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@@sangokushi_kaisetu だからでしょうか。カプコンの天地を喰らう２ってレトロゲームで、大げさに書かれているのは。
三国5の夏侯惇が前髪で眼帯を隠しているのが史実リスペクトを感じられて好きだった。
徐庶の激剣かっこいいと思ってたけど史実でもそうだったんですね、架空の武器だと思ってました
コーエーの三国志演義って話が作れそうな位うまく話ができていると思う。
演技をベースにキャラを作ることを、嘘ばかりって言うのはちと短絡的すぎんか😂
趙雲は関羽や張飛が嫌がる地味な仕事を真面目にこなしたから諸葛に評価されたんだと思ってる。義兄弟だからと態度の大きい関羽や張飛より使いやすかったんじゃないかと。組織にはこういう人が必要なんよ。
後漢末期版の山口六平太みたいな感じかな？
魏延のほうが架空の五虎大将軍に入りそう趙雲のほうが好きだけど魏延の活躍と与えられた土地を考えたら五虎大将軍に入ってもいいんじゃないかなw6虎大将軍にしたらいい笑
そもそも歴史ネタのフィクションがベースのゲームキャラという架空のキャラ描写をして嘘ばかりって…人目を惹く必要があるのは理解できるがもう少し言葉の選びようがあったでしょうに
三国志演義はあくまで『三國志を元にしたフィクション大衆小説』であるから、あんまり「史実では～」ってのは好きじゃないんよな。実際の史実とは違う事なんて皆知った上で『物語』として楽しんでる訳だからね。
夏侯惇は魏の重鎮なので前線には出ず、主に軍政を担う官僚ですね。盲夏侯の渾名を嫌ったのは、当時の考えで人の体は両親から貰ったものなので大事にせねばならず、片目を失うのは親不孝に当たるからとも言われています。また清廉潔白なのは可能性が高く、夏侯惇の墓が見つかった時、盗掘の痕跡が無いのにも関わらず埋葬品は非常に少なかったそうです。素人がどこかで聞いた話なのでネタとして聞き流してください。
夏侯惇が後方にいたから、曹操は安心して遠征などできたということですかねw劉邦のときの蕭何みたいw役割りは違うけど wそれだけ信頼してたんですね、でも戦いはあまり上手くなかったかも？w だからちょうどよかったwそれは言いすぎですかね
@@leoreal8362 史実でも夏侯惇の戦績はよくなくて結構負けています。曹操の代理や他の武将のまとめ役だったり、魏のNo2としては非常に有能だったのではないでしょうか。
@@masafuku78 戦績はよくしらなかったけど、博望坡の戦い？劉備に負けてますよね？どういう戦いだったか知らないですが戦いがうまいかどうかじゃないんですよね、この人でも個人的に武力みたいなのは強かったのかな(ゲームみたいになりますが)上の話はともかくすごい共感しました！
※三国志演義は実質ラノベです
子どものための世界文学の森とかで、三國志を小説化したものって解説受けてたから、あながち違和感無い
鄧艾が死んだ根本原因は鍾会では無く鄧艾が本国の命令を無視して呉討伐の準備をしてた事でしょう。端折りりすぎの切り取り話ですね。
@@たこやきイズム 実行される大分前に、鄧艾が一足先に準備して仕置かれてたのね
無双でも司馬懿ちょうこうやられたり諸葛亮亡くなるまで何もしなかったりと同じようなこともしてるけどなぁ。
字は臣下や友人などが使う呼び名です（名を呼ぶのは失礼）もし臣下が「曹操様」と呼んだら打ち首ものですしたがって「孟徳様」及び「曹孟徳様」と呼ぶのが正しいですちなみに漫画とかでよく見られるフルネーム+字すなわち「曹操孟徳」などの表記はありませんもちろん投稿者様は知っていると思いますが「字である孟徳と呼び」の部分が誤解を招くような気がしたので・・・
通常は役職呼びかと。曹操は漢の丞相等も兼任でしたから通常は曹丞相と呼ばれていたものと思われます。（現代において社長、部長等と呼ぶのと同じ）同じ明代の小説でもありますが、例えば西遊記で孫悟空は基本的に孫行者と称されていますね
仮に張飛と張遼と張コウがいた場合、張だけじゃ分からないから名を呼ぶわけにはいかないから字を足すか役職で呼ばないと分からないものねただ、関羽の髭殿みたいにあだ名で呼ばれる場合はあるんだよね
無双は演技をベースに作ったキャラなのですけどヒストリアさんがその無双と比べているのが演技ですのでよ...つまり嘘だらけと言うのであれば比較してる演技も嘘だらけなんですよ...
適当に蜀の陳到？を入れてほしい、蜀軍を増やしてほしい、どう扱うか面白そうw
三國無双2~3は、三國時代の真相を考察する良いヒントではある。襄陽奇襲戦とか
無双シリーズは声優交代と共にキャラ付けに上手く変化を与えてくれていると思う。司馬懿も今は印象がかなり変わりましたね
司馬懿はSっ気が消えたのとなんか眠そうに聞こえる←
司馬懿なんかは声優交代前から…じゃね?
董白も性格が180度違うから取り上げられるものだと思ってました
※三国志演義は1000年近く流布した民間伝承の最高におもしれー部分だけ集めて煮詰めた小説なので創作も多分に入ってますフィクションの脚色は嘘とはちゃうねんなぁ
趙雲は中国では老将ってイメージが強い位晩年の活躍が大きいらしい劉備存命中は評価されてないと言うよりは親衛隊メインだったからで劉備没後から軍を率いていたかららしい知らんけど
五虎大将軍の中で最後まで生きてたのが大きいと思う過程より結果しか見ないのは見た目だけのコピー品量産、建築速度だけで品質やあとの管理は知らんがまかり通って正義なの見たらわかると思う
劉備存命中は親衛隊メインなんて事も無い。長坂坡の頃のイメージが強いけど、蜀攻略の援軍では普通に１軍を率いているし、陳到と共に選りすぐりの軍を率いていたと書かれてる。あと、よく将軍位に於いてなんやかんや言われるけど、あの将軍位は、陳羣が魏に於ける九品官人法を制定した物をゲーム等で参考にしているだけで、後漢は勿論、蜀漢や孫呉にも適応出来る訳では無いんよね。鎮東将軍から鎮軍将軍を格下げと言う人(昔の中国でもいた)もいるけど、蜀漢に於ける将軍位の上下何て、記録に無い、或いは紛失したから分からないんですよ。(大将軍など１部以外)魏の九品官人法で、鎮軍大将軍って高位の将軍位が有るけど、後漢は勿論、蜀漢や孫呉にそんな将軍位は無い。有るサイトで鎮軍大将軍は皇帝親征の際の参謀長的な役割と書いていて、鎮軍大将軍が無い蜀漢では、普通に鎮軍将軍がこの役目を担うと考えたら、鎮東将軍から鎮軍将軍は、あくまでも個人的な考えだけど、単純に役目が変わっただけに思える。魏で鎮軍将軍が低くなったのは、同じ役目の鎮軍大将軍が高位に設定されて、その役目の意味を無くしたからだと思う。ど素人考えでは有りますが。
趙雲については他者との比較で考えるべきです入蜀前は牙門将軍。この職のランクは不明。趙雲はこの職から翊軍将軍に遷り、魏延はこの職から鎮北将軍に遷っています。通常の将軍よりランクが低く、偏将軍や裨将軍に近いランクだったと推測できます。当時の劉備陣営では、行裨将軍黄忠と同格。葭萌の留守司令官であった霍峻は中郎将。諸葛亮も龐統も中郎将。彼より上位の軍人は、盪寇将軍関羽と征虜将軍張飛のみ。この時点では最高幹部と言っていいでしょう。入蜀後は翊軍将軍。この職のランクも例によって不明です。この時、劉備陣営の将軍は急増しています。しかし、新たに将軍となった者は、賓客であったり（麋竺 ・ 孫乾 ・ 簡雍 ・ 伊籍など）、劉璋政権の最高級軍官たる中郎将であったり（李厳・呉壱）、劉表政権の高官であったり（黄忠）、劉備の股肱であったり（諸葛亮・法正）します。最高幹部のみが将軍を名乗ることを許されたのです。劉璋政権下で郡太守を務めた董和は中郎将、劉備の養子劉封は中郎将、劉璋の娘婿費観は裨将軍、殊勲者の霍峻は裨将軍に留まっています。翊軍将軍のランクは不明ですが、董和・劉封・費観・霍峻らよりは確実に上なので、趙雲もやはり最高幹部の一角だったとみるべきでしょう。漢中平定後も劉備即位後も、翊軍将軍のままです。同格だった黄忠は後将軍に昇進しました。格下だった魏延・黄権・劉封・鄧方（入蜀前は荊州従事、入蜀後は犍為属国都尉）らが将軍に昇進しています。しかし、この間に昇進しなかった将軍は他にもいます。安漢将軍麋竺は昇進しなかったにも関わらず、劉備に即位を勧めたメンバーの中では、許靖の次、諸葛亮の前、九卿の上位にあります。諸葛亮は漢中平定後は昇進しなかったものの、劉備即位直前には将軍のままで麋竺の次位、九卿の上位に置かれ、即位後は丞相に昇進しています。呉懿は劉備の姻戚ながら、221年に関中都督を加えられたのみで、将軍号は据え置きです。劉備政権の将軍は非常にランクが高く、九卿に伍するか上回る場合もありました。翊軍将軍趙雲がどうであったかはわかりません。足踏みしたとも考えられます。あるいは翊軍将軍が非常にランクの高い将軍号で、昇進しなくても上位に居続けたとも考えられます。劉備死後は征南将軍・中護軍となり、鎮東将軍に遷っています。当時の蜀漢における四征・四鎮将軍は、遷任順序を見る限り、通常の将軍より一段上ですが左右前後将軍には及ばないようです。李厳が前将軍、 劉琰が後将軍に昇進しているので、それより下になります。鎮北将軍魏延、征西将軍陳到と同格です。李厳の驃騎将軍昇進は230年で、「李厳に亜ぐ」とされた劉琰もこの時に車騎将軍になったものと考えられます。諸葛亮は229年に右将軍から丞相に昇進しています。趙雲の死没は229年なので、この時点では左右前後将軍が蜀の最高級軍官です。敗戦の責により、趙雲は鎮東将軍から鎮軍将軍に降格されました。普通の将軍に格落ちです。しかしながら、蜀の鎮軍将軍は許靖や陳祇が兼帯した職で、それなりの格を持っているようです。趙雲は左右前後将軍に次ぐ格で、最高幹部の一角とみなすべきでしょう。漢中平定後から劉備崩御までのランクは不明です。しかし、入蜀前から漢中平定前、劉禅即位から死に至るまでは、常に「最上級将軍の一段下」というポジションを維持していました。五本の指には入らないものの、十本の指には入ります。陸自なら幕僚副長・教育訓練研究本部長・補給本部長、海自なら呉地方総監や舞鶴地方総監や大湊地方総監や幕僚副長、空自なら航空支援集団司令官や補給本部長や幕僚副長並みのランクです。陸自の「師団長を経験した陸将を充てる職」ですね。将の中でも上級の将。自衛隊で言うとそんな感じです
抑も、蜀漢の将軍位って、大将軍など１部を除いて不明なんですよね。後漢では伝統的な将軍位で有る前･後･左･右の将軍も、魏では九品官人法で征〇将軍や鎮〇将軍などよりも下の三品官にされている様に、蜀漢でも将軍位の地位も状況によって流動化してる可能性有りますし。(関羽の前将軍の時は後漢王朝のものでしょうけど)後漢王朝に於いては、大将軍･驃騎将軍･衛将軍･前･後･左･右将軍以外は雑号将軍だった様です。日本だけど、源頼朝公は、正二位･権大納言･征夷大将軍となってますけど、正二位と言ったら普通は左大臣や右大臣など大臣クラス。なのに権大納言だったりすると云う意味訳めな事も有ったりするから、趙雲の翊軍将軍も、もしかしたらそんな感じだったりしたのかも？あと、黄忠が夏候淵を切った時に貰えた関内侯よりも、趙雲の亭侯の方が上だと聞きました。当時の日本のと当時の中国とを一緒にするのは暴論では有りますが。ｗ余談ですが、征夷大将軍は律令に於ける令外官なので、地位その物は無いです。徳川将軍家や足利義満公みたいに正二位の大臣クラスで征夷大将軍となった人もいれば、最初期の征夷大将軍として有名な坂上田村麻呂公は、２度目の征夷大将軍就任の時は、従三位か正四位の地位でした。
コメ主さんみたいに色々調べておられる方は凄い！将軍位に関して、平気で魏の九品官人法での将軍位(ゲーム等で使われている)を持ち出してなんやかんや言っている人が多くみられるのがね。
文化大革命で史書が焼き尽くされているので、歴史を紐解く事は出来なくなっています。伝聞で遺された話を編纂した可能性が高いので演技も比較的新しいものでしょう😊
@@マリア-marilyn やりやがったな毛沢東一党
三国志の時代は西暦200年ぐらいだから、紀元前186年没の張良はたかだか400年前の人物だぞ現代で例えれば戦国時代の人物
夏侯惇って、めっちゃカッコいいやん。曹操と犬猿の仲でもそれほどの信頼があったと思える
三國時代についてなんて、もうラノベしか残ってないわーい!
鐘会ねえ、史実では遅れて来たインテリなのに、性格に難があるキャラだっとは。
姜維にも野心を見抜かれて利用された形にはなるからね
ありがとうございます。反応が早いですね。ところで、その姜維だけど、悪い意味でシンデレラボーイだからね。小心者な同僚ばかりで、最期は身体バラバラにされてますしね。
三国無双シリーズは、昔ずいぶんとはまっていたよ。ほとんど整形？ってくらいイケメン揃いだった。ただ、それでも史実通りなのが孫権の家族だったりする。
漫画 一騎当千 の郭嘉も遊び人キャラでしたねぇ
三國志はどれが史実か分からないほど色んな説があるからワケわからんのじゃ…
@@ac-kh2lz 本当なんて誰にも述べ得ない、ってのね
関羽と曹操が争ったのは 貂蝉ではなくタカアンドトシの杜氏 と されてますねまぁ でも 実在していたとしても貂蝉は恐らく曹操の妾にされたでしょう ヒトヅマ大好き曹操は 袁煕の嫁の 甄姫でさえ狙っていたという話しがありますから 甄姫も曹操に嫁いでいたら 処刑されずに済んでいたかもね
三國志の史実とされる物でさえ、書かれたのは三國時代が終わって８０年以上経ってから着手された物で書き上げるまで２０年くらい掛かったんじゃなかったっけ？そこから更に数十年後に小説として「演義」が書かれた。また「演義」は地方により脚色されてたりして１つではないよね。それに。。。史実って１人１人の生い立ちとか詳しく書いてたりしないと思うので。。。😅この動画、「何を史実」って言ってるの？予想では。。。「演義」や「演義からの派生作品」で比べてない？wそれなら「演義は小説」ですw
漫画は見たことないけど昔確か読んだ小説では確かちょうせんは自害してる。呂布ととうたくを仲違いさせる駒になると決心した時なにか大事なものを失ってしまったのだろう、してやったりみたいな置き手紙を最期に呂布に残して。一方の呂布は後に取った妻をちょうせんと名付けるほど育ての親を殺させた事実を知ってなお惚れこんでいた。武道においては最強なのに人間臭いというか、可愛らしさを感じた。ちょうせんは呂布と一緒に居て少しの愛情も呂布に湧かなかったのがさみしい。 違う三国志のドラマでは後に愛し合うふたりみたいなストーリーになっていたが、そちらの方が個人的には好きなので、すきなサクセスストーリーでいいんじゃかないかな。
貂蝉なんて史実だと名前も出てこないただの女官ですからねだからこそ色々と考察して脚色出来ますからたくさんのストーリがあってどれも私は好きです
そもそも正史すら怪しく、何が嘘で何が本当なのか分からんのが中国史
馬超の演義とは180度違う史実の解説が聞きたかったのに10位にも入らないんですね。それだけ史実も知られてきているということでしょうか。
無双の馬超大好きで話したかったのですが今回はランキングに入った人を優先したのでお蔵入りになりました…
嘘は嘘けど創作って言い方の方がいいでしょ。
そもそも歴史って本当であることの証拠は何一つ存在しないのだから楽しい創作でいいと思います。1800年前の中国のリアルを知ることになんの価値もないですし。
正史三国志と三国志演義では全く違う。無双は三国志演義をストーリー化しているから正史と違って当然。
陸遜は薄い本でお世話になりました🫡
関羽とかも酷いが 史実は華雄は孫堅が討ってるし顔良は話しかけようとしたのを斬ってるだけ文醜は曹操軍の誰かに討ちとられただけという
話しかけようとしたのを斬ったというのが演義の嘉靖本の記述、史実は羽望見良麾蓋、策馬刺良於萬衆之中、斬其首還、紹諸將莫能當者、遂解白馬圍。関羽は顔良の麾蓋(旗と蓋)を望見すると、馬に策(むち)して万衆の中で顔良を刺し、その首を斬って還った。袁紹の諸将で当れる者は莫く、かくて白馬の囲みは解けた文醜も晋代の王義之の二王尺牍集に覓迹求功，刺顔良于白馬，誅文醜于南坡，丞相厚恩，満有所報と記述がある
あれは中国の金持ち？が金を稼ぐために作らせた三国志演義のせいだから仕方ない。
そもそも三國志は史実からして怪しいわい!官渡攻めは劉備を逃がす為に捧げる囮作戦だったろうし、赤壁の戦いは蔡瑁が出兵して誰一人帰って来なかったんだろ虎牢関の戦いこそ三つ巴にすべきだ。董卓・袁術・袁紹で
関羽不意打ち説の初出は、正史ではなく三国志演義の現存する最古版といわれる弘治本(1488-1505年)辺りの講釈師の創作が発祥でそこでコーエーの攻略本が拾った…らしい？そもそも自軍の兵士を切り倒して迫ってくる相手が「自分に敵意をもっていない」と話しかけに行く奴のどこが武芸ある奴やねんという顔良と文醜よりも麹義や張郃の方が実働功績が明記されてるから結構謎が多い存在
程昱が関羽と張飛は万の兵に匹敵すると評価したよく知らないのでスルーを
そもそも演義自体が見苦しいほどご都合主義で史実を歪曲して一方を持ち上げ、一方をこき下ろすみたいな書き方の箇所も多いからネットで情報がたくさん見れる今の時代の人からしたら何じゃこりゃ嘘ばっかりじゃん最低ってなるのは仕方ないんだろうなちょっとやり過ぎてるんだよね
@@バビロン21 そもそも史実の時点で、董卓へのこき下ろしが酷く、袁術も袁紹も併せてこき下ろされてる三国鼎立が先で、それから群雄割拠したんだろうが官渡の袁紹軍、百万だっけ?は、劉表らまで含めた「国力」で曹操軍、十万だっけ?はあくまで「軍」なんだよ烏巣なんて囮で、許攸なんてスパイで、劉備に袁紹軍の真主力を受け継がせたんだってば
趙雲1位なのは流石だ😂
38は若手じゃないで
任侠を重んじ、同胞の仇討ちのために殺し…徐庶さんもしかしてヤクザ気質なの？
蜀は基本ヤクザですから…曹操のお陰でカタギになれたらしい（普通に出世してる）
まあ、歴史なんて「盛ってなんぼ」な時代だからなぁ^^:信長だって「鉄砲三段してないけど戦に勝ったからそういうことにしろ」で書かせたのがあの屏風だし、そもそも桶狭間も「雨降ってないから13名の仲間に忍ばせて奇襲させた」が正しいって科学で証明されとるし^^:
呂布の娘をメジャーキャラに仕立て上げたのは、やっぱり三国志大戦でしょう！
まぁ、無双から入った人ってにわかだもん。正史、演義の違いすら分からんし。
趙雲は子孫が作者に金払って良くしてもらったって聞いたけどホンマ？
@@user-zetusora 贈賄かよ
趙雲別伝の事を言っていると思われるけど、単なるアンチのデマ。趙雲に限らず、別伝何て他の人物でもいる。楊戯の記した季漢云々でも、普通に趙雲の活躍は記されている。
いつの間に、司馬い は、イケメンになったんや、ちゃうやろ 知恵者の表現が、イケメンで＞＜ 俺 ブサメン
そもそも演義と史実が違うのは有名な話だし演義で誇張されてないのなんて呂布くらいやん、つーか呂布だけは史実がおかしすぎる。
そもそも実際の歴史とやらが怪しいというのを知った方がいい。
@@秋田犬-o9s 日本の戦国時代だってそうだね?
これはあまりにも酷いわ。通報
野暮
無双なんて創作の演義ベースを基にした創作だし(三次創作っていうんかな？)何言ってんのこの人？ｗ創作と史実を分けて考えられない人なんですか？ｗ
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@@sangokushi_kaisetu だからでしょうか。カプコンの天地を喰らう２ってレトロゲームで、大げさに書かれているのは。
三国5の夏侯惇が前髪で眼帯を隠しているのが史実リスペクトを感じられて好きだった。
徐庶の激剣かっこいいと思ってたけど史実でもそうだったんですね、架空の武器だと思ってました
コーエーの三国志演義って話が作れそうな位うまく話ができていると思う。
演技をベースにキャラを作ることを、嘘ばかりって言うのはちと短絡的すぎんか😂
趙雲は関羽や張飛が嫌がる地味な仕事を真面目にこなしたから諸葛に評価されたんだと思ってる。
義兄弟だからと態度の大きい関羽や張飛より使いやすかったんじゃないかと。
組織にはこういう人が必要なんよ。
後漢末期版の山口六平太みたいな感じかな？
魏延のほうが架空の五虎大将軍に入りそう
趙雲のほうが好きだけど魏延の活躍と与えられた土地を考えたら五虎大将軍に入ってもいいんじゃないかなw
6虎大将軍にしたらいい笑
そもそも歴史ネタのフィクションがベースのゲームキャラという架空のキャラ描写をして嘘ばかりって…人目を惹く必要があるのは理解できるがもう少し言葉の選びようがあったでしょうに
三国志演義はあくまで『三國志を元にしたフィクション大衆小説』であるから、あんまり「史実では～」ってのは好きじゃないんよな。
実際の史実とは違う事なんて皆知った上で『物語』として楽しんでる訳だからね。
夏侯惇は魏の重鎮なので前線には出ず、主に軍政を担う官僚ですね。
盲夏侯の渾名を嫌ったのは、当時の考えで人の体は両親から貰ったものなので大事にせねばならず、片目を失うのは親不孝に当たるからとも言われています。また清廉潔白なのは可能性が高く、夏侯惇の墓が見つかった時、盗掘の痕跡が無いのにも関わらず埋葬品は非常に少なかったそうです。
素人がどこかで聞いた話なのでネタとして聞き流してください。
夏侯惇が後方にいたから、曹操は安心して遠征などできたということですかねw
劉邦のときの蕭何みたいw
役割りは違うけど w
それだけ信頼してたんですね、でも戦いはあまり上手くなかったかも？w
だからちょうどよかったw
それは言いすぎですかね
@@leoreal8362 史実でも夏侯惇の戦績はよくなくて結構負けています。
曹操の代理や他の武将のまとめ役だったり、魏のNo2としては非常に有能だったのではないでしょうか。
@@masafuku78 戦績はよくしらなかったけど、博望坡の戦い？劉備に負けてますよね？
どういう戦いだったか知らないですが
戦いがうまいかどうかじゃないんですよね、この人
でも個人的に武力みたいなのは強かったのかな(ゲームみたいになりますが)
上の話はともかくすごい共感しました！
※三国志演義は実質ラノベです
子どものための世界文学の森とかで、三國志を小説化したものって解説受けてたから、あながち違和感無い
鄧艾が死んだ根本原因は鍾会では無く鄧艾が本国の命令を無視して呉討伐の準備をしてた事でしょう。
端折りりすぎの切り取り話ですね。
@@たこやきイズム 実行される大分前に、鄧艾が一足先に準備して仕置かれてたのね
無双でも司馬懿ちょうこうやられたり諸葛亮亡くなるまで何もしなかったりと同じようなこともしてるけどなぁ。
字は臣下や友人などが使う呼び名です（名を呼ぶのは失礼）
もし臣下が「曹操様」と呼んだら打ち首ものです
したがって「孟徳様」及び「曹孟徳様」と呼ぶのが正しいです
ちなみに漫画とかでよく見られるフルネーム+字すなわち「曹操孟徳」などの表記はありません
もちろん投稿者様は知っていると思いますが「字である孟徳と呼び」の部分が誤解を招くような気がしたので・・・
通常は役職呼びかと。曹操は漢の丞相等も兼任でしたから通常は曹丞相と呼ばれていたものと思われます。（現代において社長、部長等と呼ぶのと同じ）
同じ明代の小説でもありますが、例えば西遊記で孫悟空は基本的に孫行者と称されていますね
仮に張飛と張遼と張コウがいた場合、張だけじゃ分からないから名を呼ぶわけにはいかないから字を足すか役職で呼ばないと分からないものね
ただ、関羽の髭殿みたいにあだ名で呼ばれる場合はあるんだよね
無双は演技をベースに作ったキャラなのですけどヒストリアさんがその無双と比べているのが演技ですのでよ...
つまり嘘だらけと言うのであれば比較してる演技も嘘だらけなんですよ...
適当に蜀の陳到？を入れてほしい、蜀軍を増やしてほしい、どう扱うか面白そうw
三國無双2~3は、三國時代の真相を考察する良いヒントではある。襄陽奇襲戦とか
無双シリーズは声優交代と共にキャラ付けに上手く変化を与えてくれていると思う。
司馬懿も今は印象がかなり変わりましたね
司馬懿はSっ気が消えたのと
なんか眠そうに聞こえる←
司馬懿なんかは声優交代前から…じゃね?
董白も性格が180度違うから取り上げられるものだと思ってました
※三国志演義は1000年近く流布した民間伝承の最高におもしれー部分だけ集めて煮詰めた小説なので創作も多分に入ってます
フィクションの脚色は嘘とはちゃうねんなぁ
趙雲は中国では老将ってイメージが強い位晩年の活躍が大きいらしい
劉備存命中は評価されてないと言うよりは親衛隊メインだったからで劉備没後から軍を率いていたかららしい知らんけど
五虎大将軍の中で最後まで生きてたのが大きいと思う
過程より結果しか見ないのは
見た目だけのコピー品量産、建築速度だけで品質やあとの管理は知らん
がまかり通って正義なの見たらわかると思う
劉備存命中は親衛隊メインなんて事も無い。
長坂坡の頃のイメージが強いけど、蜀攻略の援軍では普通に１軍を率いているし、陳到と共に選りすぐりの軍を率いていたと書かれてる。
あと、よく将軍位に於いてなんやかんや言われるけど、あの将軍位は、陳羣が魏に於ける九品官人法を制定した物をゲーム等で参考にしているだけで、後漢は勿論、蜀漢や孫呉にも適応出来る訳では無いんよね。
鎮東将軍から鎮軍将軍を格下げと言う人(昔の中国でもいた)もいるけど、蜀漢に於ける将軍位の上下何て、記録に無い、或いは紛失したから分からないんですよ。
(大将軍など１部以外)
魏の九品官人法で、鎮軍大将軍って高位の将軍位が有るけど、後漢は勿論、蜀漢や孫呉にそんな将軍位は無い。
有るサイトで鎮軍大将軍は皇帝親征の際の参謀長的な役割と書いていて、鎮軍大将軍が無い蜀漢では、普通に鎮軍将軍がこの役目を担うと考えたら、鎮東将軍から鎮軍将軍は、あくまでも個人的な考えだけど、単純に役目が変わっただけに思える。
魏で鎮軍将軍が低くなったのは、同じ役目の鎮軍大将軍が高位に設定されて、その役目の意味を無くしたからだと思う。
ど素人考えでは有りますが。
趙雲については他者との比較で考えるべきです
入蜀前は牙門将軍。この職のランクは不明。趙雲はこの職から翊軍将軍に遷り、魏延はこの職から鎮北将軍に遷っています。通常の将軍よりランクが低く、偏将軍や裨将軍に近いランクだったと推測できます。
当時の劉備陣営では、行裨将軍黄忠と同格。葭萌の留守司令官であった霍峻は中郎将。諸葛亮も龐統も中郎将。彼より上位の軍人は、盪寇将軍関羽と征虜将軍張飛のみ。この時点では最高幹部と言っていいでしょう。
入蜀後は翊軍将軍。この職のランクも例によって不明です。この時、劉備陣営の将軍は急増しています。
しかし、新たに将軍となった者は、賓客であったり（麋竺 ・ 孫乾 ・ 簡雍 ・ 伊籍など）、劉璋政権の最高級軍官たる中郎将であったり（李厳・呉壱）、劉表政権の高官であったり（黄忠）、劉備の股肱であったり（諸葛亮・法正）します。最高幹部のみが将軍を名乗ることを許されたのです。
劉璋政権下で郡太守を務めた董和は中郎将、劉備の養子劉封は中郎将、劉璋の娘婿費観は裨将軍、殊勲者の霍峻は裨将軍に留まっています。翊軍将軍のランクは不明ですが、董和・劉封・費観・霍峻らよりは確実に上なので、趙雲もやはり最高幹部の一角だったとみるべきでしょう。
漢中平定後も劉備即位後も、翊軍将軍のままです。同格だった黄忠は後将軍に昇進しました。格下だった魏延・黄権・劉封・鄧方（入蜀前は荊州従事、入蜀後は犍為属国都尉）らが将軍に昇進しています。しかし、この間に昇進しなかった将軍は他にもいます。安漢将軍麋竺は昇進しなかったにも関わらず、劉備に即位を勧めたメンバーの中では、許靖の次、諸葛亮の前、九卿の上位にあります。諸葛亮は漢中平定後は昇進しなかったものの、劉備即位直前には将軍のままで麋竺の次位、九卿の上位に置かれ、即位後は丞相に昇進しています。呉懿は劉備の姻戚ながら、221年に関中都督を加えられたのみで、将軍号は据え置きです。劉備政権の将軍は非常にランクが高く、九卿に伍するか上回る場合もありました。翊軍将軍趙雲がどうであったかはわかりません。足踏みしたとも考えられます。あるいは翊軍将軍が非常にランクの高い将軍号で、昇進しなくても上位に居続けたとも考えられます。
劉備死後は征南将軍・中護軍となり、鎮東将軍に遷っています。当時の蜀漢における四征・四鎮将軍は、遷任順序を見る限り、通常の将軍より一段上ですが左右前後将軍には及ばないようです。李厳が前将軍、 劉琰が後将軍に昇進しているので、それより下になります。鎮北将軍魏延、征西将軍陳到と同格です。李厳の驃騎将軍昇進は230年で、「李厳に亜ぐ」とされた劉琰もこの時に車騎将軍になったものと考えられます。諸葛亮は229年に右将軍から丞相に昇進しています。趙雲の死没は229年なので、この時点では左右前後将軍が蜀の最高級軍官です。敗戦の責により、趙雲は鎮東将軍から鎮軍将軍に降格されました。普通の将軍に格落ちです。しかしながら、蜀の鎮軍将軍は許靖や陳祇が兼帯した職で、それなりの格を持っているようです。趙雲は左右前後将軍に次ぐ格で、最高幹部の一角とみなすべきでしょう。
漢中平定後から劉備崩御までのランクは不明です。しかし、入蜀前から漢中平定前、劉禅即位から死に至るまでは、常に「最上級将軍の一段下」というポジションを維持していました。五本の指には入らないものの、十本の指には入ります。
陸自なら幕僚副長・教育訓練研究本部長・補給本部長、海自なら呉地方総監や舞鶴地方総監や大湊地方総監や幕僚副長、空自なら航空支援集団司令官や補給本部長や幕僚副長並みのランクです。陸自の「師団長を経験した陸将を充てる職」ですね。将の中でも上級の将。自衛隊で言うとそんな感じです
抑も、蜀漢の将軍位って、大将軍など１部を除いて不明なんですよね。
後漢では伝統的な将軍位で有る前･後･左･右の将軍も、魏では九品官人法で征〇将軍や鎮〇将軍などよりも下の三品官にされている様に、蜀漢でも将軍位の地位も状況によって流動化してる可能性有りますし。
(関羽の前将軍の時は後漢王朝のものでしょうけど)
後漢王朝に於いては、大将軍･驃騎将軍･衛将軍･前･後･左･右将軍以外は雑号将軍だった様です。
日本だけど、源頼朝公は、正二位･権大納言･征夷大将軍となってますけど、正二位と言ったら普通は左大臣や右大臣など大臣クラス。
なのに権大納言だったりすると云う意味訳めな事も有ったりするから、趙雲の翊軍将軍も、もしかしたらそんな感じだったりしたのかも？
あと、黄忠が夏候淵を切った時に貰えた関内侯よりも、趙雲の亭侯の方が上だと聞きました。
当時の日本のと当時の中国とを一緒にするのは暴論では有りますが。ｗ
余談ですが、征夷大将軍は律令に於ける令外官なので、地位その物は無いです。
徳川将軍家や足利義満公みたいに正二位の大臣クラスで征夷大将軍となった人もいれば、最初期の征夷大将軍として有名な坂上田村麻呂公は、２度目の征夷大将軍就任の時は、従三位か正四位の地位でした。
コメ主さんみたいに色々調べておられる方は凄い！
将軍位に関して、平気で魏の九品官人法での将軍位(ゲーム等で使われている)を持ち出してなんやかんや言っている人が多くみられるのがね。
文化大革命で史書が焼き尽くされているので、歴史を紐解く事は出来なくなっています。伝聞で遺された話を編纂した可能性が高いので演技も比較的新しいものでしょう😊
@@マリア-marilyn やりやがったな毛沢東一党
三国志の時代は西暦200年ぐらいだから、紀元前186年没の張良はたかだか400年前の人物だぞ
現代で例えれば戦国時代の人物
夏侯惇って、めっちゃカッコいいやん。曹操と犬猿の仲でもそれほどの信頼があったと思える
三國時代についてなんて、もうラノベしか残ってないわーい!
鐘会ねえ、史実では遅れて来たインテリなのに、性格に難があるキャラだっとは。
姜維にも野心を見抜かれて利用された形にはなるからね
ありがとうございます。
反応が早いですね。
ところで、その姜維だけど、悪い意味でシンデレラボーイだからね。
小心者な同僚ばかりで、最期は身体バラバラにされてますしね。
三国無双シリーズは、昔ずいぶんとはまっていたよ。
ほとんど整形？ってくらいイケメン揃いだった。ただ、それでも史実通りなのが孫権の家族だったりする。
漫画 一騎当千 の郭嘉も遊び人キャラでしたねぇ
三國志はどれが史実か分からないほど色んな説があるからワケわからんのじゃ…
@@ac-kh2lz 本当なんて誰にも述べ得ない、ってのね
関羽と曹操が争ったのは 貂蝉ではなく
タカアンドトシの杜氏 と されてますね
まぁ でも 実在していたとしても貂蝉は恐らく曹操の妾にされたでしょう ヒトヅマ大好き曹操は 袁煕の嫁の 甄姫でさえ狙っていたという話しがありますから 甄姫も曹操に嫁いでいたら 処刑されずに済んでいたかもね
三國志の史実とされる物でさえ、書かれたのは三國時代が終わって８０年以上経ってから着手された物で書き上げるまで２０年くらい掛かったんじゃなかったっけ？
そこから更に数十年後に小説として「演義」が書かれた。
また「演義」は地方により脚色されてたりして１つではないよね。
それに。。。
史実って１人１人の生い立ちとか詳しく書いてたりしないと思うので。。。
😅この動画、「何を史実」って言ってるの？
予想では。。。
「演義」や「演義からの派生作品」で比べてない？w
それなら「演義は小説」ですw
漫画は見たことないけど昔確か読んだ小説では確かちょうせんは自害してる。呂布ととうたくを仲違いさせる駒になると決心した時なにか大事なものを失ってしまったのだろう、してやったりみたいな置き手紙を最期に呂布に残して。一方の呂布は後に取った妻をちょうせんと名付けるほど育ての親を殺させた事実を知ってなお惚れこんでいた。武道においては最強なのに人間臭いというか、可愛らしさを感じた。ちょうせんは呂布と一緒に居て少しの愛情も呂布に湧かなかったのがさみしい。
違う三国志のドラマでは後に愛し合うふたりみたいなストーリーになっていたが、そちらの方が個人的には好きなので、すきなサクセスストーリーでいいんじゃかないかな。
貂蝉なんて史実だと名前も出てこないただの女官ですからね
だからこそ色々と考察して脚色出来ますから
たくさんのストーリがあってどれも私は好きです
そもそも正史すら怪しく、何が嘘で何が本当なのか分からんのが中国史
馬超の演義とは180度違う史実の解説が聞きたかったのに10位にも入らないんですね。それだけ史実も知られてきているということでしょうか。
無双の馬超大好きで話したかったのですが今回はランキングに入った人を優先したのでお蔵入りになりました…
嘘は嘘けど創作って言い方の方がいいでしょ。
そもそも歴史って本当であることの証拠は何一つ存在しないのだから楽しい創作でいいと思います。1800年前の中国のリアルを知ることになんの価値もないですし。
正史三国志と三国志演義では全く違う。
無双は三国志演義をストーリー化しているから正史と違って当然。
陸遜は薄い本でお世話になりました🫡
関羽とかも酷いが 史実は華雄は孫堅が討ってるし顔良は話しかけようとしたのを斬ってるだけ文醜は曹操軍の誰かに討ちとられただけという
話しかけようとしたのを斬ったというのが演義の嘉靖本の記述、史実は羽望見良麾蓋、策馬刺良於萬衆之中、斬其首還、紹諸將莫能當者、遂解白馬圍。
関羽は顔良の麾蓋(旗と蓋)を望見すると、馬に策(むち)して万衆の中で顔良を刺し、その首を斬って還った。袁紹の諸将で当れる者は莫く、かくて白馬の囲みは解けた
文醜も晋代の王義之の二王尺牍集に覓迹求功，刺顔良于白馬，誅文醜于南坡，丞相厚恩，満有所報と記述がある
あれは中国の金持ち？が金を稼ぐために作らせた三国志演義のせいだから仕方ない。
そもそも三國志は史実からして怪しいわい!
官渡攻めは劉備を逃がす為に捧げる囮作戦だったろうし、赤壁の戦いは蔡瑁が出兵して誰一人帰って来なかったんだろ
虎牢関の戦いこそ三つ巴にすべきだ。董卓・袁術・袁紹で
関羽不意打ち説の初出は、正史ではなく三国志演義の現存する最古版といわれる弘治本(1488-1505年)辺りの講釈師の創作が発祥でそこでコーエーの攻略本が拾った…らしい？
そもそも自軍の兵士を切り倒して迫ってくる相手が「自分に敵意をもっていない」と話しかけに行く奴のどこが武芸ある奴やねんという
顔良と文醜よりも麹義や張郃の方が実働功績が明記されてるから結構謎が多い存在
程昱が関羽と張飛は万の兵に匹敵すると評価した
よく知らないのでスルーを
そもそも演義自体が見苦しいほどご都合主義で史実を歪曲して一方を持ち上げ、一方をこき下ろすみたいな書き方の箇所も多いから
ネットで情報がたくさん見れる今の時代の人からしたら何じゃこりゃ嘘ばっかりじゃん最低ってなるのは仕方ないんだろうな
ちょっとやり過ぎてるんだよね
@@バビロン21 そもそも史実の時点で、董卓へのこき下ろしが酷く、袁術も袁紹も併せてこき下ろされてる
三国鼎立が先で、それから群雄割拠したんだろうが
官渡の袁紹軍、百万だっけ?は、劉表らまで含めた「国力」で
曹操軍、十万だっけ?はあくまで「軍」なんだよ
烏巣なんて囮で、許攸なんてスパイで、劉備に袁紹軍の真主力を受け継がせたんだってば
趙雲1位なのは流石だ😂
38は若手じゃないで
任侠を重んじ、同胞の仇討ちのために殺し…徐庶さんもしかしてヤクザ気質なの？
蜀は基本ヤクザですから…
曹操のお陰でカタギになれたらしい（普通に出世してる）
まあ、歴史なんて「盛ってなんぼ」な時代だからなぁ^^:
信長だって「鉄砲三段してないけど戦に勝ったからそういうことにしろ」で書かせたのがあの屏風だし、そもそも桶狭間も「雨降ってないから13名の仲間に忍ばせて奇襲させた」が正しいって科学で証明されとるし^^:
呂布の娘をメジャーキャラに仕立て上げたのは、やっぱり三国志大戦でしょう！
まぁ、無双から入った人ってにわかだもん。正史、演義の違いすら分からんし。
趙雲は子孫が作者に金払って良くしてもらったって聞いたけどホンマ？
@@user-zetusora 贈賄かよ
趙雲別伝の事を言っていると思われるけど、単なるアンチのデマ。
趙雲に限らず、別伝何て他の人物でもいる。
楊戯の記した季漢云々でも、普通に趙雲の活躍は記されている。
いつの間に、司馬い は、
イケメンになったんや、ちゃうやろ 知恵者の表現が、イケメンで
＞＜ 俺 ブサメン
そもそも演義と史実が違うのは有名な話だし演義で誇張されてないのなんて呂布くらいやん、つーか呂布だけは史実がおかしすぎる。
そもそも実際の歴史とやらが怪しいというのを知った方がいい。
@@秋田犬-o9s 日本の戦国時代だってそうだね?
これはあまりにも酷いわ。通報
野暮
無双なんて創作の演義ベースを基にした創作だし(三次創作っていうんかな？)何言ってんのこの人？ｗ
創作と史実を分けて考えられない人なんですか？ｗ