Talk-Event zu UNGLEICHHEIT & WIRTSCHAFTSWACHSTUM (Fratzscher, Graupe, Linartas & Höfgen)
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- Опубликовано: 26 сен 2024
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Wir diskutieren über die massive, demokratiegefährdende Vermögensungleichheit in Deutschland und den Sinn und Zweck vom Wirtschaftswachstum, das das Klima zerstört.
Unsere Gäste:
- Ungleichheitsforscherin Martyna Linartas (ungleichheit.info/)
- Ökonom & DIW-Präsident Marcel Fratzscher
- Ökonomin & Hochschulgründerin Silja Graupe (Cusanus Hochschule)
- Finanzexperte Maurice Höfgen (@Maurice_Hoefgen)
Moderation:
- Hans Jessen & Tilo Jung
Aufzeichnung vom 16. August 2022 aus dem Telefonica Basecamp Berlin.
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#Ungleichheit #Wachstum #Kapitalismus
![Comment préparer une guillotine ? Juan Branco [EN DIRECT]](http://i.ytimg.com/vi/rtBiS5R08Qk/mqdefault.jpg)
Geniales Gegenprogramm zur öffentlich-rechtlichen Talkshow. SO muss das! Daily, zumindest weekly! Das wäre das Wachstum, das wir brauchen! Mehr Publikum, mehr Diskussion, mehr Demokratie! 💚
kein Gegenprogramm (es ist eine Erweiterung oder ein Zusatz zum öffentlich- rechtlichen) ...Gegenprogramm hört sich doof an.
@@ordoabchao4202 in welcher Welt ist der ÖRR „neo-sozialistisch“. Der ist neoliberal, mal mehr, mal weniger, aber im Großen und Ganzen dennoch neoliberal
@@ordoabchao4202 was denn ausser Umverteilung? Geld aus dem Nichts zaubern? Umverteilung ist das Ziel und nicht die Lösung
@@ordoabchao4202 bei Lanz? Bei Maischberger? Also ich rede von öffentlich-rechtlichen Talkshows und die sind vom Monetarismus bis ganz selten neo-klassisch geprägt. Aber sowas wir MMT oder sozialistische Standpunkte sind da eigentlich gar nicht vorhanden. Auch die Tagesschau ist beim besten Willen nicht sozialistisch geprägt und das sind ja, würd ich sagen, die drei wichtigsten Informationsportale der öffentlich-rechtlichen
@@ordoabchao4202 umverteilt wird schon lange, und zwar von unten nach oben. Dem entgegenzuwirken ist "nur" Gesundung.
Hat Spaß gemacht! Bis Montag beim Wirtschaftsbriefing! :-)
Ich schau Montag auch wieder rein. Ich hab keine Ahnung von Wirtschaft, aber das Briefing#11 hab ich mir mal reingezogen und das war super und interessant. Du machst vieles verständlich. Lieben Gruß
Zu sagen, dass Frau Dr. Wagenknecht verrückt ist, ist im besten Fall dumm 💁🏿♀️
Schön, dass du da warst! Ich liebe deine Videos!
Ich fand es super. Kompliment an dich. Verständlich und konkret..nicht dieses endlose ach so intellektuelle gelaber.. Als es ums Thema Verzicht ging, hatte ich schon leicht Flassbecksche Vibes. Auchmal ordentlich frei Schnauze paroli bieten, wenn es gegen ein moralisch hochgehobenes, ja beinahe religiöse Narrativ geht, welches hauptsächlich dem eigenen "Wohlfühlen" dient.
Bin wirklich begeistert
@@2894031 Ist das nicht etwas OT? Auf was beziehst Du Dich konkret? Konkrete Quelle (Lass mich bitte klug wachsen)? Aussagen zu S. W. finde ich mich immer spannend...
Bitte macht dieses Format so oft wie möglich. Ich glaube 3 Stunden sich frei auszutauschen, kann allen Teilen der Gesellschaft nur gut tun.
Leider können Rechte und Wutbürger nicht an solchen Diskussionen teilnehmen, die können den Inhalten geistig nicht folgen und auch die Aufmerksamkeit scheint bei dieser Personengruppe besonders beeinträchtigt zu sein. Wut kann man rausschreien, seine Fehler einzugestehen und daran zu arbeiten, das haben konservativ rechte noch nie gemacht und das sind immer noch die einflussreichsten und etablierten Gruppen in Deutschland,
Super das dieses Format wieder zurück ist! Wie immer viel Stoff zu verarbeiten/zum Nachdenken. Meinen herzlichen Dank an *alle* Teilnehmer: Diskussionspartner, Publikum und natürlich das Team.
In Schweden ist Thema Ungleichheit Staatsthema nummer 1. Das es hier nahezu gar kein Thema ist, was vor allem CDU/CSU zu verdanken ist, ist wirklich eine Katastrophe.
Aber wieso ist das besonders CDU/CSU zu verdanken?
SPD, Grüne, FDP, AFD interessiert sich dafür ebenfalls nicht und versucht progressive Kräfte zu behindern.
@@florianmeier3186 Du hast eventuell „Ungleichheit“, oder besser Gesagt „Gleichheit“ nicht verstanden. Das is nämlich substanziell. Höhere Energiepreise ist was vollkommen anderes. Das größte Problem, angesichts der demographischen Entwicklung ist, das die Reichen nicht einen Hauch einer Bereitschaft zeigen, für sozialen Ausgleich in diesem Land zu sorgen. Dann muss das schlicht gesetzlich geregelt werden. Der Staat hat zu wichtigsten Aufgabe, für Gleichheit zu sorgen. Wenn das heißt, die Reichen mit 2-3% zu besteuern, dann ist das so.
@@florianmeier3186 Ob das Polemik ist oder nicht, ist nur deine Befindlichkeit, und damit irrelevant. Fakt ist, das die Reichen zu viel Einfluss auf die Politik nehmen, ständig drohen, und den Rest der Bevölkerung als deren Diener sehen. Die Politik muss darauf mit scharfen Gesetzen reagieren. Die Skandinavier haben beispielsweise kein Problem damit deutlich mehr zu zahlen. Das spiegelt sich 1:1 auf der gesamten Bevölkerung, deren Lebensqualität, Lebensgefühl, und sozialem Zusammenhalt.
Die vermögen sind in Schweden dennoch ungleicher verteilt als in Deutschland
Das wirklich schlimme ist ja, dass es scheinbar auch für die SPD, für die Grünen, für die FDP und für die AfD nicht allzu wichtig zu sein scheint. Bei der Linken scheint das Thema noch am meisten Relevanz zu haben, wobei selbst dort die Prioritäten nicht mehr ganz so klar sind.
Gutes Thema, aber leider wurde hier eine Chance verpasst, das Themenfeld systematisch aufzuarbeiten. Statt erst einmal die Situation faktenbasiert zu analysieren, wurde munter drauflos gequatscht. Mit 3 Wissenschaftlern im Panel hätte ich mir da mehr erwartet.
Syptomatisch war schon Tilos Einleitung, wo er postulierte, die Ungleichheit in Deutschland nehme zu. Das ist korrekt für Vermögen, aber nicht empirisch haltbar für Nettoeinkommen. Dieser undifferenzierte Einstieg setzte quasi den Ton für den Rest der Diskussion.
Als nächstes hätte man sich mit der Struktur des Vermögens beschäftigen können. Die 10% reichsten in Deutschlad haben im Schnitt etwa genau so viel Vermögen wie die 10% reichsten Menschen in Frankreich oder Italien. Warum ist Deutschland trotzdem so viel ungleicher? Wo ist Deutschlands Mittelschicht? Was ist mit ihr passiert?
Haben wir wirklich ein Problem mit Superreichen, wie Tilo es ja oft naiv darstellt, oder haben wir ein Problem mit einer ausgequetschten bzw nicht existierenden Mittelschicht? Beide Probleme sehen in der Grobanalyse ähnlich aus (große Ungleichheit), sind in der Feinanalyse aber fundamental unterschiedlich und bedürfen verschiedener Lösungsansätze..
Welchen Einfluss spielen haben die sozialen Sicherungssysteme? Warum ist Schweden noch vermögensungleicher als Deutschland?
Trotz der Anwesenheit der Wissenschaftler gab es hier keinen systematischen Ansatz. Ohne gesicherte Faktenbasis und ohne Feinanalyse ist keine Lösung zu erwarten. Die Doktorantin? Totalausfall. Silja Graupe und Tilo arbeiteten mit Ihrer Zahlenphobie geradezu gegen einen systematischen Ansatz. Deren im Kern wissenschaftsfeindliche Denkweise ist fast erschreckend. Obendrein wurde Tilo dann auch wieder unangenehm passiv-agressiv. Damit hat er sich selbst aus der Diskussion gekegelt und gezeigt, dass er Diskussion weder fachlich noch als Moderator gewachsen war.
Der Einzige, der aus meiner Sicht die Fähigkeit hat, fachlich-strukturiert an das Thema heranzugehen, ist Maurice. Stark. Ich bin oft nicht seiner Meinung, aber er war hier gedanklich organisiert und hat der Diskussion wichtige Impulse gegeben. Leider ist er aber in all dem Geschwurbel von Frau Graupe etwas untergegangen. Die hat am Ende alle totgequatscht.
Und dann war da ja auch noch Herr Fratscher. Bei dem hatte das Gefühl, ihm sei es peinlich, anderer Meinung zu sein. Wenn er im Diskurs weniger apologetisch und von sich überzeugter gewesen wäre, dann hätte die Diskussion sicherlich profitiert.
Ach ja, und Hans war wieder mal ein Highlght mit seiner Moderation und seinen Beiträgen. Sympathisch-souverain. Gut, dass er da war und nicht nur Tilo.
@@christiangratsch8322 Willst Du mir jetzt vorschreiben, wie ich "angemessen" formulieren soll? Ich fand meine Kritik sprachlich angemessen. Wenn Du ein besseres Wort für "Geschwurbel" hast, lass es mich bitte wissen. Ich werde es nächstes Mal gerne verwenden.
In der Dikussion fehlten übrigens keine jungen, sondern erfahrene Wissenschafler, die sich in genau dieser Materie auskennen. Bei FFF sehe ich hier überhaupt keine Kernkompetenz, wie kommst Du denn auf die? Fratscher ist einer mit Kompetenz, aber der in m.E. etws unter. Er war ja auch nur Ersatzspieler und musste früher weg. Das Alter ist mir vollkommen egal,
Übrigens, weder Tilo noch Silja Graupe sind um Worte verlegen, wenn es darum geht, über andere Personen, seien es Politiker oder Wissenschaftler, herzuziehen und zu spotten. Sie können gut austeilen und ganz sicher auch mal einstecken. Die brauchen es nicht, dass Du Ihnen zu Seite springst.
Nur mal ein Gedanke dazu. Ich habe den Eindruck, Du zählst genau zu dem Teil der Gesellschaft, auf den sich Frau Graupe so eingeschossen hat. Sie und Tilo wollen aus dem System raus in dem wir drinne stecken und entsprechend argumentieren sie mit Aspekten, die innerhalb des Systems wenig Beachtung finden. Nun kommst du und sagst sinngemäß, die beiden Schwurbeln rum, weil sie nicht auf Basis des Systems argumentieren. Diese Logik führt aber zu nichts. Weder ist das faire Kritik noch ist sie hilfreich in die Disskusion wirklich einzusteigen.
Diese vermeindliche Faktische Strukturiertheit, ist im Grunde eine Scheuklappe, die den eigenen Blick auf eine Einbahnstrasse schickt und viele psychologische Facetten ignoriert, die aber absolut zentral für menschliches Handeln sind.
Für die meisten wirtschaftlichen Strukturprobleme kann man mit der gängigen ökologischen Lehre eine Erklärung und sehr schwammige Lösungen finden, aber die beiden stellen die Korrektheit dieser Lehre in Frage. Weil sie eben keinen Naturgesetzen folgt, sondern einer mathematisierten Ideologie. Natürlich stecken wir jetzt drinne und müssen jetzt damit Lösungen finden. Das werden wir aber nur, wenn wir erkennen und akzeptieren wo die Schwächen des Systems liegen und an diesen Stellen darüber hinaus denken.
@@pilgerfuchs219 "Für die meisten wirtschaftlichen Strukturprobleme kann die gängige ökologische Lehre eine Erklärung und sehr schwammige Lösungen finden...". Mann, ich kann Dir echt nicht folgen. Ich verstehe den Satz irgendwie nicht? Was willst Du sagen?Ökologische Lehre? Meist Du die Umweltökonomie? Welche Lösung ist schwammig? Der CO2-Zertifikatehandel? Was ist daran bitte schwammig? Bitte werde selbst mal konkret.
Ich nehme mal Tilo raus, der schwurbelt nicht, Das habe ich auch nie gesagt, lies mal richtig. Er hat aber von Ökonomie wirklich keine Ahnung. Kein Vorwurf, kamn er ja auch nicht. Ein abgebrochenes BWL-Studium macht einen nicht zu einem Ökonomen. Um etwas in Frage zu stellen muss man es schon etwas besser kennen.
Also zu Silja Graupe: Ich schlage mal vor, Du machst folgendes kleines Experiment. Nimm Dir einen beliebigen 10-Minuten Abschnitt aus irgendeinem ihrer Interviews, sagen wir aus dem mit Tilo, und fasse zusammen, was sie gesagt hast. Vielleicht verstehst Du dann, was ich mit schwurbeln meine. Viel Spaß dabei.
Letzter Punkt: was sind die "psychologischen Facetten" von Ungleichheit? Was meinst Du damit im Zusammenhang mir Ursachen von/Lösungen gegen Ungleichheit?
@@Dr.D.Tergent Asche auf mein Haupt. Ich meinte natürlich ökonomisch. Ergo die neoliberale Wirtschaftslehre.
Die Disskusion und dein Kommentar beschäftigten sich in erster Linie mit dem Kapital als Ursache und Lenkmittel der Ungleichheit.
Unsere Ökonomie folgt Regeln, wie sie den Geldfluss und damit dessen Wirkung mit Steuern und Subventionen lenken kann, wird aber immer wieder durch menschliche Unberechenbarkeit ausgehebelt. Weil Menschen in ihrem Antrieb nicht starr sind. Wir habe ein paar Instinkte, die dann wiederum zu Handlungen führen. Aber wie diese Handlungen konkret aussehen, hängt vom jeweils geltenden narrativ der Gesellschaft ab, Wie schwammig das ganze System ist, sieht man ja auch daran, das selbst studierte Ökonomen sehr uneins sind, wie man welcher Situation begegnen muss.
Frau Graupe geht da noch grundsätzlicher heran. Im Grunde sagt sie, in unserem System ausgebildete Ökonomen kennen sich gut mit dem aus was sie gelernt haben, haben aber keine Ahnung von wirtschaftlicher Realität, weil das ganze Prinzip und die Narrative nach denen sie belehrt wurden, fehlerhaft ist.
Ihr Ansatz geht dahin, das sie das Denken der Gesellschaft verändern will. Neue Prioritäten schaffen, realitätsferne Narrative abschaffen, aufhören Probleme schön zu reden und auf zu schieben. Um aus diesem Denken heraus, dann neue Lösungsansätze zu formulieren, die mehr auf Solidarität, Akzeptanz und Kooperation setzen.
Aktuell ist alles einem idealisierten Freiheits narrativ unterworfen, das die Augen davor verschließt, dass die Freiheit von Wenigen durch den aufgezwungenen Verzicht von Vielen erkauft wird.
@@pilgerfuchs219 Neoliberale Wirtschaftslehre? Meinst Du neoklassisch?
Das S.G was verändern will, ist ja klar und auch gut. Veränderung ist Kern der Wissenschaft. Ich habe begrigffen, was sie alles abschaffen will, aber ich habe noch nicht begriffen, durch was sie es KONKRET ersetzen will. Irgendwelche neue Narrative, weniger mathematische Modelle, weniger Diagramme in Textbüchern. Ok. Und was dann? Ich habe von ihr immer nur gehört, was alles weg kann, aber ich habe von ihr noch nie ein neues Modell des Wirtschaftens gesehen. Vielleicht hast Du ja einen Literaturpointer für mich. Ich verharre in freudiger Erwartung.
In den Naturwissenschaften gibt es eine einfache Erkenntnis:
Je größer der Potentialunterschied, desto größer die Spannung.
In der Natur werden Gleichgewichte / Ausgleiche angestrebt.
Elektronen strömen vom negativen zum positiven Potential.
Ist der Potentialunterschied zu hoch, dann gibt es einen Blitz und es knallt gewaltig, doch schon vor dem Blitz spürt man die geladene Atmosphäre.
Das gleich gilt für die Schere zwischen Arm und Reich.
Extreme polarisieren und führen zu Spannungen.
Wenn in Deutschland der Lebensstandard wesentlich höher ist, als in Afrika, Indien usw. dann kommt es zu Flüchtlingsströmen zum höheren Lebensstandardpotential.
Der große Potentialunterschied zwischen den Kontinenten führt zu Spannungen, die sich in Form von Kriegen entladen usw.
Würden alle Menschen ungefähr auf dem selben Potential /Lebensstandard leben, welcher ihnen ein in den Grundbedürfnissen zufriedenes und auskömmliches Leben ermöglicht, dann wäre dieser Planet wesentlich friedlicher und stabiler.
Da niedrigste mögliche Potential ist 0 (negative Potentiale zu erzeugen, bedeutet auch Energiezufuhr).
Nach unten gibt es also eine natürliche Begrenzung, bei den Armen kann nicht weiter reduziert werden.
Sinnvoll wäre es demnach hohe Potentiale in Form großer Vermögen (durch Vermögensstrom von Reich zu Arm) zu verringert und alle niedrigen Potentiale dadurch auf ein so hohes Energieniveau zu bringen, dass alle Menschen auf diesem Niveau gut leben können.
Die Spannung wäre niedriger, es gäbe weniger Ausgleichsbestrebungen, das System wäre stabiler.
Der Besitz von Geld ist im kapitalistischen System der Schlüssel für den Zugang zur Möglichkeit die Grundbedürfnisse zu befriedigen. Geld manifestiert im Kapitalismus die Potentialunterschiede.
Der Reichtum der Reichen muss zugunsten einer Wohlstandssteigerung der Armen verringert werden!
Ein tolles Beispiel mit den Elektronen. So ähnlich stelle ich mir das auch schon lange vor, allerdings plump anhand einer Batterie mit + und -, oder wie bei Computern die 1 und die 0. Auf dieses Prinzip lässt sich eigentlich alles fundamental herunterbrechen, und die eigentliche Magie befindet sich zwischen dieser elementaren Wechselwirkung, nämlich irgendwo zwischen 1 und 0.
Egal ob live on Tape oder live mit glänzender Speckschwarte (wegen Berliner Luftfeuchtigkeit), hauptsache mit Herrn Jessen!
Bei thilo fällt mir häufig auf das fragen geschlossen und sehr suggestiv gestellt werden. Man könnte meistens einfach mit "ja natürlich" antworten. Bitte drauf achten dass man den Gästen (auch in den Interviews) platz zur Entfaltung bietet und den gästen nicht schon in der frage eine mögliche Antwort präsentieren.
Thanks
Super Runde & toll daß Marcel Fratscher eingesprungen ist. Freue mich jetzt auf das genießen der 3h ;)
Solche Talkrunden brauchen wir! 👍🏻
Gibt es einen Grund, wieso eure Programme nicht großartig angekündigt werden, Schaue es mir gerne live an. Und ich erlebe oft, dass ihr tolle Gäste und ein tolles Programm habt, dass einfach mal so aufploppt.
die ankündigung war seit 10 tagen online...
@@hansj.8091 Ganz sicher, Hans? Ich habe euren Kanal natürlich abonniert und hatte das auch erst vor wenigen Stunden gesehen.
@@denkentutnichtweh5491 ja. seit 13 tagen auf dem kanal:ruclips.net/user/shortsai3d67x8kl0
Braucht ihr vllt. dennoch mehr Viralität bei den Ankündigungen? Man könnte ja manch zusätzliches Potential ankratzen, um eine höhere Erreichbarkeit zu erlangen?
@@realnorthpaw Thilo meinte ja am Anfang, dass sie eigentlich zu viele Anfragen bekommen haben, um alle rein zu lassen.
Vorsätzliche systematische Fehlbenennungen der Leistungsverhältnisse in Arbeitsverhältnissen machen kognitives Versagen erst möglich:
Wir benennen dort Arbeitgeber (positiv) und Arbeitnehmer (negativ). Es wäre bedeutend besser Arbeitnehmer*innen als "Leistungsgeber*innen", und Arbeitgeber*innen als "Leistungsnehmer*innen" zu bezeichnen. Am Ende des Tages verfügt niemand dieser Leistungsnehmer über so viel Leistung, als das diese in der Lage wären ihren Reichtum aus eigener Kraft zu erzeugen.
Die gesamte Situation ist vollkommen absurd. Es ist so als würde der Komponist ohne Orchester beklatscht, der alleine nur ein einziges Instrument spielen könnte - wenn überhaupt.
@@renewolf5707 Danke für den Hinweis, sehr aufmerksam. Habe es korrigiert. Wenn schon gendern, dann richtig. Gut beobachtet.
@@marcel.a. Häh, du hast oben Arbeitgeber und Arbeitnehmer immer noch nicht gegendert, weiter unten Leistungsnehmer auch nicht. Und ganz unten Komponist ebenfalls nicht?
Da muss wohl nochmal nachgebessert werden.
@@system_xcrash6478 ja, richtig. Laß uns aber mal was anderes machen: Anstatt Euch mit der gleichen kleinbürgerlichen, verhaßten Spießigkeit der Bourgeoisie daran abzuarbeiten ob nicht konsequent genug gegendert wurde, könntet Ihr inhaltlich zur Aussage beitragen. Die Schnittmenge zwischen ganz links und ganz rechts, liegt im Detail der fehlenden Flexibilität und Toleranz guten Willen nicht anerkennen zu wollen, um dann im Spießrutenlaufen wie Kleinkinder an solchen Details herumzunörgeln - und damit eine Aussage zu diskreditieren.
Kannst ja mal genau hinschauen wohin das die gesamte "echte" Linke bringt: Die verschwindet gerade im Mülleimer der Geschichte deutscher Parteilandschaft.
So, wie Dein Vormann auf ähnliche Weise herumgeheult hat daß in meiner Ausführung nicht die Worte Arbeiter und Ausbeuter fielen.
@@marcel.a. Das war nur Spaß, ich gendere überhaupt nicht, mir ist das vollkommen egal.
Es ist 1996 🎶
Meine Freundin ist weg und bräunt sich.
In der Südsee- allein?
Ja, mein Budget war klein- na fein
Herein, willkommen im Verein 🎶
Ich hab es auch sofort gedacht 😆.
Das ist so unglaublich bereichernd und wichtig! Ein langes Talk-Format mit Leuten, die sich alle auskennen auf dem Gebiet, und die aus unterschiedlichen Perspektiven aber mit gemeinsamen Fakten, ohne Dogma oder Orthodoxie auf ein Thema schauen. ICH WILL MEHR! ❤️
Das werde ich mir später genüsslich, bei einem Spaziergang, reinziehen.
15:00
Für mich ist "Leistung" immer Arbeit durch Zeit, so rein physikalisch betrachtet. Erben ist keine Arbeit und damit Leistungslos. Wenn wir behaupten in einer Leistungsgesellschaft zu leben, kann man nicht für Erben sein.
Stimmt, aber deine Geburtstagsgeschenke sind auch keine Arbeit. Bist du dann auch gegen Geschenke?
Ja, aber damit etwas vererbt werden kann, muss irgendjemand zuvor mal etwas geleistet haben. Hier geht's immer um das Verteilen, vor der Verteilung muss den Kuchen aber Irgendjemand backen!
@@pu9109
Jeder hat in einer Leistungsgesellschaft seinen eigenen Kuchen zu backen. Sie und die Eltern/Großeltern von denen man wahrscheinlich erbt sind unterschiedliche Personen und damit ist es eine Transaktion, wenn sie von ihnen Geld, oder Güter bekommen. Transaktionen ohne Leistung sind in einer Leistungsbereitschaft bisschen verrückt, führt das ganze System ad absurdum.
Ich bin nicht grundsätzlich gegen das Schenken, nur ab Beträgen die so hoch sind, dass eine Person mehr geschenkt bekommt und damit mehr Geld hat als eine durchschnitte Person in Deutschland in ihrem Leben erwirtschaftet, da wird es absurd...
Besonders wenn es nicht mehr nur eigene Leistungen sind, sondern Bodenpreise und Lage. Für die hat man nämlich ebenfalls nichts geleistet.
@flo3n Erben ist nicht immer was positives :/
Marcel Fratzscher ist natürlich eine große Nummer!! Inhaltlich top und total sympathisch.
Mich stört an seiner Argumentation, dass er kein Problem darin sieht, wenn sich Vermögen zentriert, "solange der gesamte Kuchen wächst". Ich sehe darin einen logischen Trugschluss, denn monetäres Vermögen entsteht nicht durch Produktivität, sondern wird von staatlichen Strukturen gesteuert. Anderes Vermögen kann auch an der Produktivität gemessen werden. Aber wer erbringt die Leistung, die neues Vermögen schafft? Es ist die Gesamtbevölkerung und nicht nur derjenige, der dank seines großen Vermögens in der Lage ist, für eine monetäre Deckung zu sorgen. Also warum profitieren nicht alle gleichermaßen vom neuen Vermögen, sondern primär der Eigner, der sein Vermögen erweitert? Natürlich "überlebt" die Ressource "Gesamtbevölkerung" weiterhin, um weiterhin eine Leistung erbringen zu können, aber wenn man sich nur den Zugewinn des "Kuchens" ansieht, so ist dieser nicht leistungsbasiert. Ist es nicht naiv, anzunehmen, dass so eine Entwicklung bei einer vermögensbedingten Machtzentralisierung unabdingbar ist? Ich kann natürlich dem Motiv folgen, "Enteignung" nicht als Selbstzweck zu betrachten, nicht als Neidkapitel. Aber ist es nicht ignorant, die permanente Umverteilung vom Großteil der Bevölkerung zu wenigen Reichen zu ignorieren? Ist es nicht inhärent ineffizient für das Gesamtsystem, wenn sich Macht zentriert? Entsprechend ist eine absolute Chancengleichheit ab der Geburt das Minimum dessen, was für ein effizientes Gesamtsystem notwendig ist. Aber Erfolg ist auch später im Leben ein Resultat von Glück, nicht von Leistung oder Effizienz. Also kann es nicht bei einer Erbschaftssteuer bleiben. Ein BGE könnte zumindest für eine stetige Ausgleichung bzw. Milderung fehlgeleiteter Marktmechanismen sorgen und dem Markt helfen, sich selbst daraufhin zu optimieren, dass Effizienz mikroökonomisch eine größere Rolle spielt und nicht Glück oder Vermögen. Außerdem kann das BGE dafür sorgen, dass das Gesamtsystem deutlich dezentraler und selbstverwalteter agiert, weil keine Abhängigkeit mehr zu ineffizienter Arbeit besteht, die von den Vermögenden dazu genutzt wird, die eigene Rolle zu festigen, aber nicht primär, um die Gesamtgesellschaft voran zu bringen. Vielleicht ist es Zeit, die unsichtbare Hand des Marktes, die von den Vermögenden kontrolliert wird, der Bevölkerung zurück zu geben und jedem einzelnen ein Stück der Verantwortung zu übertragen.
Ansonsten fand ich seine Argumente schlüssig. Man kann Lebensqualität messbar machen und wachsen lassen. Wie soll man denn Modelle und Maßnahmen simulieren, wenn man keine Berechnungsschlüssel für zunächst qualitative Ziele hat? Mit einem Aufruf zum Verzicht wird sich nicht viel ändern. Das hat man beim Umweltthema schon gesehen. Aber ohne eine objektive Bewertung von Maßnahmen sind diese höchstens willkürlich oder populistisch geprägt.
@@matfax Seine Argumentation im ersten Drittel rund um Vermögen hat mich ehrlich gesagt auch gestört. Natürlich kann jeder seine individuelle Einstellung dazu haben, ob Konzentration von Kapital wünschenswert ist oder nicht. Jedoch drehte sich sein Beitrag zum Thema mehrfach darum, dass Umverteilung oder Einschränkung von Reichtum/Vermögen als Selbstzweck nichts bringt. Niemand in der Runde hat eine solche Position vertreten, dass man mit Vermögensabgaben allein Probleme löst oder dies nur zum Selbstzweck betreibt. Schade dass Fratzscher gleich dreimal in Folge darüber redet und somit keinen wertvollen Beitrag zur Diskussion bringt.
Man vergleiche das mit Maischberger, Will, Hart aber Fair und Co. meine Güte!
Hier bekommen die Teilnehmer halt tatsächlich die Zeit ihre Gedanken, welche teilweise sehr komplex sind, auszuführen, für viele ist wohl Phrasendrescherei der immer gleichen Gäste bei den von dir genannten Sendungen spannender.
Team Fratzscher. 🙌 Ich fand seine Beiträge richtig gut und sehe ihn als einen Ökonomen, dem das Wohl der Menschen und des Planeten sehr wichtig ist. Jemand, der sich jeden Tag den Kopf darüber zerbricht, wie wir in eine bessere Welt kommen können. Ich find's schade, dass nach seinem Aufbruch noch über ihn geredet wurde, wo er nicht mehr dazu Stellung nehmen konnte. (Da finde ich Maischbergers Grundsatz besser, dass nicht mehr über Gäste gesprochen wird, die die Bühne verlassen haben.)
Aus der Produktentwicklung bzw. Qualitätsmanagement kommt der Spruch "nur was man messen kann, kann man auch verbessern"; also technische Parameter können die Diskussion schon erleichtern.
Die Kritik an quantitativen Messungen fand ich auch merkwürdig...
Da dachte ich mir auch: Ohje, da hat anscheinend niemand einen naturwissenschaftlichen oder -nahen Studiengang hinter sich. Was allerdings dennoch faszinierend sind, da auch Sozialwissenschaften oft predigen, dass man Menschen nicht mitnehmen kann, wenn sie Effekte nicht nachvollziehen können - und das funktioniert zumeist in dem man absolute oder relative Messwerte zur Verfügung hat. (Die müssen zwar manchmal dann noch interpretiert und herunter gebrochen werden - geschenkt.)
Super Runde. Großartig. Tolle Leute, Danke für dieses Format!
Was ich mich Frage ist: Hat diese zwischenmenschliche ökonomische Leistungsbewertung auch etwas mit Empathiemangel/Mentalität zu tun?
Nächste Frage: Wenn jemand seinen Selbstwert fast nur über Leistung/Arbeit beziehen sollte (z.B Aus dem Elternhaus geprägt) , und es kaum andere Möglichkeiten für ihn gibt, von Anderen seinen Selbstwert gespiegelt/gesehen zu bekommen, projeziert man vielleicht in "Minderleister" etwas hinein, weil man es in sich selber ablehnt?
Ich frage das nur, weil ich Menschen nie über ihren ökonomischen Leistungsstatus bewertet habe, und würde das gerne verstehen.
2x Ja. Sehr zu empfehlen bei diesem Thema: Arno Grün, der Fremde in uns.
Ich denke, es ist kulturell geprägt. Das ironische daran ist, dass laut Studienlage nicht Leistung primär für den Erfolg des Einzelnen verantwortlich ist, sondern Glück - und dabei beziehe ich mich nicht mal auf Erbschaften. Insofern baut diese Kultur auf Ignoranz und mangelhafter Bildung auf. Damit geht vermutlich auch ein Selektionsdruck auf das Empathievermögen, Narzissmus, und Egoismus einher. Die meisten Menschen leisten sehr viel. Aber der Selbstwert in der westlichen Gesellschaft orientiert sich am Erfolg jeglicher Art, im Spiegel der Gesellschaft. Narzisstisch wird es dann, wenn überhaupt kein Selbstwertgefühl mehr besteht, nicht mal selbst domestizierter Art, solange die Gesellschaft keine Bestätigung bietet. Wer Pech hat, kann so viel leisten wie er/sie will, es wird sich nichts ändern. Ein Gefühl der Ohnmacht entsteht. Es demoralisiert die arme arbeitende Bevölkerung. Da verzichten dann viele freiwillig auf ihre Wahlstimme. Der soziale öffentliche Frieden wird geschädigt.
@@EBRUNNER Danke! Ich habe das Buch. Werde es neu unter diesen Aspekt nochmal "anders" lesen.
@@matfax Danke für deine gute Beschreibung. Passt für mich, weil mein Bauchgefühl oft den gesellschaftlich-kulturellen Aspekt krasser empfinde als den individuellen.
Und oft werden strukturelle Probleme ins Individuum verschoben. "Man sei sellber für alles schuld. Funktioniert wohl deshalb gut, weil.....Die Traumatherapeutin Dami Charf sagte mal:
"Die meisten Menschen sind von ihren Eltern für Schwäche beschämt worden. Was auch immer Eltern etwas als Schwäche gesehen haben. So tragen wir ganz tief in uns die Idee, das wir alles alleine machen können müssen. Das wir sehr autonom sein müssen und wenn wir was "brauchen", das dies Schambesetzt ist." - Zitatende -
Ich war in Kulturen wo - auch nonverbale - Entwertungen, Abwertungen von Menschen wegen ihren Status ich so nicht erlebt habe.
@@dreas9236 Genau das fällt unter Selbstdomestikation. Irgendwann im Kindesalter ersetzen wir selbst die Rolle des Schämenden und des Bestätigenden/Lobenden. Man kann nur hoffen, dass sich die Scham an den richtigen Werten orientiert. Die meisten im Westen kopieren aber materialistische Werte - keine gute Idee.
In welchen Kulturen warst du? Indien?
Schade das es so viel über Philosophie und so wenig über konkretes Handeln gesprochen wurde.
Ich meine viel mehr als Vermögenssteuer und Erneuerbare Energien ausbauen (aber bloß nicht so viel dass das BIP steigt) kam ja konkret nicht, aber wenigstens hat Maurice mal zwischendurch versucht darauf aufmerksam zumachen dass es nix bringt nur zu Philosophieren und es besser wäre darüber zu reden was man denn politisch tun sollte.
Seh ich ähnlich, auch wenn ich Jung & Naiv im Vergleich zu „konventionellen“ Formaten sehr erfrischend finde. Natürlich hat Prof. Dr. Silja Graupe einen philosophisch validen Punkt wenn sie quantifizierte Narrative angreift, allerdings kommt mir das zunehmend vor, als wolle man sich vor Verantwortung drücken, was eigentlich schade ist, da ich denke dass man hier eine durchaus schlagkräftige Truppe zusammengestellt hat um praktisch zu zeigen wie es gehen könnte. Aktuell ist die Linke (die Partei, und die soziale) so gefangen in inneren Streitereien und Identitätspolitik wie nie, obwohl es gerade jetzt ein Zeitfenster gäbe wo man kommunikativ viel erreichen könnte, wenigstens um der Ampelregierung Druck zu machen.
Außerdem: Auch wenn wir hier in Deutschland massive Ungleichheit haben (nicht nur Vermögen, sondern auch in Bezug auf Bildungschancen und physiologische sowie psychologische Gesundheit, die ja sehr eng mit der ökonomischen Frage zusammenhängen) wäre doch die eigentlich interessante Frage, vorallem in Bezug auf den demografischen Wandel in Entwicklungsländern gewesen: Wie sähe ein Wirtschaftsmodell aus was adaptierbar für ebendiese Länder wäre? Das ist kurz angeklungen, aber nicht weiter forciert worden. Wie sähe bspw. die MMT im Sudan oder im Kongo aus? Wie muss eine globalisierte Welt gestaltet sein, damit postkoloniale Strukturen aufgebrochen werden? Wieviel müssen wir (vermutlich 95% aller Europäer) verzichten um weltweites Kapital gerecht zu verteilen und Nachhaltigkeit zu gewährleisten? Was bedeutet es, wenn soviel Kapital bei Reichen mehr oder minder tot für Rendite rumliegt und der Rest in einem intersubjektiven Wettbewerb um einen immer kleiner werdenden Teil des Kuchens steht? So viele Fragen und leider so wenig (bzw. zu kurze) Antworten :(
Wolfgang M. Schmidt oder Heiner Flassbeck wären mMn. äußerst interessante Gäste gewesen, aber vllt dann ja im nächsten Format :)
Konkretes Handeln, z.B. ein BGE, wäre m.E. vorhersehbar, sobald die Bevölkerung ihr Mindset verändert. Dazu muss man die richtigen (philosophischen) Fragen stellen. Ansonsten wird vielleicht eine Vermögenssteuer gefordert, aber in der öffentlichen Debatte sofort mit Scheinargumenten wie den verschwundenen Picassos oder dem Erzengel der Innovation Biontech ins Lächerliche gezogen. Ich fand den Begriff der "kognitiven" bzw. epistemischen Gewalt in diesem Zusammenhang bemerkenswert.
@@nicl585 Wenn es innerhalb Indiens moralisch in Ordnung ist, dass es Reiche gibt, die CO² raushauen, und Arme die das nicht machen, warum ist es im Vergleich Indien-Deutschland dann moralisch nicht in Ordnung? Müssten die Inder nicht sich selbst am gleichen moralischen Kompass messen wie uns?
@@matfax man hätte auch mehr über die Schuldenbremse oder die Jobgarantie reden können die Maurice am Ende bei den Fragen angesprochen hat.
Wäre vorallem interessant wenn Maurice und Marcel über sowas geredet hätten
Frau Graupe argumentiert leider oft nicht überzeugend genug (entweder hauptsächlich moralisch oder metaphysisch spekulativ). Zum Beispiel mit dem Punkt "Qualitative > Quantitative Ziele der Lebensqualität". Das ist so unglaublich schwammig und stellt den ganzen Diskurs um z.B. Ungleichheit noch mal dümmer dar, als er ist (als würden nicht in jeder Debatte und jeder Politiküberlegung sowohl qualitative als auch quantitative Aspekte eine Rolle spielen).
Graupe scheint ja sehr scharfzüngig und schnell zu sein, immer mit Antworten parat, die aber vllt etwas knackiger klingen als sie inhaltlich sind. Zumindest in diesem Punkt stimme ich absolut zu. Worauf ihre "Qualität" hinausläuft? Wer weiß, abschließend beantworten kann sie das in so einem Format auch nicht, aber ein zwei Referenzen dazu, woran sie denkt, hätten gut getan. Mir hat sich der Gedanke aufgedrängt, wie und warum man sinnvolle quantifierbare Größen eigentlich überwinden sollte - oder konkreter gesagt: Geld. Ich freue mich ja auch immer wenn ich zwischenmenschlich und ohne Geld etwas regeln kann, und es wäre schön wenn Geld für die Nutzung öffentlicher Dienste eine noch geringere Rolle spielte, aber einer ausdifferenzierten modernen Massengesellschaft und den Individuen und Gruppen darin tut Geld auch auf eine Weise gut: Es ist transparent, nachvollziehbar, liquide und in dieser Form eben auch ein in vertretbarem Maße gerechtes, emotional und moralisch unverfängliches und sogar freiheits-/individualitätsstiftendes Mittel zum Wirtschaften. Qualität lässt sich fast per Definition nicht vermitteln und zwangsläufig kompliziert.
Ich glaube, sie unterlag bei diesem Argument einem unvollständigen Verständnis der Messbarkeit. Sie argumentiert so, dass im Grunde momentan nichts wächst, wenn man die Umwelt von Morgen schützt und dass deshalb eine quantitative Betrachtung irreführend wäre. Das stimmt aber nicht. Das Problem ist, dass die meisten Marker den Momentanzustand wiedergeben. Wie ist der momentane Wohlstand? Wie ist der momentane Carbon-Output? Es geht aber auch anders. Man könnte beispielsweise einen Marker hernehmen, der den erwarteten Erfolg für die gesamte erwartete Lebenszeit jedes Menschen aggregiert. Insofern kann ein Marker wachsen, obwohl der Momentanzustand dies gegensätzlich vermittelt. Es ist nicht einfach, Modelle hierfür zu erstellen. Denn es wird sehr komplex. Wie viele Klimaflüchtige wird es geben? Wie wird die Hungersnot aussehen? Wie werden die reichen Staaten auf beides reagieren? Wie wird sich die Gesundheitserwartung verändern? Der weite Blick in die Zukunft wird extrem unpräzise und lässt sich gar nicht vollständig modellieren, weil es zu viele Entscheidungsmöglichkeiten gibt. Was man aber versuchen kann, ist eine Beschränkung auf einzelne Maßnahmen und deren direkte erwartete Veränderung auf spezifische Marker mit der Gegenüberstellung des erwarteten Aufwands. Das erlaubt dann die Selektion der effizientesten Maßnahmen. Dazu braucht es aber einen Willen zur Veränderung, der aktuell in großen Teilen der Bevölkerung zu fehlen scheint. Da heißt es dann nicht "Lass uns das machen, weil es wahrscheinlich hilft", sondern "beweise doch erst mal vollständig, dass diese Veränderung tatsächlich das Problem löst". Hier sieht man auch den Trugschluss im Mindset. Denn wer hat für irgendeine der Maßnahmen, die unser aktuelles System bilden, jemals einen vollständigen Beweis für irgendwas gefordert? Die Politik hat meistens willkürlich, aktionistisch, populistisch gehandelt. Dabei ging es nicht um Problemlösung, sondern um die Befriedigung der Medien und der Öffentlichkeit. Wer hier keinen Doppelstandard möchte, sollte also auch fordern "beweise doch erst mal, dass die Subventionierung des Flugverkehrs und der konventionellen Tierhaltung wirklich Problem X lösen". Bis der Beweis erbracht ist, halte ich mich nicht an dieses Gesetz.
Der große Vorteil, den dieses Format gegenüber allen Fernsehformaten und auch gegenüber vielen Social-Formaten der „alten“ Medien hat: es nimmt sich die Zeit, die es braucht. 💛
Im Großem und Ganzem: Macht weiter so! Die Länge ist mehr als angemessen bei diesen Riesenthemen, tolle Gäste, gute Moderation. Ich hoffe, dass der Stream noch mehr Verbreitung findet.
Nice! Marcel Fratscher und Maurice Höfgen. Exactly the crossover I was waiting for
Oh mein Gott, ich danke euch für diese tolle und sehr informative Runde. Hat mir in vielen Punkten die Augen geöffnet und ich wünsche mir das jeder einzelne Mensch der Zugang zur deutschen Sprache hat sich die 3h zu Herzen nimmt um ein paar Stereotypen zu checken und eventuell das Weltbild in diesen Fragen nochmal neu zu beleuchten.
Was wir vor allem brauchen, sind Taten! Wir verschwenden Zeit, mit reden, das am Ende zu nichts praktischem führt. Wir werden verzichten müssen! Während wir darüber reden Wege für oder gegen dies und das zu finden, holt uns die Realität ein....
Wir werden verzichten müssen! Wer ist wir und worauf werden wir verzichten müssen? Ein Dach über dem Kopf? Internet? Die tägliche Schüssel Reis? Das Smartphone? Ne will ich nicht darauf verzichten. Mit 180 Km/h über die Autobahn brettern - (die Amis haben sich schon längst daran gewöhnt das man auf ihren machmal tausend Kilometer gerade aus führenden Strassen nicht mehr als 50 Meilen fahren darf. Die Holländer haben die Einführung eines Tempolimits 100 km/h mit einem Achselzucken hingenommen nach dem Motto wenns der Umwelt dient, die Zahl der Unfälle und den Verbrauch senkt na denn.. Aber in der veröffentlichten Meinung in der BRD ist das ein riesen Aufreger und es wird gerade in den gutverdiendenden Kreisen grüner Wähler heftig diskutiert obs nicht 130 Km/h oder 150 Km/h sein könnten) das ist persönliche Freiheit. Vegan essen? Millionen Inder leben vegan oder vegetarisch weil es ihnen nie in den Sinn käme ein anderes Tier zu töten wenn man doch lecker Pflanzen essen kann. Aber auch das gehört bei uns natürlich zur persönlichen Freiheit (Ich lass mir doch mein Nackensteak nicht verbieten). Das ist eines der Probleme: Wir haben lauter unhinterfragte Propagandaformeln wie "persönliche Freiheit" oder "Meinungsfreiheit" gegen die man nicht verstossen darf. Am Beispiel Meinungsfreiheit: Das die Erde eine Scheibe ist, ist einfach Stuß und keine Meinung und fällt deshalb nicht unter die Meinungsfreiheit. Wenn jemand Juden nicht leiden kann dann fällt das unter Meinungsfreiheit. Wenn er aber dazu aufruft Juden zu töten na dann gehört er in den Knast
In der Linguistik ( also der Sprachwissenschaft) gibt es die Definition von Sprache als „sprechhandeln“.
Handeln, das Verhältnisse gezielt verändert, basiert in aller Regel auf vorherigem sprachlichen Austausch. Der antagonismus, den du behauptest, gibt es in der sozialen und politischen Realität eher nicht.
@@hansj.8091 "In der Linguistik ( also der Sprachwissenschaft) gibt es die Definition von Sprache als „sprechhandeln“. Dankeschön: Das Linguistik Sprachwissenschaft heisst war mir bisher völlig unbekannt.
"Handeln, das Verhältnisse gezielt verändert, basiert in aller Regel auf vorherigem sprachlichen Austausch."
Ne das ist mir nicht ganz neu. Ich frage Leute immer erst ganz freundlich ob sie denn Nazis sind bevor ich ihnen aufs Maul hau (weil ne Bomberjacke macht noch keinen Nazi sondern sieht vielleicht einfach nur geil aus) Was dagegen einzuwenden oder möchtest du mit Nazis "reden"?
Welchen Antagonismus ich behaupte den es "eher" nicht gibt oder vielleicht doch - liegt ja im Auge des Betrachters - weiss ich nicht..
@@leinadslahrellek7256 lustig. Ich antworte auf den Kommentar einer ganz anderen Foristin, du aber beziehst meine Antwort auf dich? - obwohl von dir zu diesem Thema gar nix zu lesen ist ?
Soll man daraus schließen, dass du a.) hier unter verschiedenen nicks schreibst, oder b.) Dich selbst an stelle der angesprochenen setzt ( was man schon eine Anmaßung nennen kann) ?
@@christiangratsch8322 Richtig! Aber was bringt das Reden, ohne das eine Handlung daraus entsteht. Das ist keine Politik, das ist Philosophie!
Ich finde einen Talk, bei dem die Gäste die gleiche oder eine ähnliche Gesinnung haben nicht so spannend tbh.
dann hast du nicht zugehört. wenn du mit "ähnlicher Gesinnung" allerdings die Anerkennung des Problems der massiven Ungleichheit meinst, dann stimmt das. Leugner des Problems würden so eine Runde nur kaputt machen.
@@tilojung Absolut einverstanden, doch gibt es in Deutschland eben keine Mehrheit für Erbschaftssteuer und Vermögensteuer, was dann die Frage aufwirft, ob man mit der Auswahl des Meinungspektrums noch dem gesellschaftlichen Diskurs in dieser Runde Rechnung trägt!
Menschen können sich in einem Talk ganz normal unterhalten, unglaublich 😄
Vielen Dank für die fantastische Diskussion. Fratscher als Vertreter der Konservativen....dass ich das noch erleben darf! 😉
du hast wohl die J&N Interviews mit ihm verpasst ;)
Auf jeden Fall interessant. Sowas kann gerne öfters kommen. Es sagt aber schon sehr viel über die Runde aus, wenn jemand wie Herr Fratzscher offenbar als der "rechte" Provokateur gesehen wird.
Bleibt auch nach einem Jahr weiter aktuell - eine grossartige Gesprächsrunde und echte Alternatiuve zum öffentlich-rechtlichen Talk-Müll.
Fratzscher scheint von Tilo nicht wirklich verstanden zu werden, wenn es um Wachstum und Messungen geht. Da wird Tilo auch sehr unangenehm, obwohl er halt einfach keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit und der Semantik von "Wachstum" hat. Alles Messbare kann wachsen und es gibt echt nicht viel, was nicht irgendwie messbar wäre. Der Vorteil von Zahlen ist eben die Vergleichbarkeit (, die ja sogar auch notwendig ist, wenn man gegen das "böse Wachstum" argumentieren möchte) und Objektivität, jedoch gibt es selbstverständlich vorher auch die qualitative Bewertung bzw. Einordnung, die Tilo sich stattdessen wünscht, nämlich bei der Festlegung des Beobachtungsgegenstands und der Methodik.
Bin absolut Marcels Meinung. Außerdem braucht man immer einen Anfang und ein Ziel. Nur dann hast du Motivation und eine Wegvorgabe und nur so weißt du was nötig ist. Mein ganzes Leben schon setz ich mir Ziele und berechne was nötig ist. Hab ich eines erreicht und möchte das weiter ausbauen wiederhole ich das.
Schade dass Ulrike Hermann nicht dabei war,
mich hätte ihre Perspektive im Dialog mit den anderen klugen Köpfen interessiert.
Ich fände Gleichheit ein extremes Problem, vor allem wenn es massiv von der Politik erzwungen werden würde.
Wollten wir keine pluralistische und vielfältige Gesellschaft?
Interessante Runde. Mir fehlten die Kontroversen etwas, aber spannend auch Positionen zu hören die absolut nicht meine sind.
Ich dachte mir schon in der Mitte des Videos, dass Hans seine Aussagen echt klasse sind, aber am Ende hat er ja richtig geliefert. Gerne mehr von solchen Events! Ich würde mir aber für die Zukunft noch gerne eine bessere Verteilung der Teilnehmer wünschen, da Marcel Fratzscher hier leider von beiden Seiten beschossen wurde, und eine weitere Stimme in Richtung seiner Position hier sicherlich der Debatte gut getan hätte. Trotzdem wie immer Vielen Dank an alle!
okay. es strengt mich total an, diesem kuddelmuddel zu folgen.... wahrscheinlich sollte ich meinen anspruch, alles in gänze zu kapieren, loslassen und auf berieselung umschalten.
Danke!
Bitte nicht böse nehmen, aber die Diskussion über die Gesellschafftsveränderung durch Um- und Erziehung gerade durch den philosophischen Ansatz hat nie irgendwas bewirkt.
Gesetze, Pflichten und Umverteilung kriegst du nur hin, wenn du deren Vorteile vermittelst, aber nicht durch bloßes verbieten und Einschränken.
Öko Investitionen, Umverteilung, und einfache Sprache bitte gerne und kein gehobenes self greenwashing.
Um-/Erziehung findet jeden Tag statt, wenn du Medien konsumierst. Sie findet im Kindesalter statt, wenn deine Eltern sich in Hörweite unterhalten. Wie wichtig der philosophische Ansatz wirklich ist, sieht man sogar ein deinem Kommentar, wenn du schreibst, Vorteile müssten vermittelt werden. Das impliziert bereits ein egoistisches egozentrisches Mindset. Das liegt aber nicht in der Natur des Menschen. Es ist kulturell geprägt. Widersprüche in einer solchen Kultur lassen sich durch philosophische Fragestellungen herausstellen, sodass du selbst gezwungen bist, sie zu hinterfragen und nicht von der Interpretation anderer abhängig bist. Es gab eine lange Geschichte in dem menschlichen Zeitalter, als Zusammenarbeit, v.a. in Stämmen, ohne egoistisch motivierte Anreizsysteme funktionierte. Übrigens hatten solche Stämme bessere Überlebenschancen, in denen antagonistische Untergruppen existierten. Schon da war klar, dass Konformität keine nachhaltige Lösung ist. Zentralistische Strukturen und Konformität sind zwei Seiten der selben Medaille. Unser heutiger Markt hat sehr viele zentralistische Strukturen, z.B. Oligopole, Großkonzerne, zentralistische Staaten.
Ein sehr gute Runde. Ich bin für Vermögensteuer und BGE. 😊
Vielen Dank für das Hochladen, sehr , sehr interessant 👍
Prof. Nico Paech wäre auch super gewesen.
Daniel Radcliffe aka Harry Potter kann erstaunlich gut deutsch 😇
Spass beiseite, tolle Veranstaltung ✌🏻
Es ist so angenehm Silja Graupe zuzuhören
Eine sehr kompetente Runde spricht über ein sehr zukunftsweisendes und relevantes Thema. Danke Hans, danke Tilo!
Wie unglaublich angenehm es ist, wenn Männer (wie ich) auch mal zuhören. Silja Graupe for Kanzlerin.
Ausgewogene Diskussion, sechs Stühle eine Meinung!
Die Rhetorik in dieser Runde steht exemplarisch für den typischen Diskurs.
Sobald über die großen Vermögen und deren Besteuerung bzw. Begrenzung geredet wird, kommt Fratzscher und versucht den Diskurs in Richtung "Wie können wir die unteren Klassen besser stellen" umzuschwenken, um bloß nicht weiter die Supperreichen im Fokus zu haben.
Dann antwortet Graupe und nennt diese Art der Argumentatíon zynisch.
Daraufhin kommt der typische rechte rhetorische Konter von Fratzscher, der Graupes Argumentation naiv nennt.
In vielen Diskursen zwischen rechten und linken "verschärfen" sich dann im Laufe einer immer hitziger werdenden Diskussion die Adjektive: zynisch - naiv - menschenverachtend - weltfremd - ,......
Um Fratzscher als Rechten zu bezeichnen muss man aber ziemlich weit links stehen.
@@123deathface Kommt darauf an, welchen Maßstab man als "Mitte" nimmt.
@@123deathface Er wurde auch nicht als Rechter, sondern als "am meisten rechts" in der Runde bezeichnet. Und das auch zurecht, Tilo hat seine Aussagen treffend eingeordnet.
Jaja Superreiche oder in der Sendung auch Überreiche. Ab wann in $ oder € (weil ein anderes Meßsystem als bunt bedrucktes Papier (Geld: welches man nicht essen kann) haben wir ja nicht) ist denn jemand Super- oder Überreich? Und ist heute jemand superreich wenn er 10 Millionen $/€ besitzt mit dem er sich ne Menge "leisten" kann und morgen wenn ein Brot 10 Millionen $/€ "kostet" ein Armer? Versteh mich nicht falsch. Ich bin kein FDP Dude sondern Kommunist (1. Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln, 2. Abschaffung der Lohnsklaverei und des Geldes und 3. und das ist dann tatsächlich der wichtigste Punkt: Einrichtung einer Planwirtschaft). Mir geht halt die Erbärmlichkeit der Argumente auf die Nerven.
Deine Aussage steht exemplarisch für das fehlende Denkvermögen und die Überforderung durch komplexe Zusammenhänge, die wir bei einem Teil der Gesellschaft beobachten müssen.
Wenn das eigene Weltbild konfrontiert wird, so folgt keine inhaltliche Auseinandersetzung, sondern es werden die politischen Kampfbegriffe - sei es nun "rechts" oder "links" - ausgepackt.
Die 89 Versorgungswerke der verkammerten freien Berufe in Deutschland haben deutlich mehr Kapital als der reichste Mensch der Welt. Oder anders ausgedrückt, man muss nicht über Superreiche reden, um die Welt besser zu machen. Im Gegenteil, der Fokus auf solche Kleinigkeiten behindert einem klaren Blick. Nimm den 25 reichsten der Welt ihr gesamtes Vermögen und du kannst jedem Menschen auf der Welt einmalig wesentlich weniger als die Energiepauschale (300 €) geben. Damit löst man keine Probleme, man schafft welche...
Gut als Trinkspiel: einen Kurzen bei dem Wort Narrativ :D
Genau das habe ich auch gedacht! Gibt keine Wahrheiten mehr, nur noch Erzählungen, äh, Narrative! Prost!
@@mattesbetz das sind unterschiedliche Kategorien. „Wahrheit“ ist ein erkenntnistheoretischer Begriff, „narrativ“ ein kommunikationstheoretischer. Die markieren keine entweder-oder Position.
Silja Graupe hat mir in dieser Runde sehr gut gefallen. Das Interview mit ihr hat mich irgendwie gar nicht abgeholt, aber vielleicht war ich in dem Moment nicht so aufnahmefähig oder so. Ein weiteres Interview finde ich auf jeden Fall eine gute Idee. Und mit Martyna gerne auch.
ging mir mit Silja genauso. Lg
Ich finde, ihr Argument zur epistemischen Gewalt ist allgemein unterbewertet. Das zeigt sich am Strohmann Gleichheit = Konformität sehr gut. Gleichheit wird von den Neoliberalen als sozialistisch vermittelt, indem es mit der Definition des Konformismus vermengt wird. Aber eben diese Manipulation der Öffentlichkeit durch Trugschlüsse wie diese führt zu einem Konformismus bezüglich der öffentlichen Meinung, die die Demokratie steuert, also sämtliches Handeln. Die Neoliberalen geben also vor, Diversität zu fordern, während sie tatsächlich die Konformität vorantreiben. Deshalb kann man Parteien wie die FDP höchstens als fake-liberal bezeichnen. Mit echter Freiheit hat das nichts zu tun.
Das ging mir ehrlich gesagt ähnlich. Beim Einzelinterview hatte ich ordentlich Probleme dranzubleiben. In dieser Runde fand ich sie spitze! Mal abgesehen davon, dass ich mir hier und da eine "einfachere" Sprache von ihr gewünscht hätte. ;-) Dennoch spitze!
aaah.... es GIBT also schon ein j&n interview mit ihr ... wollte ich grad mal nach suchen....
diese frau hat ein denken und wissen, das in meinem system zu wenig ankerpunkte findet.... ich muss erst n berg recherchieren, um ihr intellektuell folgen zu können... zu viele neue vokabeln, namen, thesen von denen ich nix weiß
@@varalabeschkuni2890 Ich glaube nicht, dass Dein Problem mit Silja Graupe an Dir liegt. Ich verstehe alle Vokabeln und Konzepte, dennoch halte ich S.G. für eine beispielslose Schwurblerin. Hinter Ihren langen und komplizierten Sätzen verbirgt sich....nix. Sie dreht sich immerfort im Kreis, paraphrasiert die immer gleichen Aussagen und wird nie konkret oder greifbar. Die ganze VWL macht alles irgendwie falsch, nur sie macht es besser indem sie weniger Mathematik, dafür aber mehr Gefühle einbringt. Das Ergebnis all der verwirrenden Reflektionen ist dann, dass man große Vermögen höher besteuern sollte. Na gut, da wäre ein Simpleton wie Thilo auch drauf gekommen, ganz ohne Wissen und ohne VWL-Verständnis.
Selbst bei der Publikumsfrage nach konkreten Maßnahmen konnte sie wieder nicht konkret werden, sondern schwurbelte irgendwas von zivilgesellschaftlichem Engagement. Ich bedauere die Studenten, die sich das den ganzen Tag antun müssen.
Gute Unterhaltung für die akademische Postwachstums-bubble, ohne wirklich konkret zu werden. Ich hab da immer das Bild von Precht im Kopf, der Verzicht und Verbot predigt, aber mehrmals im Jahr mit dem Flugzeug verreist. Einzig Maurice liefert richtig gut ab.
Die Gäste am Schluss haben es nochmal aufgewertet.
Auf Flugreisen zu touristisch attraktiven Fernreisezielen kann man eben besonders gut über "Postwachstum" und "Verzicht" nachdenken und Kraft für den weiteren revolutionären Kampf um die staatlichen Futtertröge sammeln.
Ihr macht grundsätzlich einen großartigen Job, bitte erlaubt mir nur diesen einen Kritikpunkt: Ich hab jetzt eine knappe Stunde reingehört wie alle fröhlich drauf los über Ungleichheit debattieren, aber leider wurde nicht vorher geklärt was mit Ungleichheit überhaupt gemeint ist. Geht es hier um Chancenungleichheit oder Ergebnisungleichheit? Ist es Ungleichheit wenn jemand der doppelt so viele Stunden arbeitet auch doppelt so viel verdient? Ist es Ungleichheit wenn jemand der 20 Jahre gearbeitet hat mehr Vermögen hat als jemand der gerade erst anfängt zu arbeiten? Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass die Debattierenden unterschiedliche Vorstellungen davon haben was sie unter Ungleichheit verstehen und daher aneinander vorbei reden. Vielleicht wird die Definitionsfrage in den kommenden Stunden auch noch geklärt, in dem Fall mea culpa. Aber selbst dann, vielleicht mal als konstruktive Kritik mitnehmen sowas am Anfang der Diskussionsrunde zu klären.
Vermessenheit ist die Macht anderen sein eigenes Mass aufzudrängen. Zu bestimmen Was Wie und Warum gemessen werden soll. Oder so ...
1. "Wachstum wurde dem Individuum eingeschrieben, deswegen schreien ja auch die, deren Porsche man wegnimmt (...), eigentlich müssten sie ja merken, dass ihnen das körperlich ja gar nicht wehtut.
- Wir können ja der breiten Masse mal 50% aller Frühstücksprodukte und Freizeitangebote in den Ferien streichen, mal schauen wer dann schreit.
2. Wachstum ist Demokratie. Man muss den Gedanken auch zu ende denken. Kein Wachstum bedeutet dass jede Idee, die man hat bzw. jedes Bild, was man malt und welche/s man verkaufen möchte, schlicht untersagt wird. Es wird keine innovation geben und das Argument freut sicher nun viele, da es "das" Kapitalistenklischee ist. Jedoch stelle man sich vor, dass in Krisen keinerlei Wachstum erlaubt sein würde. Wachstum = Mehrprodukt und das wäre schlicht verboten.
3. BIP = Produktion = nicht zeitgemäßes Messinstrument. Keiner hat jemals gesagt, dass es der perfekte Wohlstandsmesser ist. Wenn eine Produktion um 30% einbricht, wird Nachfrage im Land rein mathematisch nicht bedient und das ist, jedenfalls in den Augen der Nachfrager, die ein Recht auf ihre Nachfrage haben, ein Wohlstandsverlust. Produktion ist objektiv gesehen im Kontext der freien Marktwirtschaft gelebte Demokratie und damit ein Verständigen bzw. eine Absprache von Bedürfnis und Bereitschaft.
4. Eine Runde von political Correctness. Die Art und Weise des "Diskurses" wird nie zum Ziel führen weil der rote Faden ist, sich gegenseitig die Eier zu schaukeln.
5. "vielleicht geht es ja auch nicht immer darum, was aus allem zu ziehen sondern vielleicht ist es manchmal auch einfach traurig und nicht gut."
- ...
Also die Frau Graupe hat ganz weit vorbeigeschossen. Wo ich bei ihr bin ist ,dass man bzgl Transferleistungen z.B. bis zu einer Einkommensschicht von 1800 Brutto eine Einmalzahlung von 800 oder sowas tätigt. Damit ist mehr geholfen als mit irgendwelchen Pseudoverteilungen. Grundsätzlich hab ich das Gefühl, dass sie was auf dem Herzen hat.
Der Maurice ist eigentlich sehr sympathisch. Nur scheint mir seine Mimik oft etwas eingebildet.
Thilo hat mit seinem Rant gegen Marcel für den Abend genug gesprochen.
Ein Punkt ist mir dennoch aufgefallen: Ich würde sagen, Silvia und Marcel haben einen komplett differentes Verständnis von "Wachstum". Was Marcel Fratscher argumentierte, war die Einbeziehung von weiteren, bzw. alternativen "Parametern", die nicht so leicht zu messen oder zu berechnen sind wie das BIP. Nehmen wir z.B. den Parameter Glück. Wenn man das als Messgröße in der Bevölkerung jährlich erhebt, sagen wir anhand einer Skala von 1-10, und 1 bedeutet kurz vor Suizid und 10 bedeutet, mir scheint die ☀️ aus der Ars..., dann hat das Glück doch eine festgelegte Grenze, nämlich 10. Die ☀️ in meinem Hintern wird ja nicht jährlich größer! Das Ziel ist ja konkret, dass so viele Bürger die Frage nach dem Glück mit 10 beantworten. Ist dieses Ziel erreicht, muss und kann da ja nix mehr wachsen. Wie Hans das richtig bemerkte sollte man sich auch einfach in diesen nichtmonetären Größen nicht von Wachstum reden, sondern eher von Verbesserung oder Zugewinn. Das ist ein fundamentaler Unterschied zum BIP-Wachstum, das ja bekanntlich angeblich immer weiter gehen kann. Das ist ein bisschen Äpfel mit Birnen vergleichen. Liebe Grüße an das gesamte Team. Ihr seid toll! 🙏🏼
Das Ziel von 100% Glück ist aber unerreichbar. Bei einer unendlichen Bevölkerung wird es immer mindestens einen Menschen geben, der keine 100% angibt. Diejenigen, die 100% angeben, runden zumindest ihr Ergebnis auf. Tatsächlich liegt der Index also immer etwas unter 100%. In der Statistik würde man hier eine logarithmische Skala heranziehen. Das hieße bspw. dass 99,9% gegenüber 99% als ein Verbesserungspunkt zu verstehen ist. So wird es bei Konzentrationsmessungen immer gehandhabt. Denn der Aufwand wird größer je höher die Ausgangskonzentration ist.
Ich glaube sie hat einfach ein Problem mit diesem zwangspositiven Wording, das sich mehr und mehr durch alle Gesellschaftschichten zieht. Dadurch wird es immer schwieriger, Probleme als das zu benennen was sie sind.
Es wird sugeriert das jedes Problem irgendwann einfach aufhört ein Problem zu sein, wenn man lange genug so tut als wäre es garkeins.
Man kann sich auch einfach mal darüber freuen das etwas weniger wird, weil es halt grade nötig ist. Da braucht es keinen "Lebensqualitätsgewinn durch wachsenden Abbau belastender Fülle"
Leider wurden nicht einmal die Löhne erwähnt. Das Lohndumping ist ja der Hauptgrund für die steigende Armut in Deutschland.
Um es mal kurz zu fassen, es soll mehr Geld eingesammelt werden, um es angeblich den Armen zu geben, was komischer Weise bei denen nicht ankommt
Schöne und respektvolle Diskussion. Der erst Teil hat für mich mehr gezündet als der zweite. Vielleicht war es auch insgesamt doch etwas zu lang.
Interessant zu wissen ist, dass der Gini Koeffizient des Vermögens der skandinavischen Länder höher ist als in Deutschland (Also ungleicher verteiltes Vermögen).
Ich finde die Diskussion und die Gäste sehr interessant.
Ich fürchte nur leider das solche Diskussionen durch ihre Sprache und Fachbegriffe oft eher im Elfenbeinturm bleiben.
Aber trotzdem sehr gut 👍🏻
Elfenbein Turm beschreibt es so treffend. Alle Teilnehmer sind Akademiker die mit dem breiten Volk mit teilweise extrem Vielschichtigen Gedanken die Welt zu erklären wollen. Was unterscheidet die von denen mit Über€? Nix, beide Schichten nehmen am Leben den sog. Armen nicht Teil. Am Ende des Tages hat der Arme einfach nur Bock auf Mehr € damit es ihm besser geht.
Vielen herzlichen Dank für dieses tolle Format!!
Jung & naiv macht mich so schlau…ich bin immer glücklich über schlauen Austausch. Thx Tilo und Hans und die die im background arbeiten, also wirklich ihr klärt auf, super wichtig! Das bedingungslose Grundeinkommen würde schon was bringen, finanziert durch Vermögenssteuer, die Menschen würden viel entspannter und qualitativer arbeiten. Ist meine Meinung. Ich arbeite in der Pflege.
Der DIW Vertreter ist mein Mann. Sachlich, nicht verblendet, wissenschaftlich.
Sehr interessantes Thema und tolle Argumente. Ich gehe nicht mit der Idee einher dass Vererben innerhalb der direkten Verwandtschaft ein falsches Narrativ ist. Ich akzeptiere natürlich ihre Meinung, sie ist mir nur zu absolut gesetzt.
Der Grund, warum wir zu einer "Erbengesellschaft" (oder so ähnlich) werden ist doch nicht fehlende Besteuerung. Der Grund ist, dass unser System vor 50 Jahren noch so "gesund" war, dass man sich Vermögen, wie ein Haus etc. erarbeiten konnte. Das ist heutzutage mit einem normalen Einkommen zur Utopie geworden. Unfassbar, dass darüber nicht diskutiert wird, über die Wurzel des Problems.
@@TheMinusIQ da fragt man sich doch dann ob das an zu hohen Steuern und Abgaben liegt, sodass man die Erben für diese Entwicklung verantwortlich machen sollte. Wenn ich die Häuser von vor 50 Jahren mit denen von heute vergleiche und man sieht viele Autos vor den Häusern stehen und wie oft man heute im Vergleich zu vor 50 Jahren in Urlaub fährt, dann kommen mir doch arge Zweifel an ihrem Vergleich.
@@MoeSzyslak0815 Vermögenspreise schießen in den Himmel seit 15 Jahren, alles andere ist natürlich erschwinglicher geworden, technischer Fortschritt etc. Du kannst doch Vermögenspreise nicht mit Dienstleistungen vergleichen.
@@TheMinusIQ das mit deinen „Vermögenspreisen“ verstehe ich so nicht. Ich denke mal du meinst Eigentumswerte und auch dann denke ich nicht dass die Lösung deren Besteuerung ist.
Das ist das aber auch ein Perspektivenproblem. Das System war nie gesund. Es hat nur noch stärker auf Kosten anderer gearbeitet, außerhalb unserer Wahrnehmung, als es das heute tut und kam uns gesünder vor weil wir ein Teil der Nutznießer gewesen sind.
Beim Erbe geht es ihr glaube ich darum, das zum einen die Herkunft des Vermögens keine Rolle spielt und zum anderen dadurch möglicherweise Menschen über die gesellschaftlichen Regeln gestellt werden, ohne das die Gesellschaft je von diesem Geld profitiert hätte.
Jemand der früher möglicherweise durch Betrug oder Glück an viel Geld gekommen ist, verschafft seinen Erben eine Zukunft mit vielen Vorteilen, ohne das sie irgendwas dafür getan haben. Das kann, je nach Situation, extrem Unfair und regelrecht asozial sein.
Es gibt ja auch einen Grund, warum wir keine Erbmonarchie mehr haben.
Man darf nicht vergessen das es hier ja nicht um den tausender geht, den die Oma ihrem Enkel schenken will. Beim Erbsteuerthema geht es um 6-stellige Beträge aufwärts.
Was in solchen Diskussionen oft nicht beachtet wird ist, wo denn die Vermögen, die nicht aus Erbschaften stammen, herkommen. Neue Vermögen werden hauptsächlich global erwirtschaftet, unabhängig vom Wohnsitz des Vermögenden. Eine Vermögenssteuer muss mindestens europaweit erhoben und gleichmäßig auf die Ursprungsländer für Infrastruktur- und Bildungsprojekte zurückgeführt werden. Der deutsche Bundesbürger leidet wohl unter den Praktiken zur Vermögensbildung der Superreichen am Geringsten.
Hm, den beiden Herren reicht Tilo die Hand, den Frauen weist er den Platz.
Hans war aber mal wieder ganz stark, vor allem mit seinen schon philosophischen Beiträgen in der Fragerunde!
Fand ihn auch grandios!
Und kein Wirtschaftswissenschaftler*in behauptet, ein Naturwissenschaftler*in zu sein! Wer behauptet diesen BS denn immer???
Tolle Runde
Habe die Podiumsdiskussion zum Glück jetzt noch entdeckt. Ein paar Gedanken:
1) Warum greift Tilo stark in die Diskussion ein (1:53:00) und kontert Maurice Standpunkt sehr emotional mit der Klimafrage (die ja gar nicht Thematik war), obwohl Tilo in der Rolle eines Moderators fungiert? Professionalität lässt da zu wünschen übrig.
2) Man fragt sich schon, in was für einer Welt die beiden weiblichen Anwesenden sich bewegen, wenn sie Fratzschers Wunsch nach qualitativem Wachstum ablehnen- Lehnen sie dann auch Verbesserungen von Bildung, Lebensmittelversorgung, Technologie und Medikamenten ab? Dann doch sehr ideologisch.
3) Die Diskussion lässt generell einen roten Faden vermissen- die Thematik wird nicht systematisch angegangen
Insgesamt schade, da die Thematik an sich hoch aktuell und interessant!
Ich fand die Frage zum Wettbewerb und ob vlt mehr Kooperation gefördert werden sollte sehr berechtigt.
Es stellt sich bei jedweder Erbschaftsbesteuerung auch die Frage der Erbgerechtigkeit innerhalb ein es solchen Systems: Extrembeispiel: Jemand erbt mit 1 Jahr und wird 121 Jahre. Es vergehen also 120 Jahre bevor es wieder zu einer Erbschaftsbesteuerung kommt. Eine andere Erbfolge findet alle 10 Jahre statt und man hat ein dutzend Mal vererbt und entsprechnd oft Erbschaftssteuer gezahlt.
Ergäbe sich daraus nicht die Notwendigkeit einer (inflationsbereinigten) Erbschaftssteuer, die sich an solch einer Zeitachse orientiert?
Das "Talk-Event" wäre interessanter gewesen, wenn die Talkgäste tatsächlich unterschiedliche Standpunkte gehabt hätten. So ist es eher ein Propaganda-Event.
so viel besser als alles, was auf econtwitter so passiert... Danke!
Ein tolles Format. Gut, dass Marcel eingesprungen ist, da er.mit seinen Beiträgen sehr überzeugend war.
Fragzscher hat wiedermal sein bestes gegeben.
könnten wir endlich mal aufhören Dinge als "normal" zu bezeichnen... was soll das sein? für ein Kind in Bangladesh ist es "normal" 14 Stunden/Tag irgendeine Scheiße zu nähen, so dass wir hier es als normal empfinden bei H&M eben diese Scheiße zur Kurzzeitnutzung billigst einzukaufen... what soll dat? nein, diese Diskussion hier ist wohlfeil... sie lässt (wie immer) die viel größere Ungleichheit außen vor... Der Ansatz wir könnten hier einfach so weiter machen und diese "obszöne normal" noch weiterhin fortführen, ohne damit uns und den Restplaneten völlig zu zerstören, ist völliger Quatsch.. was beduetet das konkret...? nun... das bedeutet, dass wir uns hier endlich massiv am Riemen reißen müssen (und zwar egal ob wir das wollen oder nicht...) es spielt keine Rolle was wir wollen, es spielt auch keine Rolle was "der Markt" macht, regelt oder sont was... das Einzige was relevant ist, ist die Lebensgrundlage und der Erhalt eben dieser... alles Andere ist Gequatsche und halbgar... Theorien sind Theorien... die Praxis ist da draußen und sie ist dieses Jahr heiß, dürr und führt zu Engpässen aller Art, die sich in Zukunft dramatisch ausweiten werden...
wenn wir nicht endlich anfangen unser eigenes Verhalten und damit auch diese Diskussionen zu ändern, wird schon bald der Ofen richtig angehen... die Ungleichheit in Deutschland ist schlimm - sie ist nichts im Vergleich zur weltweit existierenden... hört auf mit diesem ganzen Quatsch... die ganze Ökonomie ist ein völlig verlogener Haufen, aufbauen auf diversen Völkermorden und der Ausbeutung des Planeten auf Kosten Anderer und deren Natur...
nicht falsch verstehen aber hast du da Ideen wie man diese Umsetzung realisieren kann. Ich würde gerne gute Vorschläge hören um sie in mein Leben transferieren zu können allerdings finde ich es persönlich schwer aus diesem Null-Konsequenzen Denken einfach von Alleine herauszufinden :)`?
@@unr3achabl35ky5 Es ist vorallem schwierig praktische Gewohnheiten zu ändern, weil das in der Regel mit einem zeitweiligen unwohlsein verbunden ist und viele Menschen bereits mit genug Problemen zu kämpfen haben, als das sie sich freiwillig neue erzeugen wollen.
Für die Gesellschaft wäre schon viel gewonnen, wenn wir es schaffen von diesem Nationaldenken weg zu kommen. Die Menschheit hat nur eine Zukuft wenn sie aufhört sich selbst in erster Linie als Konkurenz zu betrachten. Geschäfte die auf Kosten anderer Länder gemacht werden, sind nicht klever sondern dumm. Diesen gedanklichen Ansatz kann man sich bewusst machen und verbreiten. Wenn genug Menschen dieses Narativ teilen, kommt es ganz automatisch oben an.
@@unr3achabl35ky5 prinzipiell ist das gar nicht so schwer würde ich meinen - kein Fleisch, kein Reisen (und wenn, dann mit dem Rad), bewusst Leben (das bedeutet auch so Dinge wie Demut, Verzicht und Wertschätzung der einfachen DInge)... Hinterfragen (insbesondere sich selbst und das eigene Tun), Ehrlichkeit (vor allem auch vor dem eigenen Spiegelbild) und Anerkennen, dass jeder andere hier auf dem Planeten wirklich genau die gleichen Rechte und Pflichten hat wie... (oh... und nein, man muss nicht alles auf einmal machen... mich stört aber bspw. an solchen Diskussionen, dass da oft mit Ratschlägen und guten Vorsätzen um sich geworfen wird - am Ende scheitern die Protagonisten aber zu oft an ihrem eigenen Verhalten...
Beispiel: es wird gesagt, wir müssen was tun - aber der Urlaubsflug is dann doch noch okay... (nein, ist er nicht) genau so wenig wie bspw. ein Oktoberfest, ein Open Air Festival oder Fußballweltmeisterschaften ... was allein für solche Veranstaltungen an Ressourcen drauf geht ist crazy... davon, was die Einzeldarsteller dabei "verdienen" obszön... ;)
@@manuelkorner4429 Wichtige Punkte sprichst Du da an (seh ich genau so) aber den wichtigsten lässt Du liegen. Politische Arbeit. Wie auch in diesem Gespräch gesagt wurde: Systemische Veränderung gegenüber persönlicher wirkt 3:1. Also ganz wichtig (neben den richtigen Sachen die Du gesagt hast): politisch aktiv werden, wenn man die Ressourcen hat. (Stichwort: Veganismus rettet nicht die Welt! (leider))
@@jopeDE freilich gebe ich dir da Recht - auch eine politische (systemische Veränderung) ist "zwangsweise" notwendig... ob das Verhältnis da nun 3:1 ist, wäre für mich eine noch zu klärende Frage... ganz einfach deshalb, weil Politik ja immer Wählende braucht (zumindest in einer Demokratie) d.h. - selbst wenn ein Teil der Politik diese systemische Veränderung forciert, das Gros der Menschen das aber nicht will, wird diese Politik nicht lange in der Entscheidungsmacht sein... demnach muss der Wandel zeitgleich und damit im selben Maße passieren... (ich bin des utopischen Ansatz dessen übrigens bewusst... es hilft nur nix, weil die diese Utopie zwangsweise eintreten wird... egal ob wir das wollen oder nicht... )
Empfindet Ihr es nicht als extrem unehrlich Deutschland einen Gini-Koeffizienten von 0,8 bei der Vermögensverteilung zu unterstellen. Das wäre der Wert ohne Pensionsansprüche und Rentenansprüche, die bei den nicht so reichen Personen nun einmal einen Großteil des Vermögens ausmachen. Wenn man beide berücksichtigt, liegt Deutschland unter 0,6. Alle Länder in denen es weniger Sozialstaat und dafür dann private Altersvorsorge gibt, würden dann automatisch besser als Deutschland abschneiden.
Es dürfte aber für jeden offensichtlich sein, dass man mit 0 Euro auf dem Konto aber 1.500 Rente oder gar noch mehr Pension wesentlich besser dasteht, als wenn man 10.000 auf dem Konto und keinen Rentenanspruch hat. Statistiken, die unterstellen, dass die 10.000 unendlich viel besser sind als die Rente sind einfach nur unehrlich und manipulativ. Auf dem Niveau braucht man doch gar nicht diskutieren, auch wenn es sicherlich einiges zu verbessern gibt.
(Un-)Gerechtigkeit und (Un-)Gleichheit sind zwei völlig verschiedene Sachen.
Ich bin für größtmögliche Chancengleichheit (die absolute ist in einer freien offenen Gesellschaft ausgeschlossen), aber ganz klar gegen Ergebnisgleichheit. Diese anzustreben führte in der Geschichte ausnahmslos zu totalitären Ideologien.
Wer fordert denn Ergebnisgleichheit? M.E. ist das ein Strohmann, der von Neoliberalen gerne aufgespannt wird.
@@matfax Es ist immer beides. Natürlich werfen einem marktgläubige Ultraliberale sofort Kommunismus vor, wenn man nach sozialer Gerechigkeit strebt. Marxisten (Ultrasozialisten) werden ja schnell jedem Patrioten Faschismus vor, oder Ultrakonservative werfen Liberalen oft pauschal "Dekadenz" vor.
Aber es ist Tatsache, das der Sozialismus (die politische Linke) Gleichheit tendenziell mit Gerechtigkeit gleichsetzt, so wie der Liberalismus (die politische Mitte) Gerechtigkeit eher mit individueller Freiheit gleichsetzt und der Konservatismus (die politische Rechte) eher die Freiheit und Gerechtigkeit über Ungleichheit definiert.
@@jurkozero2454 Ich kann dir gerade nicht folgen. Was ist immer beides und wer fordert nun Ergebnisgleichheit?
Dem Rest kann ich auch nur bedingt zustimmen. Ist es nicht anders herum, nämlich dass Liberale Konservativen Dekadenz vorwerfen? Immerhin sind es besonders die Konservativen, die sich progressiven Änderungen verwehren. Beim Liberalismus muss man unterscheiden. Neoliberale wie Vertreter der FDP sind nicht liberal. Ich bezeichne sie gerne als fake-liberal, weil sie Wasser predigen, aber Wein trinken, sobald es um Gesetzesentwürfe geht. Für mich liegt der Ursprung des Liberalismus in der US-Geschichte und zwar im Rechteliberalismus, nicht im Marktliberalismus. Nun fallen aber viele Teile des Menschenrechts darunter, womit Pseudo-Marktliberale ein Problem haben. Warum soll jemand mit niedriger Leistung die selben Menschenrechte genießen, also Gesundheitsversorgung, soziale Absicherung, politischen Einfluss? Da wird schnell vergessen, dass ein idealer Markt vollständig dezentral agiert. Das funktioniert nur mit Gleichheit. Großunternehmen sind zentralistische Strukturen. Die repräsentative Demokratie bedingt eine zentralistische Staatsstruktur. Es gibt bessere Lösungen, die marktliberal sind, womit aber Pseudo/Neo-Marktliberale ein Problem haben. Und das liegt natürlich nicht an ihren Interessenkonflikten und ihrem Hintergrund. **Zwinkersmiley**
Sie sind nicht zwei völlig verschiedene Sachen. Eine große Ungleichheit führt zu mehr Ungerechtigkeit, da eine Konzentration von Reichtum eine Konzentration von Macht bedeutet. Diese Macht wird dann benutzt um diesen Reichtum zu vergrößern und andere davon abzuhalten Zugang zu diesem Reichtum zu haben. Politik, die Ungleichheit bekämpft ist nicht totalitär. Dann wären die Amerikaner, die in der Nachkriegszeit einen im Vergleich zu heute hohen Spitzensteuersatz beim Einkommen und hohe Unternehmensteuer hatten, totalitär. Es fordert ja auch keiner Ergebnisgleicheit.
Super Runde, aber es hat noch an ein, zwei Leuten gefehlt, die eine Gegenposition vertreten.
Wachstum ist allerdings nicht nur wirtschaftliches Wachstum, hier kann man genausogut über die Länge des Lebens sprechen. Das Lebenswachstum ist auch ein Punkt der unsere Erde aussagt, das wir immer länger leben und auch länger leben wollen, gleichwohl findest keine Diskussion über endliches Leben oder eine aktive Sterbehilfe statt
Haha ok es kam dann noch, das kommt davon wenn man während des Hörens kommentiert
Genial...eigentlich alles gesagt...FDP und AFD und CDU Wählerinnen hergeschaut!
Prima Talk und und ein interessantes Thema mit gesellschaftlichen Sprengstoff.
Ich denke, solche umfassenden Veränderungen innerhalb des Systems zu mehr Gerechtigkeit für die Allermeisten sind auf rein demokratischem Weg vielleicht sogar möglich (hat Karl Marx auch nicht generell ausgeschlossen) aber wenn überhaupt, dann dauert so ein Prozess der gesamt gesellschaftlichen Veränderungen viele Generation.
Ich fürchte, in Anbetracht des rasanten Klimawandels und das keiner weiß, wo die Kippunkte liegen, wird uns dafür wohl die Zeit fehlen.
Solange die Großen die Gewinne behalten und die Verluste auf die Kleine abwälzt, zB Banken., wird das so bleiben
Nicht zu vergessen, oben haftet niemand für seine Fehler.. Siehe RBB
Schade. Wäre schöner/spannender gewesen, hätte man mehr als eine Gesinnung vertreten gesehen. So war es halt eine gegenseitige Bestärkung der eigenen Ansicht.
Dieses Gespräch hatte keine „Gesinnungen“ zum Inhalt, sondern die diskursive Auseinandersetzung mit real existierenden gesellschaftlichen Phänomenen. Ist ein riesenunterschied. Riesen unterschied
@@hansj.8091 Es gibt aber sehr viele die diese "real existierenden gesellschaftlichen phänomene" im Gegensatz zu allen in der Runde nicht als Problem anerkennen.
Was ich damit meine es wurde nicht wirklich eine Position rechts der SPD in der Runde vertreten und die rechten (FDP, CDU, AfD) haben im Bundestag immernoch ne Mehrheit, also müsste man wenigstens einen der alle von denen vertritt einladen damit die Diskussion halbwegs repräsentativ wäre.
@@hansj.8091 "real existierenden gesellschaftlichen Phänomenen" und diese Phänomene wurden in der Diskussion als Problem identifiziert. Wachsende Ungleichheit z.B. Nur wenn alle reicher werden, kann einem die Ungleichheit recht egal sein. Das wäre z.B. ein diskutables Argument.
@@dialogsemiconductor2039 Nein eine enorme Ungleichheit ist in einer Demokratie in jedem Falle schädlich, wegen der ungleichen Machtverhältnisse. Wenn jemand zuviel Kapital besitzt, kann er damit Einfluss auf Politik ausüben.. Das ist undemokratich. Das wurde eigentlich ausführlich diskutiert
@@hogernarrik507 "diskutiert" -> NEIN, weil es keine Gegenmeinung gab
2:33:45 Die fiskalische Theorie stimmt, aber das ist ja gar nicht der Sinn der allermeisten Steuern. Wir wollen Tabak nicht pauschal verbieten, sondern nur unattraktiv machen auf dem aktuell akzeptierten Level von Paternalismus vs. Öff. Gesundheit. Manchmal gibt es keinen optimalen trade-off und erst dann machen Verbote Sinn.
alles was ihr macht ist unglaublich wichtig und interessant. wirkt auch sehr echt . deutschland wir müssen reden ;)
Richtig gute Sendung und tolle Gäste!
Frau Graupe ist eine Person die für diese Diskussion kaum einen Mehrwert bietet. Herr Fratzscher hat vollkommen recht, wenn er sagt, dass man die selbe Sprache sprechen muss. Wie soll man sonst eine Lösung finden, wenn man nicht mal weiß worin das Problem besteht? Es muss ja keine Formel sein, aber definieren muss man es schon. Und es ist ja schön, dass Frau Graupe merkt, dass wir in Deutschland die selbe Sprache sprechen (das stimmt schon nicht), aber wie soll denn das weltweit laufen? Jeder kennt das, man hat ein Ziel. Aber das Ziel wird nur erreicht, wenn man es klar definiert und daraus den Weg ableitet. Unterwegs muss ich soll und ist vergleichen, sonst merke ich doch gar nicht, ob ich vom Weg abgekommen bin. Und: mehr Fakten, weniger Emotionen.
Sehe ich das richtig und die ganze Wachstums-Debatte ging von der Annahme aus, dass Wirtschaftswachstum eine Art Ideologie sei und keine kapitalistische Dynamik?
Wir könnten also einfach auf Wachstum verzichten, weil es ja nur eine menschliche Idee ist, oder statt dem BIP irgendetwas anderes messen und das Problem würde sich erübrigen? Auf die Weise ging die Debatte aus meiner Sicht vollkommen am Kern des Themas vorbei, auch wenn Tilo teilweise wohl versucht hat, der Sache näher zu kommen.
>Sehe ich das richtig und die ganze Wachstums-Debatte ging von der Annahme aus, dass Wirtschaftswachstum eine Art Ideologie sei und keine kapitalistische Dynamik?
Ja, das ist der typische postmoderne Dekonstruktivismus-Bullshit, der uns schon die innovativen neuen Ansätze in der Geschlechterforschung beschert hat. Hunger und Frieren sind auch nur soziale Konstrukte...
dynamik und ideologie sind keine dichotomischen begriffe, sondern können in einem sehr dynamischen wechsel- bzw. beeinflussungsverhältnis zueinander stehen.
@@hansj.8091 So viele Worte für null Inhalt...
@@hansj.8091 Das sehe ich auch so, doch um über Wechselverhältnisse nachzudenken, müssten wir zunächst beide Seiten als Realitäten anerkennen; in der Diskussion fehlte aber der Blick auf die ›strukturelle Seite‹. Es ist eine interessante Frage, inwiefern Ideologie sich auf Wirtschaftswachstum auswirkt, nur müssten wir dazu zunächst verstehen, was das überhaupt ist. Denn Wirtschaftswachstum gab es eben auch schon, bevor irgendwer ideologisch darüber nachgedacht hat. Genauso hat sich auch niemand den Kapitalismus ausgedacht. Wenn wir diese ›mehr als menschlichen‹ Realitäten und technischen Dynamiken nicht versuchen zu verstehen, wird es schwer, die Welt zu verändern und der menschliche Geist wohl mal wieder in seiner Potenz überschätzt. Hehe, dramatische Worte in der Kommentarspalte ;) Vielen Dank für Eure Arbeit und Euer Engagement!
Ladet doch mal denn österreichischen Politikwissenschaftler Ulrich Brand ein!
Sehr, sehr wichtiges Thema. Mir ging es nicht aus dem Kopf
Die Diskussion war lehrreich und anregend. Das ist für mediale politische Diskussionen selten. Denn durch das Zusammenbringen möglichst konträrer Positionen wird in den üblichen Diskussionssendungen eine Diskussion von Lösungen verhindert, da sich der Streit an Grundannahmen entfacht.
Je diverser eine Diskussionsrunde ist, umso weniger lehrreich ist sie.
Vielleicht ist ein gangbarer Mittelweg, dass die Themen bei Diskussionsrunden sehr viel spezifischer / enger gefasst werden, so dass bei einer diversen Auswahl der Experten des jeweiligen Themas zumindest dessen Grundannahmen geteilt werden.
Vielen Dank an alle Beteiligten!
Also ich fand die Frage bei 2:55:10 schon sehr interessant, und mindestens ebenso interessant, dass das Panel dort sichtlich überrumpelt war und es auch einem Maurice Höfgen nicht gelang, anders als mit Lehrsätzen zu antworten, die letztlich der neoliberalen Ideologie entstammen.
Entlarvender als vom Fragensteller vielleicht intendiert ;)
Sehr schöne Runde, danke dafür!
Geil, wie Fratscher einfach immer wieder versucht, den Diskurs so zu lenken, dass es ja keine politische Dimension habe, wenn man einfach mehr besitzen wolle („wenn sich jemand was aufbauen will“) - es ist zynisch, so zu tun, als hätten die meisten Menschen, die wenig haben,sich das ausgesucht.
Hat er auch nie behauptet, aber schöner Strohmann
@@baskervill2680 Danke! Und herzlichen Glückwunsch zu deiner Gutgläubigkeit, wirklich rührend ❤️