Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, ou tout acte bucco-génitale commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol
@@luciegrr1925 C'est la définition actuelle oui, que va changer cette notion ? Je me pose la question car il est aujourd'hui visiblement déjà très difficile d'avoir justice pour les victimes, j'espère qu'il ne s'agit pas de leur dire qu'en plus c'était leur faute ?
Oui le message plus haut indique la définition actuelle. La nouvelle définition implique qu'il doit y avoir un consentement libre et éclairé. Ainsi au lieu que la victime ait à prouver son non-concentement, c'est l'acusé qui doit prouver le consentement de sa victime. Ainsi sa change le paradigme. De plus la définition du viol couvre désormais des situations non prises en charge précédemment (qui aboutissaient souvent à un classement sans suite). @@JackJack-wg1hz
Je ne suis pas juriste mais de ce que je comprend la différence c'est le consentement. Selon la loi française aujourd'hui tu dois prouver qu'il y a eu violence, menace, contrainte ou surprise pour avoir une (petite) chance de faire condamner ton agresseur. Avec cette nouvelle définition ce serait théoriquement un peu plus ouvert car pas de consentement = viol quelle que soit les conditions. Mais à mon humble avis la formulation de la loi n'est pas tellement l'essentiel du problème actuel mais plutôt des soucis dans l'application par la police et la justice + un problème culturel de notre société.
femmes et enfants, ne faisons pas trop de catégorie différentes, car si une femme aurait plus de mal a violer un homme, (bien que cela reste possible mécaniquement), les enfants garçons ou filles eux, difficile de ce protéger, et puis peut-être revoir aussi l'éducation que l'on donne à nos enfants, si on leur apprenait a respecter l'autre il y aurait sûrement moins de problème, plutôt que d'éduquer nos enfants a qui est le plus fort...
Avez vous bien compris les enjeux auour de cet article 5 ? La France utilise déjà cette notion dans les faits, puisqu'elle est mobilisée dans les interprétations officielles sur le site du service public. Mais en effet, il faudrait qu'elle apparaisse clairement dans le texte de loi. *Cependant* : L'uniformisation supposerait qu'on renonce à garder la notion de *contrainte* ! Une avocate spécialisée dans le droit des femmes Anne Bouillon, s'inquiète qu'on fasse peser sur les victimes la responsabilité de caractériser l'infraction en se focalisant sur la démonstration de son non consentement. Le problème étant que beaucoup de victimes connaissent des états de sidération, n'osent pas réagir par peur de l'agresseur etc. Et donc enlever la notion de contrainte c'est potentiellement affaiblir la capacité des victimes à se défendre juridiquement. Cette avocate plaide pour une formule intermédiaire, incluant les différentes notions pour un maximum de protection.
Je ne comprend pas cette vision. Les victimes n'auront jamais à prouver leur non consentement puisque par essence on ne peut pas prouver l'absence de quelque chose. Au mieux vous pouvez apporter des éléments appuyant qu'il est hautement probable que les licornes n'existent pas mais vous ne pourrez jamais en apporter la preuve formelle. Ce sont les avocats de la défense qui vont devoir apporter des éléments prouvant le consentement au contraire (si c'est ce qu'ils plaident).
@@nicolasprivat Quant à prouver le non consentement vous raisonnez de manière trop abstraite.. Dans les faits si je mentionne à monsieur que je ne veux pas, il entend donc une manifestation de mon refus, et donc que je ne suis pas consentante. Votre propos s'inscrit dans la culture du viol je suis désolée de le dire. Puisqu'un "non" ne serait finalement pas forcément un "non" mais peut être un "oui" donc nous ne pourrions pas savoir ce qu'il se passait dans la tête de la personne... À ce moment là peut être que l'épicier était consentant en donnant toute la caisse à un braqueur, qu'il était content d'aider ce pauvre homme, il n'est pas possible de prouver qu'il était contre que cette personne vienne... J'inverse la négation pour que vous compreniez, l'absence de consentement peut se prouver avec la manifestation d'éléments positifs concomitants ou non à l'acte tels que l'expression du refus, la résistance, le sanglot, les troubles post traumatiques, des manifestations du violeur montrant qu'il ne prend pas en compte le consentement etc. Si par SMS le type dit "je sais qu'en fait tu voulais, t'as même eu du plaisir, avoue que ça t'a fait du bien." on a un élément où monsieur ne s'est vraisemblablement pas assuré du consentement de madame. Si on a une vidéo surveillance où la victime se débat, et manifeste son rejet, on peut comprendre qu'il n'y a vraisemblablement pas de consentement de sa part.
@@Azeyral Relisez à la fois mon commentaire et la définition du consentement vous n'avez pas compris. Il n'y a pas besoin de prouver un "non consentement" car c'est la situation par défaut. A partir du moment où le moindre doute peut subsister sur la notion c'est qu'il n'y a PAS consentement. Et de plus le consentement doit être obtenu de façon libre et éclairé donc pas sous la menace, pas en situation de domination dans le monde pro par ex, pas avec quelqu'un à 2g d'alcool...etc... C'est l'exact opposé de la culture du viol.
@@nicolasprivat Je parlais du point selon lequel ce serait comme prouver la non existence des licornes. Dire qu'on ne peut pas prouver le non consentement, ce n'est pas pareil de dire que le non consentement peut ne pas être prouvé selon les situations. Il y a des situations évidentes de non consentements, d'autres moins, mais où dans le doute il faut considérer que la victime ne l'était pas. Je n'ai rien dit de différent, simplement votre propos suppose qu'on ne pourrait pas utiliser des preuves de non consentement, or il me semble qu'on peut en apporter dans certains cas. Je cite plus précisément le propos relaté par le Parisien de l'avocate Anne Bouillon : "Le risque de s’appuyer sur une définition du viol fondée sur l’absence de consentement, explique l’avocate, est de "faire peser sur la victime la caractérisation de l’infraction. On risque de se retrouver dans des situations où l’on demande à la victime de justifier de la manière dont elle a consenti ou pas. Or on sait que dans les situations de viol, il y a des états de sidération où les victimes ne sont plus capables de s’exprimer [au moment du viol]."" L'avocate souhaite garder les critères de la contrainte et de la surprise en plus de ceux rajoutés au niveau européen, cela constituerait en un renforcement de la définition, là où la définition Française est très floue et sujette à interprétation suivant le magistrat, en ce qui concerne le consentement. D'autre part la définition de la directive européenne risque d'amener à négliger des éléments externes à la victime. Il faut l'ensemble.
La victime doit être examinée pour prouver par des traces spécifiques qui montrent elle n'était pas consentante. Ce qui veut dire un autre traumatisme. Quant au SMS, l'auteur se désigne lui même.
La femme qui a négocié l'effacement de son casier judiciaire contre ses faveurs sexuelles serait donc violée au cas ou le casier judiciaire ne serait pas effacé , car son consentement était conditionné à l'obtention du résultat ?
@@gallermaez non pas "au cas ou le casier judiciaire ne serait pas effacé" juste "La femme qui a négocié l'effacement de son casier judiciaire contre ses faveurs sexuelles serait donc violée" mais même ainsi rectifiée, ta formulation n'est pas très honnête selon moi il me semble que c'est plutôt darmanin qui a fait la proposition obtenir un rapport sexuel par la force c'est un viole (puisque la force contraint le consentement) et à mon sens, l'utilisation d'une position de pouvoir est compris dans cette appellation de "la force"
@@gergesgeorgesmalin2042 il y aura toujours des guerres, si on attend de traiter que les choses "graves" on va attendre longtemps, et puis je trouve quand même que le viol est un sujet grave
Il faudrait peut-être expliqué ce que cette notion change et ce qui la défini non 🧐 ? Et quelle est la définition actuelle ?
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, ou tout acte bucco-génitale commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol
@@luciegrr1925 C'est la définition actuelle oui, que va changer cette notion ? Je me pose la question car il est aujourd'hui visiblement déjà très difficile d'avoir justice pour les victimes, j'espère qu'il ne s'agit pas de leur dire qu'en plus c'était leur faute ?
Oui le message plus haut indique la définition actuelle. La nouvelle définition implique qu'il doit y avoir un consentement libre et éclairé. Ainsi au lieu que la victime ait à prouver son non-concentement, c'est l'acusé qui doit prouver le consentement de sa victime. Ainsi sa change le paradigme. De plus la définition du viol couvre désormais des situations non prises en charge précédemment (qui aboutissaient souvent à un classement sans suite).
@@JackJack-wg1hz
Je ne suis pas juriste mais de ce que je comprend la différence c'est le consentement. Selon la loi française aujourd'hui tu dois prouver qu'il y a eu violence, menace, contrainte ou surprise pour avoir une (petite) chance de faire condamner ton agresseur. Avec cette nouvelle définition ce serait théoriquement un peu plus ouvert car pas de consentement = viol quelle que soit les conditions.
Mais à mon humble avis la formulation de la loi n'est pas tellement l'essentiel du problème actuel mais plutôt des soucis dans l'application par la police et la justice + un problème culturel de notre société.
femmes et enfants, ne faisons pas trop de catégorie différentes, car si une femme aurait plus de mal a violer un homme, (bien que cela reste possible mécaniquement),
les enfants garçons ou filles eux, difficile de ce protéger, et puis peut-être revoir aussi l'éducation que l'on donne à nos enfants, si on leur apprenait a respecter l'autre il y aurait sûrement moins de problème, plutôt que d'éduquer nos enfants a qui est le plus fort...
Je dirais même plus : ce consentement doit être établi sur papier timbré et signé devant notaire .
❤
Avez vous bien compris les enjeux auour de cet article 5 ? La France utilise déjà cette notion dans les faits, puisqu'elle est mobilisée dans les interprétations officielles sur le site du service public. Mais en effet, il faudrait qu'elle apparaisse clairement dans le texte de loi.
*Cependant* : L'uniformisation supposerait qu'on renonce à garder la notion de *contrainte* ! Une avocate spécialisée dans le droit des femmes Anne Bouillon, s'inquiète qu'on fasse peser sur les victimes la responsabilité de caractériser l'infraction en se focalisant sur la démonstration de son non consentement. Le problème étant que beaucoup de victimes connaissent des états de sidération, n'osent pas réagir par peur de l'agresseur etc. Et donc enlever la notion de contrainte c'est potentiellement affaiblir la capacité des victimes à se défendre juridiquement.
Cette avocate plaide pour une formule intermédiaire, incluant les différentes notions pour un maximum de protection.
Je ne comprend pas cette vision. Les victimes n'auront jamais à prouver leur non consentement puisque par essence on ne peut pas prouver l'absence de quelque chose. Au mieux vous pouvez apporter des éléments appuyant qu'il est hautement probable que les licornes n'existent pas mais vous ne pourrez jamais en apporter la preuve formelle.
Ce sont les avocats de la défense qui vont devoir apporter des éléments prouvant le consentement au contraire (si c'est ce qu'ils plaident).
@@nicolasprivat Quant à prouver le non consentement vous raisonnez de manière trop abstraite..
Dans les faits si je mentionne à monsieur que je ne veux pas, il entend donc une manifestation de mon refus, et donc que je ne suis pas consentante. Votre propos s'inscrit dans la culture du viol je suis désolée de le dire. Puisqu'un "non" ne serait finalement pas forcément un "non" mais peut être un "oui" donc nous ne pourrions pas savoir ce qu'il se passait dans la tête de la personne...
À ce moment là peut être que l'épicier était consentant en donnant toute la caisse à un braqueur, qu'il était content d'aider ce pauvre homme, il n'est pas possible de prouver qu'il était contre que cette personne vienne...
J'inverse la négation pour que vous compreniez, l'absence de consentement peut se prouver avec la manifestation d'éléments positifs concomitants ou non à l'acte tels que l'expression du refus, la résistance, le sanglot, les troubles post traumatiques, des manifestations du violeur montrant qu'il ne prend pas en compte le consentement etc.
Si par SMS le type dit "je sais qu'en fait tu voulais, t'as même eu du plaisir, avoue que ça t'a fait du bien." on a un élément où monsieur ne s'est vraisemblablement pas assuré du consentement de madame.
Si on a une vidéo surveillance où la victime se débat, et manifeste son rejet, on peut comprendre qu'il n'y a vraisemblablement pas de consentement de sa part.
@@Azeyral Relisez à la fois mon commentaire et la définition du consentement vous n'avez pas compris. Il n'y a pas besoin de prouver un "non consentement" car c'est la situation par défaut. A partir du moment où le moindre doute peut subsister sur la notion c'est qu'il n'y a PAS consentement. Et de plus le consentement doit être obtenu de façon libre et éclairé donc pas sous la menace, pas en situation de domination dans le monde pro par ex, pas avec quelqu'un à 2g d'alcool...etc...
C'est l'exact opposé de la culture du viol.
@@nicolasprivat Je parlais du point selon lequel ce serait comme prouver la non existence des licornes.
Dire qu'on ne peut pas prouver le non consentement, ce n'est pas pareil de dire que le non consentement peut ne pas être prouvé selon les situations. Il y a des situations évidentes de non consentements, d'autres moins, mais où dans le doute il faut considérer que la victime ne l'était pas. Je n'ai rien dit de différent, simplement votre propos suppose qu'on ne pourrait pas utiliser des preuves de non consentement, or il me semble qu'on peut en apporter dans certains cas.
Je cite plus précisément le propos relaté par le Parisien de l'avocate Anne Bouillon :
"Le risque de s’appuyer sur une définition du viol fondée sur l’absence de consentement, explique l’avocate, est de "faire peser sur la victime la caractérisation de l’infraction. On risque de se retrouver dans des situations où l’on demande à la victime de justifier de la manière dont elle a consenti ou pas. Or on sait que dans les situations de viol, il y a des états de sidération où les victimes ne sont plus capables de s’exprimer [au moment du viol].""
L'avocate souhaite garder les critères de la contrainte et de la surprise en plus de ceux rajoutés au niveau européen, cela constituerait en un renforcement de la définition, là où la définition Française est très floue et sujette à interprétation suivant le magistrat, en ce qui concerne le consentement. D'autre part la définition de la directive européenne risque d'amener à négliger des éléments externes à la victime.
Il faut l'ensemble.
La victime doit être examinée pour prouver par des traces spécifiques qui montrent elle n'était pas consentante.
Ce qui veut dire un autre traumatisme.
Quant au SMS, l'auteur se désigne lui même.
mais darmanin sera forcément contre
sinon il deviendrait un violeur au yeux de la loi
La femme qui a négocié l'effacement de son casier judiciaire contre ses faveurs sexuelles serait donc violée au cas ou le casier judiciaire ne serait pas effacé , car son consentement était conditionné à l'obtention du résultat ?
@@gallermaez non pas "au cas ou le casier judiciaire ne serait pas effacé"
juste "La femme qui a négocié l'effacement de son casier judiciaire contre ses faveurs sexuelles serait donc violée"
mais même ainsi rectifiée, ta formulation n'est pas très honnête selon moi
il me semble que c'est plutôt darmanin qui a fait la proposition
obtenir un rapport sexuel par la force c'est un viole
(puisque la force contraint le consentement)
et à mon sens, l'utilisation d'une position de pouvoir est compris dans cette appellation de "la force"
À mon avis il y a d'autres sujets beaucoup plus grave
Non c'est très important
Donc on en doit rien faire d'autre en attendant ?
@@luciegrr1925 pas à l'heure actuelle ...
@@paresseuxdesneiges il y a plus sérieux à l'heure actuelle
@@gergesgeorgesmalin2042 il y aura toujours des guerres, si on attend de traiter que les choses "graves" on va attendre longtemps, et puis je trouve quand même que le viol est un sujet grave