徹底検証！『オッペンハイマー』と映画は原爆をどう描いてきたのか（高橋ヨシキ+柳下毅一郎+てらさわホーク）
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- Опубликовано: 6 сен 2024
- ようやく日本公開となったクリストファー・ノーラン監督最新作『オッペンハイマー』を紐解きつつ、映画の世界で原子爆弾がどのように描かれてきたのかについて、ノンフィクション・フィクションの両面から迫ります！
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◆高橋ヨシキ
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＜高橋ヨシキさんプロフィール＞
ライター、アートディレクター、デザイナー、チャーチ・オブ・サタン公認サタニスト。
著書に映画評集『暗黒映画入門／悪魔が憐れむ歌』（ちくま文庫）、『高橋ヨシキのシネマストリップ』シリーズ（スモール出版）など。
企画・脚本・監督を務めた映画「激怒」絶賛配信中（U-NEXTほか）
◆てらさわホーク
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＜てらさわホークさんプロフィール＞
ライター。
著書に『シュワルツェネッガー主義』（洋泉社）、『マーベル映画究極批評 アベンジャーズはいかにして世界を征服したのか？』（イースト・プレス）など。
◆柳下毅一郎
・WEBマガジン【柳下毅一郎の皆殺し映画通信】
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＜柳下毅一郎さんプロフィール＞
映画評論家、翻訳家。
著書『興行師たちの映画史 エクスプロイテーション・フィルム全史』(青土社)など。
ガース柳下の筆名で『ファビュラス・バーカー・ボーイズの映画欠席裁判』(洋泉社/文春文庫)を町山智浩と共著。
訳書にアラン・ムーア／ジェイセン・バロウズ〈ネオノミコン〉シリーズ、ジョン・ウォータ
ーズ『ジョン・ウォーターズの地獄のアメリカ横断ヒッチハイク』 （国書刊行会）など。
50:42 「結果についてあまり思いを馳せる事無くなんかやっちゃう人」ダークナイトのジョーカーの「俺は車を追いかける犬と同じだ。追いついてどうするかなんて考えてない」ってのを思い出した。
「1:21:44〜 原子爆弾映画史」未見が多く、とても参考になりました。
自分のエンパシー許容量を超え苦しくなってしまうので原爆関連作品は無意識に避けてきてたんですが、見なきゃだめですね。
映画を見ている三時間ずっと気が重く、居心地の悪さや葛藤がありました。なので、本配信でお便りと皆さんの意見を聞けて本当に良かったです。ありがとうございました。『シャドウメイカーズ』、DVD買いました！
私が以前から感じている、ヒロシマ、ナガサキに感じるモヤモヤとして、国内の事象では、どこか震災と並んで片付けてはいないか？と思う事があります。
私の様な第二次世界大戦体験者、三世からすると、阪神淡路大震災や東日本大震災など、学校で黙祷の時間がありましたが、8.6、8.9の日の黙祷と違いはなく、原爆投下とは『災害』なのか？と強く疑問に思います。なぜなら、人が創り、人が落とす事を指示しており、『災い』としては余りにも人智の範囲過ぎて、受け止めるのに難しい所があります。今作のクオリティは認めつつも、やはり『災い』ではなく人間の『業』を感じていて欲しいなと、日本も含めた世界中の鑑賞者に願うばかりでした。
常に上質な配信に心打たれていましたが、本回はまさに「神回」でした。
お三方の持論、おたよりの多角的な意見、すべてが融合し、私にとって黄金比の配信でした。
原爆の事実を「決して赦さない」ものとして、私はいままでもこれからも自分の身近な周囲から発信し続けます。
ありがとうございます。
ホークさんが薦めていたシドニー・ルメット『未知への飛行』DVDを購入致しました。今年の8月はこの『オッペンハイマー』回を見直し、自分なりに戦争について考える時間にします。
トリニティ実験の音の話聞いてて思い当たったんだけど、プロメテウスを気取って核爆発の閃光に「我は破壊者なり…」とかいってたところに遅れて音がドーンときて一気に不安な感じになる様子は、遠い場所から見てる分には核もスペクタクルといえなくもないが、音や衝撃が遅れて実際に自分の場所に届くとなんか不安になるという、オッペンハイマー自身の物語内の変化や、観客含む我々皆の関心領域というか、無責任な当事者意識の問題を描いてるのかも、と思った。
「ダークナイト ライジング」でバットマンが核爆弾をゴツゴツぶつけながら運んで、たかだか10km程度の沖合で爆破処理したシーンはあまりに理解が足りないと怒られたみたいです。そう思うと「オッペンハイマー」はノーランが核兵器の実相に迫ろうと勉強したんだろうなと思えて感慨深いです。
「インターステラー」あたりからかなり物理学に傾倒していったように思います。「テネット」も反陽子だとかエントロピーとか、私にはお手上げな用語がわんさか出てましたから。でも分からないってのも悔しいので、私も文系にも分かる量子力学的な本を読み始めました。そういう意味で僕にとってノーランは量子力学へのリテラシーを上げてくれる同じ文系の兄ちゃんみたいな感じです。
「赤狩り映画特集」はいずれやってほしいなと思いました。
ウディ・アレンのフロントが至高。
映画としては楽しめたが、原爆の恐ろしさそのものに対する物足りなさは感じざるをえず、その補填として過去の恐ろしい原爆映画を見漁ろうとしていたところでした。
そういう機会を得られたということに関しても、やはり重要な作品だったと思います。
日本人は勿論、これを見て少しでも関心を得た世界中の人々が過去につくられた原爆の恐ろしさを描いた作品を、映画でも漫画でもアニメーションでも、この回のように見返して、やっぱり戦争は良くないという認識を深めてくれたら、ちょっとは平和になってくれるんじゃないですかね。
オッペンハイマー解説ありがとうめっちゃいい配信でした
冒頭の柳下さんの評でインターステラーと和解できました
これからは登場する科学考証を真面目な話と思わず「トリプルクロスカウンターは威力が12倍」ぐらいの理由付けとして受け取れそうです
めちゃ見応えあり、キャー勉というより重い重勉になる回でした。
いつかぜひノーランをワイスピファンの集いとして招待してください！w
1:43:30 「この子を残して」ちょうど神保町でやっていたので見てきました
時が流れ亡くなった先生のお言葉で締めなのかな？と思ったところでホントにとんでもないものが始まったので唖然としました。ほんとにドギモを抜かれた。
惨状のバックに流れている歌もまた強烈で……
1:46:52 カウントダウンでくるみ割り人形が流れるとは事実は映画より奇なり。気になってシャドーメーカーズのDVD注文しました。
ホークさんおすすめの「地の群れ」観たらツラかったけど、被害者ぶって凶暴化する人々への溜飲が下がる心地もした。ナイスお便りの生姜さんもご覧になったかな。。。
ノーラン監督は日本でいう庵野監督みたいに専門用語をたくさん使って高尚な雰囲気で捲し立ててくるけれど、その実やりたいのは007。(庵野監督だとウルトラマンや仮面ライダー)この考察にすごい納得しました。ダークナイトライジングでの爆弾の取り扱いにはんんん？！と突っ込んだものです。
違うんですよ。インターステラー、テネット、オッペンハイマーなどはキップソーンという有名な物理学者と一緒に制作に挑みました。ノーランがやりたいのは脱構築的な映画を作ることです。例えば、インセプションはハイスト映画の脱構築、テネットはスパイ映画の脱構築、オッペンハイマーは伝記映画の脱構築、メメントはミステリー映画の脱構築。だから、ボンドは作らないと思いますよ。
ああ、なるほど。オッペンハイマーをボンドと自分に重ねて、架空の世界で自分が気持ち良くなった訳か。
ふと思ったのですが、
皮が剥ける娘さん、炭化した人を踏む、目を逸らすほどの広島の写真のシーンなどについて、
オッピー自身は衝撃を受けていますし反省もしてるんだという事でシーンとしては問題ないのですが、多くの日本人はあれらのシーンから沢山の広島長崎の被害の映像写真が脳内再生されたと思いますが、
欧米の人は（平和記念資料館に来る人いますが）どのくらい『リアルな惨状』を想像できるのかな？
と思いました。
仕方がない事だと思いますのでイラついてはいませんし、日本人の私が知らない加害の惨状もありますので、
本作の意義も映画としての魅力も賛同しますが、『繰り返さないための情報共有』の難しさも思いましたm(_ _)m
2:20:14
ミハイル・カラシニコフは「AK‐47 最強の銃誕生の秘密」ってタイトルの伝記映画がありましたね
2:16:47 核の扱いがはっきり変わった（軽くなった） と僕が認識したのはインディージョーンズでしたねぇ。あれは衝撃だった。
ぼくが衝撃受けたのは『トータル・フィアーズ』と『スターシップトゥルーパーズ』でしたね
スターシップの方は核じゃなく隕石みたいな大量殺戮兵器で、プロパガンダ映画のパロディとして作られてるそうですが、初見で死者カウンター爆上がりのニュース映像見た時は「このカウンター何を根拠に動いてんの?」とげんなりしました。
ジェームズ・キャメロンも「トゥルー・ライズ」や「エイリアン2」などでの核の扱い方はかなりヒドいよね😰😵😩😫
43:53
トルーマン大統領役、ゲイリー・オールドマンだったのか...
すげぇな、言われても分からん
非常に興味深かったです。いつもありがとうございます。
1:01:33当りの方の意見が興味深かった。確かに奇妙な当事者意識が当たり前の様にSNS等でもまかり通ってたなぁ。
ほんとそれ。
現代の日本人のほぼ全員はあくまで広島長崎に関しては非当事者であり、今はアメリカの核の傘に守られてる存在であるって事を棚に上げすぎなのよね。
最初に話されてる音楽が鳴りっぱなしだという問題は、ダンケルクのときにすごく気になった。リアルな戦場を描いてるって触れ込みだったけど、実際みると不安感を煽るような音楽が劇中ずっと流れていて人工的な印象を受けた。
この配信を10倍楽しく見るためにオッペンハイマー見に行ったまであるわ
おまけコーナーで毎回ミミちゃんの画像に引っ掛かるのが面白い笑
パンプキンは西東京にも落ちてますね。
しじゅうから第二公園のあたりです。
IMAXで見てきました。
ノーラン監督のファンですので演出等が素晴らしいのは勿論、ワーナーとノーラン監督の決裂事件後、universalとノーラン監督の初タッグ作品でしたので注目していました。非常に傑作だと感じました。
原爆の父と呼ばれる理論物理学者オッペンハイマーの半生を描いているので、量子力学の予備知識が必要かと思って予習してから見ましたが、
どちらかというと当時の政治背景（冷戦両国の関係や赤狩りなど）を予習した方がより理解して楽しめると思いました。
また、公開が遅れた事や、一部で「原爆投下シーンや惨状についての描写がない事」について批判を見受けましたが、
全くもって、この映画の本質とノーラン監督のメッセージを理解していない、
理解していようともしていない、お門違いな批判だなと思いました。
そもそもオッペンハイマーに焦点を当てた映像作品ですしね。
問題に向かい合わず臭いものに蓋をして上っ面だけを見て中身の無い批判する悪い所が出てるな。と。
むしろ日本人はそういった原爆投下のシーンや投下後の惨状なんかは、痛いほど映像や資料として目にしてきたはずです。
ですので僕からしたら、むしろ、当然、日本の現状を知らないアメリカの、開発から投下の淡々としたあの描写の方が、逆に恐ろしかったのは言うまでもありません。
特に、日本のどこに原爆を投下するか話し合う会議のシーンで、大統領が新婚旅行で行った京都は外す。と言う場面。「あぁ、数十万人の人の生き死にがこんなにも簡単に決定してしまうのか」と改めて衝撃を受けました。
そして、関係者の方は全力で仕事に向き合っていると思うので、他の作品を引き合いに出してしまって本当に申し訳ないのですが、
炎上すると言うことについてなら、この作品が炎上するなら、ついこの間公開されていた「あの花が咲く丘で君とまた出会えたら」も鑑賞しましたが、こちらの方が炎上してもおかしくないのでは？と思いました。
戦争もの恋愛ものタイムトラベルもの、どれを取っても中途半端で、何を伝えたいのか全くわからず、演じた俳優達が可哀想になる程でした。 風化させてはいけないとはよく言いますが、完全エンタメにしてしまうのは全くもって違うかと。 事実を映画にしており、「こういうことがあったんだよ」という事を伝えるために映画にしているとしたら、それは事実を「映画」という娯楽にして消費してしまっているのです。
その点、今作オッペンハイマーは映像や音楽、細かなコメントや仕草にもこだわり、エンタメにしながらも、科学という人を進化させるツールを使い、人が人を退化させてしまうという、現在に続いている核の問題を観客に問いかけ提起しているなと感じました。
非核三原則を掲げて、世界で唯一の被爆国である日本でこそ大きく話題になり、作品を見て、評価されるべき映画だと思います。
脱線して長くなってしまい申し訳ないです。
広島市内には櫻隊の碑があるんよ
ダースレイダーさんの配信に出演した時にヨシキさんが言ってた
リンチ作品におけるアトミックパニックによる読み解き
の一端がついに見れて感無量
ひっきりなしに音鳴ってるの気になったなー。
1:27 唐揚げの山盛りかと思った
今回もお便り補完回をやって欲しい
0:32 いぇーい✌️
原爆を描いた映画だけで、1回まるまる取り上げて欲しいです。テーマ二本立ての一つなのは、とても残念です。続編を希望します。
原子爆弾が出てくると、条件反射的に被爆表現警察と化してしまう心理が不思議。
原爆の問題を描いてはいますが、実験のワクワクハラハラ感や、討論バトルなどの要素があり、
相当エンタメ寄りの作品だと思いました。
問題提起をエンタメとして描くことに異論はないですが、それにしては時間が長すぎると感じました。
問題提起をエンタメとして見せる意義は「難しい問題をある程度飲み込みやすくすること」だと思います。
それらのバランスをとるのは難しいと思いますが、あの情報量(テンポ感・セリフ量)で3時間は、中々体力的に厳しいものがありました。
夜勤明けだったこともあり、5回くらい寝落ちしました。
ところで柳下さんのシャツはすみっコぐらしのシャツ...？🤔
ルイス・スローティンのデーモンコア実験を元ネタにしたekotのTシャツみたいです💡
@@user-lx5xz2ec9qありがとうございます😊！
1:47:35
@@Kamahen_Kamahen見落としてました💦
ありがとうございます
爆発GC説の辺りのコメントでフェイクニュースいっちょあがり過程が見られて面白かったです
ほんとみんなちょろいなw（自省も込めて）
ヴエノナプロジェクト以降の赤狩りに対する部分的な再評価傾向に対するカウンターの意味もあるように感じた。
44:33
宇多丸さんの評の中でストローズの秘書はこの作品で唯一の架空の人物であると説明されていました
これって90年代の映画によく見られたクライマックスに法廷持ってくる系の文脈なんでしょうね（正式名称はわかりませんが）
神回ありがとうございます
ありがとうございます！
原爆被害を低く見てるように感じるとふつふつとすごい怒りが込み上げてくるのはなんなんだろ、ってたまに考えます
まあアメリカのゲームではファットマンを武器として出したり、扱い軽いからな
元々先住民を虐殺したことや広島と長崎の惨状も義務教育で教えないから原爆が恐ろしいと認識出来ないんよ
@@ikenumaakira言うて日本人もFPSゲームでTNT積んだ車で自爆特攻して「神風や！！！」とか言ってるからどっちもどっちよ
@@user-vn8cl7uq3k それはプレイヤー個人やろ
会社としてやっている欧米とは比べものにならん
日本のプレイヤー個人と欧米のゲーム会社を同一視すんな
@@user-vn8cl7uq3kいや原爆投下を肯定するのと神風は全然違う、バカなのか？😅
「ラストカウントダウン」、懐かしい！傑作なので円盤化して欲しいですね！
完成した原爆2発が出荷されていくシーン、自分も同じく「ドナドナみたいだな」と感じてたのでホークさんが言及してくれて爆笑した。あの原爆は研究者たちみんなの子どもみたいなものだから、それが自分たちの手が及ばないところに連れ去られていく哀しみがある。
39:02 そうそうケイシー・アフレックに触れてる人が少ないけど彼の存在感素晴らしかった。腐ってもオスカー俳優だなと。あとデイン・デハーンやジョシュ・ハートネットなんかも良い味出してたから前みたいにもっとメジャー作品で活躍してほしいものだ。
腐ってもはちょっと失礼で草
1:19:19
それに冷や水ぶっかける役がトルーマンだったんじゃないですかね！
ヨシキさんのリンチフィルモグラフィーの中の炎との関連性、そういう解釈で観るとめっちゃリンチってアメリカの事とか考えてるなーって思います。
その上でオッペンハイマーを観ると、ただアメリカ人が観たい映画にしかなってないかな、、
私はこの映画に不平不満を持つ人の気持ちが心底分からないんですよね。そんなに原爆の罪をもっと描けと言うなら、日本人監督が制作して存分にぶつけたらいいと思うし、でもそういう要請って国内世論として全然強くないと思うんですよね。その一方でアメリカ人が核をテーマに映画を作れば「ヌルい」とダメ出し。ヌルかろうが何だろうが、核に対する人々の関心が前進することが重要だし、何よりこの映画は明確に核兵器を批判している。強大な力を持つモノを発明するより、それを根絶する方が難しい、という人類全体の矛盾や罪も示唆している。
核を作ったことがオッペンハイマーの罪だとすれば、核が落ちた後の結果を知りながら、それを根絶する努力を全くしようとしないのは我々の罪だよ。そういう意味でいえば、ノーランは根絶しようとする人類の努力の一翼を担ったと十分評価出来る。
リチャード・Ｐ・ファインマンが出せなかったのは、彼が余りにもリベラルで自由人だったのでノーランの資質では描き切れなかったからだったりして？🤔
今の世の中に真に必要な存在はファインマンの様な天才的トリックスターなのだと思う。
『スポンティニアス・コンバッション/人体自然発火』ありますか?
2001年じみたアブストラクトな映像や、延々と鳴り続ける不協和音のBGMと鼓動のリズム。オッペンハイマーの主観と同化して、自分が加害者のような気持ちになった。
弟が作ったfalloutのドラマは面白かった
IMAXの映画館へ片道5時間かけて出掛ける自分からしたら、とても羨ましく腹立たしい悩みですね。
他にもある原爆を題材にした映画…小学生の頃はだしのゲンを全て観れなくてそれ以来このような映画は観れません。紹介していただいた映画も何一つ怖くて見たくないです。オッペンハイマーは実際に彼が観てないシーンを直接的な描写じゃないにせよ想像しながら見てしまうとほんとに気持ち悪くなりました。
なんか対世界！てなると被爆国としての日本人を主張したがるけど、広島とか長崎については日本人の中にも「何が被爆3世だ、馬鹿らしい」「被爆者特権」とか内心思ってる人たちが多いのが現状やし、そうやって差別してるくせにこういうアメリカに文句言うときだけ被爆国を背負う連中はほんと……。
核兵器非所持、あるいは反原発運動に参加している人達に対して
「当事者ではなく祖父母から体験談を聞いただけのくせに
自分達を正当化するため虎の威を借る自虐史観の非現実主義者ども」
みたいな事を平気で言う人達がいるからね
しかもそういう人達ほど日本を愛している、常識的な普通の日本人を自称し
米国の言いなりになるな！みたいな時だけ「原爆を落とされたのに～」と言い出す不思議
音楽鳴りっぱなし問題はリドスコ、ヴィルヌーブもひどいかな。沈黙とか現場音を生かせないのはハリウッドメジャーの悪習かな。
核兵器をちょっと遠くに持って行けば爆発させても大丈夫･･･
もしかしたら元祖はV3のカメバズーカと仮面ライダー1号2号だw
原爆をチームもの的に作っていくシーンはスペクタクルになっていると思うけどね。
ドイツに投下されても、ドレスデン空爆が自業自得の空気扱いされてるのと同様に大して問題にはならなかったろうな。
そのドレスデンの空爆に自ら遭遇し、九死に一生を得たカート・ヴォネガットですら晩年「広島、長崎への原爆投下は戦争終結を早める為には仕方なかった」と発言しておりますし…
昨今のフェミ、ポリコレ同様アメリカンリベラルと言っても所詮この程度が限界。
（しかもそれがトランプみたいな反動主義者を躍進させてしてしまっている事にまるで自覚がないときてるし）
、ー、」
戦争という文脈の中で原爆だけを切り取って被害者面をし始めることには違和感を強く感じる。僕が子供だからなのかもしれないけど
それは何となく分かりますね。
しかしながら、被害者の感覚があるならば加害者になることの罪深さを想像させるので、ある意味戦勝国側の作品を日本人の多くがみることで、反戦、反加害につながる気もします。
そのため、ある意味こういう作品を日本人が観ることの意義もあるのかなとは感じますね。
一方、最近はゴジラマイナスとかもそうですが、日本人監督作品は戦場の被害者側の側面しか描かないので一般市民の被害を描いた作品（昔は多かった）や、東南アジアで日本人の加害的な側面を描く作品があってもいいのでは？と感じます。
被害者面って…流石にどうなん。今回は題材が戦争ではなく原爆なわけで、そこにフォーカスすると被爆国としての立場から語らざるを得ないでしょ。
いやテーマが原爆なんだからさ…
被爆国の人間が「被害者面」とか言ってるの引いちゃうな。
しかしこの国だって原爆の開発は仁科芳雄の下しっかりやってるので、多分完成してたら打ってたんだろうな…と思わないでもない。
我々は100%の被害者ではない
ノーラン懐疑主義者揃ってて草
毎回楽しく見てます
一つ疑問なのですが、どうしてトランプ氏を嫌いなのでしょうか？
悪いヤツならとっくに捕まってるのにそうじゃないし、トランプ大統領になりそうな空気だし
詳しい人教えて
結局、日本人が声を上げてもアメリカのポリコレ嫌いからしたら俺たち日本人もまた映画に文句をつけるノイジーマイノリティでしかなくなるんだろうな。
IMAXハラスメントって（笑）
お勧めすることすらハラスメントになってしまうのは難しい
それにしても3時間は要らなかったー
はっきり言って後半ダレてた
頭いい学者達が苦難の末に理論通りに原子を大爆発させることに成功したってだけの映画でよかったのに。
大量殺りく兵器として使用されてしまったけど、人類が原子の仕組みとその力に気付いて初めて応用に成功にした偉業だったのは事実だと思うし
苦悩とか後半の退屈な裁判いらなかった・・アメリカ人に本当の意味での後悔なんか無理だしはなから期待してないから
ホークさん、ヨシキさんがライアン・ジョンソンとも仲直りできる日が来ることを心から祈っております
戦争状態ってのはお互いに最善を尽くして相手を殲滅するってことじゃないのかね？日本に原爆があったら嬉々として使っていただろうに
歴史にifの話してくる人って考え方が「ドライ」なんですね。何とも…
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とは言え日本も原爆は開発してたわけだから、もし一歩間違ってたら…って考えてしまうのは自然な流れかなと思う
もし本当にそうだったとしたら戦争犯罪なんて罪は存在しないと思うけど。パールハーバーがやたら向こうで言われるのもそういう理由でしょう。
いやらしいセックルシーンは必要だったんでしょうか。原爆教育で広島や長崎の小中学生がこれを観たら大変なことですよ
「24 season 6」で、テロリストのアジトを急襲したら核爆弾を設定していて、どうせ死ぬなら起爆させてやる、という事でアメリカ国内で核爆発、キノコ雲が上がり、モニターで突入を見ていたホワイトハウスは「OMG」、ジャック・バウアーも目が点。というエピソードがある。
核が爆発するようになったのはやっぱり冷戦が終わってからなのかなぁ🤔
よしもっかい冷戦を始めよう！😂