendo del 4%.
Recuerdo que en los 80, en capitales de provincia españolas, ser homosexual era un estigma social. En el año 2005 ya no importaba lo más mínimo. Así cambió la sociedad española en sólo 20 años.
Cuidado con correr más de la cuenta. Dentro de otros veinte el que no sea bisexual será un ratito y en otros veinte más a tomar por culo la civilización.
@@DavidGarcia-kf9wo nada es lineal, sino más bien irregularmente circular. Por eso los que dicen "estamos en el siglo XXI, etc" resume una profunda ignorancia tal como lo que entendemos como "progresismo". En muchos momentos de la historia ha habido altibajos y periodos de más libertad y otras que menos, y desde luego en cualquier temática o bajo cualquier civilización. Creer en ese progreso absoluto es decadente.
Me gustaría saber quien es la interprete de inglés a español ace un grandioso trabajo , yo también soy interprete médico pero wow que precioso traduce!! Saludos desde México!! Veo todos los programas para aprender más de un poco de todo mil gracias por la aportación!!
Dios mio, estoy oyendo a algunas personas con los ecos de hace cientos de años, siento sonrojo, escuchando a algunas de estas personas, llamando sin prejucios enfermos a homoxesuales, llamado "causas" "cualidades diferentes" tendencia a la inmadurez" ...porqué camino se llega a la homoxesualidad".... solo se salvan las dos personas homoxesuales ....en fín, han pasado más de treinta años...
Algunas opiniones hoy chocan, hay que tener en cuenta que la sociedad era diferente. De todos modos había libertad para decir lo que pensabas, cosa que ahora es imposible, tienes que decir lo políticamente correcto. Por otro lado dejan hablar al otro, ahora no hay más que verduleras/os.
Don Jaime Gil de Biedma fue un gran poeta, un escritor honesto con su oficio y con un gran sentido del humor. Un intelectual como su gran amigo José Agustín Goytisolo o el editor Carlos Barral. A día de hoy no creo que sea de tolerantes sacar a colación su filia al lumpen o los escarceos de este señor en el Raval de los 50, pues al fin y al cabo eso pertenecía exclusivamente a su esfera personal. Lo que creo interesante es el legado que dejó uno de los mejores poetas de mediados siglo XX en España. No tuvo la suerte como algunos políticos o personajes públicos homosexuales de ser reconocidos y hasta mimados por la opinión pública y la clase política. No es de recibo que algunos les han ido muy bien en su vida profesional (ellos sabrán el cómo y el porqué) pues a día de hoy ningún partido o agrupación quiere ser tachado de intolerante. Al contrario, tenerlos en sus listas les da un buen rédito electoral y les asegura una pax mediática. Me he referido a la honestidad de este escritor, Gil de Biedma, porque es de los que dejan de hablar o escribir cuando no tienen ya nada que decir de los demás o de si mismos. Para reverso de él la frase de un Conseller de cultura, el señor Santi Vila, homosexual también y amiguísimo del ilustre Prófugo (nada menos...). Cito: "Los catalanes y los gais tenemos algunos aspectos muy parecidos".
A Gabriel Elorriaga le dejaron seguir siendo diputado después de este debate televisado. Si fuera hoy cuando emitiera esas opiniones se le obligaría a rectificar o a entregar su acta de diputado. Hemos perdido libertades, a pesar de lo que nos quieran hacer creer.
Evidentemente que tendría que dejar el acta. Una persona con tan poca formación y con unos prejuicios heredados del paleolítico no puede ocupar un cargo de diputado. Les está llamando enfermos a los homosexuales!!! No sé de qué cueva sales tú para no ver la evidente homofobia que posee y la falta de criterio.
Conocí al Profesor Francisco Alonso-Fernández cuando vino a Venezuela. Tuve el honor de presentarlo en el Postgrado de Psiquiatría del Hospital Psiquiátrico de Caracas (UCV) y su condecoración con el botón de la Sociedad Venezolana de Psiquiatría.
Hay una cosa que hoy no admito ni asumo creo que las carrozas y las exhibiciones no son homoxesuales son circenses y perjudican a los homosexuales y mucho menos con subvenciones ya sean públicas o privadas .
La homosexualidad existe desde nerón y desde los más allá de la época de Jesucristo yo pienso que desde la comienzo de la humanidad y está asumido por muchos salvo por los intolerantes que aún los hay .
Visto en 2022 y ójala el chico gay pudiera leerlo, mi más absoluta ADMIRACIÓN para él. El programa muy bueno.. ¿Hay curación para los gays? Si claro, hay tratamientos médicos o meterse a una religión 🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Genial Kate Millet y el representante Jordi Petit del colectivo, los demás contertulios en injusta mayoría son muy retrógados, y más vergonzoso es escuchar hablar así a un psiquiatra, en este país en los 80 había mucho por hacer, incluso hoy en día con la ultraderecha de Vox que amenaza.
@@LIFEMAKI pues la tuya, gracias a ellos subieron el sueldo mínimo, y porque no los dejan hacer más de lo que podrían, debes ser un señorito o un fachopobre.👁️
@@Ayers76 Cuantos más pobres hay en un país más votos tiene la izquierda ¿Tan difícil es darse cuenta de que los políticos basura como los podemitas viven de empobrecer a la ciudadanía? Es igual. Vuestra estupidez es tan profunda que no razonáis, solo insultáis. Sois los pobres diablos que hacéis ricos a cuatro inútiles cantañamanas incapaces de crear riqueza ni puestos de trabajo.
Yo planteo una pregunta, ya que con seguridad llegará a quién tenga que llegar. ¿Porqué la seguridad social cubre operaciones de cambio de sexo y no cubre operaciones de la vista, como presvicia, miopía...... aparatos para sordos, gafas para los que no podemos ver......? Creo que estas operaciones no son ningún artículo de lujo, son operaciones de necesidad, si consideran que el no estar conforme con el sexo que tiene un individuo, que puede ocasionar trastornos psicológicos, a mi también me causa trastornos no poder ver bien y utilizar gafas.
Opino que se deberían de cubrir las dos, pero se realizan de media una o dos operaciones de cambio de sexo por comunidad al año y la cola es larguísima, tampoco es algo que requiera de mucho presupuesto por esta estadística y muchisimas personas trans si deciden hacerlo suelen hacerlo por la privada por esto.
Pues lucha para que se haga pública tu causa. ¿A qué partido votas, si es que votas? Porque desde luego votando a la derecha ya te digo yo a ti que no van a hacer una mierda por tu presbicia. Y deja de joder a quien necesite un cambio de sexo.
Es el gran problema que yo considero tenemos los lgb. Nosotros solo queremos vivir sin discriminaciones pero los otros (los trans) son los que presionan para que el estado les pague las operaciones.
@@cargue6902 tienes dos opciones: o argumentar conmigo por qué crees que lo que digo es una tontería y así demostrarme que tu nivel intelectual es aceptable, o quedarte en el insulto y demostrarme que no estás al nivel suficiente.
En esa época no llamaban la atención ciertos comentarios, hay que tener en cuenta el contexto histórico. Por otro lado la gente era libre para decir lo que pensaba, ahora el que se salga del carril lo tiene claro
Debate imposible hoy día, debido a la dictadura de lo "políticamente correcto", que nos está hurtando las opiniones abiertas de sabios en campos tan delicados como el tratamiento de la homosexualidad. Y lo verdaderamente inquietante es que al cabo de unos lustros hayan prevalecido las tesis de los "políticamente correctos" y no las de los científicos con años de experiencia, de estudios y de miles de pacientes y/o personas afectadas por estas cuestiones.
Lo unico que no se ha podido saber con seguridad es el tema de la transexualidad y el genero. Lo demas ya es un debate casi cerrado. Atipica pero no anormal como la extrema derecha conservadora de la que usted pertenece tilda a la homosexualidad. Si quiere hablemos de cuanto daño han hecho las terapias deshomosexualizantes que en muchos casos se utilizan violaciones para "curar". Solo en los paises de pandereta como España todavia se sigue creyendo en esa pseudociencia.
¿Tratamiento de la homosexualidad? Jajaja jajajaja jajaja jajajaja Yo te obligaria a un tratamiento de la heteroxesualidad, a ver si se consigue que te guste los pepinos.
@@maritrujillo7889 Ni idea, como siempre. "Tratamiento" en cuanto a TRATAR EL TEMA en un debate, no tratamiento médico o similar, como tu, en tu incultura y maldad has entendido. Hay que saber leer antes de criticar, acémila.
@@LIFEMAKI Que se te ve el plumero, tío Has utilizado la palabra "pacientes" cómo personas con enfermedad relativa a los homosexuales. Como ves, mi incultura es menor de la que te crees y la maldad la tuya, niño. Los científicos con años de experiencia, de estudios y de miles de "pacientes" han demostrado que la homosexualidad no es una enfermedad. Que si lo fuera sería, la más antigua de todas e incurable. Y muy natural, ya que lo antinatural seria su no existencia. En este caso, lo políticamente correcto es la pura verdad. Buen palo te he metió, tío.
Lo que Vuesa Merced diga, faltaría más. Atropellado me hallo ante tal caudal de "cultura". Lo "políticamente correcto" nunca es verdad, es lo que conviene. Siempre ha sido así. No te voy a convencer, ni lo intento, de nada. Tú a mi menos aún. Solo añadiré que la basura de país en la que se ha convertido España es merced a las "verdades" de diseño de las ideologías torticeras como la tuya. Esta estúpida discusión, iniciada por ti y tu "extrema sabiduría" se termina aquí. Moléstate si quieres en seguir con tus ridículas peroratas, no las pienso leer, pierdo el tiempo en cosas mucho mejores.
Tienes razón Jordi,por mayoría hay más pederastas ...bueno,un pederasta un violador ,ni es gay,ni es hetero ,es un ser despreciable, un No rotundo q la homofobia ,
Todo el mundo alabando el debate y tienes al catedrático de psiquiatría diciendo cosas pseudocientíficas freudianas como si fuera la voz de la objetividad y al diputado del PP soltando sentencias sin apenas argumentar. Muy buena forma, pésimo contenido.
@@emilereynaud4255 Me alegro mucho de ambas coincidencias, la segunda especialmente. Otra coincidencia curiosa es el hecho de haberte recordado los años de Universidad, cuando la primera vez que leí "Et in Arcadia ego" fue, precisamente, en "Retorno a Brideshead".
Creo que hay que mirar el debate con la vision de la epoca, prescindiendo del contenido del debate y si se esta en desacuerdo (han pasado muchos años y todo a cambiado) creo que hay que ver la calidad de debate. Hoy en dia todo son insultos, gritos y estupideces sin sentido en la mayoria de ellos...un muy buen debate por el respeto en los tiempos, por no levantar las voces, por la falta de insultos, por lo civilizado que es....comparado con los de hoy no hay color. Magnifico debate en el que la gente sabe exponer ideas sin caer en las peleas que causan verguenza ajena.
@@mermer7143 Completamente en desacuerdo. Ya había buena psicología y filosofía de la ciencia en los 80, el psicoanálisis eran tan poco respetable en la actualidad. El diputado del PP tiene buenas formas, pero tira de intuiciones sin apoyar en nada científico o ético. En la actualidad tendrán peores formas algunos, no te lo voy a negar, pero las "estupideces" y el pésimo contenido están aquí.
@@etincardiaego son opiniones....la mia difiere de la tuya aunque la respeto.... estaban muy atras en el tiempo y todo avanza, cierto y tienes que tenerlo en cuenta. Pero habiendo avanzado, las estupideces que no paran de asombrarme son hoy en dia. Se ha pasado de que se viera como enfermedad la homosexualidad a tener demasiada tonteria, hasta poder percibirte....semaforo (valga el sarcasmo) o el tener que hacer exibicionismo. Yo creo que todo lo que sienta uno mismo es natural ya que es su naturaleza pero tampoco hace falta hoy en dia hacer tanta propaganda de ello igual que no se hace con la heterosexualidad. La estupidez lo digo por esas idiotadas de los que dicen que un hombre por ejemo tambien puede menstruar.....definitivamente el norte se ha perdido hoy en dia por no tener ninguna logica. A mi me da igual que sean del pp o no...yo hablo por lo que se ve, sin entrar en temas politicos.
Efectivamente, en aquella época había mas libertad que ahora. Un debate así hoy en día estaría prohibido por el sistema, y ese hombre sería marginado de la sociedad. Ese es el progreso al que hemos llegado hoy día!!
Cada uno debería decir lo que le salga de los huevos, no como ahora que tienes que seguir un pensamiento único. No es éste el mejor ejemplo porque no hay que discriminar a nadie. Pero en temas más banales , como algunas medidas del COVID, p.ej. no te podías salir del carril, y así en muchos temas.
@@2404a. La homosexualidad no es una "tendencia"... como una "tendencia al alcoholismo", que es lo que ciertas personas religiosas me han sugerido, y que, por tanto, se puede "dominar" o "controlar". No estamos hablando de más o menos relaciones sexuales, no estamos hablando de promiscuidad sí o no. La homosexualidad, simplemente es una orientación fija que, simplemente, quiere decir que te atraen física, mental y sentimentalmente personas de tu mismo sexo. Por otro lado, también hay personas bisexuales, y conviene saber que en algunas mujeres se da un mayor grado de bisexualidad o fluidez; en los varones es bastante menos común. Así que si tienes esa orientación, lo lógico es que quieras relacionarte con personas de tu mismo sexo. La forma de esas relaciones y el grado de compromiso son otro tema. Depende de cada persona y de muchos factores. Y si usted no lo entiende, o si le parece bien o no, tampoco me preocupa.
La homosexualidad es algo natural en el ser humano, incluso en otras especies de animales mamíferos, de hecho es por culpa de las ideologías religiosas la que persigue a los homosexuales y atenta contra estos, cosa que eso sí es una enfermedad, ya que, la libertad sexual es un derecho humano y nadie tiene ningún derecho a entrometerse en la vida de los demás.
En aquellos tiempos que desconocimiento tan grande se tenía de la homosexualidad. Cuando escucho estás conversaciones obsoletas y tan fuers de lugar. Con la discriminación de los homosexuales, todo por falta de información ETC.
Quiero a mi madre por encima de muchas cosas y la relación con mi padre nunca fue la mejor, soy gay pero de eso que lo sea por estas dos razones me parece una CHORRADA
Debate imposible hoy día, debido a la dictadura de lo "políticamente correcto", que nos está hurtando las opiniones abiertas de sabios en campos tan delicados como el tratamiento social de la homosexualidad. Y lo verdaderamente inquietante es que al cabo de unos lustros hayan prevalecido las tesis de los "políticamente correctos" y no las de los científicos con años de experiencia, de estudios y de miles de pacientes y/o personas afectadas por estas cuestiones.
@@LIFEMAKI Es que hoy día se considera el tratamiento contra la homosexualidad como un delito de tortura y persecucion contra la libertad sexual, que obviamente, no existía en los 80, por lo tanto no es debatible, que escoria subdesarrollada de España alejada de Europa occidental, aún sea homófoba y piense que la homosexualidad es una enfermedad, no significa que pueda ser debatible, ya que precisamente son estos que están en contra de la ciencia y los derechos humanos.
@@emilereynaud4255 La dignidad de Pablo Iglesias es aún más corta. Y tus mensajes muy cortos en contenido y continente. Se ve que solo argumentas insultando ..... tu sabrás lo que es eso.
@@emilereynaud4255 Los catedráticos de psiquiatría han opinado claramente, aunque con mucha moderación para intentar no molestar. Los "políticamente correctos" o aprovechados de ciertas corrientes de opinión dicen lo que les conviene. Después están los que como Vd. opinan insultando, sin argumentos y con odio, mientras ocultan sus oscuros deseos mucho más allá de la simple homosexualidad.
@@sergiolopezreyes4685 La verdad es la misma en cualquier época. La fórmula del agua siempre será H20, la historia se realiza con documentos y no con leyes y las personas humanas tienen una naturaleza y potencias que siempre son las mismas. Otra cosa es que en lugar de ciencia se haga pseudociencia, como la que hacía el Dr.Mengelle o el Dr.Frankenstein. Lo monstruoso es todo lo que se separa de la verdad y el bien. De ahí que el demonio sea siempre representado de manera monstruosa, pues es la negación de Dios y por tanto del máximo bien y verdad. Todo el que rechaza a Dios al final de su vida, rechaza la belleza y el bien de todo lo creado. De ahí que el Infierno sea la suma de todos los males sin mezcla de bien alguno. El arte contemporáneo, como negación de Dios, es una muestra patente de la pérdida de armonía y belleza. Todo lo chabacano, monstruoso, patológico es elevado a la categoría de arte y es obra de una sociedad que se aleja de la contemplación y de la oración desde el s.XIX, y que se aproxima a la locura (el s.XX ha sido el tiempo de las enfermedades mentales, depresiones y suicidios), a la par que crecía el ateísmo y el marxismo cultural.
Hoy en dia hay catedraticos de pandereta....tiempos mejores, estando de acuerdo o no con las ideas, este era un tiempo en que los debates se hacian sin insultos, ni peleas, respetando teiempos de habla y escuchando al oponente....vaya comparacion con los tele circos de hoy en dia.
Petit, no podemos defender como verdades científicas lo que son anhelos personales. Ni se pueden rebatir los resultados de miles de estudios estadísticos, etc. de científicos, con modelos de sociedades "ideales" a nuestro antojo.
@@joseluisresinojimenez7373 La realidad es una, por muy "políticamente incorrecta" que parezca. Hoy en día la dictadura de las ideologías hace que en la sociedad se mienta contínuamente por temor a esa implacable Inquisición.
@@manwel8803 Todo lo que afecta a las conductas humanas es complejo y difícil, de acuerdo. Y por ello, lo más capacitados para dar luz al respecto son aquellos científicos que han estudiado a fondo los problemas, no los políticos oportunistas a la búsqueda de votos. Hoy día, los sabios están amordazados y no se pueden pronunciar, esa es una realidad.
Hace 40 años ser homosexual o negro, por ejemplo, era una desventaja, hoy día ser gay o pertenecer a un grupo étnico que no sea occidental te da más puntos para conseguir un puesto en la actividad que sea, es lo mismo que antes, pero al revés.
Una de tres: o eres ciego (el peor de los ciegos, el que no quiere ver), o eres tonto (ya está implícita esa denominación en la posibilidad anterior) o defiendes los intereses de alguien que, previamente, te ha lavado el cerebro para que pienses eso que escribes (lo cual, tampoco está muy lejos de la estupidez...) O sea, que eres tonto
@@emilereynaud4255 No voy a dialogar con gente que falta el respeto y juzga a los contertulios con la mentalidad actual, comportamientos de hace 40 años. Hasta el discurso de Petit esta obsoleto, pero como es de su cuerda por lo que parece, saca la conclusión que tragó quina. No lo sabía eso antes de ir al coloquio? El programa es de 1983, por Dios. No me interpele más porque no le voy a contestar
Yo era un crío y me gustaba muchas la música cdo empezaba. Pero reconozco que con Franco han a más respeto soy luego ya poco a poco se llegó a defender a los sinvergüenzas hasta hoy, que ya te ocupan tu casa y tú te vas a la calle. Luego critican a Franco. Vaya país s de mierda
¿Mucho "homosexualismo"? ¿No ves que es el tema de la noche, padre? Además, poco hay, viendo algunas opiniones vertidas y más o menos entendibles en 1983.
¿Quién ha dicho que no es pecado? La sodomía, la prostitución, la promiscuidad sexual, los pensamientos y los deseos impuros, son en las religiones hebreas, cristianas y musulmanas, pecado, lo admitan o no.
Lo que para una religión sea un pecado, no puede asimilarlo una sociedad laica y civilizada a la categoría de comportamiento delictivo y punible. . Lo contrario sería una teocracia tipo musulmana, donde inclusive una cosa tan horrible como la tristemente célebre "policía de la moral", aterroriza la intimidad de los ciudadanos en naciones como Irán, o Sudán, o Pakistán...
Antes de que se inventaran las religiones monoteístas que todavía os creeis, los griegos ya habían demostrado porqué no se puede dar rienda suelta a la homosexualidad y otros vicios. Ala, a estudiar un poquito de historia opinadores.
Me alegra que puedan vivir su sexualidad libremente y con normalidad, me dan mas pena los niños que adoptan porque ellos son terceros y no deben ser capricho de nadie y hay que ofrecerles lo mejor: padre y madre igual que no hay derecho a la pederastia
![Lil Uzi Vert - We Good [Official Audio]](http://i.ytimg.com/vi/DrSfBULAsek/mqdefault.jpg)
Personas con opiniones tan diferentes debatiendo sin faltarse al respeto, respetando los turnos de los demás y sin alzar la voz en televisión. Hoy en día sería impensable. Qué gustazo ver este programa.
Gracias RTVE por la iniciativa de publicar en RUclips todo este contenido antiguo.
Eran los 80s, había educación, civismo, etc...
si, aunque estaba más presente el racismo y la ignorancia,
digamos han sido políticamente correctos para esa época
@@kmlvr89
...y en los ochenta decían : "eran los años 40, cuando había educación y respeto..."
@@fatimasoria443 Que dices!. Será que había tanta golferia en los 80s!?
No me jodas!
@@xulete007 Racismo e ignorancia. Cuándo, dónde, cómo?
Que buen programa, yo era pequeña y lo veia un rato, se me hacia interesante algun tema y aunque no podia entender el fondo de la cuestion me encantaba escuchar diferentes opiniones asi como me gustaba escuchar las conversaciones de los adultos, mis padres y sus amigos.
Me sorprende el respeto con el que hablan, sin gritos, sin insultos, respetando que cada uno de su opinion....el que me sorprenda quiere decir que estamos acostumbrados a lo contrario y eso significa que se han perdido todos esos valores....y muchos otros.
A veces cuando se dice que tiempos pasados eran mejores, es verdad.
Me siento afortunada de haber vivido una pequena parte de esa epoca..70 y 80...sin duda volveria a ella sin importarme perder todo el avance tecnologico.
La vida era mas natural, la gente mas empatica y sencilla.
No todo eran flores pero si pongo en una balanza....lo tengo claro.
Que nostalgia...
A mí me pasaba lo mismo, escuchaba a ratos y me parecía muy interesante aunque me cansaba. A mi madre le encantaba. Creo que hizo un buen papel en la transición, ahora me doy cuenta.
Maravillosa la escritora,y el chico joven,maravillosos ,👍🌈🏳️🌈👏🏿👏🏽👏👍🤗🥰
Desde que se dejó de fumar en la tele los debates ya no son lo mismo 🤣
😮😅😅😂🤣🤣,como se se puede fumar,se ponen nerviosos,y se desaguan a gritos.
¿ Por qué? No creo que tenga que ver una cosa con la otra.....
Y no lo tiene. Pero hay que admitir de que la casualidad le da la razón
Cuando valía la pena ver un debate en televisión
No te quejes que ahora con el inda y marhuenda tenemos circo😂😂
Antes se hacían programas debate de calidad, en los que gente con cultura trataba temas temas serios con profundidad. Ahora los debates son entre estúpidos que discuten sobre estupideces con argumentos estupidos en medio de gritos y modales de corrala antigua. Y tenían grandes audiencias, conste.
@@emilereynaud4255 la palabra no es ambigua, si acaso antigua. Me refiero a los 70,incluso a los 80, programas como La Clave entre otros. Era otro mundo, otro mercado y otra forma de hacer televisión, más centrada en la calidad que en la conquista desaforada de audiencias. La tele que se hace ahora es para retrasados mentales, la de antes de aparecer las basuras privadas daba más importancia a formar, sin renunciar a entretener. La información, sin embargo estaba protagonizada en exclusiva por la propaganda fascista, al menos hasta el fin de la dictadura. Parece mentira, pero por lo demás se hacía una televisión de más calidad durante el franquismo que ahora... Además Belén Esteban no había nacido o era un bebé. Así que aún no decía gilipolleces en programas para oligofrénicos.
@@emilereynaud4255 Yo aventuraría que pre-1990.
Coloquios de estos son los que deberían de hacer à día de hoy. Aunque, vaya tela con los doctores y el diputado. 😮
No viola un gay,un hetero,un bisexual ....viola un violador,basta ya no a la homofobia,a la discriminacion
El endocrino tiene pinta de ser gay, el psiquiatra también, y el moderador está un poco nervioso hablando del tema... Seguramente también. Jajaj
Menos mal q en los 80 no se conocía a los binarios, cis, demisexual, pansexual...etc porq los da algo y hacen un debate de 4dias🤣🤣
No se conocía a los bichos raros de ahora porque no los había. Y no los había porque la sociedad de entonces no era ociosa, no era frívola, no era insustancial y amoral, por esa sencilla razón no podía darse en su seno fenómenos aberrantes como los que sufrimos ahora por desgracia.
Tiene razón. Párese partido político hay tanto se cambia 😂 binario no binario ect
los pansexuales eran conocidos ya desde antes de los 80, hay alguna entrevista a lou reed donde puedes escucharle hablar sobre eso. de 1972 o 1973
No tiene sentido lo que dice expresando con sus comentarios claramente su ideología. Debería haber estado en Woodstock 69 para disfrutar de esa experiencia o al menos vea la película.
🥸🥸🥸 Que interesante! Formas de pensar variadas y sin histerias... Esto hoy en día no es entendido, solo hay que ver los comentarios 🤭🤭🤭
Por primera vez puedo ver estos debates a pesar de tener edad para haberlos visto en su momento. Los emitían en la 2 (entonces uhf) y en la zona donde vivía sólo se veía la primera cadena.
El debate está bien, todo muy serio. Pero vamos, de los 6 ponentes sólo uno de ellos aportaba la visión contraria...
Hasta los traductores de antes eran mejor que los de ahora.
Jajajajajaja yo también lo noté
Posible que antes les pagaban mejor you know
@@vero9348 Or maybe not, sabes?
@@vero9348 si hoy día no se sienten bien trabajo que renuncien al trabajo, pero que no hagan una mierda. El trabajo o se hace bien o no se hace.
Interesantísimo debate, a pesar del tiempo transcurrido.
@@emilereynaud4255 Le pido una aclaración: ¿ha llegado usted a la conclusión de que tenemos opiones diametralmente opuestas en base al comenario que hice, en el que no especifiqué los puntos ni detallé las circunstancias que me hicieron pensar que el debate era interesante, a pesar del tiempo transcurrido?
@@emilereynaud4255 Hola de nuevo.
Ante todo, gracias por responderme con tanto detenimiento, y disculpas por haberle causado disconfort.
Intentaré responder a las preguntas que me hace y, en cualquier caso, con ánimo de aclarar, no con ánimo de pelear o generar tensiones añadidas que no llevan a ningún lado.
Mi primer comentario fue una valoración de lo que percibí en el programa, no una descripción de mi percepción (subjetiva, por supuesto), por eso respondí a su comentario, pidiendo una aclaración, con lo que yo suponía una connotación de "sorna", sin más pretensión, y que supongo ha causado su enfado. Son los problemas de comunicarse epistolarmente como si estuviéramos presencialmente: recomponemos el estado de ánimo y la comunicación no verbal de nuestro interlocutor, y esa recomposición es parcial y frustrante y acostumbra a llevar al enfado.
Sigo. Aún en este punto no tenemos datos en qué basarnos para decir que tenemos percepciones diamentalmente opuestas. Yo creo que tenemos percepciones diferentes, lo cual es sano y enriquecedor, pero para decir que son opuestas, se han de describir y se ha de comprobar la oposición/complementariedad de las mismas.
Lo que sí está sobre la mesa son las frases causantes de la discrepancia (según yo creo): "a pesar del tiempo transcurrido" y "debido al tiempo transcurrido". Frases que se pueden intercambiar para significar lo mismo. Se me courre ahora que es problable que usted y yo opinemos de forma muy similar, pero que enfoquemos las cosas desde diferentes perspectivas.
El otro punto que está sobre la mesa es el cambio que hice de concepto: en mi segundo comentario cambié la palabra que usted empleó, "percepción", por "opinión". Error por mi parte que no contribuyó al entendimiento sino a la confusión.
En relación a la importancia que atribuyo a su comentario, puede ver por los mios la consideración que otorgo al lenguaje (llámelo manía, si quiere) Yo también podría decir que mi primer comenario era un comentario sin importancia, que no esperaba respuesta alguna porque fue escrito sin ningún tipo de intención. Pero, aún así, originó en usted un razonamiento sobre las diferencias de percepción. ¿Quién lo iba a suponer?
No hay nada inocuo, lo cual es bueno si se reconduce bien.
En otro orden de cosas, el programa me gustó por varios motivos:
-Los interlocutores debatían respetándose.
-Las posiciones de los científicos empezaban a variar a una concepción de la realidad sexual más respetuosa con la naturaleza humana, según la concepción que yo tengo de la misma. Aún así, se veía (yo veía en ellos) esa actitud de "nosotros los científicos poseemos la verdad", actitud que tiene más de religiosa que de científica y que no ha variado mucho hoy en día.
-La posición del político, dogmática, autoritaria y supuestamente basada en la ciencia y que defendía un modelo conservador tradicional de sociedad y familia en el que había ciudadanos naurales y no naturales según su tendencia sexual, pero tolerados. Llegó a decir que La Naturaleza es heterosexual, cosa muy rebatible incluso en aquel momento, pero que, debido a que no había un argumentario desarrollado (creo yo) no se rebatió.
Esta actitud de los políticos tampoco ha variado mucho hoy en día: autoritarismo vendido como otra cosa (hoy se vende como democracia, no importa la ideología del político).
-La posición de Jordi Petit, discreta pero muy valiente, en un momento en el que manifestarse como homosexual era peligroso y en el que el movimiento homosexual no tenía tanta fuerza ni tanto apoyo como tiene hoy. Creo que el simple hecho de ir al programa y dar la cara fue un hito. Creo, además, que ese hombre ha hecho mucho por el colectivo homosexual y no hay agradecimieno suficiente que compense su trabajo.
Este orden de cosas se puede considerar como una descripción de mis percepciones y, si lo tiene a bien, puede darme su opinión.
Saludos cordiales.
@@emilereynaud4255 Gracias por tu respuesta y por tu tuteo. Si no te importa, seguiremos tuteándonos.
Siento la muerte del padre de tu amiga. Me toca de cerca la muerte de mis padres y el fantasma, que ya ha aparecido, de la caducidad de mi propia vida (soy mayor de sesenta años y el cuerpo, a veces, se porta rarillo)
Espero tu respuesta.
Saludos cordiales.
Que preparación Petit para lo joven que era. Al final, se queda hablando con Kate pasando de la peña.
Es interesante como hacia la mitad del debate (1:42:25) se hace mención al Sida vinculandolo a la homosexualidad sin saber muy bien en ese momento de que enfermedad se trataba.
Poder debatir desde la tranquilidad y respeto, posiciones distintas sobre un asunto.
Por cierto, hoy, 16 de febrero, 2024, siguen vivos sólo Petit y Gimbernat.
Esta sería, por lo que estoy comprobando, la verdad más básica sobre el tema:
- El alma es la causa (el alma es una sustancia en su propio orden de cosas, pero tampoco es el cuerpo-espíritu; el alma es lo que anima los cuerpos ─tenemos un cuerpo físico y un cuerpo-espíritu que de día está pegado al cuerpo físico).
- El alma tiene dos mitades (almas gemelas).
- Cada uno somos la mitad de un alma completa.
- El alma completa puede ser de forma natural más masculina, o más femenina que la media, y las dos mitades de un alma así encarnan en cuerpos del mismo sexo.
- Las almas completas, antes de dividirse, en general suelen ser "equilibradas" en la proporción de masculino/femenino, y por eso vemos que lo heterosexual es "más normal".
- Pero lo homosexual no es "anormal", sino simplemente no mayoritario; es decir, es natural de todos modos.
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El ERROR
(que depende de nuestros errores/bloqueos, almacenados en el alma como "cuerpo" causal), el error, en general,
es la promiscuidad, y no la homosexualidad.
El resto de prácticas sí dependen de errores, de heridas emocionales, y quedarse en ellas es degradante para el alma de forma objetiva.
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Por supuesto, esto implica que no somos "polimorfos sexuales" de origen ─ una propuesta, la de la polimorfía, que salió en un momento dado en el debate ─.
Gimbernat un jurista y un profesor maravilloso, delos mejores que he tenido si no el mejor y muy buena persona
Catalina eso es para las personas que creen en esas religiones , pero no sé pueden imponer las creencias religiosas de cada uno a los demás, nadie le impone a usted ,que no viva como quiere y su usted piensa qué para usted sería un pecado perfecto, los demás no tienen porqué vivir de acuerdo a su religión,sea cual sea ,es una elección personal que no puede imponerse a los demás.
Según tu tesis nada debería prohibirse.Sin embargo cuando una actitud es dañina para la sociedad debe controlarse. No hace falta prohibir la naturaleza de las personas pero si hay que controlarla, en este caso concreto sencillamente hay que evitar fomentar el libertinaje. Los adolescentes hoy en día están demasiado expuestos a una libertad de elección para la que no están preparados. Se fomenta la malfijacion sexual.
@@DavidGarcia-kf9wo Su comentario denota desconocimiento o prejuicios , las personas no eligen dichos comportamientos ,nacen así , mientras la elección de cada uno , sea entre adultos , nadie debería poder imponer su forma de pensar a los demás , para mí el único comportamiento reprobable es el abuso de menores por adultos y obligar a otra persona por la fuerza a hacer algo qué no quiere, mientras la elección sea libre , nadie debería criticar al otro . Tenemos la mala costumbre de opinar de las vidas de los demás y no tenemos ese derecho , nadie obliga a seguir el mismo comportamiento de otros , cada cual puede ejercer su libertad de elegir comportarse como quiera.
@@beanovofilgueira1584 el suyo denota un conocimiento subrealista. Las personas nacen así? Sabe usted lo que son las malfijaciones sexuales? Sabe usted leer? Dónde se ha formado usted para alardear con tanta alegría de conocimiento o llamar imbéciles a los que no comulgan con su dogma? Sabe usted lo que significa imbécil no? O tampoco? Léase dos veces mi comentario y en lugar de insultarme pregunte lo que no entienda ingeniera. Hay personas que nacen así por supuesto, pero los griegos llegaron a despreciar al que no era bisexual antes de sucumbir como civilización. Lo sabía? Homosexuales podemos ser todos si se lo propone una sociedad viciada. Eso es lo que opino, que una cosa es respetar y otra fomentar.
@@DavidGarcia-kf9wo
El no dijo que nada debe prohibirse...no te equivoques!
@@maribelmn6021 Me puede usted decir en qué momento , le he llamado imbécil ?
Es terrible escuchar al diputado del PP Elorriaga y al psiquiatra. Aquellos que dicen que cualquier tiempo pasado fue mejor solo tienen que escuchar este debate. Es brutal la naturalidad con la que hablan de manera sencilla del colectivo Gay.
Ví todos los programas de La Clave desde que era niña hasta que me vine a EE.UU. en 1990. Mirando hacia atrás, qué triste que hubiera necesidad de un Frente de Liberación Gay, como si alguna vez hubieran sido personas distintas al resto….
Y qué curioso que en aquella época se pensaba que no había más de un 4% de homosexuales (hombres y mujeres), cuando hoy se sabe que suponen un 10% de la población, incluídas todas las variantes.
Lo del 10% es una mentira que por más que se repita mil veces no va a ser verdad, las últimas estadísticas del INE siguen indicando que el porcentaje en España sigue siendo del 4%.
QUE TIEMPOS AQUELLOS EN QUE EL DEBATE ERA PURO INTELECTO Y RESPETO AL OTRO.
Ahora son sentimientos primarios, el "soy, siento, quiero" etc
De qué sirve ser Catedrático , científico , psiquiatra si los comentaristas de RUclips saben más que cualquiera de ellos
La psiquiatría no tiene mucha credibilidad.
@@emilereynaud4255 tú!...por ejemplo
Programa sensacional.
Recuerdo que en los 80, en capitales de provincia españolas, ser homosexual era un estigma social. En el año 2005 ya no importaba lo más mínimo. Así cambió la sociedad española en sólo 20 años.
Cuidado con correr más de la cuenta. Dentro de otros veinte el que no sea bisexual será un ratito y en otros veinte más a tomar por culo la civilización.
@@DavidGarcia-kf9wo por que es eso?
@@DavidGarcia-kf9wo nada es lineal, sino más bien irregularmente circular. Por eso los que dicen "estamos en el siglo XXI, etc" resume una profunda ignorancia tal como lo que entendemos como "progresismo". En muchos momentos de la historia ha habido altibajos y periodos de más libertad y otras que menos, y desde luego en cualquier temática o bajo cualquier civilización. Creer en ese progreso absoluto es decadente.
En los 80 había uno entre cien mil. En 2020 hay más de 4 Millones. Spain is different.
@@l.muriel598 y?? estas a favor de que antes les hiciesen mil y una? probablemente tu tambien seas uno, bien reprimido, eso si.
La homosexualidad existe desde que nació el primer humano.
Me gustaría saber quien es la interprete de inglés a español ace un grandioso trabajo , yo también soy interprete médico pero wow que precioso traduce!! Saludos desde México!! Veo todos los programas para aprender más de un poco de todo mil gracias por la aportación!!
Excelente programa.
Dios mio, estoy oyendo a algunas personas con los ecos de hace cientos de años, siento sonrojo, escuchando a algunas de estas personas, llamando sin prejucios enfermos a homoxesuales, llamado "causas" "cualidades diferentes" tendencia a la inmadurez" ...porqué camino se llega a la homoxesualidad".... solo se salvan las dos personas homoxesuales ....en fín, han pasado más de treinta años...
Casi 40.
Son opiniones al margen del tiempo cronológico.
Algunas opiniones hoy chocan, hay que tener en cuenta que la sociedad era diferente. De todos modos había libertad para decir lo que pensabas, cosa que ahora es imposible, tienes que decir lo políticamente correcto. Por otro lado dejan hablar al otro, ahora no hay más que verduleras/os.
Don Jaime Gil de Biedma fue un gran poeta, un escritor honesto con su oficio y con un gran sentido del humor. Un intelectual como su gran amigo José Agustín Goytisolo o el editor Carlos Barral. A día de hoy no creo que sea de tolerantes sacar a colación su filia al lumpen o los escarceos de este señor en el Raval de los 50, pues al fin y al cabo eso pertenecía exclusivamente a su esfera personal. Lo que creo interesante es el legado que dejó uno de los mejores poetas de mediados siglo XX en España. No tuvo la suerte como algunos políticos o personajes públicos homosexuales de ser reconocidos y hasta mimados por la opinión pública y la clase política. No es de recibo que algunos les han ido muy bien en su vida profesional (ellos sabrán el cómo y el porqué) pues a día de hoy ningún partido o agrupación quiere ser tachado de intolerante. Al contrario, tenerlos en sus listas les da un buen rédito electoral y les asegura una pax mediática. Me he referido a la honestidad de este escritor, Gil de Biedma, porque es de los que dejan de hablar o escribir cuando no tienen ya nada que decir de los demás o de si mismos. Para reverso de él la frase de un Conseller de cultura, el señor Santi Vila, homosexual también y amiguísimo del ilustre Prófugo (nada menos...). Cito: "Los catalanes y los gais tenemos algunos aspectos muy parecidos".
A Gabriel Elorriaga le dejaron seguir siendo diputado después de este debate televisado. Si fuera hoy cuando emitiera esas opiniones se le obligaría a rectificar o a entregar su acta de diputado. Hemos perdido libertades, a pesar de lo que nos quieran hacer creer.
Evidentemente que tendría que dejar el acta. Una persona con tan poca formación y con unos prejuicios heredados del paleolítico no puede ocupar un cargo de diputado. Les está llamando enfermos a los homosexuales!!!
No sé de qué cueva sales tú para no ver la evidente homofobia que posee y la falta de criterio.
un gran programa
Conocí al Profesor Francisco Alonso-Fernández cuando vino a Venezuela. Tuve el honor de presentarlo en el Postgrado de Psiquiatría del Hospital Psiquiátrico de Caracas (UCV) y su condecoración con el botón de la Sociedad Venezolana de Psiquiatría.
Pseudociencia de la psiquiatria
@@alexloste8286 Tienes que estudiar primero la pseudociencia de la medicina para poder acercarte a la psiquiatría.
Hay una cosa que hoy no admito ni asumo creo que las carrozas y las exhibiciones no son homoxesuales son circenses y perjudican a los homosexuales y mucho menos con subvenciones ya sean públicas o privadas .
La homosexualidad existe desde nerón y desde los más allá de la época de Jesucristo yo pienso que desde la comienzo de la humanidad y está asumido por muchos salvo por los intolerantes que aún los hay .
Se sufría por la discriminación,machismo homofobia racismo💔💔💔😥😥😥😭💪💪💪💪
Maravilloso Jordi Petit ,el mejor 👏🏿👏🏽👏🏽👏👍🤗🥰
Visto en 2022 y ójala el chico gay pudiera leerlo, mi más absoluta ADMIRACIÓN para él. El programa muy bueno.. ¿Hay curación para los gays? Si claro, hay tratamientos médicos o meterse a una religión 🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Genial Kate Millet y el representante Jordi Petit del colectivo, los demás contertulios en injusta mayoría son muy retrógados, y más vergonzoso es escuchar hablar así a un psiquiatra, en este país en los 80 había mucho por hacer, incluso hoy en día con la ultraderecha de Vox que amenaza.
Si VOX malísimo y PODEMOS buenísimos. ¿Verdad? que inteligencia la tuya......
@@LIFEMAKI pues la tuya, gracias a ellos subieron el sueldo mínimo, y porque no los dejan hacer más de lo que podrían, debes ser un señorito o un fachopobre.👁️
@@Ayers76 Cuantos más pobres hay en un país más votos tiene la izquierda ¿Tan difícil es darse cuenta de que los políticos basura como los podemitas viven de empobrecer a la ciudadanía? Es igual. Vuestra estupidez es tan profunda que no razonáis, solo insultáis. Sois los pobres diablos que hacéis ricos a cuatro inútiles cantañamanas incapaces de crear riqueza ni puestos de trabajo.
En las filas de VOX hay homosexuales. Estáis obsesionados, forman gobierno en varias comunidades autónomas y no se persigue a ningún homosexual
@@alejandrosegarra9315 Claro que si, ¿Por qué no iba a haberlos? Y felizmente no se persigue a nadie por su orientación sexual.
Yo planteo una pregunta, ya que con seguridad llegará a quién tenga que llegar. ¿Porqué la seguridad social cubre operaciones de cambio de sexo y no cubre operaciones de la vista, como presvicia, miopía...... aparatos para sordos, gafas para los que no podemos ver......? Creo que estas operaciones no son ningún artículo de lujo, son operaciones de necesidad, si consideran que el no estar conforme con el sexo que tiene un individuo, que puede ocasionar trastornos psicológicos, a mi también me causa trastornos no poder ver bien y utilizar gafas.
Opino que se deberían de cubrir las dos, pero se realizan de media una o dos operaciones de cambio de sexo por comunidad al año y la cola es larguísima, tampoco es algo que requiera de mucho presupuesto por esta estadística y muchisimas personas trans si deciden hacerlo suelen hacerlo por la privada por esto.
Pues lucha para que se haga pública tu causa. ¿A qué partido votas, si es que votas? Porque desde luego votando a la derecha ya te digo yo a ti que no van a hacer una mierda por tu presbicia. Y deja de joder a quien necesite un cambio de sexo.
Es el gran problema que yo considero tenemos los lgb. Nosotros solo queremos vivir sin discriminaciones pero los otros (los trans) son los que presionan para que el estado les pague las operaciones.
@@MíguezDíez Enhorabuena, el tonto del dia
@@cargue6902 tienes dos opciones: o argumentar conmigo por qué crees que lo que digo es una tontería y así demostrarme que tu nivel intelectual es aceptable, o quedarte en el insulto y demostrarme que no estás al nivel suficiente.
La última entrevista realizada a José Luis Balbín: ruclips.net/video/8KKYgVCUd_c/видео.html
Muchos países es delito todavía to estoy acuerdo respeto cada quien haga lo quiera en su vida levante bandera quiera libertad es parte derecho humanos
De respetuoso con las minorías a fomento de las minorías y holocausto suicida de una civilización.
Absolutamente
Está bien el debate, se respetan los turnos de palabra y hay sosiego, pero los personajes son mas fachas que Franco...
En esa época no llamaban la atención ciertos comentarios, hay que tener en cuenta el contexto histórico.
Por otro lado la gente era libre para decir lo que pensaba, ahora el que se salga del carril lo tiene claro
En este programa se vislumbra la semilla del mal que estamos padeciendo actualmente.
Debate imposible hoy día, debido a la dictadura de lo "políticamente correcto", que nos está hurtando las opiniones abiertas de sabios en campos tan delicados como el tratamiento de la homosexualidad. Y lo verdaderamente inquietante es que al cabo de unos lustros hayan prevalecido las tesis de los "políticamente correctos" y no las de los científicos con años de experiencia, de estudios y de miles de pacientes y/o personas afectadas por estas cuestiones.
Lo unico que no se ha podido saber con seguridad es el tema de la transexualidad y el genero. Lo demas ya es un debate casi cerrado. Atipica pero no anormal como la extrema derecha conservadora de la que usted pertenece tilda a la homosexualidad. Si quiere hablemos de cuanto daño han hecho las terapias deshomosexualizantes que en muchos casos se utilizan violaciones para "curar". Solo en los paises de pandereta como España todavia se sigue creyendo en esa pseudociencia.
¿Tratamiento de la homosexualidad?
Jajaja jajajaja jajaja jajajaja
Yo te obligaria a un tratamiento de la heteroxesualidad, a ver si se consigue que te guste los pepinos.
@@maritrujillo7889 Ni idea, como siempre. "Tratamiento" en cuanto a TRATAR EL TEMA en un debate, no tratamiento médico o similar, como tu, en tu incultura y maldad has entendido. Hay que saber leer antes de criticar, acémila.
@@LIFEMAKI
Que se te ve el plumero, tío
Has utilizado la palabra "pacientes"
cómo personas con enfermedad relativa a los homosexuales.
Como ves, mi incultura es menor de la que te crees y la maldad la tuya, niño.
Los científicos con años de experiencia, de estudios y de miles de "pacientes" han demostrado que la homosexualidad no es una enfermedad.
Que si lo fuera sería, la más antigua de todas e incurable.
Y muy natural, ya que lo antinatural seria su no existencia.
En este caso, lo políticamente correcto es la pura verdad.
Buen palo te he metió, tío.
Lo que Vuesa Merced diga, faltaría más. Atropellado me hallo ante tal caudal de "cultura". Lo "políticamente correcto" nunca es verdad, es lo que conviene. Siempre ha sido así. No te voy a convencer, ni lo intento, de nada. Tú a mi menos aún. Solo añadiré que la basura de país en la que se ha convertido España es merced a las "verdades" de diseño de las ideologías torticeras como la tuya. Esta estúpida discusión, iniciada por ti y tu "extrema sabiduría" se termina aquí. Moléstate si quieres en seguir con tus ridículas peroratas, no las pienso leer, pierdo el tiempo en cosas mucho mejores.
Vamos ahí los alumnos de la usal!
Tienes razón Jordi,por mayoría hay más pederastas ...bueno,un pederasta un violador ,ni es gay,ni es hetero ,es un ser despreciable, un No rotundo q la homofobia ,
No a la homofobia
Oir estas opiniones en la actualidad es un balón de oxígeno frente a la cultura "Woke"
Todo el mundo alabando el debate y tienes al catedrático de psiquiatría diciendo cosas pseudocientíficas freudianas como si fuera la voz de la objetividad y al diputado del PP soltando sentencias sin apenas argumentar. Muy buena forma, pésimo contenido.
@@emilereynaud4255
Me alegro mucho de ambas coincidencias, la segunda especialmente. Otra coincidencia curiosa es el hecho de haberte recordado los años de Universidad, cuando la primera vez que leí "Et in Arcadia ego" fue, precisamente, en "Retorno a Brideshead".
"La Clave" era eso, excelentes formas, pésimo contenido.
Creo que hay que mirar el debate con la vision de la epoca, prescindiendo del contenido del debate y si se esta en desacuerdo (han pasado muchos años y todo a cambiado) creo que hay que ver la calidad de debate.
Hoy en dia todo son insultos, gritos y estupideces sin sentido en la mayoria de ellos...un muy buen debate por el respeto en los tiempos, por no levantar las voces, por la falta de insultos, por lo civilizado que es....comparado con los de hoy no hay color.
Magnifico debate en el que la gente sabe exponer ideas sin caer en las peleas que causan verguenza ajena.
@@mermer7143 Completamente en desacuerdo. Ya había buena psicología y filosofía de la ciencia en los 80, el psicoanálisis eran tan poco respetable en la actualidad. El diputado del PP tiene buenas formas, pero tira de intuiciones sin apoyar en nada científico o ético.
En la actualidad tendrán peores formas algunos, no te lo voy a negar, pero las "estupideces" y el pésimo contenido están aquí.
@@etincardiaego son opiniones....la mia difiere de la tuya aunque la respeto.... estaban muy atras en el tiempo y todo avanza, cierto y tienes que tenerlo en cuenta.
Pero habiendo avanzado, las estupideces que no paran de asombrarme son hoy en dia.
Se ha pasado de que se viera como enfermedad la homosexualidad a tener demasiada tonteria, hasta poder percibirte....semaforo (valga el sarcasmo) o el tener que hacer exibicionismo.
Yo creo que todo lo que sienta uno mismo es natural ya que es su naturaleza pero tampoco hace falta hoy en dia hacer tanta propaganda de ello igual que no se hace con la heterosexualidad.
La estupidez lo digo por esas idiotadas de los que dicen que un hombre por ejemo tambien puede menstruar.....definitivamente el norte se ha perdido hoy en dia por no tener ninguna logica.
A mi me da igual que sean del pp o no...yo hablo por lo que se ve, sin entrar en temas politicos.
Madre mía, y ese hombre era diputado? Diciendo esas barbaridades? 🤢🤢
Efectivamente, en aquella época había mas libertad que ahora. Un debate así hoy en día estaría prohibido por el sistema, y ese hombre sería marginado de la sociedad. Ese es el progreso al que hemos llegado hoy día!!
@@h.-miguelferrertena1449 confundes libertad con ignorancia
@@adriani.g.2296 si ves más ignorancia en programas como este que en los que tenemos en la actualidad es que tienes mierda en la cabeza
Confundes homofobia y falta de formación con libertad.
Cada uno debería decir lo que le salga de los huevos, no como ahora que tienes que seguir un pensamiento único. No es éste el mejor ejemplo porque no hay que discriminar a nadie. Pero en temas más banales , como algunas medidas del COVID, p.ej. no te podías salir del carril, y así en muchos temas.
Kate Millet 43:17
madre mia si viesen telecirco éstos ahora jujauja
Vaya lote de barbaridades
La única anomalía es la homofobia.
Video OK.
El peinado del conductor........
Cómo siempre. Sobre en La Clave.
El que da la hora es el gay.
Vamos, el sarasa.
@@2404a. Se puede discrepar sin insultar. Eso es de caballeros y señoras educadas.
De Montherlant no: de Peyrefitte
hola soy yo y estoy con chispita
Discrepo con Jordi en que la homosexualidad es una práctica.
La homosexualidad es una tendencia sexual que conlleva unas prácticas, contrabiologicas además.
@@2404a. La homosexualidad no es una "tendencia"... como una "tendencia al alcoholismo", que es lo que ciertas personas religiosas me han sugerido, y que, por tanto, se puede "dominar" o "controlar". No estamos hablando de más o menos relaciones sexuales, no estamos hablando de promiscuidad sí o no. La homosexualidad, simplemente es una orientación fija que, simplemente, quiere decir que te atraen física, mental y sentimentalmente personas de tu mismo sexo. Por otro lado, también hay personas bisexuales, y conviene saber que en algunas mujeres se da un mayor grado de bisexualidad o fluidez; en los varones es bastante
menos común. Así que si tienes esa orientación, lo lógico es que quieras relacionarte con personas de tu mismo sexo. La forma de esas relaciones y el grado de compromiso son otro tema. Depende de cada persona y de muchos factores. Y si usted no lo entiende, o si le parece bien o no, tampoco me preocupa.
@@2404a. Amigo mio. El sexo va mas alla de la procreacion. Eso es lo que nos diferencia como seres humanos de los animales.
Luego hablan del Satisfayer los 20 últimos minutos..
La homosexualidad es algo natural en el ser humano, incluso en otras especies de animales mamíferos, de hecho es por culpa de las ideologías religiosas la que persigue a los homosexuales y atenta contra estos, cosa que eso sí es una enfermedad, ya que, la libertad sexual es un derecho humano y nadie tiene ningún derecho a entrometerse en la vida de los demás.
En aquellos tiempos que desconocimiento tan grande se tenía de la homosexualidad. Cuando escucho estás conversaciones obsoletas y tan fuers de lugar. Con la discriminación de los homosexuales, todo por falta de información ETC.
Quiero a mi madre por encima de muchas cosas y la relación con mi padre nunca fue la mejor, soy gay pero de eso que lo sea por estas dos razones me parece una CHORRADA
Debate imposible hoy día, debido a la dictadura de lo "políticamente correcto", que nos está hurtando las opiniones abiertas de sabios en campos tan delicados como el tratamiento social de la homosexualidad. Y lo verdaderamente inquietante es que al cabo de unos lustros hayan prevalecido las tesis de los "políticamente correctos" y no las de los científicos con años de experiencia, de estudios y de miles de pacientes y/o personas afectadas por estas cuestiones.
@@emilereynaud4255 Pues al menos hay 4 "dedos arriba" que aprueban lo que digo.
@@LIFEMAKI Es que hoy día se considera el tratamiento contra la homosexualidad como un delito de tortura y persecucion contra la libertad sexual, que obviamente, no existía en los 80, por lo tanto no es debatible, que escoria subdesarrollada de España alejada de Europa occidental, aún sea homófoba y piense que la homosexualidad es una enfermedad, no significa que pueda ser debatible, ya que precisamente son estos que están en contra de la ciencia y los derechos humanos.
@@emilereynaud4255 Muy "científica" y razonada su opinión .... debería darle vergüenza apoyar su razonamiento en insultos.
@@emilereynaud4255 La dignidad de Pablo Iglesias es aún más corta. Y tus mensajes muy cortos en contenido y continente. Se ve que solo argumentas insultando ..... tu sabrás lo que es eso.
@@emilereynaud4255 Los catedráticos de psiquiatría han opinado claramente, aunque con mucha moderación para intentar no molestar. Los "políticamente correctos" o aprovechados de ciertas corrientes de opinión dicen lo que les conviene. Después están los que como Vd. opinan insultando, sin argumentos y con odio, mientras ocultan sus oscuros deseos mucho más allá de la simple homosexualidad.
Que absurdo pensamiento,o que mal intencionado el de Kate millet..patetico.
"Feminismo radical".
Que NOBLE Kate Millett !! Jesucristo se quedó chico..
Señora Miller , cambiar de orientación sexual no es como cambiar de calcetines.. que mal han hecho este tipo de divulgadoras.
La verdad es la misma hoy que hace 40 años.
@@aureliomacaugits9138 Pues claro, pero hace 40 había muchas cosas que la ciencia aún no había ni investigado ni descubierto.
@@sergiolopezreyes4685 La verdad es la misma en cualquier época. La fórmula del agua siempre será H20, la historia se realiza con documentos y no con leyes y las personas humanas tienen una naturaleza y potencias que siempre son las mismas. Otra cosa es que en lugar de ciencia se haga pseudociencia, como la que hacía el Dr.Mengelle o el Dr.Frankenstein. Lo monstruoso es todo lo que se separa de la verdad y el bien. De ahí que el demonio sea siempre representado de manera monstruosa, pues es la negación de Dios y por tanto del máximo bien y verdad. Todo el que rechaza a Dios al final de su vida, rechaza la belleza y el bien de todo lo creado. De ahí que el Infierno sea la suma de todos los males sin mezcla de bien alguno.
El arte contemporáneo, como negación de Dios, es una muestra patente de la pérdida de armonía y belleza. Todo lo chabacano, monstruoso, patológico es elevado a la categoría de arte y es obra de una sociedad que se aleja de la contemplación y de la oración desde el s.XIX, y que se aproxima a la locura (el s.XX ha sido el tiempo de las enfermedades mentales, depresiones y suicidios), a la par que crecía el ateísmo y el marxismo cultural.
las dos formas de vivir la sexualidad son acepatables
con lo cual esto antiguos ha superado tu vision lo siento
Menosmal que vamos avanzando, porque vaya tela. Catedraticos de barra de bar
Qué pasa con los de la barra de bar?
Hoy en dia hay catedraticos de pandereta....tiempos mejores, estando de acuerdo o no con las ideas, este era un tiempo en que los debates se hacian sin insultos, ni peleas, respetando teiempos de habla y escuchando al oponente....vaya comparacion con los tele circos de hoy en dia.
A mi todo esto me parece un cuento
el que?
@@luism1793 el cuento
Petit, no podemos defender como verdades científicas lo que son anhelos personales. Ni se pueden rebatir los resultados de miles de estudios estadísticos, etc. de científicos, con modelos de sociedades "ideales" a nuestro antojo.
No te enteras del devenir de la vida...
@@joseluisresinojimenez7373 La realidad es una, por muy "políticamente incorrecta" que parezca. Hoy en día la dictadura de las ideologías hace que en la sociedad se mienta contínuamente por temor a esa implacable Inquisición.
@@LIFEMAKI 🧿🧿 la realidad como la llamas, será una, pero aplicada a temas complejos, siendo redundante es una realidad compleja y difícil. 🫂
@@manwel8803 Todo lo que afecta a las conductas humanas es complejo y difícil, de acuerdo. Y por ello, lo más capacitados para dar luz al respecto son aquellos científicos que han estudiado a fondo los problemas, no los políticos oportunistas a la búsqueda de votos. Hoy día, los sabios están amordazados y no se pueden pronunciar, esa es una realidad.
Lifemaki ha venido del paleolítico para explicarnos que es la homosexualidad.
Das vergüenza ajena!!!
Es una cuestión de moral, ayer hoy y siempre.
Según usted, ¿la homosexualidad es inmoral?
Hace 40 años ser homosexual o negro, por ejemplo, era una desventaja, hoy día ser gay o pertenecer a un grupo étnico que no sea occidental te da más puntos para conseguir un puesto en la actividad que sea, es lo mismo que antes, pero al revés.
Una de tres: o eres ciego (el peor de los ciegos, el que no quiere ver), o eres tonto (ya está implícita esa denominación en la posibilidad anterior) o defiendes los intereses de alguien que, previamente, te ha lavado el cerebro para que pienses eso que escribes (lo cual, tampoco está muy lejos de la estupidez...)
O sea, que eres tonto
@@fatimasoria443 Pero tonto
@@fatimasoria443 Yo diría tontísimo
@@fatimasoria443 una de tres o eres una lista o una visionaria 🤣🤣 o alguien te ha lavado el cerebro 🤣🤣🤣
Las mentiras y falsedades que hay que leer como las tuyas abruman
Visto con perspectiva, menuda cantidad de chorradas que se decían en la clave por metro cúbico.
el psiquiatra tiene un ramalazo de puta madre
La misma que tú expresión.
@@emilereynaud4255 El programa tiene 40 años
@@emilereynaud4255 No voy a dialogar con gente que falta el respeto y juzga a los contertulios con la mentalidad actual, comportamientos de hace 40 años. Hasta el discurso de Petit esta obsoleto, pero como es de su cuerda por lo que parece, saca la conclusión que tragó quina. No lo sabía eso antes de ir al coloquio? El programa es de 1983, por Dios. No me interpele más porque no le voy a contestar
@@emilereynaud4255 Por cierto lea la biografía del psiquiatra al que usted llama austropithecus. Igual se sorprende. Pero es mucho pedir a un talibán.
Ramalazo maruxa es del genial humorista Forges
Yo era un crío y me gustaba muchas la música cdo empezaba. Pero reconozco que con Franco han a más respeto soy luego ya poco a poco se llegó a defender a los sinvergüenzas hasta hoy, que ya te ocupan tu casa y tú te vas a la calle. Luego critican a Franco. Vaya país s de mierda
¿Y franco no te enseñó a escribir?
Mucho homosexualismo
Y?...y?..que pasa,que te quitan los Lacasitos?
¿Mucho "homosexualismo"? ¿No ves que es el tema de la noche, padre? Además, poco hay, viendo algunas opiniones vertidas y más o menos entendibles en 1983.
¿Quién ha dicho que no es pecado? La sodomía, la prostitución, la promiscuidad sexual, los pensamientos y los deseos impuros, son en las religiones hebreas, cristianas y musulmanas, pecado, lo admitan o no.
Lo que para una religión sea un pecado, no puede asimilarlo una sociedad laica y civilizada a la categoría de comportamiento delictivo y punible. . Lo contrario sería una teocracia tipo musulmana, donde inclusive una cosa tan horrible como la tristemente célebre "policía de la moral", aterroriza la intimidad de los ciudadanos en naciones como Irán, o Sudán, o Pakistán...
Y en otras religiones como el animismo, hinduismo o tao, la homosexualidad tampoco está bien vista.
@@2404a. Desde luego, entre los ignorantes, muchas cosas que no son buenas ni malas de por sí, son consideradas "inmorales".
@@opinadordesprevenido3330 Lo que cabría preguntarse es por qué se ha convertido en pecado en esas religiones.
Antes de que se inventaran las religiones monoteístas que todavía os creeis, los griegos ya habían demostrado porqué no se puede dar rienda suelta a la homosexualidad y otros vicios. Ala, a estudiar un poquito de historia opinadores.
Personas de tipo fascista intentando pasar por gente amable y comprensiva. Vomitivo
solo los que piensan como tú, no son fascistas? 🤮
Fantástico debate. Los médicos extraordinarios así como Elorriaga. La americana y Petit patéticos.
tan patéticos como tu comentario
A mi la lesbiana me ha gustado y su visión futurista se ha cumplido
¿Desde qué siglo escribes?
Hombre y mujer...punto
Me alegra que puedan vivir su sexualidad libremente y con normalidad, me dan mas pena los niños que adoptan porque ellos son terceros y no deben ser capricho de nadie y hay que ofrecerles lo mejor: padre y madre igual que no hay derecho a la pederastia
Estoy de acuerdo con tu posición pero todo está en manos de los políticos de turno