Nur dass der Neandertaler nie ein Mensch war........... Von daher ist die komplette Dokumentation wie jegliche andere auch einfach falsch.... Der Neandertaler wurde unterjocht von der Spezies Mensch deshalb gibt es ihn leider nicht mehr auf der erde, aber den gibt's trotzdem noch nur nicht hier. Wir sind alle energetisch in den letzten Jahren aufgestiegen wodurch viele Menschen jetzt Interesse haben an unserer wahren Entstehung und Geschichte was aber die anderen Menschen die dafür nicht geöffnet sind in ihrem aktuellen Leben wiederum mit solchen Dokumentationen zum Beispiel erneut unterdrücken unbewusst und ungewollt. Da ich der älteste mediale Kanal auf diesem Planeten bin, ist es meine Aufgabe sowas kundzutun. Du brauchst mir nicht glauben ich möchte dir nichts aufzwingen. Das ist einfach nur die Wahrheit wie es damals war. Der Mensch hat schon immer versucht alles an sich zu reißen. Der Neandertaler war herzlich bedingungslos und friedvoll und das hat der Mensch damals leider ausgenutzt
Sehr gute Dokumentation, danke. Von arte kann man lernen. Ich finde Ihre Dokus auch stilistisch sehr ansprechend und auf Augenhöhe der Zuschauer. Ich freue mich auf mehr. 👍
Was fúr eine Freude 😊endlich scheinen sich meine Vermutungen zu bestátigen, dass der Neandertaler kein so ungehobelter Kerl war, wie er uns immer prâsentiert wurde 🙏👍
Die Darstellungen erinnern schon sehr an die Beschreibungen von psychedelischen Erlebnissen die ich kenne. Ist ja nicht unwahrscheinlich das da jemand auf nem Trip war. Wer auch immer das wohl war. 😵💫
Absolut gute Doku. Ich überleg mir nur immer, wie breit der Neandertaler über den betriebenen Aufwand grinsen würde, nur weil er sich immer an den selben Stellen das Bisonfett von den Fingern gerubbelt hat ;)
@@Jeremy-s9f Bei einem normalen Verwesungsprozess ist nach 20 bis 30 Jahren alles zersetzt. Das schliesst Körperfette ein. Das Fett eines Bisons ist nichts anderes und 60000 Jahre sind ne Menge Zeit.....
@@Jeremy-s9f , nein, das wäre längst weg. Allerdings sehen meine Servietten nach dem Hähnchenessen nicht so sauber und planvoll beschmiert aus. Insofern können wir diese These verwerfen - es sei denn, der besagte Neanderthaler wäre deutlich kunstsinniger gewesen als ich. Und das wiederum wäre ja ein Beleg für die Grundthese.
Die Forschung zu diesem Thema ist wirklich interessant, aber die Schlüsse, die in der Doku gezogen werden (und u.U. den Forschenden in den Mund gelegt), sind sehr weit reichend ohne eine solide Basis dafür. Ich verstehe nicht so richtig, warum sich hier so stark auf den Begriff der Kunst versteift wird. Warum wird keine Abgrenzung zum Spiel/Unterhaltung gemacht? Wenn mir langweilig ist, fange ich auch an irgendwelche irgendwie geartete Linien in den Erdboden zu ritzen, die sich mit der Zeit zu einer größeren, nicht vorherig durchdachten Form zusammensetzen. Das würde keiner als Kunst betrachten, dass wäre sonst eine sehr weite Begriffsfassung davon, die Spiel einschließt. Die Argumente für diese Abgrenzung fehlen mir. Warum wird ferner bei der Interpretation als Maske, kein einziges Mal auf die menschliche Eigenheit eingegangen, schon präattentiv Gesichter in allem Möglichen zu sehen. Dafür ist keine Kunst notwendig: Der Stein sah vorher schon etwas wie ein Gesicht aus und wurde nachher weiter dahingehend bearbeitet. Ferner könnte es sich sehr wohl um eine Katzengesicht oder ähnliches handeln. Auch hier fehlen mir die Belege für die Intention und ausreichende Abgrenzung zu anderem.
Ja das verstehe ich. Das liegt glaube ich am Kunstbegriff. Auf der einen Seite ein ziemlicher Allgemeinplatz auf der anderen Seite sehr dünnes Eis. Ich finde es grundsätzlich schwierig zu definieren was Kunst ist. Vorallem in Abgrenzung zum Spiel. Vielleicht geht das auch garnicht. Wie wäre den ihre Definition von Kunst? Ich halte mich da oft an Schönberg, der gesagt hat: Kunst kommt nicht von können Kunst kommt von müssen.
@@buschimayer8146 Für meine Fragestellung ist eine Festlegung eines Kunstbegriffs nicht zwingend notwendig, da es mir vor allem um den übermäßigen Gebrauchs eines sehr bedeutungsüberladenen Wortes ("Kunst") geht, ohne dass dem eine ausreichende Definition vorangestellt wurde. Das Beharren auf der Verwendung des Wortes ist unnötig und trägt nicht zur Wissensfindung in diesem Fall bei. Um noch auf die eigentliche Frage einzugehen, ist für mich ein essentieller Teil des Kunstschaffens, wenn nicht die vorherige Intention zum Schaffen eines bestimmten Werkes, doch aber die Intention des Schöpfens selbst. Diese Intentionalität wird in der Doku in die vermeintlichen Kunstwerke hineininterpretiert. Sie sollte meiner Meinung nach aber nur schwerlich archäologisch belegbar sein. Somit ist eine Abgrenzung zum Spiel, das eine schöpferische Intention nicht braucht, nach meinem Erachten, nahezu unmöglich; ferner ein Beharren auf Kunst unfachlich.
Könnt ihr etwa diese Schrift nicht lesen? Der Text lautet: "Wir wollen euch erinnern daran, dass auch wir Wesen waren, deren Erinnerung unsterblich sein wollte, diese aber nur in dieser unzerstörbaren Textbotschaft oder Megalithbotschaft möglich war!"
Bin ich dumm oder sehe ich sogar etwas? Bei dem Ding bei 11:40 (keine Ahnung ob darauf noch eingegangen wird) meine ich eine Art Wesen erkennen zu können. Vier Beine, ein Schwanz, Flügel und ein sehr langer Hals. Das sieht mir nicht nach irgendeinem zufälligen Gekritzel aus, sondern da hat jemand wirklich ein Bild im Kopf gehabt und gezielt versucht, es niederzuzeichnen. Das sind mir einfach zu viele Dinge, die stimmig sind, als dass es "zufällig" so aussieht. Wenn diese Spur tatsächlich von einem Neandertaler ist (wovon wir uns nicht ganz sicher sein können), dann wird es Zeit anzuerkennen, dass die gar nicht so anders waren als wir.
Ich denke, dass es nicht als "Kunst" gedacht war, sondern eher zweckmäßig (z.B. mangels Schrift, zur Kommunikation oder Weitergabe von Wissen etc.) Andererseits ist Kunst ja auch heute (zumindest in vielen Fällen) noch eine kommunikative Ausdrucksform. Schließlich sind auch für die Geschichtsforschung Bildquellen sehr wichtig, wenn Schriftquellen nicht, oder kaum vorhanden sind. Selbst für die jüngere Geschichte. Und vielleicht bewirken ja die "Neandertalergene", die noch heute in der DNA des "modernen" Menschen nachweisbar sind (ausgestorben geht anders), für künstlerische Kreativität. Man weiß es nicht.
Dann könnten Menschen, die von südlich der Sahara stammen und keine Neanderthalergene besitzen, also keine künstlerische Kreativität besitzen. Ich denke, diese These wollen Sie sicher nicht vertreten.
34:29 vielleicht soll es eine Landschaft darstellen, durch die ein Fluß fließt? Da kann man viel drin sehen, wenn man bisschen länger hinschaut. Wenn es eine Landschaft wäre, dann wäre das sehr interessant und die älteste Landschaftsmalerei, schließlich sind ja sonst in den Höhlen nur Lebewesen dargestellt.
Ich glaube,der Neandertaler war eher fasziniert davon,dass Stein so weich sein kann.... es hat ihn gefesselt,mit blossen Fingern Rillen in Stein zu zeichnen...die Maske ähnelt für mich einer Raubkatze...
Ehm... das Niveau schafft ein Elefant. Ich bezweifle das stark. Bisher haben wir Tiere und Menschen immer zuerst UNTERschätzt. Das gilt sicher auch für diese Menschen, bei denen wir uns von Anfang an, mal wieder überlegen fühlten. 😃
@@lisaart5301 das Niveau mag eine Elefant können. nur kommt er von allein. also ohne sapiens auf die Idee es zu tun`? Darum ist der vergleich so nicht zielführend.
@@lisaart5301 Gewonnen hatte im Nachhinein aber die Gattung, die das Niveau hatte Feuer für sich zu nutzen und es irgendwann auch selbst machen zu können, in der Zeit ist der "Elefant", so schlau er auch gewesen sein mag, auf dem Grill gelandet. Da hätte es auch der Pikassofant unter den Dickhäutern sein können, was sich hat treiben oder jagen lassen, wurde getrieben und gejagt.. und gegrillt ist gegrillt. 😉 Das wir diese Menschen unterschätzen, unterschätzt haben scheht für mich schon seit langem außer frage, absolut. Mit Heimat forschendem Gruß aus dem Osning😅
@@bellcranel4493 Wie kommst Du darauf? Interessant bedeutet wohl nicht, dass ich sie mir angesehen habe. Es bedeutet, dass ich sie interessant finde. 🤦🤷
So viele sinnlose Kommentare wie hier habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Unsere Sprache entwickelt sich zurück und Begriffe wie Grammatik oder Rechtschreibung, werden bald überhaupt keine Bedeutung mehr haben. Vielleicht können wir uns dann wieder mit Kratzbildern unterhalten.
Die Sache mit der Rechtschreibung...... Die verflixte Autokorrektur hat mir schon öfter einen syntaktischen Knüppel zwischen meine grammatikalischen Schienbeine geschlagen ,..... Und ich hab es mitunter erst gemerkt, als der Beitrag schon online war
@@carmenwagner5699 Es geht mir eh auch so, zum Glück gibt es die 3 Pünktchen auf der rechten Seite, über die ich meine Fehler ausbessern kann, falls sie mir überhaupt auffallen. Ich bin ja auch kein Rechtschreibprofi.
Ist ja kein Wunder, wenn schon die Kinder in der Schule kaum noch der deutschen Sprache mächtig sind. Und mit der aktuellen Regierung wird sich das auch nicht ändern.
Was ich nicht verstehe: Das Gestein wurde doch während der Ausgang und Untersuchung der Höhle auch ständig dem Licht ausgesetzt. Wieso ergibt die OSL Methode nicht 2022?
Die Methode scheint auf Strahlenschäden zu basieren - meine Vermutung ist, dass diese nicht von jetzt auf nachher, sondern über Jahrzehnte bis Jahrhunderte entstehen und der verhältnismäßig kurze Lichteinfall seit Untersuchungsbeginn noch keine Spuren hinterlassen hat.
Urahnen von Leonardo da Vinci.. Die abstrakten Kurven könnten vom Versuch Werkzeuge zu schärfen stammen. Es gab nicht überall Quarz (Feuerstein) und so mußte man die weicheren Materialien zusätzlich behandeln um scharfe Kanten zu erzeugen. Diese Arbeit dürfte einigen durchaus auch Spaß gemacht haben und so entstanden dabei die ersten abstrakten Kunstwerke. Wenn man sich vorstellt, daß es sich hier eigentlich um eine essentielle Arbeit handelt, die manchen aber Spaß gemacht hatten, so zeigt sich hier die Urform der Kunst
Dieses willkürlich gekratzte Gekrakel im Vergleich zu den zuerst gezeigten, absolut detailgetreuen, Tierzeichnungen als Kunst zu bezeichnen bedarf schon einer ziemlich lebhaften Phantasie. Interessant, aber leider total überladen mit einem Haufen Wunschdenken. Aber was tut man nicht alles, um öffentlich finanziert ein bisschen Urlaub zu machen und zukünftige Forschungsgelder zu sichern. Da wird so einiges schnell mal zur "spektakulären Entdeckung". Möglicherweise hat ja dort ein Urahn von Joseph Beuys erste Entwürfe einer Fettecke gemacht.
Mich überzeugt der wissenschaftliche Aspekt der Dokumentation diesmal nicht. Da geht der Protagonist in den 1970er in die Höhle und entdeckt die Ritzungen. Zusätzlich findet er bei einer kleiner Grabung vor dem Eingang u.a. einen Stein mit Knochen. Danach arbeitet er 40 Jahre als Museumsdirektor, um sich dann wieder der "Entdeckung seines Lebens" zu widmen. Aber selbst dann sehen wir keine Bilder einer erneuten und diesmal professionell aufgebauten Grabungsstelle. Wir erfahren nicht, von welchem Tier der Knochen in der "Maske" abstammen könnte. Einerseits sehen wir symmetrische formschöne Faustkeile, andererseits ist die vermeintliche Maske krumm und schief und soll sogar ein Gesicht darstellen. Kunst hin oder her, die Ritzungen sind sicherlich erstmal interessant. Aber ich bin ebenso wie einer der Vorredner überrascht, dass das weiche Material die Gravuren über die Jahrtausende halten konnte. Ich denke schon, dass der Neandertaler kein tumber Cousin des modernen Menschen war. Das ist aber kein Grund, die intellektuellen Leistungen des Neandertalers zu überhöhen, indem man eine meiner Meinung nach eher dünne Beweislage zu Rande zieht. Das wird dem Neandertaler nicht gerecht.
Kann ich nur zustimmen. Er gräbt da ein bisschen und findet gleich so eine Maske? Müsste dann dort nicht mehr sein? Warum wird da nicht danach gegraben? Und warum wartete er so lange mit seiner Entdeckung? Irgendwas an der Geschichte ist komisch. Mich würde es nicht überraschen, wenn es sich irgendwann herausstellte, dass er selbst mit seinen Fingern diese Spuren gemacht hat
Für mich schwer vorstellbar das sich solche flachen Spuren über zehntausende von Jahren an solch einem weichen und "porösen" Material halten können. (Auch wenn in einer Höhle eher homogene Umgebungsbedingungen herrschen.)
Spannend. Interessant auch, wie man die Spuren interpretiert, Kunst!? Viel interessanter finde ich die Frage, wie viele Menschenarten gab es schon seit bestehen der Erde? Seit wann gibt es Gold, seit dem Tag als man es fand? Hätte man es nicht gefunden, gäbe es dann keines? 4,6 Milliarden Jahre alt ist die Erde 😊
Hhm, das "gewellte" Bild zeigt mittig doch soetwas wie ein Vogelwesen. Die Beine sehen zwar recht menschlich aus, aber statt Armen sind da 2 Flügel und die Haltung wirkt auch vogelartig. Die Maske sieht auch eher wie ein Vogelgesicht aus, so Richtung Greifvogel. Aber die senkrechten Rillen? Vielleicht auch nur prähistorische Maniküre/Nagelfeile? Oder Kinder? Langeweile? Wo fängt Kunst an? Vielleicht haben sie gesungen, getanzt, getrommelt? Ist das nicht auch Kunst? Kann nur niemand mehr beweisen. Und warum weist nur Kunst auf höhere kognitive Fähigkeiten hin? Steinwerkzeuge herstellen ist doch soweit von Bildhauerei nicht weg. Man hat ein Bild im Kopf, daß man In der Realität zum Leben erweckt.
Der Neandertaler hat am Boden ein Stock bearbeitet und der Stock hat rhythmisch die Wand geritzt, weil er dort an lag. Am Boden ist die Spur ist abgerieben.🤔
Hat man mal mit den nachgebildeten Pfoten von Höhlenbären versucht, die parallelen Linien nachzuziehen? Zur Überprüfung. Kunst, soll jemandem was zeigen? Manchmal ja. Oft, na lass ich das lieber🫣. Mein Gedanke: man betrachtet die Linien und Formen ganzheitlich kompakt, als Eins. Was wenn die Menschen sich aber über einen längeren Zeitraum damit was mitteilen wollten. Deswegen erst nach und nach die Ritzungen dazukamen? Die Betrachtung sollte neu angegangen werden. Die Maske kann optisch was menschliches oder tierisches an sich haben. Wir versuchen überall dran und drin was zu erkennen. Vielleicht ist die Maske das erste Objekt eines Versuchs einer chirurgischen Operation. Oder aber es sollte etwas Kostbares gut aufbewahrt werden, was Eltern ihrem Kind geschenkt hatten. 😊
Gut gemacht, ihr habt noch ein ass zu der letze minuten gehalten. Trotzdem es ist wie die zauberer in den elfenbeim turm. arbeiten 40+ jahre auf eine stück auf stein.
Wenn man von den Öffentlichen nichts erwartet wird man weniger enttäuscht. Insofern, man kann schon froh sein dass sie keinen Schimpansen abgebildet haben ;)
Ich sehe das auch so,,,,,,und in all den Dokus die ich bis jetzt Gesehen habe, kamen keine Neuen Erkenntnisse ans Licht……der Neandertaler wird Unterschätzt , und wie……..
ich fand es generell etwas schade, dass während der Doku nur männliche Darstellungen des Neandertalers zu sehen waren, aber der Fokus lag ja nachvollziehbarerweise mehr auf den Funden.
Find das so lächerlich und anmaßend zu glauben das nur wir schlau sind und die Fähigkeit haben Kunst zu erstellen. Zumal es auch kalte und regnerische Tage gab an den man mit den Kindern drin bleibt und (fehrn sieht) 😅
Neandertaler kam, sah Bärenkratzspuren, fertigete eine Bärenmaske und stellte eine Figur zur Warnung am Eingang der Höhle auf. Achtung hier wohnt etwas das dich frisst. Natürlich kann man aus einer Mücke auch einen Bären machen..
Eindeutig! wir entwickeln uns zurück wenn sich unsere besten Wissenschaftler mit so belanglosem wie Kratzspuren in Felswände beschäftigen (was ja Unmengen an Geld kosstet).
"Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen" -so ist das gut und damit sollte jeder leben können. Von mir aus kann auch gerne die Reihenfolge regelmäßig wechseln, kann gerne auch in der Hälfte der Fälle die Frau vorne stehen. Was ich gar nicht leiden kann sind die aktuellsten Verkrüppelungen wie "Wissenschaftler-innen". Das Argument "ist so halt kürzer" zieht in diesem Fall nicht. Ohrenkrebs ist und bleibt Ohrenkrebs.
@@nickifrickel4736Natürlich nur wenn man den Schwachsinn der Evolutionisten glaubt 😂 Tatsächlich gibt es nur Beweise für wenige 1000 Jahre Menschheitsgeschichte
Was ist deine Definition von Mensch? Alle Europäer und Asiaten haben Neandertaler Gene in sich... Solltest du weiß sein, bist du bis zu vier Prozent Neandertaler. Blaue Augen, blonde Haare usw sind Neandertaler- Erbgut.
Wow, extrem spannend! Was für eine tolle Doku, war gefesselt vom Anfang bis zum Ende. Danke für den Upload, ARTE!
Nur dass der Neandertaler nie ein Mensch war........... Von daher ist die komplette Dokumentation wie jegliche andere auch einfach falsch.... Der Neandertaler wurde unterjocht von der Spezies Mensch deshalb gibt es ihn leider nicht mehr auf der erde, aber den gibt's trotzdem noch nur nicht hier. Wir sind alle energetisch in den letzten Jahren aufgestiegen wodurch viele Menschen jetzt Interesse haben an unserer wahren Entstehung und Geschichte was aber die anderen Menschen die dafür nicht geöffnet sind in ihrem aktuellen Leben wiederum mit solchen Dokumentationen zum Beispiel erneut unterdrücken unbewusst und ungewollt.
Da ich der älteste mediale Kanal auf diesem Planeten bin, ist es meine Aufgabe sowas kundzutun. Du brauchst mir nicht glauben ich möchte dir nichts aufzwingen. Das ist einfach nur die Wahrheit wie es damals war. Der Mensch hat schon immer versucht alles an sich zu reißen. Der Neandertaler war herzlich bedingungslos und friedvoll und das hat der Mensch damals leider ausgenutzt
Sehr gute Dokumentation, danke.
Von arte kann man lernen. Ich finde Ihre Dokus auch stilistisch sehr ansprechend und auf Augenhöhe der Zuschauer.
Ich freue mich auf mehr. 👍
Was fúr eine Freude 😊endlich scheinen sich meine Vermutungen zu bestátigen, dass der Neandertaler kein so ungehobelter Kerl war, wie er uns immer prâsentiert wurde 🙏👍
Ehrlich gesagt finde ich die abstrakte Kunst des Bären mindestens genauso gut
@@ggurks Stimmt
Besser!!!
Die Darstellungen erinnern schon sehr an die Beschreibungen von psychedelischen Erlebnissen die ich kenne. Ist ja nicht unwahrscheinlich das da jemand auf nem Trip war. Wer auch immer das wohl war. 😵💫
Faszinierend! Danke!
Danke Arte
Unglaublich dass man bestimmen kann wann ein Gestein das letzte Mal Licht ausgesetzt war.
Ich bin gespannt, das wäre ja eine Sensation
Ganze 110 Jahre sind verstrichen, bis endlich mal jemand Untersuchungen begann. Wie lahmarschig ist sowas denn?
Hängt auch immer davon, ob ein wissenschaftliches Interesse besteht und Gelder fließen.
Absolut gute Doku. Ich überleg mir nur immer, wie breit der Neandertaler über den betriebenen Aufwand grinsen würde, nur weil er sich immer an den selben Stellen das Bisonfett von den Fingern gerubbelt hat ;)
Ich bin also nicht die einzige, die sich das denkt 😅
das fett könnte man doch nachweisen oder nicht?
@@Jeremy-s9f Bei einem normalen Verwesungsprozess ist nach 20 bis 30 Jahren alles zersetzt. Das schliesst Körperfette ein. Das Fett eines Bisons ist nichts anderes und 60000 Jahre sind ne Menge Zeit.....
@@Jeremy-s9f , nein, das wäre längst weg. Allerdings sehen meine Servietten nach dem Hähnchenessen nicht so sauber und planvoll beschmiert aus. Insofern können wir diese These verwerfen - es sei denn, der besagte Neanderthaler wäre deutlich kunstsinniger gewesen als ich. Und das wiederum wäre ja ein Beleg für die Grundthese.
@@wolfgangwalk337 hahah weise worte
Exzellent
Die Forschung zu diesem Thema ist wirklich interessant, aber die Schlüsse, die in der Doku gezogen werden (und u.U. den Forschenden in den Mund gelegt), sind sehr weit reichend ohne eine solide Basis dafür.
Ich verstehe nicht so richtig, warum sich hier so stark auf den Begriff der Kunst versteift wird. Warum wird keine Abgrenzung zum Spiel/Unterhaltung gemacht? Wenn mir langweilig ist, fange ich auch an irgendwelche irgendwie geartete Linien in den Erdboden zu ritzen, die sich mit der Zeit zu einer größeren, nicht vorherig durchdachten Form zusammensetzen. Das würde keiner als Kunst betrachten, dass wäre sonst eine sehr weite Begriffsfassung davon, die Spiel einschließt. Die Argumente für diese Abgrenzung fehlen mir.
Warum wird ferner bei der Interpretation als Maske, kein einziges Mal auf die menschliche Eigenheit eingegangen, schon präattentiv Gesichter in allem Möglichen zu sehen. Dafür ist keine Kunst notwendig: Der Stein sah vorher schon etwas wie ein Gesicht aus und wurde nachher weiter dahingehend bearbeitet. Ferner könnte es sich sehr wohl um eine Katzengesicht oder ähnliches handeln. Auch hier fehlen mir die Belege für die Intention und ausreichende Abgrenzung zu anderem.
Ja das verstehe ich. Das liegt glaube ich am Kunstbegriff. Auf der einen Seite ein ziemlicher Allgemeinplatz auf der anderen Seite sehr dünnes Eis. Ich finde es grundsätzlich schwierig zu definieren was Kunst ist. Vorallem in Abgrenzung zum Spiel. Vielleicht geht das auch garnicht. Wie wäre den ihre Definition von Kunst?
Ich halte mich da oft an Schönberg, der gesagt hat:
Kunst kommt nicht von können Kunst kommt von müssen.
Sehr gute Einwände die zum weiterdenken anregen
Es tut so gut mal einen solch ausdifferenzierten Kommentar zu lesen
@@buschimayer8146 Für meine Fragestellung ist eine Festlegung eines Kunstbegriffs nicht zwingend notwendig, da es mir vor allem um den übermäßigen Gebrauchs eines sehr bedeutungsüberladenen Wortes ("Kunst") geht, ohne dass dem eine ausreichende Definition vorangestellt wurde. Das Beharren auf der Verwendung des Wortes ist unnötig und trägt nicht zur Wissensfindung in diesem Fall bei.
Um noch auf die eigentliche Frage einzugehen, ist für mich ein essentieller Teil des Kunstschaffens, wenn nicht die vorherige Intention zum Schaffen eines bestimmten Werkes, doch aber die Intention des Schöpfens selbst. Diese Intentionalität wird in der Doku in die vermeintlichen Kunstwerke hineininterpretiert. Sie sollte meiner Meinung nach aber nur schwerlich archäologisch belegbar sein. Somit ist eine Abgrenzung zum Spiel, das eine schöpferische Intention nicht braucht, nach meinem Erachten, nahezu unmöglich; ferner ein Beharren auf Kunst unfachlich.
@@ando_reidanke!
Könnt ihr etwa diese Schrift nicht lesen? Der Text lautet: "Wir wollen euch erinnern daran, dass auch wir Wesen waren, deren Erinnerung unsterblich sein wollte, diese aber nur in dieser unzerstörbaren Textbotschaft oder Megalithbotschaft möglich war!"
Sehr schön 🤠
Bin ich dumm oder sehe ich sogar etwas? Bei dem Ding bei 11:40 (keine Ahnung ob darauf noch eingegangen wird) meine ich eine Art Wesen erkennen zu können. Vier Beine, ein Schwanz, Flügel und ein sehr langer Hals. Das sieht mir nicht nach irgendeinem zufälligen Gekritzel aus, sondern da hat jemand wirklich ein Bild im Kopf gehabt und gezielt versucht, es niederzuzeichnen.
Das sind mir einfach zu viele Dinge, die stimmig sind, als dass es "zufällig" so aussieht. Wenn diese Spur tatsächlich von einem Neandertaler ist (wovon wir uns nicht ganz sicher sein können), dann wird es Zeit anzuerkennen, dass die gar nicht so anders waren als wir.
Vielleicht ein Einhorn?!
Kunst = ein Zeichen setzen. Fragt sich, ob das Zeichen terretorial oder Überwindung der eigenen Vergänglichkeit und Erinnungen gesetzt wurden
Bist du Neanderthaler ? Dein Kommentar klingt sehr neanderthalisch.
"Fragt sich, ob das Zeichen gesetzt wurden?" - Ja, das frage ich mich auch !
Ich denke, dass es nicht als "Kunst" gedacht war, sondern eher zweckmäßig (z.B. mangels Schrift, zur Kommunikation oder Weitergabe von Wissen etc.)
Andererseits ist Kunst ja auch heute (zumindest in vielen Fällen) noch eine kommunikative Ausdrucksform. Schließlich sind auch für die Geschichtsforschung Bildquellen sehr wichtig, wenn Schriftquellen nicht, oder kaum vorhanden sind. Selbst für die jüngere Geschichte.
Und vielleicht bewirken ja die "Neandertalergene", die noch heute in der DNA des "modernen" Menschen nachweisbar sind (ausgestorben geht anders), für künstlerische Kreativität. Man weiß es nicht.
@@charliecurjar1734 Bester Kommentar!
Dann könnten Menschen, die von südlich der Sahara stammen und keine Neanderthalergene besitzen, also keine künstlerische Kreativität besitzen. Ich denke, diese These wollen Sie sicher nicht vertreten.
Eine Theorie mehr.
Soweit ich weiß haben Afrikaner keine Neandertaler Gene , trotzdem machen sie Kunst.
34:29 vielleicht soll es eine Landschaft darstellen, durch die ein Fluß fließt? Da kann man viel drin sehen, wenn man bisschen länger hinschaut. Wenn es eine Landschaft wäre, dann wäre das sehr interessant und die älteste Landschaftsmalerei, schließlich sind ja sonst in den Höhlen nur Lebewesen dargestellt.
Ich glaube,der Neandertaler war eher fasziniert davon,dass Stein so weich sein kann.... es hat ihn gefesselt,mit blossen Fingern Rillen in Stein zu zeichnen...die Maske ähnelt für mich einer Raubkatze...
Gute Idee!
Ehm... das Niveau schafft ein Elefant. Ich bezweifle das stark. Bisher haben wir Tiere und Menschen immer zuerst UNTERschätzt. Das gilt sicher auch für diese Menschen, bei denen wir uns von Anfang an, mal wieder überlegen fühlten. 😃
@@lisaart5301 das Niveau mag eine Elefant können. nur kommt er von allein. also ohne sapiens auf die Idee es zu tun`? Darum ist der vergleich so nicht zielführend.
@@lisaart5301 Gewonnen hatte im Nachhinein aber die Gattung, die das Niveau hatte Feuer für sich zu nutzen und es irgendwann auch selbst machen zu können, in der Zeit ist der "Elefant", so schlau er auch gewesen sein mag, auf dem Grill gelandet. Da hätte es auch der Pikassofant unter den Dickhäutern sein können, was sich hat treiben oder jagen lassen, wurde getrieben und gejagt.. und gegrillt ist gegrillt. 😉
Das wir diese Menschen unterschätzen, unterschätzt haben scheht für mich schon seit langem außer frage, absolut. Mit Heimat forschendem Gruß aus dem Osning😅
Könnte ein früher Picasso gewesen sein🤔🤭
Welche App muss ich für die Kamera benutzen? Ich weiß nicht wie ich die Aufnahme starte
Neandertaler sind cool, aber Emmenthaler mag ich mehr.
Interessant
😂 du hast dir die Doku in einer minute angesehen?🤣🤣🤣
du hast dir die Doku in einer minute angesehen?
@@bellcranel4493 Wie kommst Du darauf? Interessant bedeutet wohl nicht, dass ich sie mir angesehen habe. Es bedeutet, dass ich sie interessant finde. 🤦🤷
@@PiriPiri175 Wie kommst Du darauf? Interessant bedeutet wohl nicht, dass ich sie mir angesehen habe. Es bedeutet, dass ich sie interessant finde. 🤦🤷
@@christerhaberli7328 Wieviel bekommst du für die Kommentare bazahlt?
Wann war die Erstausstrahlung?
was, wenn es arte nicht gäbe? eine kaastrophe, die ich mir erst gar nicht vorstellen will.
UNSERE GESCHICHTE IST EINE GANZ ANDERE,das ist Orthodoxe Wissenschaft, die Wissen schaft!
Fingerspuren an der Wand= abstrakte Kunst. Huh?
😂🎉
So viele sinnlose Kommentare wie hier habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Unsere Sprache entwickelt sich zurück und Begriffe wie Grammatik oder Rechtschreibung, werden bald überhaupt keine Bedeutung mehr haben.
Vielleicht können wir uns dann wieder mit Kratzbildern unterhalten.
Die Sache mit der Rechtschreibung......
Die verflixte Autokorrektur hat mir schon öfter einen syntaktischen Knüppel zwischen meine grammatikalischen Schienbeine geschlagen ,.....
Und ich hab es mitunter erst gemerkt, als der Beitrag schon online war
@@carmenwagner5699
Es geht mir eh auch so, zum Glück gibt es die 3 Pünktchen auf der rechten Seite, über die ich meine Fehler ausbessern kann, falls sie mir überhaupt auffallen. Ich bin ja auch kein Rechtschreibprofi.
Ist ja kein Wunder, wenn schon die Kinder in der Schule kaum noch der deutschen Sprache mächtig sind. Und mit der aktuellen Regierung wird sich das auch nicht ändern.
Endlich mal wieder eine Doku ohne Propaganda 👍
Was ich nicht verstehe: Das Gestein wurde doch während der Ausgang und Untersuchung der Höhle auch ständig dem Licht ausgesetzt. Wieso ergibt die OSL Methode nicht 2022?
Die Methode scheint auf Strahlenschäden zu basieren - meine Vermutung ist, dass diese nicht von jetzt auf nachher, sondern über Jahrzehnte bis Jahrhunderte entstehen und der verhältnismäßig kurze Lichteinfall seit Untersuchungsbeginn noch keine Spuren hinterlassen hat.
Urahnen von Leonardo da Vinci..
Die abstrakten Kurven könnten vom Versuch Werkzeuge zu schärfen stammen. Es gab nicht überall Quarz (Feuerstein) und so mußte man die weicheren Materialien zusätzlich behandeln um scharfe Kanten zu erzeugen. Diese Arbeit dürfte einigen durchaus auch Spaß gemacht haben und so entstanden dabei die ersten abstrakten Kunstwerke.
Wenn man sich vorstellt, daß es sich hier eigentlich um eine essentielle Arbeit handelt, die manchen aber Spaß gemacht hatten, so zeigt sich hier die Urform der Kunst
@@Joe-o5x Kein schlechter Gedanke
Dieses willkürlich gekratzte Gekrakel im Vergleich zu den zuerst gezeigten, absolut detailgetreuen, Tierzeichnungen als Kunst zu bezeichnen bedarf schon einer ziemlich lebhaften Phantasie. Interessant, aber leider total überladen mit einem Haufen Wunschdenken.
Aber was tut man nicht alles, um öffentlich finanziert ein bisschen Urlaub zu machen und zukünftige Forschungsgelder zu sichern. Da wird so einiges schnell mal zur "spektakulären Entdeckung".
Möglicherweise hat ja dort ein Urahn von Joseph Beuys erste Entwürfe einer Fettecke gemacht.
Mich überzeugt der wissenschaftliche Aspekt der Dokumentation diesmal nicht. Da geht der Protagonist in den 1970er in die Höhle und entdeckt die Ritzungen. Zusätzlich findet er bei einer kleiner Grabung vor dem Eingang u.a. einen Stein mit Knochen. Danach arbeitet er 40 Jahre als Museumsdirektor, um sich dann wieder der "Entdeckung seines Lebens" zu widmen. Aber selbst dann sehen wir keine Bilder einer erneuten und diesmal professionell aufgebauten Grabungsstelle. Wir erfahren nicht, von welchem Tier der Knochen in der "Maske" abstammen könnte. Einerseits sehen wir symmetrische formschöne Faustkeile, andererseits ist die vermeintliche Maske krumm und schief und soll sogar ein Gesicht darstellen.
Kunst hin oder her, die Ritzungen sind sicherlich erstmal interessant. Aber ich bin ebenso wie einer der Vorredner überrascht, dass das weiche Material die Gravuren über die Jahrtausende halten konnte. Ich denke schon, dass der Neandertaler kein tumber Cousin des modernen Menschen war. Das ist aber kein Grund, die intellektuellen Leistungen des Neandertalers zu überhöhen, indem man eine meiner Meinung nach eher dünne Beweislage zu Rande zieht. Das wird dem Neandertaler nicht gerecht.
Kann ich nur zustimmen. Er gräbt da ein bisschen und findet gleich so eine Maske? Müsste dann dort nicht mehr sein? Warum wird da nicht danach gegraben? Und warum wartete er so lange mit seiner Entdeckung? Irgendwas an der Geschichte ist komisch. Mich würde es nicht überraschen, wenn es sich irgendwann herausstellte, dass er selbst mit seinen Fingern diese Spuren gemacht hat
Vielleicht hat die Neandertalerfrau einfach ne Einkaufsliste für den Mann an die Höhlenwand gemalt. Kann doch sein!😊
Wenn da ein Knochen in dem Stein steck kann man doch eine C14 Analyse machen
Für mich schwer vorstellbar das sich solche flachen Spuren über zehntausende von Jahren an solch einem weichen und "porösen" Material halten können. (Auch wenn in einer Höhle eher homogene Umgebungsbedingungen herrschen.)
Kann man marque bitte dafür rügen aus Prestige den Fund für sich zu behalten. WTF.
Wieso nicht? Wen juckts. Ändern tuts eh nichts.
Unsere Evolution ist ohnehin falsch abgebogen. Retten tut das also auch nichts mehr.
HM, also mich erinnern die Linien zum Teil stark an ein Bündel Baguette. . .
Spannend. Interessant auch, wie man die Spuren interpretiert, Kunst!?
Viel interessanter finde ich die Frage, wie viele Menschenarten gab es schon seit bestehen der Erde?
Seit wann gibt es Gold, seit dem Tag als man es fand? Hätte man es nicht gefunden, gäbe es dann keines?
4,6 Milliarden Jahre alt ist die Erde 😊
Was willst du uns damit sagen?
Hhm, das "gewellte" Bild zeigt mittig doch soetwas wie ein Vogelwesen. Die Beine sehen zwar recht menschlich aus, aber statt Armen sind da 2 Flügel und die Haltung wirkt auch vogelartig.
Die Maske sieht auch eher wie ein Vogelgesicht aus, so Richtung Greifvogel.
Aber die senkrechten Rillen? Vielleicht auch nur prähistorische Maniküre/Nagelfeile? Oder Kinder? Langeweile?
Wo fängt Kunst an? Vielleicht haben sie gesungen, getanzt, getrommelt? Ist das nicht auch Kunst? Kann nur niemand mehr beweisen.
Und warum weist nur Kunst auf höhere kognitive Fähigkeiten hin?
Steinwerkzeuge herstellen ist doch soweit von Bildhauerei nicht weg. Man hat ein Bild im Kopf, daß man In der Realität zum Leben erweckt.
Die selbst gemachte Höhle,junge junge!
Der Neandertaler hat am Boden ein Stock bearbeitet und der Stock hat rhythmisch die Wand geritzt, weil er dort an lag.
Am Boden ist die Spur ist abgerieben.🤔
Reupload?
Hat man mal mit den nachgebildeten Pfoten von Höhlenbären versucht, die parallelen Linien nachzuziehen? Zur Überprüfung.
Kunst, soll jemandem was zeigen? Manchmal ja. Oft, na lass ich das lieber🫣.
Mein Gedanke: man betrachtet die Linien und Formen ganzheitlich kompakt, als Eins.
Was wenn die Menschen sich aber über einen längeren Zeitraum damit was mitteilen wollten. Deswegen erst nach und nach die Ritzungen dazukamen? Die Betrachtung sollte neu angegangen werden.
Die Maske kann optisch was menschliches oder tierisches an sich haben. Wir versuchen überall dran und drin was zu erkennen.
Vielleicht ist die Maske das erste Objekt eines Versuchs einer chirurgischen Operation.
Oder aber es sollte etwas Kostbares gut aufbewahrt werden, was Eltern ihrem Kind geschenkt hatten. 😊
Gut gemacht, ihr habt noch ein ass zu der letze minuten gehalten. Trotzdem es ist wie die zauberer in den elfenbeim turm. arbeiten 40+ jahre auf eine stück auf stein.
Sorry, die Kratzer sind von mir
Stimmt nicht - Neandertaler hatten ein größeres Gehirn!.. 😉
😂😂. Ja aber guter punkt.irgendwer kann zum Spaß was hinmalen und die Archäologie dichtet was hinein
@@NadjaKREUZ ka, vlt anhand von so Patina, ne ka
Ich glaube der Neandertaler hat mit den Strichen die Felle gezählt und aufgeschrieben, die ihm die modernen Menschen noch schuldig waren.😂
4:00 und was war dann mit dem Hund?! :O
Bestimmt waren es gelangweilte Neander-Kinder.
Das Objekt würde auch zu einem Tigerkopf/ Katze passen 😉
Das Bild mit dem Titelthema ist das Letzte. So stellen sich die Autoren den Neandertaler vor?
Wenn man von den Öffentlichen nichts erwartet wird man weniger enttäuscht. Insofern, man kann schon froh sein dass sie keinen Schimpansen abgebildet haben ;)
Ich sehe das auch so,,,,,,und in all den Dokus die ich bis jetzt Gesehen habe, kamen keine Neuen Erkenntnisse ans Licht……der Neandertaler wird Unterschätzt , und wie……..
Der Neadertaler von La Chapelle-aux-Saints🇫🇷. Illustriert von František Kupka, erschienen am 27. Februar 1909 in der Illustrated London News.🙋🏻♂️
@@kilmister82 Dann muss man das auch dazuschreiben.
ich fand es generell etwas schade, dass während der Doku nur männliche Darstellungen des Neandertalers zu sehen waren, aber der Fokus lag ja nachvollziehbarerweise mehr auf den Funden.
Furchtbar wichtigtuerisch diese Doku. So ein Aufwand für einen kleinen Wind in der Menschheitsgeschichte.
Natürlich sind das Kratzspuren von Bären.
Wie gut, dass Sie das besser via RUclips einschätzen können als Expertenteams, deren Job das ist, vor Ort und durch Untersuchungen 😄
@@mianitsche8245 Ich bin selbst Archäologin, also gehen Sie fehl.
Graffiti ist schon immer der beste teil der menschheit
19:48 Physiker waren nicht beteiligt?
Was heutzutage als Kunst durchgeht ist prähistorisch…😂
Na und ? Gibt es keine prähistorische Kunst ?
Du glaubst lustig zu sein bist aber nur ein ahnungsloser Dolm.
Weggeworfenes Geld,Doku+Untersuchung 🤦♀️🤦♀️🤦♀️
25:00 Noch in der Bronzezeit wurden Werkzeuge aus Stein gefestigt.
Find das so lächerlich und anmaßend zu glauben das nur wir schlau sind und die Fähigkeit haben Kunst zu erstellen.
Zumal es auch kalte und regnerische Tage gab an den man mit den Kindern drin bleibt und (fehrn sieht) 😅
Oops war doch n junger höhlenbär/löwe 😂
Wobei Höhlenbären einen Mythos darstellen, da keine Bärenart außerhalb der kalten Jahreszeit Höhlen bewohnt.
@@olafseverin9181 aber hobbits schon
Neandertaler kam, sah Bärenkratzspuren, fertigete eine Bärenmaske und stellte eine Figur zur Warnung am Eingang der Höhle auf. Achtung hier wohnt etwas das dich frisst. Natürlich kann man aus einer Mücke auch einen Bären machen..
Das wäre allerdings keine Mücke, sondern genau der Nachweis bildlich-abstrakter Kommunikation, um den es hier geht.
Forschenden. Wenn ich das schon höre,kommt mir die kotze hoch
Die Maske sieht aus wie ein Kautz (Eule ).
Eindeutig! wir entwickeln uns zurück wenn sich unsere besten Wissenschaftler mit so belanglosem wie Kratzspuren in Felswände beschäftigen (was ja Unmengen an Geld kosstet).
Hier wird wieder dauernd gegendert! Grauenhaft dem zuhören zu müssen!
Naja keiner zwingt dich das hier zu gucken.
💛
Die waren bestimmt intelligenter als Baerbock
Egal welches Thema, irgendein Clown muss versuchen die Diskussion auf die Politik zu lenken.
Neandertaler und neandertalerinnen.^^
du hast dir die Doku in einer minute angesehen?
Wie kommst Du darauf? Interessant bedeutet wohl nicht, dass ich sie mir angesehen habe. Es bedeutet, dass ich sie interessant finde. 🤦🤷
Der Kommentar war für den Algorithmus ich muss Arte unterstützen wie es nur geht@@christerhaberli7328
@@jicsexe8799 na dann nur zu 😁
"Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen" -so ist das gut und damit sollte jeder leben können. Von mir aus kann auch gerne die Reihenfolge regelmäßig wechseln, kann gerne auch in der Hälfte der Fälle die Frau vorne stehen.
Was ich gar nicht leiden kann sind die aktuellsten Verkrüppelungen wie "Wissenschaftler-innen". Das Argument "ist so halt kürzer" zieht in diesem Fall nicht. Ohrenkrebs ist und bleibt Ohrenkrebs.
Reupload
Ich meone Hawais - es waren die Spitzen der Berge Lemuriens.
Du meonst Hawais ? - das finde ich auch.
8:20 „Prähistoriker”? So geht das nicht! Gleich zu Anfang müssen die „Forscher” gedschendert werden, und danach sowas? Sechs, setzen!
Du hast echt Probleme.
Märchen Geschichten 😅
Die haben mit Mammut scheiße Bilder auf die Felsen gemalt 😊
Bei Kratzsuren mit den Fingern muss in den Kratzern genetisches Material - Hautachuppwn, Abschürfungen, Nagelstücke zu finden sein - DNA- analyse.
Gute Idee.. Aber nach so langer Zeit wohl kaum
Also ich würde mal die Hautachuppwn untersuchen !
Ist Bekannt und gehört zum Allgemeinwissen.
Was ?
Skibidi
Genau !
Y Chromosom Adam ist Noah
das älteste gefundene Y Chromosom in heutigen Menschen ist 295.000 Jahre alt.
Nach der Bibel gibt es die Erde aber erst seit 6023 Jahren. 😀
@@nickifrickel4736Natürlich nur wenn man den Schwachsinn der Evolutionisten glaubt 😂
Tatsächlich gibt es nur Beweise für wenige 1000 Jahre Menschheitsgeschichte
@@kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk9 wenn du sonst keine Probleme hast 😂
Halleluja 😂
Der Neandertaler war kein Mensch. Er war Neandertaler.
Was ist deine Definition von Mensch?
Alle Europäer und Asiaten haben Neandertaler Gene in sich...
Solltest du weiß sein, bist du bis zu vier Prozent Neandertaler.
Blaue Augen, blonde Haare usw sind Neandertaler- Erbgut.
Ist der Löwe keine Katze, weil er kein Stubentiger ist?
Neandertaler kannten Medizin und haben einander über Jahrzehnte versorgt.
Also bist du teilweise kein Mensch?
@@SweetSchnubbl der Neandertaler ist soviel Mensch wie der Gepard eine Katze ist.