我有三個心得/問題： 1.最難的就是，人們有「直說誰誰誰沒有為他自己的選擇負責」的權利嗎？還是只能在心裡想，如果講出來就是又想替別人負責、而不是做好自己的部分就好？我常懷疑自己應該多惦惦 2.把孩子養好「不是」在為孩子負責，而是「為自己當初決定生孩子的選擇」負責，沒有釐清這點的話，全家人都會成為難以為自己負責的人，這是長成一個難以為自己負責的人的最根本原因，一代傳一代 3. 承以上第2點，以人性的運作原理來說，「為別人負責」這件事是不存在的，這不是意願的問題，是就算很想也無法 work out 無論以心理學、生物學或哲學的角度來說，人終究都是獨立的個體，無法代替別人感受跟承受得與失
![[#2024MAMA] ROSÉ (로제), Bruno Mars - APT. | Mnet 241122 방송](http://i.ytimg.com/vi/dgGqD28J6aQ/mqdefault.jpg)
好喜歡第三個不能回答的問題類型：其實沒有在提問 的舉例說明。
因為我也會碰到有這類的『怎麼辦？』提問，然後覺得很棘手，感覺自己沒辦法幫上提問者忙.....但聽完裘老師的分享，才意識到：原來就是因為他們實際上根本沒有提出問題！
他們只是想要抱怨而已....😶
因為我又不是神燈，彈指就把這些不滿意的現況變不見（但坦白說就算是神燈也必須要知道你是要變成「怎樣」？），你洋洋灑灑的說著不好說那不對，卻沒說自己想要什麼，想要往哪裡前進，然後就問了：怎麼辦？
這集真的非常的棒，而且很感謝啟點，即便收到的信件沒辦法做成具體回覆內容，也把它們變成養分，轉換為另一道料理，分享給聽眾❤️
----
聽到孩子在耍賴那部分....讓我忍不住分享自己有點不相關的情結議題😂
就是我是那種小時候還沒有能力說清楚自己然後在宣洩情緒的時候，就被大人（沒有任何引導、安撫）斷然拒絕甚至會被揍的童年。然後我發現成年的我，真的非常討厭任何透過討拍、耍賴、用情緒博取協助的人，之前一直搞不懂為什麼我會對這些人這麼有敵意，都後來越來越能練習向內覺察（感謝啟點的陪伴），我才發現因為我童年被拒絕的傷害已經成為我的情結，所以只要我看到有人不願意為自己負責，我就會覺得：憑什麼你可以不用為自己負責？
因為我小的時候從來沒有得到協助過，所以底層信念是認為我是“不能”想要依賴任何人，即便我很無助即便我很傷心，我都“不可以”這麼做。而我花了這麼多力氣去成為大人們要我成為的樣子（小時候的我認為這就是大人要的），憑什麼其他人可以不勞而獲的得到關注，得到支持？
雖然可能跟這集podcast 沒什麼直接關聯，但我覺得這個覺察很有意思，偷偷分享一下🙈
正在諮商中，常常很難受，聽啟點一陣子了，心中想著某一集說過越難過的關係，不要急著離開，停一下留在關係裡看清楚是什麼。無論是跟家人、朋友、伴侶的關係…看自己還能為自己做什麼，感謝啟點做的節目，讓我一次又一次的聽或看著書再重複聽，跟著啟點理解自己。
懂！追了啟點四年，買了課程，看了很多書、長期個別諮商、團體治療加上自己的努力，我終於慢慢聽懂老師說的，很感動自己也能活出想要的人生。
謝謝兩位老師這集與我們分享成為成熟大人的樣態，以及與我們分享來信，聽的過程我也邊打字作筆記，真的收穫滿滿。目前我已經完成課題分離這個階段，也開始一點一點成為自己，以我的步調把自己當成女兒養一次，再次謝謝老師的分享。
20:04「我爸其實很愛我們家三個小孩」那段真實到近乎殘忍，而真實帶來力量。
道理我都懂，但狀態不好時，就很容易開啟合理化機轉來說服自己。
定時收聽啟點的好處是：會時常被提醒要自我覺察XDDD，謝謝怡璇和凱宇！
❤
這集真的
《質》量很高
讓我重新審視自己
幫助我很大
回答一針見血到我心坎
讓我知道自己可以改善及優化的地方
這次討論的深度我很喜歡
有我要面對的課題
且換到別的領域
也是有關聯
不按讚是對不起我自己🤔👍
你不知道主持人是未經同意竊取他人的文章做節目嗎
偷來的質量
就像禿光的鳥
偷取別隻鳥掉落的羽毛
風一吹
才發現
他原來裡外什麼都沒有
江湖把戲
吃軟飯
按了對不起很多人
助紂為虐
@@sandys7777 請問，是竊取哪一篇文章？ 「竊取」是有法律責任的問題，若沒有證據，這是嚴重的指控，成人世界每個人都應該為自己的言論負責。
非常感謝這集的推出，正好在一個很低潮的時刻，那封信好像我會寫的😂😂，跟別人的界限牽扯不清，還會給自己留退路導致進退兩難
我有三個心得/問題：
1.最難的就是，人們有「直說誰誰誰沒有為他自己的選擇負責」的權利嗎？還是只能在心裡想，如果講出來就是又想替別人負責、而不是做好自己的部分就好？我常懷疑自己應該多惦惦
2.把孩子養好「不是」在為孩子負責，而是「為自己當初決定生孩子的選擇」負責，沒有釐清這點的話，全家人都會成為難以為自己負責的人，這是長成一個難以為自己負責的人的最根本原因，一代傳一代
3. 承以上第2點，以人性的運作原理來說，「為別人負責」這件事是不存在的，這不是意願的問題，是就算很想也無法 work out
無論以心理學、生物學或哲學的角度來說，人終究都是獨立的個體，無法代替別人感受跟承受得與失
個人認為當他人主動尋求建議、且你也願意回答時，再表達比較適合
雖然我們可能看某些人這樣又那樣的不對，但對方可能背後有什麼理由、或根本不認為自己有什麼問題，這時去念他通常都聽不太進去
如同這部影片也是聽眾主動寄信詢問、老師想清楚了才回應一樣
當對方主動詢問，至少他會有起碼想聽建議的心理準備，在自己與他人界線的拿捏也會比較清楚吧
@@good5209基本上在別人沒有特地問的情況下我其實也不太會針對個人，而是我覺得連general 的在自己的個版上好為人師 都最好避免
謝謝怡璇的分享
这一集内容很干货，又亲切，受教也得鼓舞。感谢两位的第一手感同身受的分析🎉
那是偷來的感同身受
從開始看(或聽)啟點的作品以來，這集是我最喜歡也讓我最有感觸的一集。
或許就是從被害者的角色，重新拿回自己生命與人生的主控權，學習為自己的生命負責🎉❤😊
❤謝謝凱宇老師～願意用心的做了這集提醒困惑的我，聽啟點也有2年了，也找到原生家庭對自己的未來影響（權威議題），這集讓我更能反思自己的行為（孩子耍賴那段），是否還是停留在將力量交出去，重修活出有選擇的自由人生😂～我相信我未來會越來越好的，謝謝啟點的陪伴😊😊
界限真的很重要。
不管是想給建議、勸說那一方
或是訴苦、求協助那一方
課題分離啊～～
要為了對方好反而惹得對方討厭😂
‘’為對方好‘’
有時是一廂情願的情緒勒索
或遮掩己過的藉口
上面的朋友說話也太辛辣些，別用這些一知半解的詞彙來解釋全部的關係圖！
認同3963說的，有時候界線很重要，就是無法分的很清楚才會有這些煩惱！
別干預別插手
課題分離就學會
謝謝怡璇😂很喜歡妳❤
那封來信真的很經典
自己自願攪進去然後問怎麼辦
課題分離真的超重要
很成熟的討論
他們文字是竊取他人的idea喔
謝謝誇獎
@@sandys7777那麼糟糕啊
@@sandys7777請問可以提出你這個觀點是來自哪里嗎？你認為他們竊取了誰的idea？
@@劉若渝畢竟潑髒水不用負責，看看就好
今天的內容我好需要…❤
信裡的姊姊…真的跟我遇到的狀況很像
很感動的哭了…………謝謝老師😢😢😢
能為自己的工作責任畫界線嗎？
26:50 我就曾經跟別人講過類似的事情然後被說沒同理心 唉
秉持著好事可以談
爛事關你屁事關我屁事的想法
人生會快樂很多
我很認同呦，別涉足他人破事
這集有點聽不懂…明明自己現在的生活也是過得水深火熱，可是我想不懂自己到底是哪裡還沒開始負責任😓
雖然已經開始心理諮商了，但還處在連表達都表達不清楚的階段，總感覺諮商師帶領得有點辛苦，事後總是覺得沒有講到點上😓
只能先像老師說的走一步是一步了……唉
我也諮商過 個人經驗就 用諮商的機會盡可能理清楚自己要的是甚麼吧 我覺得這是諮商對我最大的功用
@stargash
慢慢來～
有些時候「沒有為自己負責」，可能是像老師們分享的案例「負了太多不屬於自己的責任」，甚至在找到前都會以為那是合當如此的
諮商會慢，是為了尊重每個人的個體性，比起點出問題，更需要我們意識到自己哪裡卡住了
老師看起來從一封信說了很多，但那是編劇專業的怡璇老師精修過的，我想他們真實收到的信件文句可能是很凌亂地以「詢問」偽裝的「傾吐」
更別提我們和諮商師提到水深火熱的生活，一定是很散射無焦點的，所以需要多次讓我們和諮商師培養默契
但這是必要的過程！因為情緒也需要我們去正視，我自己過去諮商的經驗是，被好好地傾聽後，就算是這次諮商來不及傾訴的，下回就有了點頭緒可以和諮商師討論
希望這一段文字不要讓您覺得我在說教
我在尋求諮商多年後，生活有很大的轉變，期間其實數次有與您相同的想法，但我堅持住了
現在的生活當然不是多順風順水，但內心的穩定度、遇到事情可以真正的找到問題點以及因著問題點找出解決方法等等，都有很顯著的不同
我只是看到您的文字，想起過去那種既想要成長，卻又不知從何下手？諮商師會不會不懂我？
希望我分享的這些可以讓您在選擇堅持下去的路上感受到妳不是孤單的
謝謝您看到這邊❤
你現在的狀態很像老師剛開頭提的小孩子在耍賴，每個人誰不是過得水深火熱
因為「為自己負責」指的不是一種保證成功的方法，而是一種處世態度，即「正視自己的內在感受和需求，並理解自己的言行都是自己為了自己而下的決定」。我們在為自己負責時，一樣會失敗，但我們就比較不會因為這個失敗而後悔，或去責怪他人或環境，而更會把心思放在學習經驗，看到自己在失敗中的獲得。
我們也可以稍微從以上述來延伸，既然「為自己負責」不是指成功的方法，那可以思考「什麼是屬於自己認同與期待的成功」，反過來說也可以思考「如何『解析』自己火深火熱的生活」。是實質上的生活能力上的辛苦？或是心情上的辛苦？這些辛苦有多少來自自己的事情？有多少來自別人的期待？
然後⋯⋯網路上一定會有人很輕易地留下帶著批判的文字（以我認為就如樓上），我們都是路過的網友，只能做文字上的交流，都無權評論你的人生。望你越來越順心^^
聽到27:20，更懂了界線、家人客體分離～
凱宇老師好像在解題
怡璇老師的那段聽不是很懂耶？
請問有人有抓到那段的重點？
聽不懂很正常
她們只是竊取文字
頂多讀稿而已
所謂的「為自己負責」是指「正視自己的內在感受和需求，並理解自己的言行都是自己為了自己而下的決定」。而對照組就是，沒有真正去理解自己是什麼樣的人，又有什麼樣的自我期待，總常常以這是為了別人、或大家、或整體好而下決定。偏偏這樣的當事者常會以為這樣的自己很負責任，因為這是好孩子、好媳婦或女婿、好媽媽好爸爸該做的事情，但這其實都是為了別人，或期待別人認可自己，可自己內心真正的感受和需求會永遠在心裡，就容易在事後遇挫折時感到後悔，或把責任怪到對方身上。
以宜璇的故事為例，他的期待是要與原生家庭開始劃出空間（這是所有人成長的過程，我們的青春期就在做這件事），而負責任就是要接受所有改變都會帶來代價，以獨立來說代價是要面對往後人生的未知，以及意味著之後所有的決定都要自己承擔成敗。（舉例也許宜璇住家裡時可能無法阻止家人為自己的重大決定下指導棋）所以宜璇這才發現自己先前一直無法搬出去，甚至給自己很多藉口，真正的原因是自己不敢支持自己，自己不敢為自己負責。
補充，若你的內在需求就是想為別人而去做什麼，那你仍是為自己而下的決定，所以當對方不如自己預期時，你就會夠篤定知道自己當時為何做出這些決定，而不會責怪對方說「我都是為了你，你怎麼可以」。
@@imotion1982 謝謝你的幫忙，也謝謝啟點，這個概念點醒我很多，謝謝^__^
聽完感覺不太舒服，
細思覺得內容沒什麼問題，
而是標題有點刺耳甚至傷人。
老師舉了一個問題很多且糾纏在一起的案例，
然後說這類問題無法直接回答，
之後細細的分析各種層面上的細節，
因為複雜性無法用一個答案解釋，
我覺得這些都說得很好。
但標題寫個成年負責任，
是說問題無法解決是因為個案不負責任嗎?
我同意確實有人只想別人幫忙不想自己努力，
有人只想簡單的答案不想經歷複雜的問題解決，
但如果說這些問題很複雜走不出來就是因為不成熟不負任，
好像對方根本就沒有心解決問題，
是不是太武斷了。
小時候有遇過數學老師說大家都不認真聽課念書難怪聽不懂，
但後來自己去了補習班成績也就好轉了，
學校的老師也上的不差，
但自己的思考就跟不上，
然後就被說學不好是不努力，
那種感覺是很心酸的。
心思縝密的人當然會知道影片並不是說"問題複雜"的人就是"不想面對"
但如果有人聽了這集，
然後就開始說那些問題複雜無法解決的人就是不負責任不想面對問題，
會不會有人原本要求助並面對問題，
卻突然又覺得，我該負責任，
我不該再求助了，求助是甩賴是不成熟。
下面還看到有人已經開始心裡諮商試圖釐清問題，
只是抒發心理的挫折感，
卻被指控是小孩子甩賴，
看了實在是火大。
所以男主持人一開始就說要會“問問題”。
很難回答的問題歸納有三種
1.問題範圍太大
2.承述A，問的是與A無關的問題
3.承述從小到大，生活中辛苦的過程，問該怎麼辦
男主持人有說這樣，或許有人會留言說沒有同理心，他概括承受。哪怕只有1、2個人聽得懂，願意鬆動願意“付出代價”，建立界限。
釐清與人的界限、客體情感分離方式，舉個別人問的問題實例，細部做說明。
女主持人也舉出自己的心路歷程：過程很難受，會不舒服的，為自己負責任要“付出代價”，
比如像您說的，如果求助被人說是耍賴不成熟，這樣的感受的確很不舒服。
因此主持人才說，他想了很久才做這一集，而後續影響他概括承受。
我覺得這一集內容是很好的，主持人的表達也顧慮得很完整（如上面那一句），所以如果因為要去揣摩別人聽了後會產生什麼誤解並進而發生其他互動，導致連這樣的內容也很難做，就真的太把他人的責任放自己身上，而沒有界線了。
也就是說，留言中那位擅自以影片內容指控他人甩賴的人，他的言行只能由他自己來負責，和一個表達完整且內容良好的影片無關。
補充，我覺得主持人表達的不是「不該問複雜的問題」，而是「沒有自行做問題整理，或把最終發問的問題聚焦」的問題本身，其背後的心理意義是什麼。
以影片中的提問例子來說，他列出很細瑣的發展或家人反應，這些都很清楚，但我們會發現他沒有提出任何自己的意圖或期待，也沒有說自己做了什麼努力，就只是最後丟出了「怎麼辦」。所以關鍵不是「複雜問題」，而是「你問問題時有沒有站在對方的立場」。
也許有些人會覺得「我就是在求助了我還要站在對方的立場？」，但負責任的人會想著「我期待今天的言行帶來什麼結果，所以我需要做哪些事」，因此他會去揣摩當問題捆成一大包，或沒有表達自己的需求，或沒有問到精準時，對方是無法做出有效回應的。而這個過程是為了對方的方便，也更是為了自己發問的效果，因此也就自然的畫出了友善互動的界線。
當然你也可以說，也許他們就是連這個能力都沒有。沒錯，所以這代表他們需要更完整、相對更貼近和長期的輔導方式，那就是真的付錢的諮商。這就是為何主持人會說，付錢也是一種負起責任。