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他の4つのメンツ的にデュエマが落ちるのは納得やけどデュエマが落ちてポケカが入るのはよく分からん
プレイング、デッキ構築、カードプール、遊び方とか項目作って点数つけて奥深さを決めて欲しかったな。この決め方だと、新しいカードゲーム何の為に並べてるのか分からないし。ポケカのサイド落ちは奥深いのに、デュエマのシールド落ちは話題にすら上がらないこととか、公平性に欠けると思った。テーマが面白そうなのに、決め方が雑で勿体ない動画だと思いました。
わかる、基準がフワッとしたまま進めてしまってる。デッキ構築ならデュエマもかなり深いよって言いたい
この動画でも言ってたけどポケカのサイド落ちはサーチカード使ってデッキ見たときこれはサイド落ちしてるなって話 デュエマもサーチカードはあるけど使う暇無いでしょ？ デュエマはほとんど運なんだよデュエマはサーチカード使って強いデッキなんてここ最近は無いしアポロぐらいか？環境デッキでサーチカード積んでるデッキ無いよ サーチするぐらいならリソース、メタ貼る方が優先だから 奥深い＝売上あって面白いって訳でもないでしょ むしろこの動画ではシンプルで派手なのが良いって評価されて盛り上がるべき
@@setura_tube カード使う暇云々の前に、奥深いの基準がぶれぶれだという事をコメ主は言ってるような
環境デッキのサーチならメイ様ぐらい？メクレイドとかヨビニオンとかも頑張れば盾確認できる
@@setura_tubeどっちが奥深いかはさておき、その意見も公平性に欠けるでしょそれって結局はポケカ目線じゃん例えばポケカってコストの概念ないから、グッズが使いたい放題、それでそこにサーチカードがたくさんあって、結果的にサーチカードを使ったデッキが環境に入る、デュエマだって0コスサーチがあれば環境入るよ、強いもんポケカの強みでデュエマに勝負挑めばそりゃポケカのが有利よそれで言えばポケカってデュエマほど逆転要素少ないじゃん？せいぜいプライムキャッチャーでベンチ引きずり出してとかそのレベルデュエマはサーチは中々無いが、その代わりをデッキ圧縮や公開領域を増やすプレイングでデッキ内をある程度予想し、組み立てて補う例えば、最近で言えばヨビニオンやメクレイドなんかそうだよねポケカの60枚と違って、40枚だから、こういったプレーがやりやすいんよねこのようにルールも状況も違うから、当然ポケカもデュエマも奥深さのタイプが違うんよだからこそ【何かしらの基準】を設けてくれていれば、視聴者は納得しやすかったのかなと思う
結局のところ、奥が深いかどうかじゃなくて自分の中にそのTCGの思い入れとか記憶があるかどうかの話になってる。そもそもバトスピに「ガンダム無い」とか言ってる時点で、今回言及するための事前の調べをやってないですって白状してるようなもん
どんだけ贔屓目に見ないようにしても、トモハッピーの中での5選にはなってしまうな。それこそ全てのカードゲームを同じ知識量と期間触ってる人なんて居ないし、みんな違っていいんよ。それを前提に寛大な心で動画を見たら楽になりそう
だから最初にヤソが物議を起こりそうって言ってただろ？それを理解して動画見ようぜ
正直なところ、おじさんの可愛い感じのポーズサムネがきついです
デュエマ下げた後にポケカでサイド落ちの話するのおもしろい
本当にこれ申し訳ないけどこれで落とされるのはまじでエアプを感じた
自分も初見で思ったけど多分、ポケカの方がサーチが多いから落ちた時の重さのことかな？と解釈した
@@アルソフトクリームそういうことならまあわからなくもないけどこの動画だけだとデュエマが不当に下げられてるようには思っちゃうかな
要するに確定した情報によるより優れた選択をとるためのケアに奥深さを感じるかある程度山を掘り進めた上で不確定な情報からよりよい可能性の高い結果へのケアをするのに奥深さを感じるか(どちらにも例外あり)だからこれはどちらにも同等の奥深さがあるとしか言えんよな
@@アルソフトクリーム 落ちた時の重さとかそれを考慮した対策はデッキ構築の段階の深さな気がしてます公開領域が多いからこそサイドから探すとか、取る選択肢がしぼることができてるのでプレイはむしろ単純化してるとおもってます自分はポケカを見たりはしますが触ったことがほとんどないので、なにか見落としがあったらごめんなさいポケカを下げたいわけではないです
ポケカは勝ってる方が有利になる理不尽さ(サイド）に対してデュエマは負けてる方に逆転できる可能性がある（シールド）があるのでそういう点では奥深さで言ったらポケカよりもあると思う。
ポケモンは倒された方がサイドを取れるシステムにしたらそこそこ面白かったぞ〜。
逆転こそがカードゲームだもんな、なぁ？マグナム
ポケカは殴り得って言うところが単純に感じる
これに関しては構築次第、サイドルールがゴミなの大前提で置くとして相手に取らせて捲る構築があるからそこを楽しみたいならそれ使えばいい。
デュエマは大体殴るときには逆転の目摘まれてたりとか、ループで殴らず勝つとか、シールドから巻き返すっていう事象が昔と比べて少ないのは事実。そもそも「盾にガレックとかがあって逆転できた！」は奥深いのか？
頼むからMTGは単純で初心者にも優しいってことにしといてくれ、奥深いとか競技性がとか下手に格式だけ上がり続けていくせいで新規参入が・・
タイトルめっちゃ多いのにほとんどやってないせいでイメージで語るしかないのおもろい
ヴァイスシュヴァルツ警察ですカードゲームを扱ってるなら商品名間違えないでください
この動画凄いな落とされたゲームのプレイヤーが奥深さ説明するのに長文で書くと「そうゆうとこやぞ」って言われるもんな
プレイヤーのキモさと奥深さは関係ないのではないか？
動画に出てる人も視聴者もどっちも「どのカードゲームが好きか」って所でそもそもバイアス掛かってるからマジで不毛な争いなんだよなこの企画自体が出演者全員が「あらゆるカードゲームを完璧に理解してる人」だとしても、たった2人で決めてしまえるような議題じゃないと思う
奥深さを決めるにあたって、1.使用できるカードの種類数2.デッキ構築の多様性3.自分、相手のターンにできる行動の手数4.相手への干渉力5.逆転要素を5点満点での評価でお願いします！
ポケカ奥深さはに入るはおもろいポケカとかイラストがポケモンがなくなった瞬間誰もやらんくなるくらいおもんなくない？
それは全てのカードゲームにも言えるのだが
@ ヴァイスと前の遊戯なら絵がうんこでも見分けられればやるイラストの為にやってない
実際他のカードゲームよりゲーム性では無くコンテンツで売ってるところありますよね
奥深さを語る割には別にがっつりプレイしてみたりしたわけではないのか…
ゲーム自体が奥深いみたいなことはよく聞くけどねぇ(伝聞・未プレイ)よく格付けしようと思ったな…
デュエマが落ちるとは思わんかったw2024年に2002年のカード採用してCS優勝とか、2003年に生まれたカードが最強ループデッキに採用されてるから、新しいカードが正義ということはないんよな。
何基準で奥深いか決めてないから正直微妙。デュエマとバトスピやってるけどデッキ構築だったらバトスピよりデュエマの方がだいぶ奥深いけど、そのぶん対戦中の相手との駆け引きとか基準になると圧倒的バトスピになる
何も定義を決めてない中で（何を指標にして判定してるのか意味不明、感想をグダグダ喋ってるような印象を受ける）、選定してるのが一番悪い。こんなことしてると、自分のとこのカードプッシュして売りたいだけと思われても仕方ないし、半分俺はそう感じたね。（汚い宣伝活動みたいな
@@けみかる太郎 デュエマ専門店の晴れスリー出しといてこんな中身なの宣伝下手ってレベルじゃなくて草生えるわ
すごく賛否両論ありそうな話題だけど、是非各タイトルの有識者あつめて討論してほしい。
ふわっ
@さわくり 偽物だな！
@@user-sawa-pay ぼくがほんものだよ！ぷりんぐるすはさわくり！
@@さわくり 私のほうが本物だぞ
【反論上等】って書くなら多少エアプな部分があったとしてもルールや環境、どういう読み合いがあるか多少語れるようにはなって欲しいな…今の無知さ度合いだと反論もクソも全然知らないんだな…で終わっちゃう…議論にならない…
デュエマプレイヤーです。デュエマはスタン落ちの概念がなく、調べれば調べるほどコンボが生まれます。競技での勝ちを意識すると、デッキは固定されますが、カジュアルに楽しむなら沢山のカードを使えます。デッキ構築が好きな人は沼ると思います。
デッキ構築めちゃくちゃ面白いですよね！電車の中とかずっとDeckMakerとにらめっこしてる
やってないからわからんのだけどデッキ構築で勝負が決まるってこと?プレイングや初期手札は関係なし?
@@yutata012424 とても関係するけど他はもっと関係するという意味です
@@yutata012424「デッキ構築が楽しいよ！」と「デッキこそが全て！他は意味なし！」を混同してる時点で君に説明は無理。
@@yutata012424長文失礼します「デッキ構築で勝負が決まる」というのはだいたいどのカードゲームでも当てはまることかと思います。(ポケカで言うなら各カードカテゴリーの比率、MtGなら土地の枚数…等)デュエマの話をすると、スタン落ちの概念が無いので意外なカード同士のシナジーが生まれることもあり、また自分のデッキに合うカードも選ぶ必要があります。そこが楽しいかどうかは個人個人によるかな…と
ポケカでシルバーバレットの話持ち出すのに、デュエマでは特にその事について掘り下げもなく何となく派手で子ども向けだからって主張、知ったかがすぎる素直にデュエマ分かりませんでええやろ。
やっぱ一番奥深いカードゲームは賭けポーカーだよなぁ法律に触れるか触れないか不起訴になるかならないか考えることいっぱいあるもんね
奥深いというより闇深い
バトスピは最近競技勢や、プレイ勢を意識してカードプール刷ってるから、奥深さがあるのは納得です。プレイングの難しさはもちろん、構築も奥深さあります。
バトスピのデッキ構築は最近はかなりデザイナーに寄ってるからそこまで択はないそのかわり大会レベルで通用するデッキタイプのテーマそのものが異常なまでに多いため各デッキへの理解が重要になるそこに各プレイヤーの癖も出る都合で他TCGと深さのベクトルが少し違う
プレイングに関しては一番深いレベルではある
そもそも何基準で奥深いとか決めてるのかわからん。歴史、ルール、カードの種類とか色々あるけど、それらの基準となるものがないと比べようがないと思う。
これ奥深さランキングじゃなくて俺が好きなカードゲームランキングにしろよクソてきとうじゃん
ドリームオーダーはそのチームのカラーがチーム毎にうまく反映されてるので、野球に詳しい人には結構奥深かったりするんですよ。まぁ野球に詳しい人以外には全く奥深くないポイントではありますけどねw
純粋な奥深さで言ったら遊戯王とMTGが頭１つ抜き出てるけど、このTCGの絵柄が好き、ゲーム性が好き、昔アニメ見てたから好きみたいに人それぞれの理由で皆んな遊んでるだろうから、どれが1番面白いかに正解は無いんだ自分も色々触れたけど、なんだかんだデュエマが1番自分に合ってるなと感じるし
こんなんより、初心者が始めやすいTCG上げた方がよっぽど有意義じゃない？初心者が始めやすい→続きやすくなって資産価値も下がりにくくなるし
奥深さの基準がバラバラだからなんの5選なのかよくわからなかった…
ゲートルーラーは奥が深く無いのにみんな知ってる奇跡のTCGだよ
奥深いというか、古臭くてややこしいのを選んだだけでは...ギャザも遊戯王もポケカも基幹システムはガバそのものな印象だよ。後付けでそれもゲーム性っぽくしてるのは確かに凄いけども
ゲーム性のガバさ加減で言ったら盤面も手札も無制限な上にストックやループ証明のせいでデジタル化の流れに乗れてないデュエマが一番致命的じゃね？
みんな自分の好きなゲームが外されて文句言ってる感じね。あくまでも二人の感想って断ってはじまってんだから、僕らは僕ら基準の奥深さ五選もってればそれでいいじゃん。
賭けポーカーが一番奥深いでしょそれに比べたら他のカードゲームなんて子供の遊びよ
突込みどころは多いけどfab覚えゲーはさすがに笑う
バトスピまじで奥深いと思うカード種類の多さ、フラッシュタイミングっていう駆け引き、手札、盤面、コアの個数によって戦略が毎ゲーム違ってくる、とか面白いところ挙げ出したらキリない戦略性とか駆け引きに関しては色んなカードゲームの中でも1番な気がするまあ、ルールが難しすぎて、新規はそこまで入ってない印象ただ、1回始めたらずっと遊んでる人が多いのは確か
コアシステムフラッシュタイミングデッキ破壊はバトスピ特有の大きな特徴だと思う。
確かにデッキ破壊は他のカードゲームにはないですね
これで晴れる屋3にはもう行かないかな
デュエマ勢が暴れてたから見に来た全体で見ても割と真っ当な評だと思うしこの2人はtcgの競技的な側面をを長く見てきた人達だからプレイ中の部分を重視してるというのがよくわかる動画の最後に言ってるけど別にこのカードゲームが面白くないって言ってる訳じゃなくて奥深いのかどうかって話なのに語気強めてキレ散らかしてる人は落ち着いた方がいいし動画は最後まで見よう
ポケカやってる友達にバトスピやらせたらどハマりしてポケカやめましたwバトスピは覚える事が山程あるけど、覚えたらカードゲームで一番面白いと言っても過言ではないからね。
バトスピはまる人のはまり方すごいよね、遊戯王勢のフレ一人誘ったら今完全に沼ってる。とにかく対戦あるのみって人だと中毒性あると思う
でも環境に多様性ないよね
@@自慢師 結構多くない？毎週のSB優勝デッキ統計でも色んなデッキが顔出してるよ
@@自慢師何らかの二強環境がずっと続いていた頃と比べると今の契約環境は大会で通用するデッキの選択肢という面では大いに多様性があるといえるデザイナーズデッキの群雄割拠自体が面白いかは人によるかもしれないが
バトスピやワンピ、ドラゴンボールといい、バンダイTCGはかなりおもろいんよな。ガンダムにも期待してる。ポケカも遊戯王もやってるけど、個人的に今この2つがサブゲームって感じの立ち位置になっちゃったな。バンダイというより円谷主体のウルトラマンもなかなか面白くて結構駆け引きがあったな。
バトスピはガンダムコラボスターターで「SEED」「OO」「UC」もあるしコラボブースターも「運命と自由」「魔女の宿命」「魔女の覚醒」「魔女の切り札」「戦場に咲く鉄の華」「宇宙を駆ける戦士」と6種もコラボブースター出してんのに何いってんの？って感じ
詳しくない人が雰囲気で語るのキツすぎるな良く分からないから外すとか言ってる時点で論外だわ
ひろゆき的に言わせると「これ決めたのってあなたたちの感想ですよね？」状態。苦笑
@@けみかる太郎 なんでひろゆきに言わせる必要あるんだろ？論点履き違えてるような気が
なんでひろゆき？
こんなにコメ欄荒れてるってことはデュエマがやっぱり人気な証なんだよな、奥深くないと言おうが人口の多さが証明している
長文失礼MTGが歴史があってトップになるんなら、その弟分のデュエマは何故下げられるんだ？25年の歴史があってルールもシンプルでわかりやすい。それでいてデッキビルドからプレイ中の殴り順、メタゲーム、マナチャージまで悩む要素があるんだよ。頼むから一回魔導具とか赤単使うか、2人で1から5c組んで10回くらい対戦してほしい。そうすれば僕の言いたいことはわかる。
25年？
でも言うて運ゲー要素強くね？魔道具は自分も使ってたから面白さわかるけど、、、
dmの1弾は2002年なので、発売日前から熱心にプレイされていた民もいます
「ルールがシンプルで分かりやすい」は『奥深さ』とは真逆の主張になるのでは？麻雀とドンジャラで、後者の方が『奥深い』という人はまずいないでしょうまた、二人は（元）カードゲームのプロで八十岡さんはカードデザイナー・斉藤さんはカードショップ社長でもあったので、デュエマ含むTCGのプレイ経験はかなり豊富ですよ
@@sososopiそれは運が悪い奴の言い訳よ。運要素があった方が小学生がプロに勝つ可能性とかもあって面白い。
ゲームシステムだけで言うなら他のカードゲームで出来てMtGで出来ないプレイがない。システム以外で個々に楽しみがあるのがそれぞれの良さではある。
ポケモン→遊戯王→デュエマを転々としてきたプレイヤーですこんなこと言ったら本末転倒だけど、各カードゲームに奥深さはあってそれが表面に現れているか現れていないか、ただそれだけのような気がするそれを汲み取って動画を取れているかと言われればそうでは無いと思うし、反論上等というより「そもそも各カードゲーム全部やりこんでから動画撮れ」という感想しか浮かんでこない
@@TetrisOnLine00 各カードゲームによって突き詰めなきゃいけない、いわゆる「奥深さ」があって、それがどこにあるかっていうだけの問題だよねそれに関して順位付けしようという行為自体、土台無理な話な気がするわ基準を設けて点数つけていけばある程度納得度の高いものができるだろうけど、その点数にも異論は上がるだろうし
個人的な遊戯王のいい所と言えばコンボとブラフかなコンボを発見して実践してみての成功率や相手の妨害を見て最適ルートを変更して、その場で作り直したり.....逆にそれを妨害する側だと動きを予想して妨害を当てるブラフは手札誘発の匂わせや、相手が処理出来なかったセットカードの名前を嘘本当混じりに言ってみたり......遊戯王は他のカードゲームよりカードパワーと奇襲性が高いカードが多いから事実かどうかはともかく"可能性がある"としてブラフとして使える「カードゲームの勝ち負けだけじゃないコミュニケーションってこれなんだなぁ......」と勝手に染み染みしてる😊
ターン数少ないのは圧倒的に現代遊戯王かなぁ。先攻は蓋、後攻はワンキルみたいな感じが当たり前になりつつあるし。こんだけサレンダーが頻発する環境見た事無い。
個人的に遊戯王とデュエマはデッキ構築が1番魅力的最近のカードと大昔のカードでシナジーが出たり、コンボがつながったりするデッキを考えるのはすごく楽しいただ、どちらも先攻後攻でほぼほぼ決まるのと、決着ターンが短いのがなあ
ポケカは確かに運要素多いけど、システム的にターン数かかるしサーチやドロー使ってデッキ全体で戦うから運の要素を挽回できるチャンスも用意されてるゲームだと思う。逆に言うと運要素をどうやってリカバリーするか考えて構築やプレイしないと単なる運ゲーになりがちだからそういう意味では意外とシビアなゲームな気もする
サイドボーディングがないBO1のゲームはその時点で、プレイングデッキ構築両面で奥深さは一段落ちると言わざるを得ない。
デュエマの昨今の環境は古のカードによって左右されているんですが…。そもそも、MTGの劣化だと馬鹿にしてちゃんとプレイしてるかも怪しいからメタだったりトリガー関連による読み合い、マナ管理の重性だったりその他色々な知識がないのは仕方ないとは思うけどね。次こういった動画を出す時は、どのゲームもしっかりとプレイした上での長所、短所による意見があるといいなぁと！
マナ管理はMTG系列のゲームならみんなやるし、読み合いと言っても相手のターンに能動的に干渉する手段が無いから劣化に見えちゃうんですよね。
@ デュエマは色だけでなく、マナ置きするカードもデッキによってはとても大事なんですよね。相手のターンに干渉するカードは今は結構ありますよ！
バトスピを奥深いゲームに選んでいただきありがとうございます。以前の動画でバトスピ面白いけど～と話した者です。15年を超えたゲームなので必然複雑なルールが増えてしまい自分のデッキのコンボも長大化していますが、加えて相手のターンでもカードを使用できるので本当に考えることが多くて面白いですが、それ故に初心者が根付くのが中々にハードルが高いゲームになってしまっています。
バトスピは奥深すぎて難しいけどその分面白いんだよね。新規は難しいかもしれないけどポケカみたいにスタートデッキ販売したら少し増えるかな？
奥が深いという単語に自分とのズレを感じた
ポケカの片方がガン回った時のゲームシステム上の有利性ほど浅い物無いけどな
そんなのポケカに限った話じゃないのでは？
@ 優位側がサイドを取ってくシムテムは他との違い
@@マッシブーン-z6f まあ優勢な方が手札増えるのはおかしいってプレイしてたら誰もが思うよな。
ドMが日本中のカードゲーマーに全方位から叩きのめされたくて作ったんかってくらいの釣り動画で笑うこんなのもうエアプ炙り出しチャンネルじゃん
議論に於いて始めに用語や議題の定義すらしないっていい歳した大人2人の議論のレベルじゃ無いって。反論上等ってほざくぐらいなら最低限議論の体を成してからにしてもらえます？逆コナン共のお気持ち表明なんざ誰も興味無いんだわ。
デュエマとポケカでデュエマのほうが奥深くないのは納得できんな、別に特別奥深いカードゲームかと言われたらそうは思わないけど、ポケカと違って相手ターン中でのアクションがあったり、攻撃自体にリスクがあったり、メタカードの駆け引きもポケカより多いと思う。そもそもポケカの奥深さに挙げられてたサイド落ちはデュエマにも盾落ちあるし、ポケカほどサーチカード多くないけどサーチカード撃ったら盾チェックするんだよな。
ただ、デュエマってそもそもマジックをわかりやすくアレンジしたものだからmtgプレイヤーからすると奥深さを感じにくいバイアスがかかってるかもしれないと思った。
デュエマ今の環境超明確に引ゲーじゃんどれだけ上手くても先行なら勝てる
@うぐっそれ言うと遊戯王の立場が、、、
@@uyok7156 遊戯王は先行ゲーだけど、サイドボードありのBO3にすることでケアしてるから
トモハッピーはそう思ってるんだって納得しろや〜。
なんでこんな波風立たせる企画をわざわざするんだ？同じカードゲームプレイヤー同士仲良くしたいのに対立意識を煽るような事しやがって
そりゃまぁこういう動画のが再生数稼げるから…現に普段このチャンネル見てない他ゲープレイヤーが自分含めてわんさか釣られてるし
奥深いって曖昧で、単純に歴史の長いTCG並べたって感じですね…
リーダー性のゲームが浅いってのは構築の面ではそうかもしれないけど、正直今の時代構築なんてすぐコピーされるからあまり意味ないと思うプレイングの面、つまりは席を交換しても勝てますか？ってのがゲーム性の深いところそういう意味では先攻ゲーのMTGはそこまで深くないと思う
バトルスピリッツ×ガンダムはあります、、！楽しいんじゃが本当に新規さんが入らないのじゃぁ💦
ゲームシステムからバトスピはキャラ好き弾いてるからなかなか新規入らないよね、他TCG経験者で特に対戦好きな人とかならワンチャンってくらい
かなり色んなカードゲームをプレイしてきたけどマジックと遊戯王とFFTCGとバトスピの4つは納得です。知名度は低いけどFFは全然キャラゲーじゃなくて戦術の奥深さやデッキ構築が深すぎて初心者から上級者まで楽しめるカードゲームだと思う。遊戯王は今1ターンが長すぎるので、ルール改定したらもっと遊びやすくなると思う。FFとバトスピが入ってるのはこの5選の本物さを感じる。自分の中ではポケカ→ウィクロスかな。デュエマは面白いけど、カジュアル気味なので奥深さに入らないのは納得です。
デュエマは面白いし爽快だけどゲーム的よりデッキビルドの奥深さって印象がある。
奥深いカードゲームって言うとよく聞いたのはディメンション・ゼロって印象ですね。やった事は無いけど実力ゲーとか言われてましたね。
今も時々やってるユーザーの単なる一意見として聞いて欲しい。ゲームシステム自体は素晴らしいし、そこだけならこの5選に入り得る。ただ、カードデザインやゲームバランスが目茶苦茶悪いから色々総合的に見ると入らない。最近のゲームバランスやカードデザインが非常に整ったTCGと比べると色々古く見えちゃうし、今のゲームの方が難しく感じる時はある。ただ、未だにD0の代わりとなるTCGはない（強いてあげるならFFTCGとレジェンドオブルーンテラ）と思っているので、機会があったら触ってみてほしい。
エェ…歴の長いカードならべてるだけぇ？？？パック数や運営期間が短いとゲーム内容には触れないで除外されちゃうの？？？まだ1弾しか出てないのにこう言う駆け引きがあって他には無い独自の楽しさを確立してるんだよみたいな話を聞きたかったなぁ
バトスピ、ガンダムコラボガッツリありますよ…
そもそもカードゲームにおいて過度なサーチって面白くなさを加速させる要因なんよな
相手ターン中のカウンターアクションが無いほぼビートダウンしか存在しないポケカの奥深いとこ教えて…
ん～奥深さの基準が曖昧なせいでヤソさんとの議論動画が台無しになってる気がするそういうのを明確にしてから動画を撮ってほしかったなそのせいでデュエマ勢がめっちゃが反論してるしなんか良い動画テーマなのに勿体ない
デュエマが簡単で派手な方向に舵切ってるのは間違いないけど、もう少しよく知ってから比較して欲しいこれだけの説明だとMTGの弟分というイメージから抜け出せていない印象がある
トモハッピーの言う奥深いって何？
DMは歴史多いしマナ性な為結構奥深いと思うけどなぁ〇〇終わったわって言われて終わってないカードゲーム大体名作であり迷作でもあると思う。
dmは確かに運も絡むしパチンコデッキや昔ならじゃんけん勝てばほぼ全対面有利(アポロ)みたいなデッキもあったけど、真剣にやると色々確率の計算とか駆け引きとか構築の自由度も高く難しい。初心者は楽しみやすいし、極めると奥が深いどっかのdmpも行ったてけど運と実力の塩梅が絶妙なんだよなそういうタイトルだと思ってたから入ってなくて悲しい。まぁ私デュエマ以外ほとんどの触ったことないので教えて欲しいっす。(バディファとポケカは触ったことある)
デュエマは結構昔のカードが掘り出されて強かったりもするし、この人たちは動画でポケカのサイド落ちが奥深いシステムだーと言ってるのですが、このサイド落ちはデュエマでいうほぼほぼシールド落ちの話なので、この人たちの理論で言うならそこそこ歴史もあり、昔のカードが掘り出されて強いこともままあり、(サイド落ちを奥深い認定しているのだからそれで言えば)シールド落ちも奥深いシステムに入るはずなので、5選に入ってもなんらおかしくはないと思いますね…単純にポケカのサイド落ちの話は出てきてもデュエマのシールド落ちの話が出てこないと言うのはこの人たちが極端にデュエマのことを何も知らないというだけだと思いますので選ばれなくてもまぁ…
そら自分達のやってる作品が入ってないと何でや！ってなるよなぁ個人的にはゲの話する時にすごーく迂遠な言い回しで気を使ってる内容に笑いが止まらなかったなんなら一生ゲの話しといて欲しい
反論上等なら全ゲームしっかり語ってもう少し視聴者に納得出来るような動画上げてもろて？一弾しかとかのゲームが外されるのはまあまだ分かるけど、昔からあるゲームを「深い」と言うだけの中身スッカラカン過ぎて不快だよ
話題に上がってたので元動画見に来ました。コメントでも多くあるようにお二人の語る奥深さが分かり辛い印象です。動画後半で明確に基準とする、ロングゲームにおける選択肢の幅とメインのレギュレーションで使用されるカード種の多さを奥深さとするならば、動画前半のプールの狭いカードゲームも十分に奥深いカードゲームと言えたと思います。またカジュアルな面白さを話題として挙げる一方で、それらを浅いと表現すると劣っているように感られるのが残念でした。折角プロプレイヤー、ショップ経営者、開発者の実績を持つお二方の動画なので、次回があればプレイしていないなど甘えた評価の無い本気のTCG評価を見せて頂きたいです。
バトスピは正直奥深すぎて手遅れになってる感あるよな遊戯王の歴史でいうシンクロ・エクシーズ・リンク召喚みたいな追加ルールって大体3~6年の空きがあってユーザーがそのルールにしっかり浸透する期間を設けるものなんだけどバトスピってもう毎年ルール追加してない？ってくらい1年ごとに覚えなきゃいけないことが増える新規どころか既存プレイヤーも付いていくのがやっとなレベル
ほんとバトスピは楽しいんだけどね...
これカードゲームの歴史で足切りしてんのマジでなんの意味ある？カードの歴史が〜とか言い始めたらこの動画の価値ないでしょ、どんだけ歴史あるかなんてこの動画見るまでもなく調べりゃ出てくるんだから。ルール基準で奥深さ語ってくれないとこの5選意味ないよ、マジで時間無駄にした感…
このコメント打ってる時の方が時間の無駄でしょお
どのカードゲームも奥深さあるのちゃんとプレイしてないのがわかるだけの動画になってて意味ないから再生回数稼げるだけの動画でしょうもない
遊戯王は深いよ、深いけど、この動画だとエアプで触れられないからまあ不快ってことにしとくか、みたいに決めてるだろ。
今年バトスピ始めました😋昔アニメ見てたし、ガード集めてたから新規と言っていいか微妙ですが
正直バトスピの新ギミックはアニメとかでやってくれた方が伝わりやすいからアニメを再開して欲しい…(ダンシリーズじゃなくて完全新規で)
誰も触れてないけどデジモン結構面白いんよ……コストが相手と共有されてるとかアニメの進化法再現されてたりとか……パック全然店で売ってないけど
マナなどコストを自分だけではなくお互い共有するからそこの駆け引きと、今は高コストの上級デジモンを素出だししてもそれ相応の破壊力あるから昔より迫力も増して面白い…そしてパックの悩みわかる(あとシングルも中々)
ヤソさんのwixoss遊びやすいは強者の意見すぎるw試合長いしアーツシステム（好きなタイミングで使える）でミスが目立ちやすいから突き詰めるとだいぶプレイ難易度高いゲームだと感じる。
二人はM:tG出身だから脳死でM:tGを奥深い事にしたいんだろうけど、奥深いって何？選択肢の多さ？カードの多さ？選択肢とカードの多さのせいで、万能デッキが出来ているのがモダンじゃないのかなーって思っている意図的にカードプールを制限すれば面白いけど、それが奥深いゲームなの？禁止改定出たけど、今のM:tGは奥深いのか甚だ疑問です
色んなコメントが飛び回ってるけど、俺は純粋にバトスピがしっかり認知されてて嬉しい
地味に一時代築いたTCGではあるからね
専門家がこの動画足りないなもし、サンダーさん、flat、かものはし、だんのうら、ささぼー達を呼んで好き勝手に話させて収集つかなくなる動画上げてくれたら一生あなたに着いていくよ
人選全員浅そうで草
@@マッシブーン-z6f浅いっつーかデュエマ公式チャンネルに出演した事ある人ばっかでデュエマに忖度させる気満々の人選で草
@@akataiyama そしたら、一緒にグラブルの新世界秩序を聴きながらマイクラやってまいぜんシスターズ観ようぜ兄弟俺、パチスロも好きよ❤︎
確率・統計も分かってないような奴らに論理的な議論がでかなるわけない。カードゲームが強いのとゲームデザインはレベルが違うんだよ。回帰分析も分からないような奴らだろうからkaggle masterくらい取って発言権出てくるよ。
@@自慢師フラットは高専行ってたしそういうの分かりそうやが
厳密に議論しなくても主観込みであーだこーだ言えるのも悪いことじゃないと思う。またこういう物議を醸す（笑）動画出してくれたら嬉しいです。
大和市の町の全ての駅前に地域密着型・品数豊富で賑やかで活気が有るトレーディング・カードゲーム路面店どんどん新規でグランドオープンして欲しい
スタン落ちあるゲームって全部奥深さ無くねスタン落ちのスパンによるだろうけど昔のカード全部使えなくなるのはクソすぎるだろ
限られたカードプールでデッキ構築するのも奥深さだろ
今のデュエマってループが主体だからある意味奥深いとは思うけどな。新規が入りにくい気がする。ポケカは正直シンプルすぎる感じはする。
ループが奥深いっていう理論意味わからん
ループなんて一番浅いだろ
他でも出てるけど、奥深さの基準が分からないのが惜しいところ。個人的には出てる弾が少なくてもデッキ構築の幅やプレイングでカバーできる箇所が多ければ奥深いと判断してる。現行タイトルではないけどD-0は奥深さトップクラスだと思ってる。プランに移動にとプレイ以外にマナを使う選択肢が多いのが理由。MtGだと土地事故がどうしても嫌いなんだけど、デュエマ含めどれをプレイ用に残してどれを土地にするのかの判断も好き。どれをコストに使うかって選択肢の点ではFFTCGやLyceeも似た深さはありますね。ヴァンガードのクランの話が出てたけど、ヴァイスやユニアリなど別IPと混ぜられない系はどうしてもデッキ構築の幅は他より少ないかな。実際には混ぜられてもテーマごとに固定スロットが決まってるデザイナーズデッキになりがちで自由枠はほぼないから混ぜられないゲームと変わらないよってゲームも多そうで、「デッキ構築に幅がある」って表現も難しそうだけど。
「よく知らないから除外」が多いのが気になる
【結論】全部ちゃんとやった上で精査しましょう
あまりに奥が深すぎて逆にちょっと大丈夫？って現状になってるのが遊戯王OCG
どう見てもMTGに贔屓目入ってるとしか……
そりゃそうやろ
遊戯王はデッキ組み立ててあとは勝手に動くミニ四駆みたいな感じだけど補助に入れた展開カードみて「ああそれね」したあとに知らんルート通りだして「そっちかあ」するときはある
もうちょっと人を増やして討論風にやれば良かったのでは？
MTGターン数が長くて、遊び方も多くて奥深いのは納得遊戯王一つのデッキ単位で見るとやることは比較的パターン化されてて、そこまで奥深くはないが、全てのデッキを対象にすると奥深くなるデュエマ奥深いパターンの試合もあれば、プレイ選択に全く左右されない試合も多々ある確率に結構左右されることを奥深さと捉えるか、運ゲーと捉えるかは人次第
ごめん2人の個人的意見だってのはわかってるけどデュエマが奥深くないはすっげぇ反論したい昔のカードが使われてないって言ってたけどラブエルフィンとかバインドシャドウやギャスカとかが環境デッキに入ったりするしそもそもデュエマは「召喚」と「出す」で意味合いが違くなってメタにも引っかかる引っかからないってのもあるしそこが環境の駆け引きを引き起こしたりしてるしプレイング磨いたりするのにも奥深いからデュエマは絶対入ると思うこれは俺個人の意見だし根っからのデュエマ勢だからトモハッピー達を批判するつもりはないけどどうしても反論したい
じゃあ何抜くの？正直デュエマは決着ターンが短すぎる上に、マナコスト制でデュエル中の選択肢が少ないからプレイングではあまり差がつかないと思ってる。スタン落ちなくてカードプールが膨大だからデッキ構築にはある程度幅があるけど、他ゲーと比べても構築の奥深さが突出してるわけでもないし。
細かいところも色々言いたいがとりあえず「相手ターンにほとんど動かないmtg」って時点で奥深さに限界がある
デュエマはその部分がスゲェんだよなぁ。昔のカードはオンリーワンな効果……まぁ、基本的にデメリットだったり、調整し過ぎて明後日の方向に投げ出されたり、コレで良くない？君使う必要ある？な感じの尖ったカードがあったりでクセが強く、子どもである程に毛嫌いする様なカードが大人になると『なんて強いカードなんだ』と評価が覆ったりする。
@@ろく-o9t抜くとしたらポケカだろう。一般的なレギュレーションがスタンで、エクストラもBW以降でしかカードプールが無い。無印、金銀、RS、DPの頃のカードが本当の意味で『実戦では使えない単なる観賞用のカード』になってるんだよ。バンダイ版遊戯王みたいな感じに。
@@ろく-o9t決着ターンはそん時の引きに左右されるし、マナコストも踏み倒しがあったり、マナが無くても使用できるカードもある。コントロール、速攻でもハンドキープとかめっちゃプレイング重要だぞ。
ポケカはゲーム性的に見ると疑問が残るけどしっかりバトスピやFFTCGが入ってきてるのを見ると良い選出FFTCGはあれだけ良ゲーなのに浸透してないのが勿体無いタイトルの代表だと思う
![Seungmin "그렇게, 천천히, 우리(As we are)" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/kAzmhLHePqU/mqdefault.jpg)
他の4つのメンツ的にデュエマが落ちるのは納得やけどデュエマが落ちてポケカが入るのはよく分からん
プレイング、デッキ構築、カードプール、遊び方とか項目作って点数つけて奥深さを決めて欲しかったな。
この決め方だと、新しいカードゲーム何の為に並べてるのか分からないし。
ポケカのサイド落ちは奥深いのに、デュエマのシールド落ちは話題にすら上がらないこととか、公平性に欠けると思った。
テーマが面白そうなのに、決め方が雑で勿体ない動画だと思いました。
わかる、基準がフワッとしたまま進めてしまってる。デッキ構築ならデュエマもかなり深いよって言いたい
この動画でも言ってたけどポケカのサイド落ちはサーチカード使ってデッキ見たときこれはサイド落ちしてるなって話 デュエマもサーチカードはあるけど使う暇無いでしょ？ デュエマはほとんど運なんだよ
デュエマはサーチカード使って強いデッキなんてここ最近は無いしアポロぐらいか？環境デッキでサーチカード積んでるデッキ無いよ サーチするぐらいならリソース、メタ貼る方が優先だから 奥深い＝売上あって面白いって訳でもないでしょ むしろこの動画ではシンプルで派手なのが良いって評価されて盛り上がるべき
@@setura_tube カード使う暇云々の前に、奥深いの基準がぶれぶれだという事をコメ主は言ってるような
環境デッキのサーチならメイ様ぐらい？
メクレイドとかヨビニオンとかも頑張れば盾確認できる
@@setura_tube
どっちが奥深いかはさておき、その意見も公平性に欠けるでしょ
それって結局はポケカ目線じゃん
例えばポケカってコストの概念ないから、グッズが使いたい放題、それでそこにサーチカードがたくさんあって、結果的にサーチカードを使ったデッキが環境に入る、デュエマだって0コスサーチがあれば環境入るよ、強いもん
ポケカの強みでデュエマに勝負挑めばそりゃポケカのが有利よ
それで言えばポケカってデュエマほど逆転要素少ないじゃん？
せいぜいプライムキャッチャーでベンチ引きずり出してとかそのレベル
デュエマはサーチは中々無いが、その代わりをデッキ圧縮や公開領域を増やすプレイングでデッキ内をある程度予想し、組み立てて補う
例えば、最近で言えばヨビニオンやメクレイドなんかそうだよね
ポケカの60枚と違って、40枚だから、こういったプレーがやりやすいんよね
このようにルールも状況も違うから、当然ポケカもデュエマも奥深さのタイプが違うんよ
だからこそ【何かしらの基準】を設けてくれていれば、視聴者は納得しやすかったのかなと思う
結局のところ、奥が深いかどうかじゃなくて自分の中にそのTCGの思い入れとか記憶があるかどうかの話になってる。
そもそもバトスピに「ガンダム無い」とか言ってる時点で、今回言及するための事前の調べをやってないですって白状してるようなもん
どんだけ贔屓目に見ないようにしても、トモハッピーの中での5選にはなってしまうな。
それこそ全てのカードゲームを同じ知識量と期間触ってる人なんて居ないし、みんな違っていいんよ。
それを前提に寛大な心で動画を見たら楽になりそう
だから最初にヤソが物議を起こりそうって言ってただろ？それを理解して動画見ようぜ
正直なところ、おじさんの可愛い感じのポーズサムネがきついです
デュエマ下げた後にポケカでサイド落ちの話するのおもしろい
本当にこれ
申し訳ないけどこれで落とされるのはまじでエアプを感じた
自分も初見で思ったけど多分、ポケカの方がサーチが多いから落ちた時の重さのことかな？と解釈した
@@アルソフトクリームそういうことならまあわからなくもないけどこの動画だけだとデュエマが不当に下げられてるようには思っちゃうかな
要するに確定した情報によるより優れた選択をとるためのケアに奥深さを感じるかある程度山を掘り進めた上で不確定な情報からよりよい可能性の高い結果へのケアをするのに奥深さを感じるか(どちらにも例外あり)だからこれはどちらにも同等の奥深さがあるとしか言えんよな
@@アルソフトクリーム
落ちた時の重さとかそれを考慮した対策はデッキ構築の段階の深さな気がしてます
公開領域が多いからこそサイドから探すとか、取る選択肢がしぼることができてるのでプレイはむしろ単純化してるとおもってます
自分はポケカを見たりはしますが触ったことがほとんどないので、なにか見落としがあったらごめんなさい
ポケカを下げたいわけではないです
ポケカは勝ってる方が有利になる理不尽さ(サイド）に対してデュエマは負けてる方に逆転できる可能性がある（シールド）があるのでそういう点では奥深さで言ったらポケカよりもあると思う。
ポケモンは倒された方がサイドを取れるシステムにしたらそこそこ面白かったぞ〜。
逆転こそがカードゲームだもんな、なぁ？マグナム
ポケカは殴り得って言うところが単純に感じる
これに関しては構築次第、サイドルールがゴミなの大前提で置くとして相手に取らせて捲る構築があるからそこを楽しみたいならそれ使えばいい。
デュエマは大体殴るときには逆転の目摘まれてたりとか、ループで殴らず勝つとか、シールドから巻き返すっていう事象が昔と比べて少ないのは事実。そもそも「盾にガレックとかがあって逆転できた！」は奥深いのか？
頼むからMTGは単純で初心者にも優しいってことにしといてくれ、奥深いとか競技性がとか下手に格式だけ上がり続けていくせいで新規参入が・・
タイトルめっちゃ多いのにほとんどやってないせいでイメージで語るしかないのおもろい
ヴァイスシュヴァルツ警察です
カードゲームを扱ってるなら
商品名間違えないでください
この動画凄いな
落とされたゲームのプレイヤーが奥深さ説明するのに長文で書くと「そうゆうとこやぞ」って言われるもんな
プレイヤーのキモさと奥深さは関係ないのではないか？
動画に出てる人も視聴者も
どっちも「どのカードゲームが好きか」って所でそもそもバイアス掛かってるからマジで不毛な争いなんだよな
この企画自体が出演者全員が「あらゆるカードゲームを完璧に理解してる人」だとしても、たった2人で決めてしまえるような議題じゃないと思う
奥深さを決めるにあたって、
1.使用できるカードの種類数
2.デッキ構築の多様性
3.自分、相手のターンにできる行動の手数
4.相手への干渉力
5.逆転要素
を5点満点での評価でお願いします！
ポケカ奥深さはに入るはおもろい
ポケカとかイラストがポケモンがなくなった瞬間誰もやらんくなるくらいおもんなくない？
それは全てのカードゲームにも言えるのだが
@ ヴァイスと前の遊戯なら絵がうんこでも見分けられればやる
イラストの為にやってない
実際他のカードゲームよりゲーム性では無くコンテンツで売ってるところありますよね
奥深さを語る割には別にがっつりプレイしてみたりしたわけではないのか…
ゲーム自体が奥深いみたいなことはよく聞くけどねぇ(伝聞・未プレイ)
よく格付けしようと思ったな…
デュエマが落ちるとは思わんかったw
2024年に2002年のカード採用してCS優勝とか、2003年に生まれたカードが最強ループデッキに採用されてるから、新しいカードが正義ということはないんよな。
何基準で奥深いか決めてないから正直微妙。デュエマとバトスピやってるけどデッキ構築だったらバトスピよりデュエマの方がだいぶ奥深いけど、そのぶん対戦中の相手との駆け引きとか基準になると圧倒的バトスピになる
何も定義を決めてない中で（何を指標にして判定してるのか意味不明、感想をグダグダ喋ってるような印象を受ける）、選定してるのが一番悪い。
こんなことしてると、自分のとこのカードプッシュして売りたいだけと思われても仕方ないし、半分俺はそう感じたね。（汚い宣伝活動みたいな
@@けみかる太郎 デュエマ専門店の晴れスリー出しといてこんな中身なの宣伝下手ってレベルじゃなくて草生えるわ
すごく賛否両論ありそうな話題だけど、是非各タイトルの有識者あつめて討論してほしい。
ふわっ
@さわくり 偽物だな！
@@user-sawa-pay ぼくがほんものだよ！ぷりんぐるすはさわくり！
@@さわくり
私のほうが本物だぞ
【反論上等】って書くなら多少エアプな部分があったとしてもルールや環境、どういう読み合いがあるか多少語れるようにはなって欲しいな…今の無知さ度合いだと反論もクソも全然知らないんだな…で終わっちゃう…議論にならない…
デュエマプレイヤーです。デュエマはスタン落ちの概念がなく、調べれば調べるほどコンボが生まれます。競技での勝ちを意識すると、デッキは固定されますが、カジュアルに楽しむなら沢山のカードを使えます。
デッキ構築が好きな人は沼ると思います。
デッキ構築めちゃくちゃ面白いですよね！電車の中とかずっとDeckMakerとにらめっこしてる
やってないからわからんのだけどデッキ構築で勝負が決まるってこと?
プレイングや初期手札は関係なし?
@@yutata012424 とても関係するけど他はもっと関係するという意味です
@@yutata012424「デッキ構築が楽しいよ！」と「デッキこそが全て！他は意味なし！」を混同してる時点で君に説明は無理。
@@yutata012424長文失礼します
「デッキ構築で勝負が決まる」というのはだいたいどのカードゲームでも当てはまることかと思います。(ポケカで言うなら各カードカテゴリーの比率、MtGなら土地の枚数…等)
デュエマの話をすると、スタン落ちの概念が無いので意外なカード同士のシナジーが生まれることもあり、また自分のデッキに合うカードも選ぶ必要があります。
そこが楽しいかどうかは個人個人によるかな…と
ポケカでシルバーバレットの話持ち出すのに、デュエマでは特にその事について掘り下げもなく何となく派手で子ども向けだからって主張、知ったかがすぎる
素直にデュエマ分かりませんでええやろ。
やっぱ一番奥深いカードゲームは賭けポーカーだよなぁ
法律に触れるか触れないか不起訴になるかならないか考えることいっぱいあるもんね
奥深いというより闇深い
バトスピは最近競技勢や、プレイ勢を意識してカードプール刷ってるから、奥深さがあるのは納得です。
プレイングの難しさはもちろん、
構築も奥深さあります。
バトスピのデッキ構築は最近はかなりデザイナーに寄ってるからそこまで択はない
そのかわり大会レベルで通用するデッキタイプのテーマそのものが異常なまでに多いため各デッキへの理解が重要になる
そこに各プレイヤーの癖も出る都合で他TCGと深さのベクトルが少し違う
プレイングに関しては一番深いレベルではある
そもそも何基準で奥深いとか決めてるのかわからん。
歴史、ルール、カードの種類とか色々あるけど、それらの基準となるものがないと比べようがないと思う。
これ奥深さランキングじゃなくて俺が好きなカードゲームランキングにしろよ
クソてきとうじゃん
ドリームオーダーはそのチームのカラーがチーム毎にうまく反映されてるので、野球に詳しい人には結構奥深かったりするんですよ。
まぁ野球に詳しい人以外には全く奥深くないポイントではありますけどねw
純粋な奥深さで言ったら遊戯王とMTGが頭１つ抜き出てるけど、このTCGの絵柄が好き、ゲーム性が好き、昔アニメ見てたから好きみたいに人それぞれの理由で皆んな遊んでるだろうから、どれが1番面白いかに正解は無いんだ
自分も色々触れたけど、なんだかんだデュエマが1番自分に合ってるなと感じるし
こんなんより、初心者が始めやすいTCG上げた方がよっぽど有意義じゃない？
初心者が始めやすい→続きやすくなって資産価値も下がりにくくなるし
奥深さの基準がバラバラだからなんの5選なのかよくわからなかった…
ゲートルーラーは奥が深く無いのにみんな知ってる奇跡のTCGだよ
奥深いというか、古臭くてややこしいのを選んだだけでは...
ギャザも遊戯王もポケカも基幹システムはガバそのものな印象だよ。後付けでそれもゲーム性っぽくしてるのは確かに凄いけども
ゲーム性のガバさ加減で言ったら盤面も手札も無制限な上にストックやループ証明のせいでデジタル化の流れに乗れてないデュエマが一番致命的じゃね？
みんな自分の好きなゲームが外されて文句言ってる感じね。あくまでも二人の感想って断ってはじまってんだから、僕らは僕ら基準の奥深さ五選もってればそれでいいじゃん。
賭けポーカーが一番奥深いでしょ
それに比べたら他のカードゲームなんて子供の遊びよ
突込みどころは多いけどfab覚えゲーはさすがに笑う
バトスピまじで奥深いと思う
カード種類の多さ、フラッシュタイミングっていう駆け引き、手札、盤面、コアの個数によって戦略が毎ゲーム違ってくる、とか面白いところ挙げ出したらキリない
戦略性とか駆け引きに関しては色んなカードゲームの中でも1番な気がする
まあ、ルールが難しすぎて、新規はそこまで入ってない印象
ただ、1回始めたらずっと遊んでる人が多いのは確か
コアシステム
フラッシュタイミング
デッキ破壊
はバトスピ特有の大きな特徴だと思う。
確かにデッキ破壊は他のカードゲームにはないですね
これで晴れる屋3にはもう行かないかな
デュエマ勢が暴れてたから見に来た
全体で見ても割と真っ当な評だと思うしこの2人はtcgの競技的な側面をを長く見てきた人達だからプレイ中の部分を重視してるというのがよくわかる
動画の最後に言ってるけど別にこのカードゲームが面白くないって言ってる訳じゃなくて奥深いのかどうかって話なのに語気強めてキレ散らかしてる人は落ち着いた方がいいし動画は最後まで見よう
ポケカやってる友達にバトスピやらせたらどハマりしてポケカやめましたw
バトスピは覚える事が山程あるけど、覚えたらカードゲームで一番面白いと言っても過言ではないからね。
バトスピはまる人のはまり方すごいよね、遊戯王勢のフレ一人誘ったら今完全に沼ってる。とにかく対戦あるのみって人だと中毒性あると思う
でも環境に多様性ないよね
@@自慢師 結構多くない？毎週のSB優勝デッキ統計でも色んなデッキが顔出してるよ
@@自慢師何らかの二強環境がずっと続いていた頃と比べると今の契約環境は大会で通用するデッキの選択肢という面では大いに多様性があるといえる
デザイナーズデッキの群雄割拠自体が面白いかは人によるかもしれないが
バトスピやワンピ、ドラゴンボールといい、バンダイTCGはかなりおもろいんよな。
ガンダムにも期待してる。
ポケカも遊戯王もやってるけど、個人的に今この2つがサブゲームって感じの立ち位置になっちゃったな。
バンダイというより円谷主体のウルトラマンもなかなか面白くて結構駆け引きがあったな。
バトスピはガンダムコラボスターターで「SEED」「OO」「UC」もあるしコラボブースターも
「運命と自由」「魔女の宿命」「魔女の覚醒」「魔女の切り札」「戦場に咲く鉄の華」「宇宙を駆ける戦士」
と6種もコラボブースター出してんのに何いってんの？って感じ
詳しくない人が雰囲気で語るのキツすぎるな
良く分からないから外すとか言ってる時点で論外だわ
ひろゆき的に言わせると「これ決めたのってあなたたちの感想ですよね？」状態。苦笑
@@けみかる太郎
なんでひろゆきに言わせる必要あるんだろ？
論点履き違えてるような気が
なんでひろゆき？
こんなにコメ欄荒れてるってことはデュエマがやっぱり人気な証なんだよな、奥深くないと言おうが人口の多さが証明している
長文失礼
MTGが歴史があってトップになるんなら、その弟分のデュエマは何故下げられるんだ？25年の歴史があってルールもシンプルでわかりやすい。それでいてデッキビルドからプレイ中の殴り順、メタゲーム、マナチャージまで悩む要素があるんだよ。頼むから一回魔導具とか赤単使うか、2人で1から5c組んで10回くらい対戦してほしい。そうすれば僕の言いたいことはわかる。
25年？
でも言うて運ゲー要素強くね？魔道具は自分も使ってたから面白さわかるけど、、、
dmの1弾は2002年なので、発売日前から熱心にプレイされていた民もいます
「ルールがシンプルで分かりやすい」は『奥深さ』とは真逆の主張になるのでは？麻雀とドンジャラで、後者の方が『奥深い』という人はまずいないでしょう
また、二人は（元）カードゲームのプロで八十岡さんはカードデザイナー・斉藤さんはカードショップ社長でもあったので、デュエマ含むTCGのプレイ経験はかなり豊富ですよ
@@sososopiそれは運が悪い奴の言い訳よ。運要素があった方が小学生がプロに勝つ可能性とかもあって面白い。
ゲームシステムだけで言うなら他のカードゲームで出来てMtGで出来ないプレイがない。
システム以外で個々に楽しみがあるのがそれぞれの良さではある。
ポケモン→遊戯王→デュエマを転々としてきたプレイヤーです
こんなこと言ったら本末転倒だけど、各カードゲームに奥深さはあってそれが表面に現れているか現れていないか、ただそれだけのような気がする
それを汲み取って動画を取れているかと言われればそうでは無いと思うし、反論上等というより「そもそも各カードゲーム全部やりこんでから動画撮れ」という感想しか浮かんでこない
@@TetrisOnLine00 各カードゲームによって突き詰めなきゃいけない、いわゆる「奥深さ」があって、それがどこにあるかっていうだけの問題だよね
それに関して順位付けしようという行為自体、土台無理な話な気がするわ
基準を設けて点数つけていけばある程度納得度の高いものができるだろうけど、その点数にも異論は上がるだろうし
個人的な遊戯王のいい所と言えばコンボとブラフかな
コンボを発見して実践してみての成功率や相手の妨害を見て最適ルートを変更して、その場で作り直したり.....
逆にそれを妨害する側だと動きを予想して妨害を当てる
ブラフは手札誘発の匂わせや、相手が処理出来なかったセットカードの名前を嘘本当混じりに言ってみたり......
遊戯王は他のカードゲームよりカードパワーと奇襲性が高いカードが多いから事実かどうかはともかく"可能性がある"としてブラフとして使える
「カードゲームの勝ち負けだけじゃないコミュニケーションってこれなんだなぁ......」と勝手に染み染みしてる😊
ターン数少ないのは圧倒的に現代遊戯王かなぁ。先攻は蓋、後攻はワンキルみたいな感じが当たり前になりつつあるし。
こんだけサレンダーが頻発する環境見た事無い。
個人的に遊戯王とデュエマはデッキ構築が1番魅力的
最近のカードと大昔のカードでシナジーが出たり、コンボがつながったりするデッキを考えるのはすごく楽しい
ただ、どちらも先攻後攻でほぼほぼ決まるのと、決着ターンが短いのがなあ
ポケカは確かに運要素多いけど、システム的にターン数かかるしサーチやドロー使ってデッキ全体で戦うから運の要素を挽回できるチャンスも用意されてるゲームだと思う。
逆に言うと運要素をどうやってリカバリーするか考えて構築やプレイしないと単なる運ゲーになりがちだからそういう意味では意外とシビアなゲームな気もする
サイドボーディングがないBO1のゲームはその時点で、プレイングデッキ構築両面で奥深さは一段落ちると言わざるを得ない。
デュエマの昨今の環境は古のカードによって左右されているんですが…。
そもそも、MTGの劣化だと馬鹿にしてちゃんとプレイしてるかも怪しいからメタだったりトリガー関連による読み合い、マナ管理の重性だったりその他色々な知識がないのは仕方ないとは思うけどね。
次こういった動画を出す時は、どのゲームもしっかりとプレイした上での長所、短所による意見があるといいなぁと！
マナ管理はMTG系列のゲームならみんなやるし、読み合いと言っても相手のターンに能動的に干渉する手段が無いから劣化に見えちゃうんですよね。
@ デュエマは色だけでなく、マナ置きするカードもデッキによってはとても大事なんですよね。
相手のターンに干渉するカードは今は結構ありますよ！
バトスピを奥深いゲームに選んでいただきありがとうございます。
以前の動画でバトスピ面白いけど～と話した者です。
15年を超えたゲームなので必然複雑なルールが増えてしまい自分のデッキのコンボも長大化していますが、
加えて相手のターンでもカードを使用できるので本当に考えることが多くて面白いですが、
それ故に初心者が根付くのが中々にハードルが高いゲームになってしまっています。
バトスピは奥深すぎて難しいけどその分面白いんだよね。
新規は難しいかもしれないけどポケカみたいにスタートデッキ販売したら少し増えるかな？
奥が深いという単語に自分とのズレを感じた
ポケカの片方がガン回った時のゲームシステム上の有利性ほど浅い物無いけどな
そんなのポケカに限った話じゃないのでは？
@ 優位側がサイドを取ってくシムテムは他との違い
@@マッシブーン-z6f まあ優勢な方が手札増えるのはおかしいってプレイしてたら誰もが思うよな。
ドMが日本中のカードゲーマーに全方位から叩きのめされたくて作ったんかってくらいの釣り動画で笑う
こんなのもうエアプ炙り出しチャンネルじゃん
議論に於いて始めに用語や議題の定義すらしないっていい歳した大人2人の議論のレベルじゃ無いって。
反論上等ってほざくぐらいなら最低限議論の体を成してからにしてもらえます？
逆コナン共のお気持ち表明なんざ誰も興味無いんだわ。
デュエマとポケカでデュエマのほうが奥深くないのは納得できんな、
別に特別奥深いカードゲームかと言われたらそうは思わないけど、ポケカと違って相手ターン中でのアクションがあったり、攻撃自体にリスクがあったり、メタカードの駆け引きもポケカより多いと思う。そもそもポケカの奥深さに挙げられてたサイド落ちはデュエマにも盾落ちあるし、ポケカほどサーチカード多くないけどサーチカード撃ったら盾チェックするんだよな。
ただ、デュエマってそもそもマジックをわかりやすくアレンジしたものだからmtgプレイヤーからすると奥深さを感じにくいバイアスがかかってるかもしれないと思った。
デュエマ今の環境超明確に引ゲーじゃんどれだけ上手くても先行なら勝てる
@うぐっそれ言うと遊戯王の立場が、、、
@@uyok7156
遊戯王は先行ゲーだけど、サイドボードありのBO3にすることでケアしてるから
トモハッピーはそう思ってるんだって納得しろや〜。
なんでこんな波風立たせる企画をわざわざするんだ？
同じカードゲームプレイヤー同士仲良くしたいのに対立意識を煽るような事しやがって
そりゃまぁこういう動画のが再生数稼げるから…
現に普段このチャンネル見てない他ゲープレイヤーが自分含めてわんさか釣られてるし
奥深いって曖昧で、単純に歴史の長いTCG並べたって感じですね…
リーダー性のゲームが浅いってのは構築の面ではそうかもしれないけど、正直今の時代構築なんてすぐコピーされるからあまり意味ないと思う
プレイングの面、つまりは席を交換しても勝てますか？ってのがゲーム性の深いところ
そういう意味では先攻ゲーのMTGはそこまで深くないと思う
バトルスピリッツ×ガンダムはあります、、！
楽しいんじゃが本当に新規さんが入らないのじゃぁ💦
ゲームシステムからバトスピはキャラ好き弾いてるからなかなか新規入らないよね、他TCG経験者で特に対戦好きな人とかならワンチャンってくらい
かなり色んなカードゲームをプレイしてきたけどマジックと遊戯王とFFTCGとバトスピの4つは納得です。
知名度は低いけどFFは全然キャラゲーじゃなくて戦術の奥深さやデッキ構築が深すぎて初心者から上級者まで楽しめるカードゲームだと思う。
遊戯王は今1ターンが長すぎるので、ルール改定したらもっと遊びやすくなると思う。
FFとバトスピが入ってるのはこの5選の本物さを感じる。
自分の中ではポケカ→ウィクロスかな。
デュエマは面白いけど、カジュアル気味なので奥深さに入らないのは納得です。
デュエマは面白いし爽快だけどゲーム的よりデッキビルドの奥深さって印象がある。
奥深いカードゲームって言うとよく聞いたのはディメンション・ゼロって印象ですね。やった事は無いけど実力ゲーとか言われてましたね。
今も時々やってるユーザーの単なる一意見として聞いて欲しい。
ゲームシステム自体は素晴らしいし、そこだけならこの5選に入り得る。ただ、カードデザインやゲームバランスが目茶苦茶悪いから色々総合的に見ると入らない。
最近のゲームバランスやカードデザインが非常に整ったTCGと比べると色々古く見えちゃうし、今のゲームの方が難しく感じる時はある。
ただ、未だにD0の代わりとなるTCGはない（強いてあげるならFFTCGとレジェンドオブルーンテラ）と思っているので、機会があったら触ってみてほしい。
エェ…歴の長いカードならべてるだけぇ？？？
パック数や運営期間が短いとゲーム内容には触れないで除外されちゃうの？？？
まだ1弾しか出てないのに
こう言う駆け引きがあって他には無い独自の楽しさを確立してるんだよ
みたいな話を聞きたかったなぁ
バトスピ、ガンダムコラボガッツリありますよ…
そもそもカードゲームにおいて過度なサーチって面白くなさを加速させる要因なんよな
相手ターン中のカウンターアクションが無いほぼビートダウンしか存在しないポケカの奥深いとこ教えて…
ん～
奥深さの基準が曖昧なせいでヤソさんとの議論動画が台無しになってる気がする
そういうのを明確にしてから動画を撮ってほしかったな
そのせいでデュエマ勢がめっちゃが反論してるし
なんか良い動画テーマなのに勿体ない
デュエマが簡単で派手な方向に舵切ってるのは間違いないけど、もう少しよく知ってから比較して欲しい
これだけの説明だとMTGの弟分というイメージから抜け出せていない印象がある
トモハッピーの言う奥深いって何？
DMは歴史多いしマナ性な為結構奥深いと思うけどなぁ
〇〇終わったわって言われて終わってないカードゲーム大体名作であり迷作でもあると思う。
dmは確かに運も絡むしパチンコデッキや昔ならじゃんけん勝てばほぼ全対面有利(アポロ)みたいなデッキもあったけど、真剣にやると色々確率の計算とか駆け引きとか構築の自由度も高く難しい。初心者は楽しみやすいし、極めると奥が深いどっかのdmpも行ったてけど運と実力の塩梅が絶妙なんだよな
そういうタイトルだと思ってたから入ってなくて悲しい。
まぁ私デュエマ以外ほとんどの触ったことないので教えて欲しいっす。(バディファとポケカは触ったことある)
デュエマは結構昔のカードが掘り出されて強かったりもするし、この人たちは動画でポケカのサイド落ちが奥深いシステムだーと言ってるのですが、このサイド落ちはデュエマでいうほぼほぼシールド落ちの話なので、この人たちの理論で言うならそこそこ歴史もあり、昔のカードが掘り出されて強いこともままあり、(サイド落ちを奥深い認定しているのだからそれで言えば)シールド落ちも奥深いシステムに入るはずなので、5選に入ってもなんらおかしくはないと思いますね…単純にポケカのサイド落ちの話は出てきてもデュエマのシールド落ちの話が出てこないと言うのはこの人たちが極端にデュエマのことを何も知らないというだけだと思いますので選ばれなくてもまぁ…
そら自分達のやってる作品が入ってないと何でや！ってなるよなぁ
個人的にはゲの話する時にすごーく迂遠な言い回しで気を使ってる内容に笑いが止まらなかった
なんなら一生ゲの話しといて欲しい
反論上等なら全ゲームしっかり語ってもう少し視聴者に納得出来るような動画上げてもろて？
一弾しかとかのゲームが外されるのはまあまだ分かるけど、昔からあるゲームを「深い」と言うだけの中身スッカラカン過ぎて不快だよ
話題に上がってたので元動画見に来ました。
コメントでも多くあるようにお二人の語る奥深さが分かり辛い印象です。
動画後半で明確に基準とする、ロングゲームにおける選択肢の幅とメインのレギュレーションで使用されるカード種の多さを奥深さとするならば、動画前半のプールの狭いカードゲームも十分に奥深いカードゲームと言えたと思います。
またカジュアルな面白さを話題として挙げる一方で、それらを浅いと表現すると劣っているように感られるのが残念でした。
折角プロプレイヤー、ショップ経営者、開発者の実績を持つお二方の動画なので、次回があればプレイしていないなど甘えた評価の無い本気のTCG評価を見せて頂きたいです。
バトスピは正直奥深すぎて手遅れになってる感あるよな
遊戯王の歴史でいうシンクロ・エクシーズ・リンク召喚みたいな追加ルールって大体3~6年の空きがあって
ユーザーがそのルールにしっかり浸透する期間を設けるものなんだけど
バトスピってもう毎年ルール追加してない？ってくらい1年ごとに覚えなきゃいけないことが増える
新規どころか既存プレイヤーも付いていくのがやっとなレベル
ほんとバトスピは楽しいんだけどね...
これカードゲームの歴史で足切りしてんのマジでなんの意味ある？
カードの歴史が〜とか言い始めたらこの動画の価値ないでしょ、どんだけ歴史あるかなんてこの動画見るまでもなく調べりゃ出てくるんだから。
ルール基準で奥深さ語ってくれないとこの5選意味ないよ、マジで時間無駄にした感…
このコメント打ってる時の方が時間の無駄でしょお
どのカードゲームも奥深さあるのちゃんとプレイしてないのがわかるだけの動画になってて意味ないから再生回数稼げるだけの動画でしょうもない
遊戯王は深いよ、深いけど、この動画だとエアプで触れられないからまあ不快ってことにしとくか、みたいに決めてるだろ。
今年バトスピ始めました😋
昔アニメ見てたし、ガード集めてたから新規と言っていいか微妙ですが
正直バトスピの新ギミックはアニメとかでやってくれた方が伝わりやすいから
アニメを再開して欲しい…(ダンシリーズじゃなくて完全新規で)
誰も触れてないけどデジモン結構面白いんよ……コストが相手と共有されてるとかアニメの進化法再現されてたりとか……パック全然店で売ってないけど
マナなどコストを自分だけではなくお互い共有するからそこの駆け引きと、今は高コストの上級デジモンを素出だししてもそれ相応の破壊力あるから昔より迫力も増して面白い…
そしてパックの悩みわかる(あとシングルも中々)
ヤソさんのwixoss遊びやすいは強者の意見すぎるw
試合長いしアーツシステム（好きなタイミングで使える）でミスが目立ちやすいから突き詰めるとだいぶプレイ難易度高いゲームだと感じる。
二人はM:tG出身だから脳死でM:tGを奥深い事にしたいんだろうけど、奥深いって何？選択肢の多さ？カードの多さ？
選択肢とカードの多さのせいで、万能デッキが出来ているのがモダンじゃないのかなーって思っている
意図的にカードプールを制限すれば面白いけど、それが奥深いゲームなの？
禁止改定出たけど、今のM:tGは奥深いのか甚だ疑問です
色んなコメントが飛び回ってるけど、俺は純粋にバトスピがしっかり認知されてて嬉しい
地味に一時代築いたTCGではあるからね
専門家がこの動画足りないな
もし、サンダーさん、flat、かものはし、だんのうら、ささぼー達を呼んで好き勝手に話させて収集つかなくなる動画上げてくれたら一生あなたに着いていくよ
人選全員浅そうで草
@@マッシブーン-z6f浅いっつーかデュエマ公式チャンネルに出演した事ある人ばっかでデュエマに忖度させる気満々の人選で草
@@akataiyama そしたら、一緒にグラブルの新世界秩序を聴きながらマイクラやってまいぜんシスターズ観ようぜ兄弟
俺、パチスロも好きよ❤︎
確率・統計も分かってないような奴らに論理的な議論がでかなるわけない。カードゲームが強いのとゲームデザインはレベルが違うんだよ。回帰分析も分からないような奴らだろうからkaggle masterくらい取って発言権出てくるよ。
@@自慢師フラットは高専行ってたしそういうの分かりそうやが
厳密に議論しなくても主観込みであーだこーだ言えるのも悪いことじゃないと思う。またこういう物議を醸す（笑）動画出してくれたら嬉しいです。
大和市の町の全ての駅前に地域密着型・品数豊富で賑やかで活気が
有るトレーディング・カードゲーム路面店どんどん
新規でグランドオープンして欲しい
スタン落ちあるゲームって全部奥深さ無くね
スタン落ちのスパンによるだろうけど昔のカード全部使えなくなるのはクソすぎるだろ
限られたカードプールでデッキ構築するのも奥深さだろ
今のデュエマってループが主体だからある意味奥深いとは思うけどな。新規が入りにくい気がする。ポケカは正直シンプルすぎる感じはする。
ループが奥深いっていう理論意味わからん
ループなんて一番浅いだろ
他でも出てるけど、奥深さの基準が分からないのが惜しいところ。個人的には出てる弾が少なくてもデッキ構築の幅やプレイングでカバーできる箇所が多ければ奥深いと判断してる。現行タイトルではないけどD-0は奥深さトップクラスだと思ってる。プランに移動にとプレイ以外にマナを使う選択肢が多いのが理由。MtGだと土地事故がどうしても嫌いなんだけど、デュエマ含めどれをプレイ用に残してどれを土地にするのかの判断も好き。どれをコストに使うかって選択肢の点ではFFTCGやLyceeも似た深さはありますね。
ヴァンガードのクランの話が出てたけど、ヴァイスやユニアリなど別IPと混ぜられない系はどうしてもデッキ構築の幅は他より少ないかな。実際には混ぜられてもテーマごとに固定スロットが決まってるデザイナーズデッキになりがちで自由枠はほぼないから混ぜられないゲームと変わらないよってゲームも多そうで、「デッキ構築に幅がある」って表現も難しそうだけど。
「よく知らないから除外」が多いのが気になる
【結論】全部ちゃんとやった上で精査しましょう
あまりに奥が深すぎて逆にちょっと大丈夫？って現状になってるのが遊戯王OCG
どう見てもMTGに贔屓目入ってるとしか……
そりゃそうやろ
遊戯王はデッキ組み立ててあとは勝手に動くミニ四駆みたいな感じだけど
補助に入れた展開カードみて「ああそれね」したあとに知らんルート通りだして「そっちかあ」するときはある
もうちょっと人を増やして討論風にやれば良かったのでは？
MTG
ターン数が長くて、遊び方も多くて奥深いのは納得
遊戯王
一つのデッキ単位で見るとやることは比較的パターン化されてて、そこまで奥深くはないが、
全てのデッキを対象にすると奥深くなる
デュエマ
奥深いパターンの試合もあれば、プレイ選択に全く左右されない試合も多々ある
確率に結構左右されることを奥深さと捉えるか、運ゲーと捉えるかは人次第
ごめん2人の個人的意見だってのはわかってるけどデュエマが奥深くないはすっげぇ反論したい
昔のカードが使われてないって言ってたけどラブエルフィンとかバインドシャドウやギャスカとかが環境デッキに入ったりするしそもそもデュエマは「召喚」と「出す」で意味合いが違くなってメタにも引っかかる引っかからないってのもあるしそこが環境の駆け引きを引き起こしたりしてるしプレイング磨いたりするのにも奥深いからデュエマは絶対入ると思う
これは俺個人の意見だし根っからのデュエマ勢だからトモハッピー達を批判するつもりはないけどどうしても反論したい
じゃあ何抜くの？
正直デュエマは決着ターンが短すぎる上に、マナコスト制でデュエル中の選択肢が少ないからプレイングではあまり差がつかないと思ってる。
スタン落ちなくてカードプールが膨大だからデッキ構築にはある程度幅があるけど、他ゲーと比べても構築の奥深さが突出してるわけでもないし。
細かいところも色々言いたいがとりあえず「相手ターンにほとんど動かないmtg」って時点で奥深さに限界がある
デュエマはその部分がスゲェんだよなぁ。
昔のカードはオンリーワンな効果……まぁ、基本的にデメリットだったり、調整し過ぎて明後日の方向に投げ出されたり、コレで良くない？君使う必要ある？な感じの尖ったカードがあったりでクセが強く、子どもである程に毛嫌いする様なカードが大人になると『なんて強いカードなんだ』と評価が覆ったりする。
@@ろく-o9t
抜くとしたらポケカだろう。
一般的なレギュレーションがスタンで、エクストラもBW以降でしかカードプールが無い。
無印、金銀、RS、DPの頃のカードが本当の意味で『実戦では使えない単なる観賞用のカード』になってるんだよ。バンダイ版遊戯王みたいな感じに。
@@ろく-o9t
決着ターンはそん時の引きに左右されるし、マナコストも踏み倒しがあったり、マナが無くても使用できるカードもある。
コントロール、速攻でもハンドキープとかめっちゃプレイング重要だぞ。
ポケカはゲーム性的に見ると疑問が残るけどしっかりバトスピやFFTCGが入ってきてるのを見ると良い選出
FFTCGはあれだけ良ゲーなのに浸透してないのが勿体無いタイトルの代表だと思う