Пример в жирафом, насколько я помню, появился в журнале "Знание - сила", там был раздел научной фантастики, где и напечатали фельетон про жирафа. Потом классово сознательные рабочие коллективы писали в академию наук гневные письма протеста, требуя прекратить обманывать людей и показывать по телевизору несуществующих животных :)
Очевидно что докладчик абсолютно не понимает что такое теория эволюции. Что значит само собой произошло? На то чтобы появился этот цветок у природы ушло несколько миллионов лет.
Нам, как социальным животным, "мозг философа" помогает легче общаться, выстраивать сложные абстрактные модели и передавать знания следующим поколениям. Польза для выживания тут огромна. Да, кстати, хотите почитать как религия могла возникнуть в ходе эволюции - почитайте Докинза "Бог как иллюзия".
Критики, например, ставили под сомнение существование таких библейских лиц, как Саргон - царь Ассирии, Валтасар - царь Вавилона. Но последние открытия подтвердили одно библейское сообщение за другим. Поэтому историк Моше Перлман писал: «Скептики, которые сомневались в подлинности даже исторических частей Ветхого Завета, вдруг начали пересматривать свои взгляды». Имеется еще большое число других примеров, показывающих, что Библия точна и надежна в историческом и географическом отношениях.
Google даёт ссылку на статью "Жирафа? Нет, миф!" в журнале "Знание-сила" В 1976 году, когда журналу исполнялось 50 лет, редакция решила выпустить юбилейный номер с жирафой, прогуливающейся по 2-му Волконскому переулку в Москве. Однако цензура "зарезала" номер, не разрешив его отпечатать.
Приведу вам две цитаты Хокинга. Это не из той же книги, но они отвечают на ваши вопросы. "Задаваться вопросом о том, что было до Большого взрыва, все равно, что спрашивать о том, что находится на расстоянии мили к северу от Северного полюса." И на вопрос "Как вы думаете, лежит ли в основе природы некое творческое начало?": "По-моему, это не очень удачное слово. Мне кажется, что Вселенная самодостаточна. Она не имеет ни начала, ни конца, она не создается и не разрушается."
Введи в Википедии "Religious views of Albert Einstein": "Albert Einstein's religious views have been studied extensively. He said he believed in the "pantheistic" God of Baruch Spinoza, but not in a personal god, a belief he criticized. He also called himself an agnostic, while disassociating himself from the label atheist, preferring, he said an "attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being."
В книге «Юрист исследует Библию» отмечается: «Если в романах, легендах и ложных показаниях происшествия всегда происходят в отдаленном месте и в неопределенное время... то повествование Библии указывает даты и место событий с поразительной доскональностью».
Теперь попробую объяснить концептуально по поводу пространства времени. Теория Большого взрыва говорит о том, что Вселенная "образовалась" из бесконечно малой точки бесконечно большой плотности, и непрерывно расширяется. Так вот, пространство и время начали быть только с этим самым Большим взрывом. Так вот, вопрос: где находилась эта самая точка, если пространства еще не было? И как Большой взрыв мог произойти, если времени тоже не было?
Вводим в поисковике 'Isaac Newton's religious views' и выходит на одноименную статью в Википедии, где видим нижеследующее: "Isaac Newton (25 December 1642 - 20 March 1727) was, as considered by others within his own lifetime, an insightful and erudite theologian. He wrote many works that would now be classified as occult studies and religious tracts dealing with the literal interpretation of the Bible." со ссылками и источниками.
Да, есть люди, которые уверены, что ответа скорее всего на этот вопрос нет, но допускают, что он может быть, и продолжают искать. А если и не продолжают, то хотя бы не отрицают, как атеисты.
Аллибон пишет в книге «Юньон Байбл Компаньон»: «Сэр Исаак Ньютон... был также выдающимся критиком древних писаний и очень тщательно исследовал Священное Писание. Каково же было его заключение? „Я обнаружил в Новом Завете,- сообщает он,- более убедительные доказательства подлинности, чем во всей мирской истории“. Д-р Джонсон утверждает, что у нас больше доказательств, что Иисус Христос умер на Голгофе, как об этом сообщают Евангелии, чем то, что Юлий Цезарь умер в Капитолии. [...]».
Оу, круто. Описывайте процесс как мне ходить по воде, механизмы всего этого дела, а я поставлю эксперимент. Если он будет неудачным (я на всякий случай попрошу еще нескольких людей повторить), то вы мне тут втираете чепуху, согласны?
Ага, если выйти за рамки обусловленностей, логики и каких-либо доказательств. Если все должно иметь начало, то Начало начал тоже должно иметь начало. Если же нет, то с какой радости мы рассматриваем аргумент "у всего должно быть начало"? Прочитайте про special pleading пожалуйста.
Более того, когда Эйнштейн спорил с Нильсом Бором о принципах квантовой механики, он говорил "Бог не играет в кости". На что Нильс Бор ему отвечал: "Перестаньте говорить Богу что делать."
А я как раз и не говорил, что все должно иметь начало. Смотрите свою фразу выше: "Если все должно иметь начало, то Начало начал тоже должно иметь начало." Я-то как раз не считаю, что Начало начал должно иметь начало.
Надеюсь это поможет вам понять, что муравей, никогда не выходивший за пределы своего муравейника, не может представить себе что такое мир за пределами леса. Советую почитать также о том что такое Аллегория пещеры Платона.
>На расстоянии мили к северу от Северного полюса что-то находится. дас, лютый трешнячек математикой грите занимаетесь? а как насчет сферической геометрии? :) не говоря уже о логике :)))
Достаточно посмотреть нашу переписку, чтобы увидеть, что с твоей стороны не было ни одной ссылки на источники. Были только утверждения типа "израильские ученые доказали...".
В Библии написано, что во время земного служения Иисуса Христа наместником в Иудее был Понтий Пилат . Жил ли действительно Пилат, и если да, был ли он действительно правителем Иудеи? В 1961 г., было сделано открытие в Кесарии. Был обнаружен камень с надписью, который когда-то был частью храма в честь императора Тиберия. Латинская надпись в переводе гласит: «Понтий Пилат, префект Иудеи, подарил людям в Кесарии храм в честь Тиберия». Таким образом, историческая точность Библии была подтверждена.
Самое интересное, что эта точка - везде. И какое отношение к этому имеет время. мы просто ведем отсчет времени с момента Большого Взрыва. Было ли время до него мы не знаем и может быть не узнаем никогда.
Читайте ниже. Это Начало существовало всегда (и причем не обязательно во времени, время это лишь одно из ограничений, тогда как Начало начал бесконечно неограниченно), и оно и есть сущность бытия. Не пытайтесь быть столько наивным и самонадеянным чтобы искренне полагать что вы способны понять то, что непостигаемо. Иногда молчание - действительно золото. Не хорошо быть выскочкой, возомнившим о себе столь много. Это я не вам лично.
Послушайте, если вы этого не знаете, то так и скажите. Нечего делать мину при плохой игре. И если это будет одностороннее общение, где вы ставите вопросы и делаете голословные утверждения, но не отвечаете на мои вопросы, то я сомневаюсь, что в продолжении диалога есть смысл.
Я получил Ваше письмо от 10 июня. Я никогда в жизни не разговаривал со священником-иезуитом, и меня поражает смелость, с которой обо мне заявляют такую ложь. С точки зрения священника-иезуита я, конечно, атеист, и всегда был атеистом. - Альберт Эйнштейн, из письма Гаю Ранеру младшему, 2 июля 1945 года, в ответ на слух, что священник-иезуит сумел убедить Эйнштейна отказаться от атеизма. Цитирует Майкл Гилмор в журнале «Скептик», том 5, № 2
Ветхий завет содержит достаточно точную информацию о законодательстве и быте древних евреев и ряда контактировавших с ними народов (финикийцев, вавилонян, египтян и пр.). Сравнивая с другими письменными источниками и археологическими находками, можно получить целостную историческую картину.В частности о причине упадка финикийце, мы узнаём именно из Библии. Источник: историк, атеист.
Где я описывал непостижимое? Не было такого. Я уверен, что Бог существует, потому что, помимо личного опыта, об этом мне говорит элементарная логика. Аргумент о первопричине я писал здесь ранее.
Есть люди, которые продолжают искать ответ на вопрос, и одновременно утверждают, что ответа на вопрос не существует? Это в какой такой параллельной вселенной? Пожалуйста, прочитайте кто такие агностики и что такое теологический агностицизм.
За всем что-то должно стоять. Потому что если ничего не стоит, то нет и того за чем что-либо (или ничего) может стоять. Поэтому да, гипотеза о вечном Начале начал остается наиболее достоверной.
Если за Началом начал ничего не стоит, то и самого Начала начал не существует. Я бы вам еще раз сказал, что вы совершаете логическую ошибку, которая называется special pleading, но вы ведь до сих пор не посмотрели, что это означает, верно?
Я много раз говорил, что, на мой взгляд, идея персонифицированного бога это просто детский лепет. Вы можете называть меня агностиком, поскольку я не разделяю воинственности профессионального атеиста, чей пыл вызван, главным образом, болезненным процессом освобождения от оков религиозного воспитания, полученного в юности. Я придерживаюсь смирения, уместного в силу слабости нашего интеллектуального понимания природы и нас самих. - Альберт Эйнштейн в беседе с Гаем Ранером младшим, 28 сентября 1949
То что он был пантеистом по Спинозе я еще в возрасте 15 лет читал. Уверен что и у Ньютона были взгляды сильно отличающиеся от традиционной религии, просто в те времена их обнародовать вышло бы себе дороже.
Этот источник добавляет: «Спросите у любого, кто заявляет, что сомневается в подлинности евангельской истории, на основании чего он верит, что Цезарь умер в Капитолии или что в 800 году папа Лев III присудил императору Карлу Великому титул императора западного?.. Откуда вы знаете, что [в Англии] жил такой человек, как Карл I, и что он был обезглавлен и вместо него правителем стал Оливер Кромвель?..
Тогда эти люди по определению не агностики, а либо верующие, либо атеисты, смотря к какой позиции они склоняются больше. Агностики считают, что ответа на вопрос о существовании каких-либо высших сил не существует, либо его невозможно найти. Потому они вообще этот вопрос не рассматривают.
Почему нет? "Птицы являются социальными животными, общаясь между собой с помощью визуальных и звуковых сигналов, и выполняют общественные действия - такие как коммунальное гнездование, совместная охота и защита от хищников." (c) Wiki
Ну если его собственных слов в адрес раввина о его атеизме вам не достаточно, то может конечно его правоверным иудеем считать если вам легче от этого. Но множество цитат которые я привел, говорят об обратном. Его религиозные взгляды очень близки моим личным: религии он считал созданием человечества(как и Капица-младший к примеру), а под богом подразумевал безличную природу ( как Спиноза или Вассерман).
А с вашей пока что была одна ссылка на Кураева. Вы даже на вопрос по поводу научной теории не сподобились ответить. Одно это показывает, насколько вы разбираетесь в вопросе.
В Библии содержатся правильные с научной точки зрения сведения, которые стали известны исследователям уже после того, как она была написана. Мирские историки подтвердили такой основной пункт, как существование Иисуса Христа. Например, в отношении Иисуса и Его последователей римский историк Тацит писал о „людях, называемых народом христианами. Основатель этой секты, Христос, был казнен во время правления Тиберия от руки одного из наших прокураторов“ (Анналы, книга XV, абзац 44)
Стоп, вы говорите, что я неспособен понять то, что непостижимо, но предложением раньше вы расписывали это самое непостижимое. Откуда вы знаете, что оно вообще существует, не говоря уже о том, что оно "существовало всегда"?
Если вы "что-то понимаете в физике", то должны знать, в сингулярности на момент Большого Взрыва была сжата вся материя и все пространство Вселенной. Потому и произошел он везде. Я начинаю сомневаться, что вы в этом разбираетесь.
Кто не читает по-английски, кратко поясняю: Ньютон был не просто верующим человеком, он был теологом. Тем кто в танке, будет полезно знать, что занятия физикой и математикой вообще не были для Ньютона главными. Он был философом и даже не сторонился алхимии и оккультизма.
И еще о доказательствах. Одним из главных принципов науки является доказательство. Вот, например, ученые обнаружили, что вроде как кварки есть, нейтроны и протоны есть, электроны тоже, а также множество других частиц, таких как нейтрино, муоны, тау, и вот недавно обнаружили бозон Хиггса. Но кто эти частицы реально видел или как-то их чувствовал, именно что "вот это я сейчас чувствую такую-то частицу"?
Жираф - это образ. И на его примере Осипов рассуждает о том, что рассуждения у людей о том, что бога нет точно такие же, как если бы мы рассуждали, что жирафа нет только потому, что мы его не видели, или потому, что по опредекленным медицинским законам он не может существовать. Но поскольку жираф все существует вопреки многим нашим знаниям, то почему не может существовать Бог?
Есть люди, которые продолжают искать Бога, но остаются агностиками в процессе поиска. Атеисты это люди упертые, которые, как Дарвин, которому его друг задал в письме вопрос "А зачем обезьяне мозг философа?", вместо ответа на него просто написал на конверте "НЕТ!". Верующие, действительно верующие, для них это вопрос чувствования Бога, они не могут не верить в Бога. Агностики - не те, не другие, но снимаю перед ними шляпу, потому что у них хватает ума и отваги признать, что человек ограничен.
Вы бы еще скинули мне видео Рэя Комфорта с его бананами. Если вы думаете, что я не видел монологов Кураева, должен вас огорчить. Говорит ли он что-то толковое? Вот это вряд ли.
Кто вам такое сказал? Если я сейчас скажу, что рядом со мной сидит мой ручной дракон, а вы скажете, что не верите в это, то внезапно вы должны это доказывать, а не я? Интересно, как это у вас получится.
Вы писали, что историчность Библии доказывается самим фактом существования Иисуса. Я так понимаю, что это доказывает, что он чудеса творил, родился от девственницы и т.д., правильно? Значит есть у вас такая логика, есть.
Открытие закона гравитации приписывается сэру Исааку Ньютону... Мы верим всем этим просто высказанным об этих людях утверждениям; и все потому, что у нас есть исторические доказательства их правдивости... Если при наличии такого подтверждения, как это, кто-либо все же отказывается верить, мы оставляем такого человека как развращенного глупостью и безнадежно невежественного».
Вы утверждаете, что все, что я сейчас перед собой вижу и все, что увидеть не могу создал какой-то непонятный нематериальный Разум. Я вас спрашиваю, на каких основаниях вы делаете подобное утверждение? Вот и все. Ваш же аргумент - "А докажи что не так". И какие факты я наголо отрицаю?
Читал. И там как раз написано, что мы не знаем, что было до Большого Взрыва и было ли вообще. Так что утверждать, что существовало какое-то там начало - как минимум не научно.
Здравый смысл подсказывает, что объективное разумное Начало не могло появится само по себе. А значит существует Создатель Начала. Но он тоже не мог появится ниоткуда, потому существует Создатель Создателя Начала, а потому существует Создатель Создателя Создателя Начала... Аргумент понятен? Это называется special pleading fallacy. Вы объявляете, что ничего не может появится само по себе и тут же находите что-то, что появилось само по себе.
Да, читал. И не только рецензии. А вот ваше "не читал, но осуждаю" - смешно. Тут к сожалению ограничение на размер сообщения слишком маленькое, чтоб приводить вам цитаты из книг. Потому я дал только ссылки на них. "Что за ними стоит"? А почему что-то за ними должно стоять? Опять про Начало будете заливать?
"Агностицизм, по сути, - это интеллектуально честная форма атеизма." (c) GotQuestions Видите ли в чем дело, далеко не все люди видят мир черно-белым. И если человек относит себя к агностикам, это еще не значит, что он косномозглый человек, который на 100% уверен, что это никак невозможно доказать. Помимо познания рацио существуют и другие виды познания. Агностик опирается только на рацио в своем убеждении, но некоторые пытаются идти дальше, идя по пути поиска других видов познания.
А вы докажите сначала, что ваши методы познания позволяют постулировать фальсифицированные гипотезы. Иначе ваш метод «познания» не будет отличим от фантазии
Это не логическая ошибка, это ответ тем атеистам, которые считают себя по умолчанию умнее тех кто верит в Бога. Есть наверное люди, которые не чувствуют Бога в своей жизни, но уважения заслуживают из них не атеисты, которые заявляются "Бога нет! и все дураки кто в Него верит", а люди умеренные и скромные, которые готовы исследовать и искать. Их еще называют агностиками.
Этот человек не врет другим людям. Он профессор богословия и говорит именно так как считает правильным. Если вам что-то не понятно - послушайте еще раз внимательно это видео. Что касается приборов, то Бога приборами не зафиксируешь, но можно Его почувствовать душой. Что для этого нужно я уже писал.
Вы отрицаете факты о том что множество ученых были и есть верующие. Отдельные примеры я привел, и ничего им не приписываю. Повторяю: это _факты_. Что же касается оснований, на которых я считаю, что всё создал нематериальных разум: их много. Одно из самых главных это то что само по себе ничего не возникает, том числе бытие, реальность, и все остальное.
Каким образом я этим вмешиваюсь в материальный мир и науку? Звучит по меньшей мере абсурдно. Насчет эксперимента я все уже сказал, что еще надо добавить? Как стать святым что ли? Нужно искренне идти к Богу, полюбить Его. Если ты не можешь этого сделать, то и по воде, увы, ходить не сможешь. В этом смысле песня Бутусова это просто объясняет.
А вот за рамки логики выходить совсем не обязательно, лучше как раз оставаться в ее пределах. Скажите вот мне, с точки зрения логики, если все должно иметь начало, то откуда все начало быть? То есть в чем первопричина всего? Или, по-вашему, значит, не было причины, а значит не было следствия, а значит и ничего нет, и вас нет? Или как?
Более развитый разум скорее всего есть, ведь есть же менее развитый, но и всё что может случиться во вселенной, обязательно случится. Как в картах если их долго тасовать, когда нибудь они лягут по порядку.
Ну а Ньютон если б стал активно распространяться о своих особых взглядах на религию, имел бы шанс если не быть сожженным на костре, то как минимум у него просто были бы большие проблемы(лишение титулов, признания и т.п.)
Ссылку приведите на статистику? По той статистике которую я смотрел, на Западе около 50% ученых - верующие. И это данные из научных журналов. Само по себе не может позникнуть ничего - потому что это априорный логический факт. Вы видели когда-нибудь что-нибудь возникающее само собой, из ничего?
Говорить Эйнштейн мог одно, а на деле могло быть другое. Иначе почему он участвовал в собраниях синагоги? Но не суть важно. В данной ветке речь идет о том, что Бог есть, а не о том какой Он. Теперь по другой теме: если Бог это безличная сила, то что это тогда такое? Вот у меня на столе стоит принтер, его тоже можно назвать безличной силой. Но вот назвать его богом никак не могу. И зачем безличной силе создавать что-либо? По всей логике вещей, Бог не может быть безличной силой.
сама суть во христе и причем доказательств уйма, а те, кто пытались доказать обратное - потерпели крах, писали об этом целые работы, изучали писания, выводили вероятности, получали один и тот же результат (хоть и не стали верующими), но так и не нашли доказательства обратного.
Это то, что я вам изначально предлагал сделать. Сходите на википедию, почитайте определение агностицизма, потом почитайте что такое теологический агностицизм. Может быть поймете, почему ищущий агностик - это оксюморон.
Это, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного бога, я никогда этого не отрицал и открыто об этом заявлял. Если во мне что-то и можно назвать религиозным, то это безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука нам его открывает. - Альберт Эйнштейн, (1954)
Самое интересное, что у меня не было ни одной логической ошибки, и я прекрасно помню весь диалог, который тут у нас состоялся. Вы же местами путаетесь, блуждаете и несете голословную чепуху вроде "да это бред", "да это чушь", "да нет это не так" и т.п. Очень аргументированно, блин :) А чего еще, впрочем, надо было ожидать от пролетария.
Факт (лат. Factum - свершившееся) - термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному[1]. Твердо установленное содержание сознания[2]. В философии науки факт - это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание[1], утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. (с) Wiki
Мне интересно, каким таким хитрым образом в верующие попал человек который говорил: "Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия - свод почтенных, но всё же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить"
Ну вот и с религией также. Кто чувствовал Бога, Его присутствие в своей жизни, Свет и радость? Есть множество подвижников, множество святых отцов, мучеников, преподобных и просто верующих, жизнь которых наполнена радостью. Очень просто было бы всё это слить на некое слабоумие. Слишком уж много совпадений было бы, и слишком уж много искренне верующих людей, чтобы так взять и заявить: они просто те или просто эти. Это не то что не научно, это просто глупо.
Думаю израильские археологи и историки, которые собственно проводили исследования и раскопки на предполагаемых местах всех тех событий, с вами не согласятся.
А зачем предполагать, что вообще есть какое-то Начало? Особенно учитывая то, что кроме этого предположения никаких доказательств его существования нет? И почему у вселенной должно быть начало, а у вашего Начала его быть не должно?
Действительно, можно напрячь фантазию и выдумать что угодно, но только зачем? Можно выдумать и макаронного монстра, и розового слона на Луне. Но есть еще понятие здравого смысла. И здравый смысл говорит, что ничто не могло образоваться само по себе. Что бытие и реальность не является необходимостью. И значит у всего этого должно быть разумное Начало. Заметь, не макаронный монстр, а объективное разумное Начало.
Argumentum ad verecundiam - раз, Argumentum ad hominem - два, Argumentum ad ignorantiam - три, утверждения о существовании без примеров - четыре. Можете идти в гугл и посмотреть о чем я, интеллигент вы наш.
Что предлагает религия? Религия предлагает на себе, опытным путем проверить многие миллионы "экспериментов", поставленных верующими, и просто людьми, ищущими Бога. И вот после этой проверки уже уже делать какие-то более-менее однозначные заявления.
Можешь посмотреть вот это (минуты с 15 до 60, можно и полностью): watch?v=oWArPO5LpQk Здесь действительно образованный человек рассказывает о том что чем занимается наука и о вопросе касательно доказательств о Боге. Если у тебя хватит непредвзятости послушать этого человека, конечно.
Ничего подобного. Ко всем вопросам, которые вы можете поставить к "само собой", к другой гипотезе добавляется еще один: "Откуда взялось это Начало". Это самое Начало - всего лишь затычка, которая ничего не объясняет.
Почитайте Лоренса Краусса "Вселенная из ничего", Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", Кристофера Хитченса "Бог - не любовь". Можете еще Хокинга захватить "Краткую историю времени". И мы не знаем, было ли время до Большого Взрыва. У вас явно проблемы с пониманием физики на этом уровне. Вы можете говорить про мое отношение к науке что угодно, но это не меняет того факта, что вы сами ни черта в этом не смыслите.
Вы знаете, у меня с матчастью как раз все в порядке, слава Богу. А у вас в образовании наблюдается явный пробел. Но его всегда можно восполнить, а уже потом можно идти и полноценно вести дискуссии, что и советую вас сделать. Я не говорил, что все должны верить в то же во что верил авторитет, у вас коцептуальное смешение. Я говорил о том, что великие авторитеты верили в Бога, а это значит, что вы, не будучи авторитетом, не имеете морального права считать верующих глупее себя. Не того покроя ткань
Пример в жирафом, насколько я помню, появился в журнале "Знание - сила", там был раздел научной фантастики, где и напечатали фельетон про жирафа. Потом классово сознательные рабочие коллективы писали в академию наук гневные письма протеста, требуя прекратить обманывать людей и показывать по телевизору несуществующих животных :)
То есть никакой конкретики не было, кроме, разве что одной ссылки - на книги от атеизма. Так рассуждают только псевдонаучные гумманитарии.
В том что Иисус Христос был, жил, и именно в то время, факт уже давно не подлежащий оспорению.
Очевидно что докладчик абсолютно не понимает что такое теория эволюции.
Что значит само собой произошло? На то чтобы появился этот цветок у природы ушло несколько миллионов лет.
Нам, как социальным животным, "мозг философа" помогает легче общаться, выстраивать сложные абстрактные модели и передавать знания следующим поколениям. Польза для выживания тут огромна. Да, кстати, хотите почитать как религия могла возникнуть в ходе эволюции - почитайте Докинза "Бог как иллюзия".
Критики, например, ставили под сомнение существование таких библейских лиц, как Саргон - царь Ассирии, Валтасар - царь Вавилона. Но последние открытия подтвердили одно библейское сообщение за другим. Поэтому историк Моше Перлман писал: «Скептики, которые сомневались в подлинности даже исторических частей Ветхого Завета, вдруг начали пересматривать свои взгляды».
Имеется еще большое число других примеров, показывающих, что Библия точна и надежна в историческом и географическом отношениях.
Спасибо,Вам,Алексей Ильич!Замечательные лекции!Уже надоела эта грязь которую мы видим потелевидинию!
Google даёт ссылку на статью "Жирафа? Нет, миф!" в журнале "Знание-сила"
В 1976 году, когда журналу исполнялось 50 лет, редакция решила выпустить юбилейный номер с жирафой, прогуливающейся по 2-му Волконскому переулку в Москве. Однако цензура "зарезала" номер, не разрешив его отпечатать.
Приведи выдержку из этой книги, где говорится о том, что мы не знаем что "было до" того когда ничего еще не было (с точки зрения материализма).
Приведу вам две цитаты Хокинга. Это не из той же книги, но они отвечают на ваши вопросы.
"Задаваться вопросом о том, что было до Большого взрыва, все равно, что спрашивать о том, что находится на расстоянии мили к северу от Северного полюса."
И на вопрос "Как вы думаете, лежит ли в основе природы некое творческое начало?":
"По-моему, это не очень удачное слово. Мне кажется, что Вселенная самодостаточна. Она не имеет ни начала, ни конца, она не создается и не разрушается."
Введи в Википедии "Religious views of Albert Einstein":
"Albert Einstein's religious views have been studied extensively. He said he believed in the "pantheistic" God of Baruch Spinoza, but not in a personal god, a belief he criticized. He also called himself an agnostic, while disassociating himself from the label atheist, preferring, he said an "attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being."
я послушал кусочек это камфорта РПЦшного - "почемуж мы верим, а не просто знаем"(С)Кураев
гыгы
В книге «Юрист исследует Библию» отмечается: «Если в романах, легендах и ложных показаниях происшествия всегда происходят в отдаленном месте и в неопределенное время... то повествование Библии указывает даты и место событий с поразительной доскональностью».
Теперь попробую объяснить концептуально по поводу пространства времени. Теория Большого взрыва говорит о том, что Вселенная "образовалась" из бесконечно малой точки бесконечно большой плотности, и непрерывно расширяется. Так вот, пространство и время начали быть только с этим самым Большим взрывом. Так вот, вопрос: где находилась эта самая точка, если пространства еще не было? И как Большой взрыв мог произойти, если времени тоже не было?
Вводим в поисковике 'Isaac Newton's religious views' и выходит на одноименную статью в Википедии, где видим нижеследующее: "Isaac Newton (25 December 1642 - 20 March 1727) was, as considered by others within his own lifetime, an insightful and erudite theologian. He wrote many works that would now be classified as occult studies and religious tracts dealing with the literal interpretation of the Bible." со ссылками и источниками.
Да, есть люди, которые уверены, что ответа скорее всего на этот вопрос нет, но допускают, что он может быть, и продолжают искать. А если и не продолжают, то хотя бы не отрицают, как атеисты.
Аллибон пишет в книге «Юньон Байбл Компаньон»: «Сэр Исаак Ньютон... был также выдающимся критиком древних писаний и очень тщательно исследовал Священное Писание. Каково же было его заключение? „Я обнаружил в Новом Завете,- сообщает он,- более убедительные доказательства подлинности, чем во всей мирской истории“. Д-р Джонсон утверждает, что у нас больше доказательств, что Иисус Христос умер на Голгофе, как об этом сообщают Евангелии, чем то, что Юлий Цезарь умер в Капитолии. [...]».
Оу, круто. Описывайте процесс как мне ходить по воде, механизмы всего этого дела, а я поставлю эксперимент. Если он будет неудачным (я на всякий случай попрошу еще нескольких людей повторить), то вы мне тут втираете чепуху, согласны?
Ага, если выйти за рамки обусловленностей, логики и каких-либо доказательств. Если все должно иметь начало, то Начало начал тоже должно иметь начало. Если же нет, то с какой радости мы рассматриваем аргумент "у всего должно быть начало"? Прочитайте про special pleading пожалуйста.
Более того, когда Эйнштейн спорил с Нильсом Бором о принципах квантовой механики, он говорил "Бог не играет в кости". На что Нильс Бор ему отвечал: "Перестаньте говорить Богу что делать."
А я как раз и не говорил, что все должно иметь начало. Смотрите свою фразу выше: "Если все должно иметь начало, то Начало начал тоже должно иметь начало." Я-то как раз не считаю, что Начало начал должно иметь начало.
Надеюсь это поможет вам понять, что муравей, никогда не выходивший за пределы своего муравейника, не может представить себе что такое мир за пределами леса. Советую почитать также о том что такое Аллегория пещеры Платона.
>На расстоянии мили к северу от Северного полюса что-то находится.
дас, лютый трешнячек
математикой грите занимаетесь? а как насчет сферической геометрии? :)
не говоря уже о логике :)))
Достаточно посмотреть нашу переписку, чтобы увидеть, что с твоей стороны не было ни одной ссылки на источники. Были только утверждения типа "израильские ученые доказали...".
Спасибо
В Библии написано, что во время земного служения Иисуса Христа наместником в Иудее был Понтий Пилат . Жил ли действительно Пилат, и если да, был ли он действительно правителем Иудеи? В 1961 г., было сделано открытие в Кесарии. Был обнаружен камень с надписью, который когда-то был частью храма в честь императора Тиберия. Латинская надпись в переводе гласит: «Понтий Пилат, префект Иудеи, подарил людям в Кесарии храм в честь Тиберия». Таким образом, историческая точность Библии была подтверждена.
Самое интересное, что эта точка - везде. И какое отношение к этому имеет время. мы просто ведем отсчет времени с момента Большого Взрыва. Было ли время до него мы не знаем и может быть не узнаем никогда.
Читайте ниже. Это Начало существовало всегда (и причем не обязательно во времени, время это лишь одно из ограничений, тогда как Начало начал бесконечно неограниченно), и оно и есть сущность бытия. Не пытайтесь быть столько наивным и самонадеянным чтобы искренне полагать что вы способны понять то, что непостигаемо. Иногда молчание - действительно золото. Не хорошо быть выскочкой, возомнившим о себе столь много. Это я не вам лично.
Послушайте, если вы этого не знаете, то так и скажите. Нечего делать мину при плохой игре. И если это будет одностороннее общение, где вы ставите вопросы и делаете голословные утверждения, но не отвечаете на мои вопросы, то я сомневаюсь, что в продолжении диалога есть смысл.
Я получил Ваше письмо от 10 июня. Я никогда в жизни не разговаривал со священником-иезуитом, и меня поражает смелость, с которой обо мне заявляют такую ложь. С точки зрения священника-иезуита я, конечно, атеист, и всегда был атеистом.
- Альберт Эйнштейн, из письма Гаю Ранеру младшему, 2 июля 1945 года, в ответ на слух, что священник-иезуит сумел убедить Эйнштейна отказаться от атеизма. Цитирует Майкл Гилмор в журнале «Скептик», том 5, № 2
Ветхий завет содержит достаточно точную информацию о законодательстве и быте древних евреев и ряда контактировавших с ними народов (финикийцев, вавилонян, египтян и пр.). Сравнивая с другими письменными источниками и археологическими находками, можно получить целостную историческую картину.В частности о причине упадка финикийце, мы узнаём именно из Библии.
Источник: историк, атеист.
Где я описывал непостижимое? Не было такого. Я уверен, что Бог существует, потому что, помимо личного опыта, об этом мне говорит элементарная логика. Аргумент о первопричине я писал здесь ранее.
Как замечательно что вы все таки поняли, что никакого Начала существовать не может.
Есть люди, которые продолжают искать ответ на вопрос, и одновременно утверждают, что ответа на вопрос не существует? Это в какой такой параллельной вселенной? Пожалуйста, прочитайте кто такие агностики и что такое теологический агностицизм.
За всем что-то должно стоять. Потому что если ничего не стоит, то нет и того за чем что-либо (или ничего) может стоять. Поэтому да, гипотеза о вечном Начале начал остается наиболее достоверной.
Если за Началом начал ничего не стоит, то и самого Начала начал не существует. Я бы вам еще раз сказал, что вы совершаете логическую ошибку, которая называется special pleading, но вы ведь до сих пор не посмотрели, что это означает, верно?
Каждый сам для себя решает какие гипотезы ему ближе.
Я много раз говорил, что, на мой взгляд, идея персонифицированного бога это просто детский лепет. Вы можете называть меня агностиком, поскольку я не разделяю воинственности профессионального атеиста, чей пыл вызван, главным образом, болезненным процессом освобождения от оков религиозного воспитания, полученного в юности. Я придерживаюсь смирения, уместного в силу слабости нашего интеллектуального понимания природы и нас самих.
- Альберт Эйнштейн в беседе с Гаем Ранером младшим, 28 сентября 1949
То что он был пантеистом по Спинозе я еще в возрасте 15 лет читал. Уверен что и у Ньютона были взгляды сильно отличающиеся от традиционной религии, просто в те времена их обнародовать вышло бы себе дороже.
Этот источник добавляет: «Спросите у любого, кто заявляет, что сомневается в подлинности евангельской истории, на основании чего он верит, что Цезарь умер в Капитолии или что в 800 году папа Лев III присудил императору Карлу Великому титул императора западного?.. Откуда вы знаете, что [в Англии] жил такой человек, как Карл I, и что он был обезглавлен и вместо него правителем стал Оливер Кромвель?..
Тогда эти люди по определению не агностики, а либо верующие, либо атеисты, смотря к какой позиции они склоняются больше. Агностики считают, что ответа на вопрос о существовании каких-либо высших сил не существует, либо его невозможно найти. Потому они вообще этот вопрос не рассматривают.
Я уже привел достаточно аргументов относительно агностицизма. Введи в Википедии слово "агностицизм" и почитайте. По кругу ходить смысла не вижу.
Почему нет? "Птицы являются социальными животными, общаясь между собой с помощью визуальных и звуковых сигналов, и выполняют общественные действия - такие как коммунальное гнездование, совместная охота и защита от хищников." (c) Wiki
Ну если его собственных слов в адрес раввина о его атеизме вам не достаточно, то может конечно его правоверным иудеем считать если вам легче от этого. Но множество цитат которые я привел, говорят об обратном. Его религиозные взгляды очень близки моим личным: религии он считал созданием человечества(как и Капица-младший к примеру), а под богом подразумевал безличную природу ( как Спиноза или Вассерман).
А с вашей пока что была одна ссылка на Кураева. Вы даже на вопрос по поводу научной теории не сподобились ответить. Одно это показывает, насколько вы разбираетесь в вопросе.
В Библии содержатся правильные с научной точки зрения сведения, которые стали известны исследователям уже после того, как она была написана. Мирские историки подтвердили такой основной пункт, как существование Иисуса Христа. Например, в отношении Иисуса и Его последователей римский историк Тацит писал о „людях, называемых народом христианами. Основатель этой секты, Христос, был казнен во время правления Тиберия от руки одного из наших прокураторов“ (Анналы, книга XV, абзац 44)
Стоп, вы говорите, что я неспособен понять то, что непостижимо, но предложением раньше вы расписывали это самое непостижимое. Откуда вы знаете, что оно вообще существует, не говоря уже о том, что оно "существовало всегда"?
Если вы "что-то понимаете в физике", то должны знать, в сингулярности на момент Большого Взрыва была сжата вся материя и все пространство Вселенной. Потому и произошел он везде. Я начинаю сомневаться, что вы в этом разбираетесь.
Интересно, о ком он говорит, что любит приводит этот пример?
Кто не читает по-английски, кратко поясняю: Ньютон был не просто верующим человеком, он был теологом. Тем кто в танке, будет полезно знать, что занятия физикой и математикой вообще не были для Ньютона главными. Он был философом и даже не сторонился алхимии и оккультизма.
И еще о доказательствах. Одним из главных принципов науки является доказательство. Вот, например, ученые обнаружили, что вроде как кварки есть, нейтроны и протоны есть, электроны тоже, а также множество других частиц, таких как нейтрино, муоны, тау, и вот недавно обнаружили бозон Хиггса. Но кто эти частицы реально видел или как-то их чувствовал, именно что "вот это я сейчас чувствую такую-то частицу"?
Жираф - это образ. И на его примере Осипов рассуждает о том, что рассуждения у людей о том, что бога нет точно такие же, как если бы мы рассуждали, что жирафа нет только потому, что мы его не видели, или потому, что по опредекленным медицинским законам он не может существовать. Но поскольку жираф все существует вопреки многим нашим знаниям, то почему не может существовать Бог?
Осипов открыл мне глаза
Вводим в Гугле "The Albert Einstein Synagogue" и выходит на сайт Синагоги им. Альберта Эйнштейна в Бронксе (США).
Есть люди, которые продолжают искать Бога, но остаются агностиками в процессе поиска. Атеисты это люди упертые, которые, как Дарвин, которому его друг задал в письме вопрос "А зачем обезьяне мозг философа?", вместо ответа на него просто написал на конверте "НЕТ!". Верующие, действительно верующие, для них это вопрос чувствования Бога, они не могут не верить в Бога. Агностики - не те, не другие, но снимаю перед ними шляпу, потому что у них хватает ума и отваги признать, что человек ограничен.
Вы бы еще скинули мне видео Рэя Комфорта с его бананами. Если вы думаете, что я не видел монологов Кураева, должен вас огорчить. Говорит ли он что-то толковое? Вот это вряд ли.
Кто вам такое сказал? Если я сейчас скажу, что рядом со мной сидит мой ручной дракон, а вы скажете, что не верите в это, то внезапно вы должны это доказывать, а не я? Интересно, как это у вас получится.
Прямо глаз не нарадуется, Клавдия, как у вас так беззлобненько и уважительно с людьми выходит общаться. Это наверное особый православный метод такой?
О да, а у вас примеры - прямо образцы научности. Я тут почитал одну книжку и знаете, она права, потому что мне так хочется.
Вы писали, что историчность Библии доказывается самим фактом существования Иисуса. Я так понимаю, что это доказывает, что он чудеса творил, родился от девственницы и т.д., правильно?
Значит есть у вас такая логика, есть.
Открытие закона гравитации приписывается сэру Исааку Ньютону... Мы верим всем этим просто высказанным об этих людях утверждениям; и все потому, что у нас есть исторические доказательства их правдивости... Если при наличии такого подтверждения, как это, кто-либо все же отказывается верить, мы оставляем такого человека как развращенного глупостью и безнадежно невежественного».
Вы утверждаете, что все, что я сейчас перед собой вижу и все, что увидеть не могу создал какой-то непонятный нематериальный Разум. Я вас спрашиваю, на каких основаниях вы делаете подобное утверждение? Вот и все. Ваш же аргумент - "А докажи что не так".
И какие факты я наголо отрицаю?
Читал. И там как раз написано, что мы не знаем, что было до Большого Взрыва и было ли вообще. Так что утверждать, что существовало какое-то там начало - как минимум не научно.
Здравый смысл подсказывает, что объективное разумное Начало не могло появится само по себе. А значит существует Создатель Начала. Но он тоже не мог появится ниоткуда, потому существует Создатель Создателя Начала, а потому существует Создатель Создателя Создателя Начала... Аргумент понятен? Это называется special pleading fallacy. Вы объявляете, что ничего не может появится само по себе и тут же находите что-то, что появилось само по себе.
@matursezge что пояснять? Всю физику и биологию? Ты поясни свои притензии к ним, а я опровергну.
Да, читал. И не только рецензии. А вот ваше "не читал, но осуждаю" - смешно. Тут к сожалению ограничение на размер сообщения слишком маленькое, чтоб приводить вам цитаты из книг. Потому я дал только ссылки на них.
"Что за ними стоит"? А почему что-то за ними должно стоять? Опять про Начало будете заливать?
"Агностицизм, по сути, - это интеллектуально честная форма атеизма." (c) GotQuestions
Видите ли в чем дело, далеко не все люди видят мир черно-белым. И если человек относит себя к агностикам, это еще не значит, что он косномозглый человек, который на 100% уверен, что это никак невозможно доказать. Помимо познания рацио существуют и другие виды познания. Агностик опирается только на рацио в своем убеждении, но некоторые пытаются идти дальше, идя по пути поиска других видов познания.
А вы докажите сначала, что ваши методы познания позволяют постулировать фальсифицированные гипотезы. Иначе ваш метод «познания» не будет отличим от фантазии
Это не логическая ошибка, это ответ тем атеистам, которые считают себя по умолчанию умнее тех кто верит в Бога. Есть наверное люди, которые не чувствуют Бога в своей жизни, но уважения заслуживают из них не атеисты, которые заявляются "Бога нет! и все дураки кто в Него верит", а люди умеренные и скромные, которые готовы исследовать и искать. Их еще называют агностиками.
Этот человек не врет другим людям. Он профессор богословия и говорит именно так как считает правильным. Если вам что-то не понятно - послушайте еще раз внимательно это видео. Что касается приборов, то Бога приборами не зафиксируешь, но можно Его почувствовать душой. Что для этого нужно я уже писал.
Вы отрицаете факты о том что множество ученых были и есть верующие. Отдельные примеры я привел, и ничего им не приписываю. Повторяю: это _факты_. Что же касается оснований, на которых я считаю, что всё создал нематериальных разум: их много. Одно из самых главных это то что само по себе ничего не возникает, том числе бытие, реальность, и все остальное.
Каким образом я этим вмешиваюсь в материальный мир и науку? Звучит по меньшей мере абсурдно.
Насчет эксперимента я все уже сказал, что еще надо добавить? Как стать святым что ли? Нужно искренне идти к Богу, полюбить Его. Если ты не можешь этого сделать, то и по воде, увы, ходить не сможешь. В этом смысле песня Бутусова это просто объясняет.
Что уж говорить, если цензура атеистического государства не верила в существование жирафов, то тем более не поверит в существование Бога.
А вот за рамки логики выходить совсем не обязательно, лучше как раз оставаться в ее пределах. Скажите вот мне, с точки зрения логики, если все должно иметь начало, то откуда все начало быть? То есть в чем первопричина всего? Или, по-вашему, значит, не было причины, а значит не было следствия, а значит и ничего нет, и вас нет? Или как?
Более развитый разум скорее всего есть, ведь есть же менее развитый, но и всё что может случиться во вселенной, обязательно случится. Как в картах если их долго тасовать, когда нибудь они лягут по порядку.
Ну а Ньютон если б стал активно распространяться о своих особых взглядах на религию, имел бы шанс если не быть сожженным на костре, то как минимум у него просто были бы большие проблемы(лишение титулов, признания и т.п.)
Никто не знает, как он произошел. Но это не повод понавыдумывать сказок и подставлять вместо ответа.
Ссылку приведите на статистику? По той статистике которую я смотрел, на Западе около 50% ученых - верующие. И это данные из научных журналов.
Само по себе не может позникнуть ничего - потому что это априорный логический факт. Вы видели когда-нибудь что-нибудь возникающее само собой, из ничего?
Говорить Эйнштейн мог одно, а на деле могло быть другое. Иначе почему он участвовал в собраниях синагоги? Но не суть важно. В данной ветке речь идет о том, что Бог есть, а не о том какой Он. Теперь по другой теме: если Бог это безличная сила, то что это тогда такое? Вот у меня на столе стоит принтер, его тоже можно назвать безличной силой. Но вот назвать его богом никак не могу. И зачем безличной силе создавать что-либо? По всей логике вещей, Бог не может быть безличной силой.
сама суть во христе и причем доказательств уйма, а те, кто пытались доказать обратное - потерпели крах, писали об этом целые работы, изучали писания, выводили вероятности, получали один и тот же результат (хоть и не стали верующими), но так и не нашли доказательства обратного.
Это то, что я вам изначально предлагал сделать. Сходите на википедию, почитайте определение агностицизма, потом почитайте что такое теологический агностицизм. Может быть поймете, почему ищущий агностик - это оксюморон.
Это, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного бога, я никогда этого не отрицал и открыто об этом заявлял. Если во мне что-то и можно назвать религиозным, то это безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука нам его открывает.
- Альберт Эйнштейн, (1954)
Самое интересное, что у меня не было ни одной логической ошибки, и я прекрасно помню весь диалог, который тут у нас состоялся. Вы же местами путаетесь, блуждаете и несете голословную чепуху вроде "да это бред", "да это чушь", "да нет это не так" и т.п. Очень аргументированно, блин :) А чего еще, впрочем, надо было ожидать от пролетария.
Факт (лат. Factum - свершившееся) - термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному[1]. Твердо установленное содержание сознания[2]. В философии науки факт - это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание[1], утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. (с) Wiki
Мне интересно, каким таким хитрым образом в верующие попал человек который говорил: "Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия - свод почтенных, но всё же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить"
Ну вот и с религией также. Кто чувствовал Бога, Его присутствие в своей жизни, Свет и радость? Есть множество подвижников, множество святых отцов, мучеников, преподобных и просто верующих, жизнь которых наполнена радостью. Очень просто было бы всё это слить на некое слабоумие. Слишком уж много совпадений было бы, и слишком уж много искренне верующих людей, чтобы так взять и заявить: они просто те или просто эти. Это не то что не научно, это просто глупо.
Думаю израильские археологи и историки, которые собственно проводили исследования и раскопки на предполагаемых местах всех тех событий, с вами не согласятся.
У жирафа длинная шея - значит бог его создал.
Охуенный аргумент.
Не будем повторяться, об этом вашем "аргументе" я уже здесь писал, ищите и читайте.
И если тебе так не нравится все традиционное, то что мешает и ориентацию сменить на нетрадиционную?
А зачем предполагать, что вообще есть какое-то Начало? Особенно учитывая то, что кроме этого предположения никаких доказательств его существования нет? И почему у вселенной должно быть начало, а у вашего Начала его быть не должно?
а что у Вас за ник такой - мой могильный танцор - это о ком?
Действительно, можно напрячь фантазию и выдумать что угодно, но только зачем? Можно выдумать и макаронного монстра, и розового слона на Луне. Но есть еще понятие здравого смысла. И здравый смысл говорит, что ничто не могло образоваться само по себе. Что бытие и реальность не является необходимостью. И значит у всего этого должно быть разумное Начало. Заметь, не макаронный монстр, а объективное разумное Начало.
Argumentum ad verecundiam - раз, Argumentum ad hominem - два, Argumentum ad ignorantiam - три, утверждения о существовании без примеров - четыре. Можете идти в гугл и посмотреть о чем я, интеллигент вы наш.
Что предлагает религия? Религия предлагает на себе, опытным путем проверить многие миллионы "экспериментов", поставленных верующими, и просто людьми, ищущими Бога. И вот после этой проверки уже уже делать какие-то более-менее однозначные заявления.
Можешь посмотреть вот это (минуты с 15 до 60, можно и полностью): watch?v=oWArPO5LpQk
Здесь действительно образованный человек рассказывает о том что чем занимается наука и о вопросе касательно доказательств о Боге. Если у тебя хватит непредвзятости послушать этого человека, конечно.
А ты открывал? И что там узнал о жирафах?
Ничего подобного. Ко всем вопросам, которые вы можете поставить к "само собой", к другой гипотезе добавляется еще один: "Откуда взялось это Начало". Это самое Начало - всего лишь затычка, которая ничего не объясняет.
Не вопрос, договорились. Стань святым уровня Серафима Саровского, Сергия Радонежского или Антония Великого и ходи по воде.
Почитайте Лоренса Краусса "Вселенная из ничего", Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", Кристофера Хитченса "Бог - не любовь". Можете еще Хокинга захватить "Краткую историю времени". И мы не знаем, было ли время до Большого Взрыва. У вас явно проблемы с пониманием физики на этом уровне. Вы можете говорить про мое отношение к науке что угодно, но это не меняет того факта, что вы сами ни черта в этом не смыслите.
Вы знаете, у меня с матчастью как раз все в порядке, слава Богу. А у вас в образовании наблюдается явный пробел. Но его всегда можно восполнить, а уже потом можно идти и полноценно вести дискуссии, что и советую вас сделать. Я не говорил, что все должны верить в то же во что верил авторитет, у вас коцептуальное смешение. Я говорил о том, что великие авторитеты верили в Бога, а это значит, что вы, не будучи авторитетом, не имеете морального права считать верующих глупее себя. Не того покроя ткань