Дебаты то нужны, но толку от них будет мало :) Почти уверен, что будет что-то в стиле АЭШ vs Мейнстрим, которое и в русскоязычном и англоязычном сегменте проходит примерно одинаково не затрагивая самое главное.
@@alexdsay вытянет, ответы на всё озвученные аргументы в видео Светова так или иначе озвучены. Легко опровергать когда сам за оппонента излагаешь искажая
@АлександрК-о8я3х они озвучены как ответы на вопросы зачастую лояльных к нему подписчиков, которые и так всё схавают. Во-вторых, это ответы без продолжения. И даже в этом формате регулярно спотыкается, как это было с недавним вопросом к нему про национализм. Дебаты, дискуссия это совершенно другой формат: против гораздо более теоретически подготовленного Родионыча он не вывезет. Или любого другого более теоретически подкованного, как это было, например, с Кагарлицким, который развалил Мишу вместе с его соведущим в труху. Хотя я бы, пожалуй, посмотрел на избиение младенца в прямом эфире, поэтому изменю свое мнение - даешь дебаты с Бельковичем) Светов же может потянуть дебаты с Наки, Миловым и прочими персонажем из тусовочки, не более
спасибо за довольно содержательную и интересную лекцию) согласен с вами, что сторонники идеи права, вытекающего из договора(условно можно наверное назвать идею контрактуализмом) не могут утверждать о какой-то значимости и обоснованности положений договора, если не признают априори(изначально) обладание сторонами договора какими-то правами и соотвественно, вытекающими из них обязательствами по их соблюдению, в частности в рамках самого договора, а эти права(то что называется "естественные п."), как с вами также согласен, должны выводиться из какой-то "природы" человека, как разумного существа(действия которого целенаправленны), обладающего "свободой воли"(правом выбора(действия в соответствии со своими предпочтениями и т.п.)), вообще мне кажется роботы(машины/ии) не способны быть разумными, т.е. действовать целенаправленно, а значит совершать какой-то выбор, изменять свое положение в более удовлетворительное и др., тут еще, мне кажется, возникает проблема того, может ли человек "познать" самого себя, а значит на основе этого условного знания создать машину(или что-то такое), которая смогла бы стать условно "разумной", т.е. вероятно невозможно полностью объяснить(познать) какую-то вещь(понятие и т.п.) исходя в ее понимании из нее самой, а не из вещи более высокого порядка, о чем еще Хайек говорил, вообще конечно есть объяснение прав человека на самого себя(самопринадлежность)(хотя бы)(т.е. в принципе прав человека) на основе этики аргументации Хоппе, согласно которой человек, который вступает с кем-то в дискуссию о праве самопринадлежности оппонента(на свое тело), в силу того, что дискуссия является мирным способом решения конфликтов по поводу собственности и того, что вступая в нее, он признает мирный способ разрешения конфликта о собственности, он тем самым(в силу мирного характера аргументации) признает право оппонента на самого себя(самопринадлежность), а отрицание его самопринадлежности будет, как я понял, приводить к перформативному противоречию между содержанием высказывания("право" на агрессию по отношению к оппоненту) и его общим мирным характером(т.е. вообще мирным характером аргументации), т.е. люди в силу самой возможности коммуникации(в силу потенциальной возможности общения/обсуждения) уже будут обладать правом самопринадлежности, а отсюда по Ротбарду и Локку будет следовать и право собственности на "внешние" объекты(ресурсы, территорию и т.п.), как "продолжения" самих людей, которые их преобразовали(приложили к ним труд) или добровольно приобрели/получили
Далеко не самая плохая критика основных положений либертарианства. Но заменить это предлагается "естественным правом". Что за естественное право, где его можно посмотреть, откуда вы его берете?
Ротбард либертарианство в целом строил на естественном праве, как может оно являться заменой либертарианству, если это его часть? По крайней мере в основных трактовках
Что-то после 25 минут пошёл какой-то разговор ни о чём, если в начале были какие-то обозначения и определения, конкретные вопросы с конкретными понятиями, дальше же просто болтовня ни о чём, критика не понятно кого и не понятно зачем. И при этом выведено это всё из Штирнера, а какую связь он имеет с контрактными юрисдикциями? И исходя из определения юрисдикции, как таковой, логично - что кто может быть субъектом договора этой самой юрисдикцией и определяется, это не нечто, что висит в воздухе. Это то, что нужно просто соблюдать в рамках юрисдикции (например - условия пребывания на земле, которая находится в частной собственности). Ну и да, оно буквально может быть любым, просто либертарианство предлагает принципы, которые дают некоторую основу (свобода выхода, принцип неагрессии и так далее), что позволяет сделать границы более чёткими. Субъектом же права в среднем - является биологически человек, полностью пытаться определить - это просто демагогия, в любой системе будут местные костыли, которые уточняют субъектность, проблемы в этом никакой нет, конкуренция же идей позволила бы дать наиболее адекватные формы субъектности. Здесь же попытки упрекать за то, что не вывели идеальную субъектность, ну класс, так её никто никогда не выведет, потому что всегда будут нужны костыли с воздуха для удобства. В итоге получилась обычная демагогия без какого-либо смысла. К тому же как-то опущена территориальность юрисдикции, если земля, например, уже в собственности, то там вообще никаких вопросов не возникает. Любые эти вещи, как и кто является субъектом, как будет действовать договор, можно ли его рассторгнуть и на каких условиях - это то, как раз с чего юрисдикция начинается. А в рамках этого права - уже появляются договоры (причём это напрямую следует из определения, которое, кстати, было дано в видео, но видимо забыто к концу). Принципы либертарианства же позволяют определить, является ли эта юрисдикция хотя бы примерно либертарианской, вот и всё. Про договор с камнем и землёй уже совсем какой-то абсурд.
Если Белькович отсылает ко Светову, то вся критика мимо. Ведь у Светова созданию КЮ предшествует заключение договора о неагрессии (НАП), который является основополагающим правообразующим договором. Никакой другой договор не создаёт права просто по определению права, как его преподносит Светов.
Так а как ты заключишь договор о неагрессии? Если ты не знаешь что такое вообще договор, кто в этом договоре субъект, можно ли из него выйти и нужно ли его вообще соблюдать? Это то о чём говорит в видео Белькович. По сути, то что предлагает Светов (по вашим словам) это НАП в качестве естественного права, на котором базируются КЮ. И это совсем не то что разбирается в данном видео.
@@michaelzeroq отвечаю. > Так а как ты заключишь договор о неагрессии? Форма не особо важна. Тому кто вступает выгодно сделать это как можно громче и публично, чтобы у других пописантов не возникало сомнений на этот счёт. > что такое вообще договор? Это очевидно большинству людей. Не вижу смысла объяснять тем, кто не понимает, так как у нас нет цели заставить каждого до единого человека подписать НАП. Кто не понял - тот поймёт. Кто не способен понять - тот не субъект. > кто в этом договоре субъект? Тот кто подписал. > можно ли из него выйти? Можно (раз и навсегда). Но тогда другие подписанты больше не будут обязаны воздерживаться от насилия в вашу сторону. > нужно ли его вообще соблюдать? Вы сами решаете, однако его нарушие приводит к выходу из него. > По сути, то что предлагает Светов это НАП в качестве естественного права Нет, Светов не сторонник естественного права. В его предствалении, право только предстоит создать, заключив НАП. Войти в пространство права можно только сознательно; право - это не то, в чём человек состоит по умолчанию.
Мы с тобой можем заключить договор о действиях в отношении третьих лиц и эти действия будут находиться в области права по отношению к НАМ Условно, мы оба либертарианцы, договорились как будем поступать с нелибертарианцами, которые проникают на нашу частную территорию без нашего согласия Тот, кто проник на нашу территорию не правовой субъект, но застрелить ты его не можешь, если он не размахивает оружием например, потому что вы так договорились с другими либертарианцами. (Условный пример)
Сначала был с Вами согласен. Но потом пришел к мысли что Проблема в том что можем по причине отсутствия естественного права и отсутствия презумпции о том эти третьи это лица подобные нам. Сам НАП грубо говоря заменяет собой естественное право. Но оно должно быть.
Блеск и нищета конторских юрисдикций
Необходимы дебаты со Световвм, кмк у него каждый выше озвученный аргумент уже разобран
Дебаты то нужны, но толку от них будет мало :) Почти уверен, что будет что-то в стиле АЭШ vs Мейнстрим, которое и в русскоязычном и англоязычном сегменте проходит примерно одинаково не затрагивая самое главное.
Не нужно. Светов не вытянет) Нужен оппонент посильнее, чтобы хотя бы было интересно
@@alexdsay вытянет, ответы на всё озвученные аргументы в видео Светова так или иначе озвучены.
Легко опровергать когда сам за оппонента излагаешь искажая
@АлександрК-о8я3х они озвучены как ответы на вопросы зачастую лояльных к нему подписчиков, которые и так всё схавают. Во-вторых, это ответы без продолжения. И даже в этом формате регулярно спотыкается, как это было с недавним вопросом к нему про национализм. Дебаты, дискуссия это совершенно другой формат: против гораздо более теоретически подготовленного Родионыча он не вывезет. Или любого другого более теоретически подкованного, как это было, например, с Кагарлицким, который развалил Мишу вместе с его соведущим в труху. Хотя я бы, пожалуй, посмотрел на избиение младенца в прямом эфире, поэтому изменю свое мнение - даешь дебаты с Бельковичем) Светов же может потянуть дебаты с Наки, Миловым и прочими персонажем из тусовочки, не более
@alexdsay вот поэтому и нужны дебаты
Почему-то слову контрактная дано определение слова экстерриториальная
Одни из лучших Русских!
спасибо за довольно содержательную и интересную лекцию) согласен с вами, что сторонники идеи права, вытекающего из договора(условно можно наверное назвать идею контрактуализмом) не могут утверждать о какой-то значимости и обоснованности положений договора, если не признают априори(изначально) обладание сторонами договора какими-то правами и соотвественно, вытекающими из них обязательствами по их соблюдению, в частности в рамках самого договора, а эти права(то что называется "естественные п."), как с вами также согласен, должны выводиться из какой-то "природы" человека, как разумного существа(действия которого целенаправленны), обладающего "свободой воли"(правом выбора(действия в соответствии со своими предпочтениями и т.п.)), вообще мне кажется роботы(машины/ии) не способны быть разумными, т.е. действовать целенаправленно, а значит совершать какой-то выбор, изменять свое положение в более удовлетворительное и др., тут еще, мне кажется, возникает проблема того, может ли человек "познать" самого себя, а значит на основе этого условного знания создать машину(или что-то такое), которая смогла бы стать условно "разумной", т.е. вероятно невозможно полностью объяснить(познать) какую-то вещь(понятие и т.п.) исходя в ее понимании из нее самой, а не из вещи более высокого порядка, о чем еще Хайек говорил, вообще конечно есть объяснение прав человека на самого себя(самопринадлежность)(хотя бы)(т.е. в принципе прав человека) на основе этики аргументации Хоппе, согласно которой человек, который вступает с кем-то в дискуссию о праве самопринадлежности оппонента(на свое тело), в силу того, что дискуссия является мирным способом решения конфликтов по поводу собственности и того, что вступая в нее, он признает мирный способ разрешения конфликта о собственности, он тем самым(в силу мирного характера аргументации) признает право оппонента на самого себя(самопринадлежность), а отрицание его самопринадлежности будет, как я понял, приводить к перформативному противоречию между содержанием высказывания("право" на агрессию по отношению к оппоненту) и его общим мирным характером(т.е. вообще мирным характером аргументации), т.е. люди в силу самой возможности коммуникации(в силу потенциальной возможности общения/обсуждения) уже будут обладать правом самопринадлежности, а отсюда по Ротбарду и Локку будет следовать и право собственности на "внешние" объекты(ресурсы, территорию и т.п.), как "продолжения" самих людей, которые их преобразовали(приложили к ним труд) или добровольно приобрели/получили
Родион, вы когда-нибудь слышали про принцип/договор о неагрессии (НАП)?
спаси Христос за лекцию
ни разу не прозвучало слово "воля". "Субъект, обладающий волей", их множество и являются источником права
Не они и не их множество, а консенсус между ними
Далеко не самая плохая критика основных положений либертарианства. Но заменить это предлагается "естественным правом". Что за естественное право, где его можно посмотреть, откуда вы его берете?
Думаю, отвечать бессмысленно, но отвечаю: биологически заданное чувство морали
@@alexeyprofi3951 отличная концепция, работать будет бодро, как коммунизм
@@bananchik3125 У Джона Фенниса есть книжка на эту тему. Её достаточно. И про коммунизм не нужно тут.
Ротбард либертарианство в целом строил на естественном праве, как может оно являться заменой либертарианству, если это его часть? По крайней мере в основных трактовках
Белькович христианин, насколько я понимаю. Соответственно от Бога
Что-то после 25 минут пошёл какой-то разговор ни о чём, если в начале были какие-то обозначения и определения, конкретные вопросы с конкретными понятиями, дальше же просто болтовня ни о чём, критика не понятно кого и не понятно зачем.
И при этом выведено это всё из Штирнера, а какую связь он имеет с контрактными юрисдикциями?
И исходя из определения юрисдикции, как таковой, логично - что кто может быть субъектом договора этой самой юрисдикцией и определяется, это не нечто, что висит в воздухе. Это то, что нужно просто соблюдать в рамках юрисдикции (например - условия пребывания на земле, которая находится в частной собственности). Ну и да, оно буквально может быть любым, просто либертарианство предлагает принципы, которые дают некоторую основу (свобода выхода, принцип неагрессии и так далее), что позволяет сделать границы более чёткими.
Субъектом же права в среднем - является биологически человек, полностью пытаться определить - это просто демагогия, в любой системе будут местные костыли, которые уточняют субъектность, проблемы в этом никакой нет, конкуренция же идей позволила бы дать наиболее адекватные формы субъектности. Здесь же попытки упрекать за то, что не вывели идеальную субъектность, ну класс, так её никто никогда не выведет, потому что всегда будут нужны костыли с воздуха для удобства. В итоге получилась обычная демагогия без какого-либо смысла.
К тому же как-то опущена территориальность юрисдикции, если земля, например, уже в собственности, то там вообще никаких вопросов не возникает. Любые эти вещи, как и кто является субъектом, как будет действовать договор, можно ли его рассторгнуть и на каких условиях - это то, как раз с чего юрисдикция начинается. А в рамках этого права - уже появляются договоры (причём это напрямую следует из определения, которое, кстати, было дано в видео, но видимо забыто к концу). Принципы либертарианства же позволяют определить, является ли эта юрисдикция хотя бы примерно либертарианской, вот и всё.
Про договор с камнем и землёй уже совсем какой-то абсурд.
Если Белькович отсылает ко Светову, то вся критика мимо. Ведь у Светова созданию КЮ предшествует заключение договора о неагрессии (НАП), который является основополагающим правообразующим договором. Никакой другой договор не создаёт права просто по определению права, как его преподносит Светов.
Так а как ты заключишь договор о неагрессии? Если ты не знаешь что такое вообще договор, кто в этом договоре субъект, можно ли из него выйти и нужно ли его вообще соблюдать?
Это то о чём говорит в видео Белькович.
По сути, то что предлагает Светов (по вашим словам) это НАП в качестве естественного права, на котором базируются КЮ. И это совсем не то что разбирается в данном видео.
@@michaelzeroq отвечаю.
> Так а как ты заключишь договор о неагрессии?
Форма не особо важна. Тому кто вступает выгодно сделать это как можно громче и публично, чтобы у других пописантов не возникало сомнений на этот счёт.
> что такое вообще договор?
Это очевидно большинству людей. Не вижу смысла объяснять тем, кто не понимает, так как у нас нет цели заставить каждого до единого человека подписать НАП. Кто не понял - тот поймёт. Кто не способен понять - тот не субъект.
> кто в этом договоре субъект?
Тот кто подписал.
> можно ли из него выйти?
Можно (раз и навсегда). Но тогда другие подписанты больше не будут обязаны воздерживаться от насилия в вашу сторону.
> нужно ли его вообще соблюдать?
Вы сами решаете, однако его нарушие приводит к выходу из него.
> По сути, то что предлагает Светов это НАП в качестве естественного права
Нет, Светов не сторонник естественного права. В его предствалении, право только предстоит создать, заключив НАП. Войти в пространство права можно только сознательно; право - это не то, в чём человек состоит по умолчанию.
спасибо за лекцию, мужики!
Ой балуете вы нас лекциями последнее время
Щиты поднять! Слава ЦРИ!
Восхитительное выступление. Спасибо, что собрали всю юридическую критику КЮ во едино.
Уровень аргументации: они же если сами правила придумают, то всех убивать и насиловать будут.
Интеллектуальное дно
Как же Бельковичу мешает мыслить его христианская этика. Смотреть больно
Просто наличие мозга не позволяет ему жестко проваливаться в идеологию
Вы не можете заключить договор о действиях в отношении третьих лиц - эти действия просто будут находиться вне области права по отношению к ним.
Мы с тобой можем заключить договор о действиях в отношении третьих лиц и эти действия будут находиться в области права по отношению к НАМ
Условно, мы оба либертарианцы, договорились как будем поступать с нелибертарианцами, которые проникают на нашу частную территорию без нашего согласия
Тот, кто проник на нашу территорию не правовой субъект, но застрелить ты его не можешь, если он не размахивает оружием например, потому что вы так договорились с другими либертарианцами. (Условный пример)
Сначала был с Вами согласен. Но потом пришел к мысли что
Проблема в том что можем по причине отсутствия естественного права и отсутствия презумпции о том эти третьи это лица подобные нам.
Сам НАП грубо говоря заменяет собой естественное право.
Но оно должно быть.
К сожалению, вынужден сказать, что это был низкий уровень дискуссии о либертарианском праве
Нет, просто в очередной раз рафинированные либертарианцы были попущены, не более