【麻雀講座】上級者の思考は頭が悪そうだという話【天鳳位】

[@ntfq2179]

麻雀配信で勉強してたら効率の話よりも言語化された考えが頭に入るから
渋川難波の声で「こんなもん立直でしょ」園田賢の声で「こんなもん降りてたら麻雀ならんて」
と聞こえてくるのでひよらず勝負ができる
たとえ打っても「仕方ないコツコツやるかー」となるし

[@yoteru]

まじでいい考えだと思います。固定させてくださいｗ

[@どんこしいたけ]

最後は西切った人の格言ですね

[@ntfq2179]

@@yoteru
固定ありがとうございます‼️
これからもこのチャンネルで勉強させていただきます

[@ryujisakamoto2500]

どのプロも前向きで良い言葉だから頑張れる

[@御坂山]

@@どんこしいたけ
西トラウマになった方ですかね？w

[@じゃがちゃんねる仲林圭]

マジで本当それって感じの動画です！！！

[@yoteru]

ありがとうございます！強い人に言っていただけるとめっちゃ自信になります。
發王位連覇おめでとうございます🎉

[@ants935]

じゃがじゃん

[@千葉ピーナッツ関]

上級者は牌効率がきちんと身についているから平面での選択はあまり考えずに答えを出せて、そのぶん別のことにリソースを回せているイメージがあります

[@sugao2009]

上級者は口を揃えて「牌効率なんて重要じゃない」って言うけど、そう言う人の配信見ると、なんだかんだ牌理ミスんないですよね。少なくとも一向聴の打点の絡まない何切るでは100%ミスらないし、ミスらないどころか2秒くらいで正解を絞り込んで、残った脳のリソースの大半を場況判断に使っている印象です。雀豪クラスでは一向聴でも、ちょっと牌がごちゃついてると30%くらいの確率でミスりますし、正解できたとしても時間使いすぎて他のことにリソースが避けません。牌効率の勉強は、「難しい牌姿でもじっくり考えれば正解できる」レベルでは実戦では役に立たないので「正解が一意に決まる簡単な牌姿を5秒で100%正解できる」レベルを目指すのが良いと思います。

[@suichan943]

まぁもうこの場面だったらこうするっていうのがもう確立されてるから考えてないってなるんやろなぁ。
牌効率は重要じゃない（大前提で全て理解できてるものとする）って感じ

[@卑弥呼-p6x]

100%なんて言ってる人は強くなれないと思うで
多井ですら間違えることあるのに

[@ああ-l7m6z]

@@卑弥呼-p6x 目指せ100%！！

[@キュンレイ]

@@卑弥呼-p6x でも多井は100%目指してるぞ

[@zaytsev3869]

改行してくれ

[@Arche-ot2co]

この動画一番好きで、何度も見返してるし一番参考にしてる

[@mrnofunnolife]

最後の押し引きの話は簡単そうに話してるけど相当難しくて、本質的な話だと思う。
その前の平面何切るもそうだけど、「あがれそう」「あがれなさそう」をいかに正しく判断するかは肝ですねぇ。

[@山下仁士-y1q]

雀傑ワイ、最近至った考え方が上級者の考え方として紹介されててニチャる

[@makotsu.]

動画の趣旨は概ね同意だけど、上級者が牌効率の話をしないのは牌効率がちゃんと出来てる前提だからだと思う。。
中級者レベルは牌効率が大事なのは間違いないよね。。。

[@OY-qx9or]

上級者にとって、牌効率は条件反射に近い思考回路になっていて、考えるまでもない状態になっているというのが1番近い気が。
ある程度の牌効率ができていれば、細かい牌効率は微差でしかないし、牌効率はテンパイ効率でしかないので気にする必要のない状況も多い。
それから、細かく牌効率を求め過ぎると逆に読まれやすくなったりも。

[@monnnasigma]

ありがとうございます！

[@ラスカルスズカ]

牌効率に固執しすぎる人はカモですが、上級者が大局観を持てるのは牌効率を極めているからで、初心者が大局観だけで麻雀やってもタコ負けしますんで気をつけて。牌効率の勉強はムダではないですよ。

[@松井秀喜-h6j]

ヨーテルさんも動画の序盤で「牌効率は有益です」とは一応言ってるよ。ただし優先度は低いですよねと言ってるだけで

[@syounibyou]

実際上級者って特に考えなくても牌効率的な正解は選べるから
ゆっくり他のこと考えられてる節はありますよね

[@山下仁士-y1q]

すげぇ雑な配牌オリがある分、全力テンパイ！全力テンパイ！！になった時の打ち方がいい加減だと取れる点も取れんものな

[@桜桜-r1z]

行けそう無理そうの判断が一番大事そこからどうするか考えればいい

[@ejzhuxhl3857]

真面目な中堅校志望の受験生が問題を解くことに必死になる中、
適当なトップ校志望の受験生が「これは捨て問で、勉強する時間効率が悪いから解けなくてもいい」という大局観で、
結局、後者のほうが良い結果が出るみたいな話ですね。当然、基礎力あってのものですが。

[@YU-ho2hy]

ヨーテルさんはデジタル派閥なんだろうけど、頭でっかちになりすぎず「肩の力を抜いてみよう」みたいな人間味あるとこが気に入ってる

[@ナインボール77]

う何某さんは人間味ない毒舌な皮肉屋なんよなｗｗｗｗ

[@なぎなぎ-i7t]

全力で同意な動画でした
明らかに良い手や悪い手の時や、点差があって攻めざるを得ないときは考えることも少なくて楽なんですよね
一方、良い手でも悪い手でもないときは周りの進度も見ながらどこまで攻めるか考えなきゃいけないから難しいですよね

[@user-kitaikuyo_is_No.1]

1,2巡目とかの捨牌でいちいち悩んで、裏目ると自分を責める毎日でしたが、この動画を見て気楽に打つことを意識したらトップとラスが増えました！😂

[@yu-koriiiii]

草

[@山下仁士-y1q]

小賢しく2.3着で稼ぐより絶対楽しいゾ

[@聖なるトマト-y8h]

この動画何回みても面白い
1日何半荘もするってなると絶対的に必須な、すんごく大事な事だし、麻雀がよくわかんなくなったら見るようにする

[@r-4949]

この動画ホントに素晴らしい。まさにその通りだと思う。上級者ほど迷わないのも、これが理由にある気がする

[@Psy_Bow]

上級者の考えが面白いのとわかりみが深い。特に全力テンパイ！で堪えきれずに爆笑しましたw
自分でも牌譜見ながら振り返って、成績が悪い時ほど変に考えすぎてドツボにハマってるんだなあって気付くことができました
何か凄く気分が楽になりました
ありがとうございます

[@わたこ-d5m]

雀魂で雀聖の壁に当たって色々な動画で勉強していたのですが、この動画に救われました。気楽にこれからも楽しく打ち続けます！

[@sasami2846]

お疲れ様です
ヨーテルさんの声好きですー

[@供託泥棒カミュ]

雀魂の配信を見てると雀聖あたりが一番時間使っているように感じます。
魂天になると逆に少し早くなるという。
システム化が進んで早くなっているのかなと思っていましたが、大局観みたいなのもあるんですかね。

[@ag7p266]

全力テンパイ！全力テンパイ！でコーヒー吹いたｗけど分かりみが深い

[@almond6236]

この動画見て1か月たちますが、いまだに好配牌が来ると脳内ヨーテルさんが「全力テンパイ！全力テンパイ！」と叫ぶので困ってます
（固定コメと同じ話で本当助かってます）

[@yoteru]

ヤバすぎでしょw

[@くりす-w6s]

最後の実践譜の7m切りリーチ、ロンって表示されてて草

[@meizi1111]

これロンされたと思ってんの？
自分が一発でアガったんやぞ

[@tomoya-sp8eq]

@@meizi1111 ？？？

[@よういん]

@@tomoya-sp8eq 下家の河に、5pの後に何かが切られてるのが見えるからそれがロン牌だったんですかね

[@user-nm7-Turntheworld]

あまり上手じゃない人の後ろで見てると何を悩む必要があるのかと思うことがよくある
そういうことなんですねー

[@rask-ck9uu]

USBをそのまま引っこ抜くのが初級者と上級者という話を思い出しました

[@yoteru]

こんないい例えがあるとは

[@少年-r9f]

どゆこと

[@poly14comp]

@@少年-r9f usbってPCから抜く時に右下のトレイからアイコン右クリックして｢usb抜く｣ってのを押してから抜きましょうってのがあるのよ

[@ふぃーばーぐらのら]

@@少年-r9f USBはそのまま抜いても大丈夫な様になってんのに中途半端に知識を持ってるといつまでもプロセス踏んで抜く奴になるってこと

[@horibarento]

まじか…USBってそのまま抜いていいのか…

[@じゅぴたあ-i8g]

全力テンパイ！全力テンパイ！で爆笑した

[@solaris2750]

最近久しぶりに麻雀にはまったのですが、youtubeで勉強するたびになんか心が疲れてました。この動画を見て、勝ちを意識しすぎ考えすぎて楽しさが消えてたことに気づきました。やっぱり楽しむのが一番ですね。

[@t.m393]

昔どこかで
初心者→麻雀は運ゲー?
中級者→麻雀は実力ゲー!!
上級者→やっぱ麻雀って運ゲー!!!
というような話を見かけたのですが、
あながち間違ってないのかもしれませんね…
着眼点の違いの話、とても勉強になりました。

[@ドラ道楽]

堀さんと渋川さんは、麻雀は実力100運0と言ってましたから、必ずしも上級者が麻雀は運ゲーとは言えないと思いますよ。

[@user-mjiq22]

@@ドラ道楽 それは何局打つかで話変わってくるからなあ

[@コダック-d4l]

@@ドラ道楽
堀さんたちは何万局と打つからなー
1日遊びで打つだけなら初心者でも上級者に勝てることあるから運ゲーとも言える笑

[@manmosuP-man]

@@ドラ道楽 実力が100%なら上手い人が100%勝ちます
渋川プロが格上の将棋の棋士には絶対勝てないと断言しています。プロが運ゲーと言っちゃっています。
ruclips.net/video/trkTKR-P_4w/видео.html

[@姓名-k1t8x]

@@ドラ道楽 さん
これ、実際の勝ち負け（勝率）の問題じゃなくて「他人と差を付けられる部分」の話だったと思います
いわゆる〝徳を積む〟みたいな、運の部分で他人と差をつけるために自分が出来ることはなく、誰よりも強くなるための要素は実力部分が100%っていみだったはずです

[@nanikanokaseki]

勘は経験からくるので考えまくった末の勘に頼った方が良い

[@バーネット-n7i]

押し引き判断が一番重要っぽい
ここがしっかりしてれば多少牌理弱くてもなんとかなる印象

[@freddie8238]

シンプルですが麻雀動画で一番ためになりました…

[@バイク好き太郎-f6j]

この動画めっちゃすき

[@しんなーりんご]

良い動画です。
毎回タメになります。

[@趣味向上]

"牌効率を理解した上でやらない"のと、"理解せずにやらない"は全く別の話ですからね。
最初の14sの選択も、
・牌効率上は4sを残した方が良いのは知っている
というのを理解した上で、"どうせ両方切るんだよ！"くらいの気持ちでいれば良いのだと思う。
理解した上でやるのか、理解せずにやるのかで差が付く。

[@倭兎]

ここだけ聞いてると流れを見る力を持って初心者に戻るみたいな感じに聞こえるw
強くてニューゲーム的な感じw

[@天道時空]

牌効率で和了れるなら最速で魂天になれるね。

[@ジム-l7l]

たった今細かいことを気にしないように雀魂打ちました。
ラスりました。

[@乖割大根]

麻雀を体を動かすスポーツに例えて考えると牌効率はボールの蹴り方とかバットの振り方みたいな基礎の部分でそこがしっかりしていないと露骨に差が出てしまう部分。
基礎がしっかりしているからアレンジを加えた蹴り方をしても狙ったところに落ちるしプロはわざわざ普通のボールの蹴り方なんか意識しない。
って解釈をした。

[@sanpai-g8z]

牌効率っていうのは格闘ゲームでいうとコンボにあたるんだよね
出来て当たり前のことだから上級者はすげー大事な部分以外は気にしない
だから中級者ぐらいのもっと上手くなりたい人たちがよく考えるのは普通

[@稲造新渡戸-n3m]

素晴らしい動画ありがとうございます🙏

[@h4jike887]

プロは牌効率は当然抑えてて今更そこに脳味噌割いてないって感じですかね。

[@松井秀喜-h6j]

素晴らしい回ですね

[@たべそこねた岩城]

最近牌効率の本読んでるんですけど、「東一局0本場の7巡目以降場況がない事なんてねーよ」とか「どのリャンシャンテンがいいとか悠長な事言ってらんネーヨ」とかうそぶいて時々肩の力抜くようにしてますw

[@taiyu5497]

何を切っても負ける時は負けるし、勝てる時は勝てる。
配牌から考えて自分が好きな役に持って行って好きなように打つんが1番。

[@eliot971]

シンプルなあがれそう/あがれなさそうの感覚の精度？も大事そうですね

[@だむ-m3x]

配牌の時点で上がれるか上がれないか、これは鳴き手(染め手)なのか門前手なのか、このくらい本当にシンプルな択をそれに合わせて作るって考えた方がやりやすそう。
効率よりは強い形を残したり、場況判断がほとんどになりますしね。
あとは手組みは人それぞれだから、自分で切った後に「あっちの方が効率良かったかな………」とか、あんまビクビクして打たず、「まぁこっちの方が入るっしょ！」くらいに構えておくのが大事かも。(気にしすぎて一時期打牌悪くなった自分がいるので)

[@aoi-t]

初心者の頃は相手のアガり牌ビタ止めしたり、回し打ちして上がったりするのにあこがれて、中級者くらいになったらそういった超人技が自分にもできると過信して、絶望するんよな。
結局どれだけ解像度を高めようと相手の上がり牌が見えるようになるわけでもなく、どれだけ回しても速度という絶対的な指標に逆らえることもないと気づいて、シンプルかつミスの少ない麻雀こそ本質だと気づくんだ。
そしてその目指すべき麻雀がどれだけ遠い存在かに気づいたときに真に中級者になれると思う。

[@gochuui1]

得点の期待値を最適化するか、
最終的な順位の期待値を最適化するかの違いかなぁ

[@ぽっしぶる-w9w]

守破離 のような考え方ですね。聞かれたら牌効率の解説ができるレベルになったら牌効率にこだわりすぎないのが良さそうですね。

[@んじょも]

今回は大変ためになりました！高評価は１回しか押せないのが残念です！！

[@ない-n1u]

まさに今こんな感じで打ってましたが、
1位と4位を交互にとっていた戦績が安定して3位～2位で、1位もそこそこの頻度で取れるようになりました

[@あんとぐり]

これは有益すぎる。同卓者には一生あれこれ考えてて欲しかったのに…笑

[@bakaneko3681]

初心者「麻雀は運ゲー」
中級者「勉強した分実力が出る」
上級者「結局は運ゲー」

[@user-lt6zx4gu7v]

これが分かってるあなたは上級者

[@poem07th52]

いつも頭抱えながら打ってたので勉強になりましたw

[@KK-bj8ve]

「手がきとる時はガメらんかい...！」

[@よし-j2m1b]

雀魂雀豪2原点くらいで停滞している者です。無駄に考えすぎて結局考えても分からんから自己都合で暴牌が多く放銃してました。そのままそれを引きずり「とりあえず第一打字牌」病の本当の牌効率脳死麻雀をして勝てない（ラスや逆連対が少し続いていた）と嘆いていました。しかし、この動画を見て意識が変わり、いい状態でここ数半荘は臨めていているので、このような動画をアップロードしていただいてありがとうございます。忘れかけた頃に思い出すように見返したいと思います。

[@HAKOBIYAnoOTOKO]

めちゃくちゃ上手い人が「どうせ○○点くらいでしょ」ってバシバシ押して満貫上がったりするよね。
大局観が優れてる人は待ち牌読みよりも打点読みが相当キレてるイメージ。

[@hayas7950]

この動画は麻雀だけでなく、仕事にも通じる。細かい事をチェックして、大事なところでミスするのが、一番もったいない。

[@junk7023]

すごくタメになった。
でも牌効率知らずに無視するのと、知ってて無視するのでは全然違うんよね多分。

[@pola7575]

戦術より戦略のほうが大切なのは、ゲームでも実際の戦争でも同じということなんだろうね

[@ちとせあめ-u7h]

上級者からすると、牌効率はわかってて当然で、それを基準の１つにして状況判断をしてるイメージ

[@レオ-p2e]

1回目の神域リーグのMVPは大局観が優れてたのかもしれない笑笑

[@iolight-p7p]

なんだかんだある程度知識ついた後で麻雀打つ時の直感っていうのはそれまでの色々込みでのものだからあながち外れる事ないんじゃないかとか思ってる

[@竿竹野郎]

所詮は確率のゲームなので，どんなに強くても負けるときは負けるし，初心者がプロにだって勝てます．
要は幸運の女神が誰の味方をするのかを考えます．
多分，割り切って勝負する人の方が彼女は好きなんじゃないかなと思います．
だから，下手に細かく考えるより，判断がわかり易い人の方が強いんだと思います．

[@てっしィ]

他家の捨て牌を分析しながら自分の手牌まで作るの本当にすごい

[@manmosuP-man]

牌効率で勝てるのは中級者までで行き着く先は配牌とツモのじゃんけん大会になりますね、「鳳凰卓」も「王座の間」もみんな上手いからじゃんけん大会になってしまう。
統計学の話をするとジャンケンでも勝率は全員が一律50%にはならず、正規分布通りに人が多いほど70%勝つ人や30%しか勝てない人が出てきます。
某麻雀統計学の本()では期待値云々が書かれていますが、ジャンケンの正規分布の話を全くしていなくて闇でした。全く同じ打ち方でも勝つ人と負ける人は出ます。

[@sunsun1800]

プロや上段者の配信見てると、
「これくらい行かせてもらう」「やめとくか」
読みなんかそう当たるもんじゃないですから、結局はシンプルな押し引きなんですね。
いくかいかないか、磨かれた判断力が備わるのがプロなわけですが。

[@sonnawakana]

牌効率を知らないのと知ってるのは明確に差が出るでしょうが、知ってる同士での緻密さ比べが、どのくらい結果に影響するのか？問題ですかね。

[@Ledaaaaaa]

雀荘のマスターが言ってた
長いこと麻雀打ってると皆打ち方同じになるから結局じゃんけん

[@makotsu.]

プロレベルだと小林剛と黒沢咲みたいな個性は生まれるけど、素人レベルだとそうかもねぇ

[@ああ-k6y2d]

動画内でいろいろ切る牌について話していたけどこれも順位や持ち点によって変わるのだろうな、とプロの配信を見ていて思う

[@ARRX932]

一例目二例目共に上がれるとしたらマンズの混一色かチャンタしか見えないから後々当たり牌にされかねないピンズソーズの真ん中の方から切りたくなる

[@giosampio]

麻雀は作業化されると強い人

[@rnud5561]

大抵の対人戦略ゲームに関してこの論理はありそう

[@山口晃弘-s6r]

いやー勉強になる

[@田中さん-x6h]

マジでほんとそれと思った。
役すら覚えていない初心者ですが。

[@太陽-d9y]

上級者は細かいことを気にしてないというより、細かいところは無意識の脳みそがある程度勝手に考えてくれるくらい自然体になるまで打ち込んでるから、意識的に考える部分が別の箇所になってるイメージがある。細かい牌効率気にしてないイメージはたしかにあるけど、でも牌効率間違えるようなイメージもないし。

[@urjbvpsvknfv]

8:45 時にシンプルに、大胆に打ってみるとあまり体力を使わずに、長く打てるという考えには同意します。私の考えですが、そもそも人間の脳味噌は、一定時間内に使えるエネルギー（ブドウ糖）の量は限られていて、それが切れると、分かっていても頭が回らなくなります。牌効率などを考えている時というのは、いちばんブドウ糖を使っているとき。「ブドウ糖を使うのは、必要なときだけ。」それが出来るようにななり、ここぞという必要なときだけ考えられるようになるようになることが重要かなと思います。
あとは、脳味噌にブドウ糖を蓄積できるようになること。これはなんかありますかね　^^;

[@冷ん房]

なるほど、マンズ染めツモに絞って無理なら負けかなぁって決めるのか
ゲームの進行状態によっては明らか効率良くないこともするべきってことね

[@FT-ky6yh]

「あがれそうだからリーチ」「あがれなさそうだからダマ」
まぁそうなんですけど、その基準が難しいんですよねｗ

[@NUOOOsasaki]

これ牌効率もですけど守備意識が高すぎる人も結構ありますね。ごちゃごちゃ考えちゃって、手を狭めて、結果降りちゃう人。

[@shownanx2792]

佐々木寿人プロがまさにこの考え方を極めた人だと思う

[@まぐ-g1q]

あんなにシンプルなのに誰も真似できないのが凄い
カリスマってこういう人なんだって思える

[@ナウい兄貴]

上級者は基本が完璧だから細かい事は気にしない！って話かと思ったら少し違った

[@doipo7517]

これ面白いのは、麻雀雑誌ですら一昔前（今も？）、中級者レベルの話が多く
場況も無しにプロに「何切る？」つって嫌そうな顔をされてることが結構あった
まあ商業的に、人口の多いレベル帯にささる記事を書かないといけないのかもしらんが

[@イダリット]

自分は捨て牌読みに使ってる時間の方が多いな。
単純に趣味に合うからだけど。
後はオーラス最下位で無理でも役満狙うしかなくねってなることもよくある。

[@takaki_5454]

微差かもしれないことを積み上げるのが長期で勝つために必要なのではないかと考えていた俺にとって目からうろこだった

[@user-ebjlmyjlav]

麻雀は運ゲーだってはっきり分かる動画

[@KillianConanMiller]

なんか弱くなってきた気がするときがちょうど中級車。そこからさらに強くなれるかどうかが上級者への道

[@tn3538]

当たり前の話なのに凄く勉強になりますね😃牌効率しか考えてない人はホントに全体見えてないから、後ろから見ると何でそこを切るんだろうって思うことが多々あります。(明らかな染め手がいるのにそこの受けを残す人とか...)

[@兵藤和尊-v4f]

この動画は中級者は本当に見た方が良い動画。これやってる人は大体強いよね。

[@Usagi_kokusi]

最後の問題トップなら六萬切るけどそれ以外なら押すかも

[@Donburi0319]

一応「都合良く進んだ」場合のことを考えてバランス良くいこうとしちゃうかな、っていうのも弱いんですかね
絶対に3着以下引きたく無いから大局でも小局でも間違えたく無いと言うのが本音なんですが...

[@ぬこぬこ-x1x]

配牌時に行くか行かないか決める
テンパイ時追っかけなら1番広い待ち（アガリに行くつもりだから相手がどうとか関係ない）
行かない時は役牌も鳴けそうな牌も押されまくった時にしか出してあげない。
点数状況的に何がなんでも行く時には単騎だろうがなんだろうが即リー
心理戦になると相手が打てる人の場合
攻めるって判断した時の先制入っててとか強い牌を叩き切る時点で牽制になるんす
1人立直で強いの打った奴は闇？とか守備強い人ほどここで止めってなる。

[@meru_627]

何もルール分からないまま雀魂初めて何もわからないまま雀豪まですすんだからここまで来たら永遠に初心者の方が良いのでは？ってなってるからこの話聞けてよかった。周りから見れば俺は上級者だ(違う)

[@akaumiushi]

私はバカなので残り1順でも3面待ちならリーチしてしまいます
満貫じゃ足りねえ跳満だよ

[@necromancer1111]

手牌見て取り敢えず字牌をポイポイしといて後から整えれば良いやん的な感じでやってると意外と間違いじゃなかったりする

[@ryoiz4787]

3:29
でもこの白ハゲはきっと素早く1索を切れるのよね
考えないんじゃなくて考えずに打ててるってことだと思う

[@asahingo9791]

牌効率って明確な答えがあるから議論にならないって感じなのかな

[@at4068]

牌効率より押し引きの判断の方が大切だと思ってるけど、牌効率通りに切らないと気持ち悪いんだよなぁ

[@全力散歩]

最上級者　運をコントロールしようとする（できるとは言ってない）