【麻雀何切る】トッププロの一打がSNSで話題に。天鳳位が考察します【園田賢】

[@何野某-t9f]

何事も決めつけず、色々な場合を考慮するのがヨーテル天鳳位の強みだと思う

[@scri1477]

ヨーテルさんの解説本当に丁寧で、麻雀への熱意と人の良さが滲み出ててすき

[@nyan8627]

単純な牌効率だけでなく、他家のレベルやルールも踏まえた解説があっていいですね。
色んな視点からの考察が見れて勉強になりました。

[@りりか-u1v]

天鳳位ならではの隙のない解説で、全てがスッキリ。園田さんへの心からの敬意も伝わってくる。謙虚に真摯に麻雀に向き合っている感じが好き。

[@ちーとい-o2k]

即高評価しツイッターでシェアしました。めちゃくちゃわかりやすかったですし、内容も納得です。前提条件の整理からメンツでの配慮までバランス感覚抜群で最高です。すっきりしました。

[@takeyabuhuyaketa]

2シャンテン戻しが有効な場合と1シャンテン取りが有効な場合を解説してから、実際の牌姿を見る構成わかりやすくて良いですね

[@けい-i3q]

考察の聡明さ、俯瞰的な視覚、あらゆる意見の尊重。
素晴らしい解説でした。ありがとうございます。

[@yof8512]

必要な視点を全て網羅した解説で感心しました！

[@もどりがつお-j9r]

いろいろな視点からの考えを具体的に述べていて、めっちゃわかりやすくていい動画でした！！

[@健司-p1v]

間違いない正確な解説動画ですね

[@w.bavasi8958]

これは完全にヨーテルさんと同じ意見ですね。
自分が天鳳を打っていたら7mを打ちますが、一方で最高位戦A1リーグ好きとして（全部じゃないけど）毎週見てますが、
ドラドラだから真っすぐだー→ペン7pドラドラリーチだって手順を踏んでる人は確かに1人もいないと思います。そしておそらくどちらも正しい戦略です。
そもそも競技麻雀とネットやフリーって異なる要素があまりにも多すぎて最適戦略が余裕で違う可能性が高いので、NAGAとかで正誤判定することは難しいように思います。

[@fatamorgana7247]

NAGA も Suphx もババ抜きルールに特化してるのかもしれないので競技ルールに最適化させた AI ならまた違う結果になるのかも｡ 土田プロも言ってるけどいまの麻雀の統計って全然データの見方が足りないので例えば赤一発裏の有り無しやどの順目の立直の和り率や打点なのかとか, 仕掛け立直ダマ各々の放銃栄和率に打点とか分析する要素なんてまだまだ色々あるはず｡ 3巡目なんて将棋じゃ定跡の範囲内だからこういうのが将来麻雀の定跡になるのかもしれない

[@w.bavasi8958]

@@fatamorgana7247
競技だと打荘数がサンプルとして適当な量に全然ならないまま打ち方が変化していきそうなので難しそうですね汗。

[@トレードしたい]

ヨーテル氏の優しさが滲み出ている考察

[@たぬき-e7z]

ヨーテルが言ってるってことに説得力がある

[@akimatsu3267]

完璧な解説やね。
完璧すぎる。

[@浜ぷん]

すごく良い動画だと思います。
個人的には7m切りですが、孤立牌とペンチャンの比較という、すごくよくある話でこんなに考えが分かれるのはおもしろいですね。

[@ユッタ-v4p]

めちゃくちゃ分かりやすい。七萬しかない、と思ってましたが、リャンシャンテン時の牌姿や、その後ツモってきた牌との比較等、麻雀は単純に牌効率だけではないんだな、と理解しました。
さすがヨーテルさんですね。
麻雀は本当に奥が深いです。

[@Mリーグファン]

素晴らしい動画をタイムリーにありがとうございます！動画たくさん勉強させていただいてます

[@おすし-s9w]

普段３麻ばかりして４麻初心者の自分としては、先制リーチ至上主義なので園田さんのような余裕のある麻雀は引き出しが増えるので観戦していて面白いです。

[@佐藤楓-h9c]

さすがです
本当にさすがの解説です
対戦相手考慮の仮説で納得しました。

[@ぜろざき-h1f]

良い解説、勉強になりました。

[@ターザン-b5f]

ヨーテルさんとほぼ同じ意見で、自分の意見も間違いではなさそうだなと思えて良かったです。昔は何でもかんでもペンチャン外しをしてましたが、孤立牌の強さもその時々によって結構変わってきますよね。

[@monnnasigma]

ありがとうございます！

[@ぬん-t7m]

ためになるねぇ～！

[@arcy7915]

二向聴戻しの基準はドラ、赤、二翻手役の孤立牌、ノベタン、中膨れなどの好形がある場合ですね。
その他の単純孤立牌3〜7の場合二向聴戻しはしません。

[@tinetao1662]

ありがとうございます！
とても為になります。
チャンネル登録させて頂きました。

[@マルティナ-j9r]

トップ目でペンチャンリーチを打つ気があるのかも重要なファクター
無いなら平面的な局面でもペンチャン落としもあり
7万残せば3万～9万何引いても戦える待ちにはなる(待ちが良いかは別として)

[@yuta20240]

9pが一番好形になりやすいし三色や平和、一通になれば決め切れる局面。仮にリーチかかったとして愚形処理後にアンパイ抱えつつ戦える形になりやすいのも踏まえたらこの早い順ならありだと思う。

[@カクさん-r6d]

ここまで100点満点の動画も珍しい

[@fumimaruTHEmoon]

ためになる動画

[@麻雀こぞう]

牌理を見た瞬間は
基本的に全くヨーデルさんと同じ思考だったのですが
園田の上級者相手の場合89落とすって考えが
7ワンのくっつきが弱すぎるためわからないんですよね
普通にフリー全員Aクラスの卓でもノータイム選択だったのですが
他のくっつきの牌理なら明らかに簡単だしペンちゃん払うケースが大いのですが
これは正直園田さんはもう少し細かい理論や解説をしてほしいですね

[@星柱せなたんじろう]

配信の方と全く同意見です。自分が思っていることそのままです。

[@holishin6555]

赤ナシのルールで自分がドラ2枚持ってるなら、ペンチャン外しも分かりますね。

[@とーましゅ]

NAGAの選択の場面で、他家の河ないしドラ表示で７ｐが一枚ないし二枚見えていた場合はＡＩの選択がどう変わるのかが気になります。

[@趣味向上]

私は4m切るかも。
ダイレクト7p残しつつ、8m引いて69mかテンパイ受け入れだけなら、9m1枚切って 89 23456という広い一向聴が残るので。
あとはドラ引けば、999 89 23456や7999 8or9 23456も魅力的に思えます。
4mを残す意味がほぼ3引きだけ(5m6mは7mでフォロー出来る。2m引きはかなり微妙)なので、4m切るかも。
一番役割の少ない浮き牌な気がします。
89pは重なって889や899になるのも使いやすいし、端牌だからいざというとき安パイとして使える可能性が残るなど価値が高い気がします。

[@lapsememory408]

89p切るのが優位なルールや面子は相当特殊
ネトマ、雀荘、仲間内セットなどはほぼすべて7m切り優位、ただ最高位戦という超特殊フィールドかつ点棒状況を加味すると89p切りが優位になるという話でしょうかね

[@490526ryu]

そうですか？？
東風戦ならまだしも半荘戦の雀荘やセットなら迷わず89筒落としますけど・・・

[@福りょう]

ペンチャン払うの大好きマンだったから勉強になる

[@takaki_5454]

そのけんさんも赤ありだったら流石に7mなのかな。とても分かりやすい解説あざます！

[@oz4949]

イーシャンテンの基準として、ここが入ったら十分なリーチが打てる場合は、そこの受け入れを消さないって打ち方をいつも心がけています。よって七万切り推奨。もちろん動画内の様に七万が浮き牌として弱いのも理由として十分ですが。

[@bbbb-cc1fx]

第一考では、「7m残すメリット薄そうだから、とりあえず最速テンパイ目指す7m切り」と思いました。
解説も似たような内容で安心しました。
が、最後の説明でめちゃくちゃ納得しました。自分達とは違う環境や思考が入ってることを再認識できました。

[@ナマズ釣り趣味]

なるほどなぁ。

[@kyanpan]

一番いいのがぺんちゃん払って２３４。二番目にいいのが７ピン引いてダマピンドラドラ。点数状況と南３だからやり
たいのはピンフドラドラに仕上げてトップ目４万点で南４にするのが理想なのでぺんちゃん払う

[@ふなごん]

私の考えは即効ぺンチャン切り。理由は受けが広くなるから。そしてリーチをかけるならば、振り込んでくれる可能性がガクンと落ちる。ツモ期待なので８萬引いてきたら６９受けで、９で跳ねるし。ただ牌の枚数的に少ないので一番欲しいのは索子の真ん中、筒子の真ん中で赤、裏期待の跳ねツモですかね。振り込みでも満貫。トップ目ならダマで。萬子残すと５萬入っても７の裏筋、６萬入っても４の裏筋で出にくいので萬子ならリーチは掛けないかなぁと。

[@simopy6181]

めちゃくちゃ丁寧な解説😆

[@ラスカルスズカ]

七切りから辺張待ち立直の手順は捨牌も派手になるんだよね。最高位線Aリーガーなんて序盤にドラ側切っただけで安牌抱える面子だから、フリーなんかと比べて立直成功率が大幅に下がりそう。手出しツモ切りなんか絶対間違えないだろうし。
それも踏まえて最高位線なら〜の文脈があるんじゃないかな。

[@hasepyaaan]

九萬が重なった時に七･八萬待ちの満貫確定まで見てペンチャン落とすのかなと思ってたけど、七萬が基本的にいいんですね…

[@kenkami8112]

雀頭がドラの9mじゃなくて中張場であれば打点を求めてかつ断么九に寄せる9pも分かるけど、このケース二向聴戻しの9pは選べないなぁ。基本的には二向聴戻しは余っ程のリターンがない限り弱いと思っちゃいます。

[@松井秀喜-h6j]

ワロタｗｗｗ　これ確かに話題になってますね

[@ルビー-b6d]

ぱっと見は7mかなと思ったけど、なるほど筒子と索子がこの形なら9pも魅力的ですね
萬子が1-4-7m以外を引けると魅力的なわけですか

[@まはた様]

Naga先生かわいい

[@rex9848]

自分としてはペンチャンは先が期待できないから切るんだけど、8Pから落としちゃう。端のほうが当たりにくいイメージがあるから、8Pよりも9Pを持っておきたい。どうせ切るんだけども…

[@よっぴー-d9i]

6p引いた時の形を想像したらいいですよ

[@490526ryu]

まったく同意見です。
234の三色見ながら、8満や9満ヒキに対応していきますね。
しかもまだ３巡目だし、そこまで焦らなくてもって感じです。

[@176nerimar4]

ペンチャン三面張のイーシャンテンは、三面張が強くて大体そちらが先に埋まるので、最終形がペンチャンになる確率が高いんだよねー。
とはいえリーチドラドラのペン7pリーチでいいから、自分も7m切るかなぁ。

[@せんとな]

私はペンチャン落とし派ですね。ヨーテルさんは動画内で触れていませんでしたが、三枚目の9mを持ってきた場合の7999の形も意識したいからです。

[@大谷義則]

これからの時代はAIが先生になってもおかしくないですな。
喋ってくれたもっと良いのですが、時代に応じて打牌候補の優先度が変わってきそう。
有力な2シャンテン戻しも大変勉強になりました！

[@qrblleb]

順目が早いから萬子のリャンメン狙いで98p落としそうです
これが2段目に入っていたら7m切ります

[@野次馬-g2e]

麻雀覚えたての頃はペンチャンを残して即リーしていたけど、いろいろ勉強してこんな手で即座にリャンシャンテン戻しが出来るようになった、しかしデジタルが持て囃されるようになって戻すのは遅いと言われるようになって、最高位戦の牌譜を読んでいたからこんな戦術を身に付けてしまったのかな？ネット麻雀はしないけどフリーでソコソコ勝てるからもう少しこのスタイルを続けるつもりだけど、

[@塩ナメクジ-i2b]

どっちの意見もよくわかる。
七萬切りの利点はダイレクト七筒を引いたときにドラドラ三面張でリーチを打てる。
辺張外しは索子が先に埋まった際に牌を中に寄せて好形を作りやすい。
個人的にドラドラでも愚形リーチは打ちたくない派なのでシャンテン数落としても辺張外しは良くするけど、
この手に限って言えば辺張外しは索子が先に埋まった場合でも良いとは思う。
場が煮詰まってからテンパイした場合にはドラドラ愚形リーチでも打って良いと思うし。

[@カネゴン-x9n]

煮詰まる前に愚形リーチ打った方が期待値高いよ

[@塩ナメクジ-i2b]

@@カネゴン-x9n よく読んでくれ。場が煮詰まってからテンパイした場合の話だ

[@カネゴン-x9n]

@@塩ナメクジ-i2b
「場が煮詰まってからドラドラ愚形リーチでも打って良いと思うし。」
と書いてあるから、煮詰まる前には当然に打たないのかと読み取ったのだが？

[@塩ナメクジ-i2b]

@@カネゴン-x9n 「場が煮詰まってからテンパイした場合には」と書いてますけどちゃんと読んでますか？
ちなみに序盤にドラドラ愚形リーチを打つかは時と場合によるとしか言えない。局面関係無しなら打点を伸ばせる要素のある手はそれこそ序盤に愚形リーチなんて打たない

[@カネゴン-x9n]

@@塩ナメクジ-i2b
もうこれ以上やめよう

[@名前名字-q8q]

一目は8ピン切りだった
Aクラス麻雀に影響を受けた昭和の爺

[@山内ルナ]

リーチして降りてくれる可能性高いならなおさら7mのがよく感じる

[@ate2970]

所謂ポラライズ（二極化）された状況になって
良くない手の人は一切甘い牌を打たない
向かってくるくらい良い手の人にはこちらは勝算が限りなく薄い
という状況になってしまうと思うので降りてくる可能性が高いからと言ってリーチになるかというと難しいと思います。
（私も7m切りますが）

[@ahuhu]

なおS川「…いや7m切るっしょー」

[@いずみいとう]

自分は、だいたい、9 8のペンちゃん外してますね!?　スピード重視の７マン切りも、少しは、納得出来ますね!❤❤❤❤

[@uq223]

自分は8pかなと思ったが、9pなのか
萬子はけっこう伸びそうだけど
９萬引いても良さそう

[@あああい-y6x]

8pから切らずに9pから切ったことに敢えて理由をもたせるなら、8pを残しておくと6p→1pまたは4pツモで一応筒子のリャンカン(123468または234468)が残る。
それに打9pとすると、次順7pツモのときにフリテンだけど6-9pの両面に取れるからかなと。
8p→9pの方が安全度は高いけど、まだ巡目も早いので安全度より次順6pや7pツモの時のことを優先したのかなと思います！まぁ動画内でも言ってた通り8pか9pかは微差ですのであまり変わらないですね。
あくまでも個人的な考えですので間違ってたらごめんなさい！笑

[@uq223]

まぁそうですよね
7p引いた時、69pフリテンが良いっていうことでしょうね
ありがとうございます

[@ほおぼるこぱん]

へえこれつい7m切りそうだけどペンターツ落としのほうが良い考えもあるのか…面白いですね。

[@ハゲ-d5j]

該当の牌姿で7m切りの方にお聞きしたいのですがマンズの形を変えて
3699m23489p23456s
でしたらペンチャン外しますか？
自分は該当の牌姿なら7m切るのですが、シャンテン取って三色目だけ残す6mとマンズ4種で好形変化のペンチャン外しの優劣が分からないので意見をお聞きしたいです！

[@yoteru]

僕は同じ感じで6m切ります

[@ハゲ-d5j]

@@yoteru わざわざお返事いただきありがとうございます！4連形と単独46牌だとそれくらいの差があるんですね、参考にさせていただきます！
動画のテンポ感が見やすく他の牌姿やNAGAでの解析もあって感覚が分かりやすくとても面白かったです！

[@ntfq2179]

受け入れの寿命の話をするほど浮き牌の7mの価値が高くないということなんですかね
自分は脳死で辺張外していつも両面を探してました

[@ヴぁるが]

麻雀星人たかちゃんが何を切るか非常に気になる、あとナーガ先生可愛い

[@hi-wk2id]

面白いなぁ

[@fatamorgana7247]

たしかに上位のプロが打ってる場面なら3巡目でドラに関連する打7萬は目立つから9筒切りを選ぶのかも｡ 勿論自分が健康麻雀やじゃんたまで打ってたとしたら打7萬だろうけどそれでも辺7筒で立直するなら4筒が場に見えてから(できれば手出しか自摸切りで)の立直かなあ｡ 曲げないと栄和できない愚形だから自摸切り続けてから現物か筋が見えてからの立直で捉えられればいいかなくらい

[@naoto1950]

場況が違えば、ペン7pリーチもあるとは思ってます。

[@カサンドラ-i7l]

気持ち的な感じになるんですが、4p引いてのシャンテンに進んだからペンチャン外し？
コレが
499m 23489p 23456s ツモ7m
で、(よし。いいツモだ。このペンチャン外して、4mあるけど7m回りにも新しいメンツ求めよう。)とか思いませんよね。
また、
4799m 2348p 23456s ツモ9p
で、(7pなら良かったんだが9pか。。。まあシャンテン進んだんで、とりあえず7m切るk、いや。こんなペンチャン拒否‼️)なんて事はしない思うんです。
いちおペンチャン温存で、ココからは7m切るんじゃないかと。
何を引いて14枚になったか？のワナみたいな感じ？
結局は、何を引いて。を考慮するんじゃなく、現状の14枚で最もいらない1枚を切るゲームなのに💦
慌てて切らなきゃならない89pでもあるまいし、7m切っといて3mとかのツモでやっと89p切りはじめてイイよね💦
拙い長文失礼いたしましたm(__)m

[@topata2215]

今から見ます！
私なら7m切ります！

[@moelgomi2856]

損得解ってたら何選んでも全部正解だと考えてる

[@秋田六国]

ペンチャンを外してる間にドラをもう一枚引けるといいな、3面待ちか4マン切りの軽い引っかけ変則2面待ちリーチになったら嬉しいなと思って8ピン切りを選びました。
こんな事考えとるから勝てないのよワテは…

[@くまかわ-d9v]

自分も点況や条件、相手の考慮をしないなら7m切りますね
孤立が36mで頭にかからない形だったなら辺張落とすんですけど
あとは4mじゃなくて連続形の方が7m切り推奨は緩めなのはびっくりしました
連続形が大体変化するのでイーシャンテン取りつつ変化を委ねるのが普通だとおもってたのですが

[@xxxxxxxxrinxxxxxxxx]

僕が何の気無しにコメントしたのがそんなに話題になってるなんて知らなかった……(無邪気)
浮き牌が複合形で特にくっつきが強い序盤には愚形ターツ落としが有力になるってことですかね？

[@yoteru]

話題提供ありがとうございます( 'ω' )
そういう考え方で大丈夫です！巡目が経つごとに一向聴をとる方向に傾きます。

[@490526ryu]

9筒かー。
自分だと先に8筒を切るかな・・・
234の三色と8満や9満ひきを狙うね。

[@Keisuke2022]

4万が3万だったらどうなりますか？

[@yoteru]

実は3mでもやったんですが、動画の構成上引っ込めたんですよね。7m切りでした。

[@Keisuke2022]

@@yoteru
7万は4万でフォローできる、という点から3万の場合を聞いてみました！

[@Gemini-fr8gr]

ピンズが79なら迷わずに七なんだけど、これはちょっと考えますね。ただ、自分はこの動画と同じ理由でやはり七切りそう。

[@sonnawakana]

天鳳位、トッププロ、AIの意見を聞ければ文句はありません。

[@ひまじん-p9d]

最高位戦に限らずMリーグでも多くの人は外しそうです。むしろ外さなさそうな人が思い浮かびません。
7m残しメリットは9m引けば満貫確定の変則二面ができるか、だいたい平和がついてリーチ平和ドラドラの満貫が出来そうなところでしょうか。
あと、平和がついて聴牌した時にリーチするかも気になります。69mの亜両面でもリーチするのかな。

[@カネゴン-x9n]

リーチしない選択肢が無い

[@naoto1950]

私はペンチャン落としする事が多いと思います。
ドラ2なので、上がりに向かう→好形にする+手役･食い仕掛けも視野に入れて手を進めます。
4-7mの処理タイミングに気を使いますね。
確かに7mの有効性は、思っていたより低めに思えましたが、4mで6m引きのフォローは効いてない(間5mとペン7pはそんなに違いない、間5の方が横の伸びがある程度)かな～とも思えますね。
結局最終形ペン7pが好きじゃないっていう嗜好の話なんですけどね(^^)

[@宇治金時-p9e]

これは何も考えずにペンチャン払うわ

[@ムラッキーZ]

この解説はすげー。。素人では及ばないような当事者視点もメチャ分かりやすい。正直30も歳下のヤツが、何が天鳳位だよとか（ちょっと）思ってたけど、ヨーテルさんのスゴさを改めて実感しましたm(_ _)m　
チャンネル登録のうえ今後も色々勉強させて頂きます！

[@まつ-h9y]

ジジイ草

[@nosleepiesXD]

ルール的にペンチ－ピンリーチ打たないからだと思ったらフラットでもペンちゃん外しなのか
理解不能

[@キャロットLOVE]

ナーガ先生は聴牌が偉いと考えてるから、リャンシャンテンに戻す打ち方はナーガの発想にあんまりなさそう。

[@royu4610]

南3局トップ目で、しかも親の上家なので、あまり愚形立直は打ちたくないというのはありませんか？

[@tasukutyannn3528]

固定メンツだから〜っていう理由で7mと89pの優位性が逆転するかはかなり疑問

[@ぬるぽ-t6k]

amリーグでは何が正解になるんだぜ？

[@yoteru]

あがれないんで何切ってもいいです

[@ぬるぽ-t6k]

@@yoteru
来年は期待してるんだぜ

[@t.t2351]

ペンチャン嫌いは満貫作るのに
最良の選択だとは思います。
7m切ると9m引いたときの形が
アガリ枚数微妙なんで

[@windmill3553]

7999mは8mがドラ表示のせいで待ちが6枚しかないからアガリ枚数はノベタンと変わらないよ
ドラ側な分むしろ弱い

[@3rdbaru492]

４ｍなくても７m有力になるのか

[@よね-q5v]

麻雀始めた頃は９p切ってた今は７m切る

[@メロディ-q5b]

ノータイムで八筒打つけどね!!

[@新米あらこ]

早いリーチなら、いくら上位リーグだからといって、全員がきれいに現物を並べて降りきれるわけではない。
絶対当たらないとは当然思ってなくとも、早い段階で手詰まれば後筋の７ｐが出ることもある。
それに「上位勢はこの牌姿ならペンチャンを落とす」というメタが四人の共通の認識なら、防御側の考えは「ドラそばの７ｍを切ってペンチャンを残すことは少ないだろう」となる。
つまり、このメンツでペンチャンを残せば逆に読みを外せるということになる。
対戦ゲームの基本だけど、考えの「主流」は対策を講じればいいだけなので、最後の「プロなら云々～」の所は個人的にはもう一押しフォローが欲しいところ。
なんだ結局超一般的な７ｍ切りがいいんじゃんで終わってしまった。

[@梶翔馬]

ドラ雀頭確定で七萬切るかな。

[@yumeutsutsu7020]

順目早いし脳死で8.9pにしそうだけど、ちょっと捻ったら4mもありだな

[@tt2851]

これなら小難しく考える理由もなく迷わず9pだねぇ
あえて理由を書くならドラ頭を活かすのとスピードを上げるならくっつきやすく待ちが取りやすい真ん中残して辺張からいくのがいいとなる
巡目が深くなるなら少し変わってくるけどまだこの巡目ならこれしかないね

[@etoro5512]

普通は9p切りですね。

[@natyuhal]

そもそもペンチーピンはツモ狙いやろ(´･_･`)

[@natyuhal]

だとしてもチーマン切るわ(´･_･`)

[@akira641]

さんまばっかりやってる初心者のワイ0.1秒で4m切ってる

[@ふぃーばーぐらのら]

僕普通に98ピン落とし選んでたわ、理由がない感覚だけど笑
理由がなきゃダメなんだけど感覚的には合っててビビった

[@ふぃーばーぐらのら]

あ、9万ドラか
じゃあ話が変わるかなあ