袁色翻牌：什么样的投降不丢人？220827

[@文奉朔]

2022年8月28日，最近才开始搭梯子，从14年就开始关注袁老师。钱门子弟到YTB报到，我在高中毕业之前都只是普通的历史爱好者，这里看一点那里听一点，人云亦云。后来因缘际遇开始接触袁老师，通过袁老师接触到钱宾四先生，从此我有了我的思想，理想，信仰。我印象最深的是袁sir正乙祠那期节目，我看得出来袁sir那种对传统文化真挚的感情，眼中泪光泛着温情。温情与敬意这是我一生的史观，我毕生的追求就是先师那句话：“我们中国的未来就在于我们能不能产生属于这个时代的新儒学。”我希望我能找到它。而这一切的起源就是先师：“我不是为了给你们讲历史，而是希望能培养一批中华文化的义勇兵。”

[@3716-e9o]

钱穆先生当然很厉害，不过...也是百年前的人了，儒学早就被证明救不了中国人了，在当年都被骂，现在的那帮新儒家更是一蟹不如一蟹。用常识判断也能知道两千五百年前的先师才是中国历史和现实问题所在。推荐读读秦晖，以及他对新儒家的分析批判吧。

[@just4test]

@Elena Ivannov Jonyor 你说到99% 都是谎言怎么统计的，我觉得夸大其词的文人，带节奏能力太强了。

[@shawmutter9206]

听听"开悟堂"钱浩成的，对儒家会有更清醒的认识。

[@hiachang]

老袁这硬广还真实在，每次都重新说一遍，不用素材剪辑。

[@livia3342]

说真的
我也关注这一点
袁老板也真是个实诚人
我看绝大多数up主都是录播省事
我还是喜欢袁老板的，但是我弟弟不待见他
虽然我和弟弟是一个爹妈生的，为了挺袁老板，我已经准备跟我弟弟割席了
袁老板我爱你，你就从了老衲吧！

[@NothingYouknow96]

老袁很用心。以后有机会支持老袁，现在可是不想乱跑。

[@livia3342]

@@香樟木 一看你就是伪粉
割席算什么
就算是让我割包皮我也愿意！
实在不行，割鸡鸡我也认了，反正已经是三个孩子的爹了也没考虑第四个.

[@yumengyan1520]

@@livia3342 一个妈肯定的

[@fish81099]

真的 見過硬廣 沒見過這麼硬的

[@六哥-j1f]

袁老师讲的生动风趣，和我当年在精华学校上您课的感觉一样

[@luluphua]

原来是大师兄级别呀，诗经诗经

[@六哥-j1f]

@@luluphua 小诗弟，别来无恙啊！

[@frankchen3621]

真幸运能在那个时候现场听袁sir

[@luluphua]

@che chang 黑板好， 我有用班里女生的小内察过你记得吗？

[@victorlin2390]

@@45neko在如今這個崇尚人權與自由的年代與世界潮流中 獨裁政府不待見的 那他大概就是對的

[@elwinelliott6687]

军人也是人，当他们已经尽到了自己保家卫国的责任，弹尽粮绝已经无力回天的时候，就应该允许他们投降，他们也是人，不能去苛责他们，就像美军的信条一样，打的过就打，打不过就跑，跑不了就投降，投降回来我们还当你是保家卫国的英雄

[@alich9186]

我认同但不完全认同，前提不能卖国为了苟全出卖同胞啊，汉奸为了活，为了钱，出卖同胞，那不死更多无辜的人么

[@elwinelliott6687]

@@alich9186 前提得是保家卫国，你卖国或者去侵略别人那得另说

[@xk4527]

这个问题的主要意思不是什么投降不投降的问题，就是要给汪精卫平反而已，不要误会

[@ykhuang7787]

没法回国去跟团袁老师，点赞、看完广告支持袁老师！

[@raylegen6873]

“高到不知道哪里去了”那个动作我一下想到了另一个词“高……瞻远瞩”

[@jerrylin8859]

德川慶喜也是無血開城，讓江戶免於戰火

[@泥巴-c1b]

可惜了正定（古称：常山、镇州、真定）历朝以来非常多的文物、古建、石碑、雕塑还有古城都毁在了文革浩劫。 正定古城规模与西安古城相当，远超现在的平遥、大同古城，文革时期对正定古城采取各种挖、拆、倒，如今也只能登上南城凭空远眺了…

[@haowu5367]

问慈禧那个问题太奇葩了。袁老师回答给力

[@cnp12]

7:30
汪、秦那叫"停戰"或"議和"，相關文件從來沒用過"投降"二字
兩者區別可大著，投降=完全任由敵人使喚，沒有討價還價空間
議和或停戰=犧牲顏面保存實力，等待時機成熟方能東山再起
所有史書皆避談留在敵佔區的平民生活，請問誰去保障他們生命財產? 丟下他們不管，讓他們遭受敵人直接統治，隨意給敵人迫害嗎?
還不如透過談判方式犧牲面子保存實際利益，透過表面效忠取得敵人信任後再逐步收復失土，就算暫時淪為敵人附庸也好過讓自己同胞被敵人直接統治
這種觀點也不是要否定奮勇抗敵的人，只不過是希望大家給別人貼上"賣國"這個標籤之前三思，爭取自己利益有多種方式，並不是只有抵抗到底這條路

[@tony_is_here]

13:35 笑死🤣🤣🤣

[@megshogo7872]

我对郭德纲的评价更高……🤪

[@Lifewithfurrybabies]

感谢袁老师给无知的人们解释正常文明社会的概念。

[@你让我睡会]

看到有这么多志同道合的人，还是很欣慰

[@黄飞强-f5g]

请教一下袁老师 能说说查理检查站对峙事件吗？有传言说在这2天时间里，先是“东柏林/西柏林”的双方驻军进入战备状态；然后是“东德/西德”的双方驻军进入战备状态；最后是东西方阵营的战略部队 什么轰炸机、核潜艇进入战备状态 其紧张程度，堪比“古巴导弹危机”是真的吗？至于这样吗？

[@kabis1114]

袁老师一天读了多少遍硬广啊，我看每一期开头都不一样😂

[@陳大偉-g8j]

美國南北戰爭（1861-1865）
南軍的李將軍的投降

[@techauto1886]

王师这是打算投降了？

[@chriszhang1660]

@@techauto1886 中国人今天做核酸了吗

[@airstone2001]

史上最有诚意硬广，每期相同内容，词儿却都是即兴发挥👍

[@kuanye1583]

肚子里肯定得有点东西外加语言天赋 佩服

[@林先生-g7l]

袁老师说过 不要说他是史上最什么什么牛逼的，他最反感🤨

[@louielooyi]

袁老師三觀很正

[@billchen303]

人人持枪，他才不乱

[@xjruan689]

袁老师思路清晰，佩服

[@李铁-x7e]

难得第一次看得这么快

[@爱不爱你]

周末愉快

[@user35607]

老師好

[@wind2266]

袁老师，啥时候来成都游学

[@樹生陳]

民主不是一步得來的，以前女性也沒有投票權，民主是一種不斷改進的制度

[@吟心-f2p]

我认为女性的投票权最好少点，还是按财产多少来分配选票最好，不然一群流氓无产者和一群女拳分子跑来投票，民主太泛滥了，整个社会全被这些人吃光，那完蛋了。

[@樹生陳]

@@吟心-f2p 中國人沒個鳥膽，叫上面的人少吃一點，只敢迫害底下的人

[@corust3303]

我喜欢袁老师脖子上的米其林圈圈

[@good-lw5rk]

硬广不错！能参加的积极参与

[@megshogo7872]

我真想参加！说实在的……可惜回不去呀 🥺

[@晓东-e2i]

加速帝 庆丰皇帝

[@大亨-t5d]

袁老师圣明！！！周末愉快

[@kwl4829]

你是說他變成專制君主了？

[@六哥-j1f]

袁老师周末愉快，爱你哦！

[@太阳小龙]

这集标题是我一直以来想和人讨论的话题👏🏻

[@駱小雁]

對，袁老師說盧森堡一有人打就投降，戰爭紀念碑紀念一個人沒那個。烏總統不曉得在幹嘛。

[@ClarenzoCaruso]

@@駱小雁 脱离时代强行比较连流氓都不如。要这么说的话，俄国普京的结局也必然如饮弹自尽的纳粹头子一样，俄国必然被拆分肢解。

[@张茂华]

哈哈

[@saharasahara814]

“眾人皆可翔曹，唯主公不可。”如此看來，仲謀子敬皆混蛋。

[@sskim7690]

竟有人给慈禧平反 实在是厉害

[@winniethexi7173]

确实，她一餐就能吃掉一艘航母

[@shadowrocket6680]

满人最喜欢给慈禧翻牌

[@annalexant]

慈禧挺好，拜完慈禧就可以剪辫子，还是拜爱新觉罗氏一起留辫子学日文，慈禧挺好的

[@waiting4sunnyday]

前排给袁老师点赞！大家周末愉快～

[@chungching1131]

求翻牌：國內有很多地方在不同的朝代都有不同的名字，改朝換代年號其他與帝皇相關的東西要改名很好理解，為什麼地方也要改名？因為也並不是全部地方名都改呀，主要的原因是什麼？謝謝袁老師解答？

[@chriszhang1660]

讨口彩、避讳本朝、改掉前朝元素

[@方方土-i4j]

袁老师能讲讲刘统勋刘墉父子俩的故事吗，跟电视剧里面的整体形象出入大吗？谢谢

[@closer247]

袁老师能不能详细说下衡阳保卫战

[@stc19910619]

说的好！

[@paxingdongwu]

袁老师，石家庄疫情，正定还好来吗

[@joyliu4112]

袁老师什么时候再去福州

[@americanwallace7838]

袁老師您好，最近一直在琢磨一個問題，不知道我的想法對不對，求賜教
在古代，史書是社會菁英編著的，會讀史書的人，也是出自名門望族。歷史是帝王將相史，讀者是立志出將入相的，因此史書所記載和評價的，自然不是站在普通人視角，所謂成王敗寇也是很正常的事情。
而現在，任何有讀寫能力的人都能接觸到歷史，最近興起的為某些特定歷史人物「平反」，不過是站在普通人視角來看待，帝王將相標準下的失敗者，發覺並沒有那麼不堪而已。因為如果是普通人，未必能達到他們的高度，而作為身居高位的人，自然不能適用於普通人的標準。在我看來，換一種角度評價歷史人物，並不能改變他既有的歷史定位。袁老師您怎麼看？

[@raylegen6873]

“撇开政治” 🤓 抱歉，撇不开

[@飞云-m6l]

请袁老师讲一下 ：自古以来有什么削弱地方强权的手段?削弱不成的话 有什么该自保政策的要点。

[@justinyang5607]

正定是我听都没听过的地方，但是有机会一定和袁老师一起去！

[@dannydan7774]

5:52 LMAO

[@chaowang3969]

这个叫“大亲亲”的网友三观真奇葩啊！

[@chriszhang1660]

俄罗斯怎么会投降，俄罗斯只有特别停火行动

[@孙达-v6f]

明孝宗也还不错

[@chrisbuzz712]

同情李公公 笑死了哈哈哈

[@Timer1024]

哈，既保住了座下位子，也保全了人民。

[@vvv77888]

🥹袁老师什么时候来广州啊

[@octoberseven2641]

哈哈袁老师硬广无处不在😊

[@中國富強我很高興但不]

請大陸各省的解放軍直接升青天白日滿地紅旗，大陸自己選舉中央，県市各級領導，房屋田地都是人民私有，武警公安由民選的領導，才是真正的人民當家做主。

[@techauto1886]

哎呦 这么快攻守之势异也了？ 4v听不懂人话么？弯弯要摆正自己位置啊

[@中國富強我很高興但不]

@GreenTara05 台灣就是活生生的例子，政客政策不合會打架，但為選票都是以民為尊貴，對政治人物要嚴苛，做的好是應'，貪污就下台進監獄，土地財產人民私有，司法獨立，軍警國家化，人民才有保障。

[@中國富強我很高興但不]

@@techauto1886 我喜歡台灣的自由民主，你喜歡共產專制，台灣人不想干擾大陸人的生活，但自由民主不是天上掉下來的，希望大陸人自己去爭取。

[@中國富強我很高興但不]

@GreenTara05 那都是共產黨逼的，共產黨整天喊武統，人民才讓民進黨胡作非為，假使祖國用温柔的手法，且言之有信，並對台灣有保障，誰願意讓爛蔡英文當選，下次選舉就看共產黨如何對台灣。

[@起得比鸡早睡得比鸡晚]

​@@中國富強我很高興但不 自由民主有啥用？能治新冠？能预防地震海啸？能确保金融危机是钱袋子不缩水？

[@koalazhuppzhu8011]

想去不敢去，怕回来给封在那就麻烦了

[@ngvilson2949]

袁老師，請問清朝時期的閉關鎖國是怎麼樣的情況？

[@taojiang8423]

俄罗斯2009年民调历史上最伟大的人就是投降蒙古的亚历山大.涅夫斯基，他拒绝了欧洲各公国的联合抗蒙提议、选择了向蒙古投降，保存了俄罗斯东正教传统。
汪兆铭预言“败给日本只是亡国，败给苏俄将是灭种”，有异曲同工之处，可惜历史没有给他拯救族群的机会。

[@ruijiefu1959]

汪兆铭是为了保住他屁股下面的位置，不想屈居于蒋介石之下。

[@GAO890118]

这地洗的真牛逼。

[@nalipu318]

@袁老师请问清朝灭亡其中一个原因是后宫干政么，清朝不是总结了前朝所有灭亡的因素，怎么没有避免慈禧？请您赐教谢谢袁老师，不用念我的名字了 😂

[@emmazhao1139]

请问袁老师，如果投降不丢脸为什么古代还这么提倡抵抗到底的精神呢？而且对皇帝来说百姓，社稷和他们的皇座不是联系在一起的么？

[@chriszhang1660]

就因为需要保住皇座所以要忽悠军民抵抗到底（然后我皇家先降--参见刘禅孙皓陈叔宝李后主宋恭帝……）

[@xk4527]

成王败寇而已，历史是个小姑娘

[@bryantlu691]

這裡說一下，西方國家沒有買賣官的，那是財產證明。
證明你有錢，而不是拿這些錢買官。為什麼這個要明說，因為小粉紅們喜歡造謠天下烏鴉一般黑。
其實不是，不服氣沒用。也就說西方國家只想證明你能發財就有一定的能力，這錢還是你自己的。
而中國就差遠了。你發財什麼用都沒有，還要賄賂官員，才能享有所謂的權力。錢就到了官員手裡，還是你自己的嗎？

[@Pangdudu753]

还是不用理那些东西他们迟早被翟老师这种碍国者割韭菜。

[@kvawnmartin1562]

袁游已经爆满了呀

[@firstbrotherDK]

現在提問一半看吐槽

[@zmik8816]

鼻子灵的今天都感冒鼻塞，泽连斯基偷偷看了袁老师一眼

[@shijieliu6431]

维多利亚女王之所以成为一代雄主，是因为她不干任何事！

[@bobor2022]

請廈門前線的共軍弟兄們
直接升起青天白日滿地紅旗
我們都是中國人，一點也不丟人👍👍

[@techauto1886]

对面兄弟共勉共勉

[@United_States_of_Japan]

你们两波都投降巴布亚新几内亚得了

[@Lucan9687]

中国大陆找不到这面旗帜，想升没有旗

[@canpek545]

@@Lucan9687 南京总统府有

[@茛苕葉]

可惜，国军有点不靠谱

[@姜宇駿-r9c]

要不是我在台灣… 真想報名。

[@CaocaoXI]

弃暗投明不丢人😂

[@jerrylin8859]

明孝宗也算是明君吧

[@wodls1128]

说的对

[@风吹鸡把蛋狂摇]

哎呀，我以为翻了我的牌子，结果飞了我的鸽子

[@GavinSoong3711]

说到慈禧，想起之前和同学聊天说过慈禧的政治水平，我同学说慈禧向十一国宣战可能是想借助列强清除端郡王的势力，毕竟载漪有扶清灭洋的义和团支持，清军不好直接镇压，而端郡王又有夺嫡之心 不能置之不理
我说即便如此她也肯定没有想到之后的结果，如果她想到了 不会等到联军攻破东直门再逃 更不可能仓促到什么都没来得及带上

[@sawadeka1989]

十一国宣战的结果是，列强要求杀的第一个人就是慈禧，慈禧是和你同学那样没脑子的人吗😅你这同学属于瞎猜阴谋论，袁老师最讨厌的人

[@xuxinxu]

这没法假设她内心的想法。不过骂名是洗不掉了

[@teslabullsingapore8656]

今天也有贱极殿小学士主管疫情

[@第欧根尼-s2i]

朝鲜战争结束后韩国经济起飞前有没有韩国人集体润到北边的 有的话有没有这些人里面又润回韩国的 请袁老师讲讲朝鲜半岛的润史

[@jimmyz9693]

我覺得近現代在投降爭議上最需要被翻案的應該是法國的貝當元帥
老元帥當年真的要跑的是可以直接溜到瑞士的，到了戰後依然是留在法國接受法國人民的批判，實屬大家風範值得尊重

[@yang-zhong]

额，罪犯没跑就变圣人了，神逻辑

[@Fizzing-Amperage]

@@yang-zhong 人家怎么罪犯了？禍国还是殃民了？在战场上打不过，还要死磕，到头来很可能迁祸于民，刺激对方的敌人想出“屠杀首都民众好加速迫使投降”的点子来...我从不认为投降可耻，我也对一介草民为统治阶级盲目卖命保留态度。当然有些热血的人会对我我的话嗤之以鼻，就像当时青年时期的汪精卫一样...命运弄人

[@cheebc9981]

貝當你要說他錯嘛……他投降的舉動在當時確實是順應民意，如果當時讓法國人民舉行公投的話，我敢說絕大多數的法國人都會選擇投降。因為當時希特勒乃至納粹都還沒暴露他們的真面目。當時就算再中國，崇拜德國納粹的人也不少呢！罪責什麼的全都是後來納粹露出猙獰面目之後的馬後砲。

[@yang-zhong]

@@cheebc9981 第一，顺应民意不代表正确；第二，政治人物就应该承担自己决策错误的责任；第三，对错一定是相对的，如果是纳粹胜利（当然，侵略和暴政失败是必然的，即使当年美帝也败了，帝国也不可能长治久安，必然崩盘），贝当可能就是法兰西避免生灵涂炭的英雄。但是，从现行法律来看，贝当叛国是板上钉钉的事实。所以说他是罪犯不为过吧

[@yang-zhong]

@@Fizzing-Amperage 他犯什么罪你应该问法兰西人民。汪精卫还成了民族英雄了，历史上所有抗击外敌，保护民族生活方式的英雄都应该挖出来鞭尸，都是祸国殃民的主，秦桧应该进忠烈祠。这是什么颠倒是非黑白，和绝大多数人是否观向左，精神错乱的发言。

[@kkdada_r]

赢了！

[@呓想家]

石家庄封城了老师

[@johndai3236]

谢谢！

[@GavinSoong3711]

关于投降保黎民百姓的问题，我想起季汉后主刘禅的投降也客观上达到这个目的了，可是后世依然评价他是扶不起的阿斗，虽然越来越多的人给他洗白，但是重用黄皓也的确是季汉灭亡的重要原因，所以如何评价刘禅也是网上一个争论颇多的话题

[@chriszhang1660]

刘备算是什么东西，也敢冒认皇亲，蜀汉就是蜀汉，装什么大尾巴汉呢。

[@wcgweg]

没有绝对的黑白，都是灰色人物

[@3716-e9o]

​@@chriszhang1660 刘备是不是冒充现在也没法抓他去验核酸，但他河北人，姓刘这个没争议吧，不被承认才是冒认，正史都承认他是宗室，你不读书没证据哪儿那么大脸张口就喷呢。

[@chriszhang1660]

@@3716-e9o 错，刘备事实上是不是宗室先不论，自古以来其政权就被称为蜀或者蜀汉就说明其一直不被人认为是刘邦-刘秀的后裔。

[@3716-e9o]

​@@chriszhang1660 哦抛开事实不论是吧，说到刘秀了，那东汉也不是汉啊，我一南阳的豪强怎么就成皇帝了呢，中央钦定了是吧。

[@状元及第粥]

还能去了吗，有疫情

[@brownkan6769]

最典型的四个例子，肖尔铁茨/布雷达/魏德林/莫里涅

[@chriszhang1660]

魏德林也就那样了吧，没有更多选择了。肖尔铁茨那可真是一条汉子。

[@brownkan6769]

@@chriszhang1660 其实还有一位我当时没想起来，这位可能更符合些，那就是温克

[@chriszhang1660]

@@brownkan6769 我想起来一个可以说是昂首挺胸投降的：迪特里希·冯·绍肯

[@Spittese]

大家好，欢迎来到腾飞谈古论今

[@薩格爾王頤使氣指的]

可不敢論今🤫

[@远大-l9n]

文昭的信徒，大法弟子都来了

[@洛翼党]

剪辑版有吗？去不成也行听听

[@yuanxu7272]

袁老师，我再问个问题。您这次提到了什么时候投降不丢人。有没有哪场坚持不投降的战斗您觉得比较特别。我觉得英文里的last stand, 讲的这种情况，有些时候如果士兵们不抵抗，还可能会体面的活下去。但是在突围无望的情况下仍然悲壮的坚持到最后一个人。有没有在您心中印象最深的last stand?

[@chriszhang1660]

当然是Alamo。然后被包围者明明比包围者还要强大却还要用不投降来包装自己的例子是巴斯托涅。如果不谈意识形态的话，硫磺岛也很感人。本来可以坚持到底结果由于君主怂了导致士兵无奈投降的例子是法国暴民围攻杜伊勒里宫。

[@irisrla]

文天祥和甘地？

[@xk4527]

别的都不用太纠结，袁老师自己给汪精卫平反了。

[@yunpomi]

小时习习在过那里

[@gugeyao8640]

袁老师的广告都比别人讲课有内容…

[@rqli4760]

说得好

[@东方老贼]

至少傅作义的投降，肯定属于非常现眼的那种。

[@xk4527]

傅作义投降苏维埃政权就是正义，汪兆铭就是汉奸，这是根据什么肯的定呢？

[@shikkkkkk]

我看袁老师也不用做硬广了吧，报名早就满了呀

[@走出帝制走向共和]

可能是提前几天到一周录的吧～

[@chunxucui1033]

问一个日本战国史的问题吧。
桶狭间之战，通说是今川义元为了上洛，而攻打尾张国。但近20年史学界出现了新说，认为今川义元不是为了上洛而攻打尾张国，而是为了稳定三河国与尾张国之间的边境豪族，而进军尾张的。不知道袁老师认同哪个说法。

[@hmggjti458]

袁老师是教书的。没有文物和史书支持的东西他回答不了。这种新说要是达不到写进课本的话，按袁老师的话只能叫民科了。

[@chunxucui1033]

@@hmggjti458
至少两个误区我要澄清一下。首先，这个新说并不是什么外行人的穿凿附会，而是日本史学界在严肃讨论的观点。其次，在日本，写不写入教科书，不能作为参考标准，毕竟日本的教材种类多了去了，说难听点，只要有钱你也可以编一套教科书。

[@squirrel-breakingNews]

石家庄疫情了，别来了，来了就回不去了😀😀😀

[@yiting7764]

投降這個可能要問義大利最有經驗，重要要有義大利麵吃就行

[@dengchengzhi6631]

希望袁大神翻我一次牌 请问袁老师 美国投放原子弹 苏联对日宣战 日本投降 这几个日期很接近，这是否容易给人造成两种错觉认为原子弹和苏联宣战是投降的主要原因 但也有另一种说法是1944年5月份B-29服役 同年6月美军攻占马里亚纳群岛 以及李梅策划的战略轰炸 是比较重要的转折点 1945年4月让铃木组阁 7月12日给驻苏联大使发电报 试探苏联调停的可能性 这些迹象是否可以看出天皇在投降之前好几个月，就意识到日本没戏了 那时候美国尚未投放原子弹 苏联也尚未出兵 所以原子弹不是日本投降的关键性因素，苏联出兵同样不是关键性因素？

[@chriszhang1660]

关键性因素是毛太祖，q.e.d.

[@qzj8781]

up是跑美国了没 但是感觉这几次 节目在国内放也没问题啊

[@军机大臣七人侍]

正定不也是某人当县令时的“龙兴之地”么（doge）

[@jiangleather8631]

组织一下出去看看啊..埃及 两河啥的 老蹲窝里没意思啊

[@张静-l2i]

额！钱文忠老师还活着呢……。老师你太逗了。哈哈😄

[@ELIANE6280]

只說後人又沒說人家死了..

[@sinjeong0903]

@@ELIANE6280 没错，给温sir赞一下

[@liuryan9866]

语文回去重读吧

[@空那-l2x]

谁能告诉我一下，苹果手机登录的油管，怎么加入会员？

[@兎田にょううしゃぎ]

振聾發聵。

[@Hsinking]

关于吴越国的钱王，袁老师说的并不准确，最后一代吴越王纳土献表是因为宋太宗把他扣留在汴京，不让他走，他不投降就要发生意外了，所以他听从了吴越宰相的建议，投降保命；杭州的钱王祠是当时的国民担心他去北宋朝贡（宋太祖时期）有危险而修建的，不是感念他投降北宋。

[@chriszhang1660]

您说的这个可能是保俶塔而不是钱王祠

[@brightw390]

他去汴京肯定就是思虑过的，下定决心投降了

[@whenthey6536]

😮按袁老师这个理论,汪投降不丢人,只不过没有法理合法性的意思吗

[@chriszhang1660]

合法的投降有时候也丢人，参见贝当。投降也就算了，两者都助纣为虐所以更加可耻可恶。

[@mydou]

@@chriszhang1660 身不由已 两边押注

[@mydou]

输了就是另外的故事了

[@mingmingyang5692]

据说袁老师当时想拜钱文忠码头？

[@yugema6821]

25日元？

[@邹本壮]

谢谢！