support thank you so much for your effort 🙏🏻 華人信徒太著重所謂的「和諧合一、關係為先」 對流傳多年的傳統盲目地擁護 (甚至陷於迷信的地步) 對理性的學術討論有意無意地抱有恐懼抗拒的態度 以致教內充斥著離奇的倫理規條和意識形態 嚴重缺乏神學基礎、神學教導和神學反思 期待有更多信徒和牧者在其崗位上以不同方式參與神學討論 讓神學主導教會 讓教會和教會所傳遞的信仰,都愈來愈貼近上帝的心意
@@pthdxe 蔡昇達牧師既係萬字論文,但網上版好像已化灰了,我都未睇過QQ。哲學書張國棟博士倒是推薦了一本有類似看法。 Author: Vincent C. Punzo Article title: Morality and Human Sexuality Book title: Doing Ethics: Moral Reasoning and Contemporary Issues Book editor: Lewis Vaughn Publisher: W.W. Norton Publisher City: New York, NY Publication Year: 2013 Pages: 435-440
多謝Holly 傳道 講述有哲有理 並且貼近世代需要
希望你多多錄片 俾多啲原先怕左基督教既未信者
重新有興趣認識基督教
願上主大大使用你
你真是超勁,令我太配服,理性加同理心
support
thank you so much for your effort 🙏🏻
華人信徒太著重所謂的「和諧合一、關係為先」
對流傳多年的傳統盲目地擁護 (甚至陷於迷信的地步)
對理性的學術討論有意無意地抱有恐懼抗拒的態度
以致教內充斥著離奇的倫理規條和意識形態
嚴重缺乏神學基礎、神學教導和神學反思
期待有更多信徒和牧者在其崗位上以不同方式參與神學討論
讓神學主導教會
讓教會和教會所傳遞的信仰,都愈來愈貼近上帝的心意
其實我睇完上次條片,也是一點也沒有覺得你在鼓吹婚前性行為,反而認為你認真的叫人唔好隨便婚前性行為。
Lau Wai Kiu 一樣同感!
呢個就係有邏輯同無邏輯既分別 完全明白holly傳道有幾咁嬲
Agree ar~ Don't know why would they say so....
想問Holly傳道,有冇一啲出版咗嘅書(神學書/一般信仰書,中英皆可)係有講你呢幾條片嘅婚姻觀架?其實教會真係好需要喺呢方面嘅更新...
教會可能俾唔知喺邊黎嘅"傳統"影響,一直有咁樣嘅教導,但唔知學術界會唔會有整全啲嘅婚姻觀?
Nathan Li 有冇書介紹!
@@pthdxe 蔡昇達牧師既係萬字論文,但網上版好像已化灰了,我都未睇過QQ。哲學書張國棟博士倒是推薦了一本有類似看法。
Author: Vincent C. Punzo
Article title: Morality and Human Sexuality
Book title: Doing Ethics: Moral Reasoning and Contemporary Issues
Book editor: Lewis Vaughn
Publisher: W.W. Norton
Publisher City: New York, NY
Publication Year: 2013
Pages: 435-440
Reorder Church 網路平台 thx a lot!
我覺得傳道的觀點對大部分教會是非傳統的,也是跟我受到的傳統教會教導不同的。但是你的分享對幫助我重新思考。我會再花時間思考。謝謝
因為holly傳道
我都開始重新認真看聖經
你講呢兩集我聽得明呀,我覺得你的見解更加貼地,可操作。
多謝HOLLY傳道的分享! 加上上一次影片,清晰地解釋了錯誤的婚姻觀念帶來的禍害!相反正確的觀念更能令人明白性的神聖之處,避免淫亂之罪。真理有真理的力量,絕非道理的束縛可比擬。但如此同時,我也想向HOLLY傳道請教一個實際牧養的問題,假如信徒在未信主前已經與某人發生性行為,他們的婚姻在神眼中已經確立了,但兩人經已分手。犯了淫亂之罪後,除了認罪悔改(這是廢話),按照聖經,人有甚麼是該做的呢?為確保貞潔,不再與人發生性關係?不再進入婚姻?(這似乎不太合理)因為新約聖經也有提過,因對方淫亂而離婚或守寡者可以再婚。信徒要等對方犯淫亂之罪才可以當離婚,再覓伴侶?還是,以神赦罪憐憫的角度,他還是可以找新的伴侶,用更審慎的態度進入婚姻呢?但如此是否令信徒覺得犯了淫亂之罪只要悔改就可以,沒有後果呢?媽啊,我好亂,盼賜教。感激不盡!
剛剛看到了您的留言發問
請問您現在有答案了嗎?
看了 holly傳道的影片 後
我暫時的理解 是 :
其實 有很多信仰內容
比‘’性倫理‘’重要
有時我們太過糾結於某些問題上了
例如: 婚姻 ,求醫治 等
我最近開始
重新認真查考聖經
理解基督信仰
知道自己“信緊乜”
就應該不再是單純的
do & don’t
而是 知道怎樣才是
“最好”了
犯罪 一定會有後果的 就像大衞王
但怎樣才合神心意呢?!
共勉之
多謝解說, 好有道理. 但內文產生左另一個更加吸引我的議題: 點樣先算係褻瀆聖靈呢? 有機會可否講講? 唔該~
人非耶和華神,人實在無法完全理解解釋神自己,神學(對神,一個完全個體的認識) come from 人(一個不完全的個體),有毛病是緊架啦。人要更像更認識神,絕不能停留在一個點,而是要不斷的'reorder'、心意更新,免得信仰成了迷信
雅威,不是耶和華!
@@wingsumng2420 係YaHWH 唔係雅威。
很對!
宋明理學xd 講得好好 好清晰呀!
Holly 對婚前性行為的論述很有趣,新穎。Holly 若更加詳盡,嚴謹的論述,可以拿到神學博士。試試看
認同呢個神學觀,不過凡事都可行,但不都有益處;凡事都可行,但不都造就人。在於牧養,應多一點鼓勵信徒等候婚後禮物,做一個好見証。婚前少D諗性, 與清心的人禱告,過聖潔生活。
好
道德潔癖不是罪,但道德潔癖帶來更多的罪,而道德潔癖者更會在出事後落并下石,又或者突然放下原則,因交情而包庇。透過本片我聽到在「掃落地壇底」和「趕出教會」之間的出路。
感謝主耶穌!
我覺得婚姻之實為性行為的理論在處理兩個處子之間的非自願性行為(即強姦) 會有困難,婚姻始於性行為很難排除兩個處子之間非自願性行為為有效婚姻。而且舊約也明確支持這推論(舊約更大件事,因舊約接受一夫多妻,故連非處子強姦處女也可以變成有效婚姻)。
我認為聖經只教導人人在神面前平等,沒說人在社會上平等,也沒有明確反對人可成為別人的財產(例如奴隸制)。故單靠聖經,很難否定上面的推論。要到現代人視每個人是獨立個體,不能成為任何人的財產,一定程度上不能強迫別人做違反個人意願的事,才比較容易否定這推論。
我基本上同意你的說法, 不過, 這亦表示離婚另娶/嫁就是罪, 那麼虐妻/夫的情況又如何解釋? 夾硬不讓受害者離婚也是不合理的
你的問題在講解離婚時會講到:)
Agree 👍👍🌈💯
有愛唔一定要有性,但性對象是結婚的人,十分合理,因為包含著一個約
👍👍☺️
貼地
性本身是中性的。我不覺的用罪可以解釋人生當中的其中情境。各種行為被單純【釘罪化】就難以再了解與溝通。因為基督徒眼中罪是可怕的、絕對的、不允許的。但人性對律法的本質反應,是違反。這就是為什麼……品格教育,道德勸說往往無用,它除了恐嚇你……無法解決任何問題。性是反應一個人被全然接納、被愛的需要。有很多因素導致的,不是單一的罪可以一字解釋。聖經不是身心健康教育書籍。它是神人之間的相識歷。但神用上面的字對人說話。強暴、創傷、家暴、虐待等情境都不會在其中找到合適的描述。死的字句不會解決真實問題。
同意婚姻之實是 性行為。
親愛的Holly 傳道,看了你幾個視頻。聽到你有獨特的見解。請你在引述聖經之前,看清經文的文化背景,才分享你的見解。
我奉上主耶穌基督的名,求真理的聖靈引導你進入他的話語,謙卑追求他的話,與其他神的僕人一齊討論,才發表。祈求我們都按着正義分解真道,免得成了那惡者的工具,誤導神的羊。阿們。
我不就看清了文化背景,取了經文的上文下理,整合整本聖經的概念才分享嗎?我都能天天行神蹟趕鬼了怎會沒有真理的靈?難道看到面對性騷擾指控的人亂搞追思欺壓寡婦的人都不發一言的人會有嗎?你指的神的僕人是那些嗎?好樹結出好果子,壞樹結出壞果子,不是人多就是對的。
多謝你誠懇的回覆。也欣賞你的坦白。我同意要努力進窄路,不是出名的牧師博士們說的都是從神的話聖經來的。我也同意好樹結出好果子,壞樹結出壞果子來。
祈求我們都戰兢度日,謹守我們的心丶敬畏神、討他喜悅,順服他行他的旨意。榮耀祂。
Accountability is very important. There are no lone ranger in the body of Christ.
@@solingtam8717
完全同意你的說法🙋🏻♂️💖✨
我看了視頻姊妹製造的視頻超過10個
她的觀點角度有偏激主觀成份,並且非常重!
我也真心希望她能夠重新回到耶穌基督當中尋求真理聖靈幫助, 正意分解聖經,帶領人走正確合神心意的道路🙏💖
Holly 姊妹絕對有恩賜才能,可以造就很多弟兄姊妹,但希望她也虛心接納其他人發現她的問題,接納別人的意見😇💖✨
最初根本沒有婚儀。
系咪犯左淫亂罪一定會落地獄? 之前有過fwb之後知錯認罪有冇機會得救?
咁大衛落左地獄未?除左褻瀆聖靈外既罪都可以被赦免
想睇睇貞潔運動果份report,係咪有LINK?
我之前留左個comment,入面有po link。
「家教過嚴,導致反叛同禁慾過度。」> 王力宏😬
性係婚姻之實,搞野無問題,分開有問題......呢點我覺得仲可以。不過如果唔分開都好似有問題~~近代叫婚外情,古代叫一夫多妻。一夫多妻就即係無分開啦!但如果咁都唔淫亂,咁一妻多夫,從而多妻多夫都無問題 XoX 咁有無婚姻呢樣野好似都一樣。如果一夫多妻有問題,咁我就係咪可以推論出一夫一妻(仲要係有性個隻)先係正式既婚姻?另外,如果性係婚姻之實,咁婚外情有愛無性就唔係淫亂,不過唔係淫亂就唔代表無道德問題~~~Right?
我諗觀眾同Holly傳道討論既癥結係性係婚姻中佔既地位。應該大部份人都認同性非婚姻的全部,但非全部即是佔多少?Holly傳道認為性係婚姻既必要條件。(所以議題為:性是否婚姻中的必要條件?)如是者,探討愛同其他野係婚姻中既地位就唔係今次既重點。(利申:我無睇觀眾既留言)
從漸進式啟示觀點,一夫多妻係舊約真係無問題(你有見過神責備人多妻?),新約先正式啟示一夫一妻制,所以多妻先變成淫亂罪(因為已經不可以多妻了)。唔單係多妻,亂倫都係漸進式啟示,神既心意雖然係不變,但佢對人既寬容程度係會隨啟示內容同救恩歷史變更的,呢個同救恩論有關,但現在堂會的救恩論簡化了做「信耶穌上天堂」六個字,所以可能比較難明,遲D會再出片講講呢個問題。
你講得岩,唔係淫亂就唔代表完全無道德問題,畢竟聖經中既淫亂罪係特別指破壞預表作用(神聖意義)既罪,係信徒獨有,對教外人全無意義。普世社會理解既淫亂同通姦多數係由後果導致(破壞感情,對自己隨便等等),所以標準比較低係正常(因為有避孕措施後後果細了)。
真正問題出於華人經過宋明理學後,將性貶低為低俗,污穢的事,視為禁忌,接受不到將呢樣野提升至婚姻起點且不可或缺既神聖位置,但呢個唔係神既心意。連聖經都只要求男方要愛女方,女方只需要順服,而不需要相愛,咁好難從神學推論出愛同其他野係婚姻中有不可或缺既地位,因為自古至今婚姻既制度有好多好多轉變,很多元素是過去有現在沒有(例如父母之命,家族利益),又有一些是現在有,過去沒有(例如愛情,法律保障),咁最後乜野係自有永有,咪只有性關係=w=|||,呢樣野亦係最多聖經提及婚姻時會出現既野,所以係現時最接近既答案。
但你問我愛情係「現代婚姻」是否不可或缺的要素,我會答︰係!因為呢樣係現代婚姻中唯一有巨大作用既保護機制,果張紙同係牧師面前講句︰「我願意。」既保護力度係近乎0...
@@ReorderChurch 謝謝。亂倫係漸進式啟示這概念真的頗新穎(於我核說),不過這概念卻令我有更多問題,例如有哪些命令/規則是漸進式的,哪些是不變的?
@@ReorderChurch
創世記內的"二人成為一體", 你覺得是否
1) 對阿當夏娃適用, 並非對全人類的要求?
2) 單單就呢段記載(創2:18-24), 其實唔代表話要"忠貞於一個"配偶?
我自己對上面兩個問題的睇法都係"是的". 因為舊約好多人都有多個老婆, 神確實無特別鬧佢地,所以我理解在舊約中係真係行一夫多妻制. 但最慘係現代婚禮中, 經常強調創世記內神舉辦左第一場婚禮, 要求"兩個人"成為一體, 強調左係永遠只得呢兩個人. 由於見你話"新約先正式啟示一夫一妻制", 但現今多引用的經文就係舊約的創世記, 所以想睇下你有咩睇法. 唔該.
謝謝分享! 加油呀!
勇者 XDDD
我會遵從一個友善原則,從你最強的論點來回應。我認為你是有一定合理性的,婚姻的起點如果只是性,就可以解決一系列的問題,那些問題是婚姻是愛所不能解決的。比如盲婚啞嫁的婚姻是否婚姻,如果婚姻本質真的只是愛,就解決不到,但如果婚姻的本質是性,那就解決到了,可以承認那些時代的婚姻都是婚姻了。不單這個問題,連同性戀問題都能解決,因為他們不能發生性。沒有神學完全,但你認為起碼這樣的神學比較少缺憾。所以我們都應該揚遮婚前性是罪的觀念,因為那是聖經沒有教導的,我們理當只讓聖經作規範自己的準則,不應加上人的規矩。
但如果我在你的定義之上提出多一點,不知你覺得怎樣?婚姻的本質除了是性,還要加上公開的宣佈。我加多了這一個特質:婚姻的成立必須公開宣佈雙方是伴侶。在現代社會中,這通常是婚禮,在沒有太多人的社會中,也可以是請人吃一餐飯,總之要盡量公開地讓他人知道彼此是夫妻。這兩個條件都要達到,才是婚姻,不然那只是兩人私下的性行為而已。
在性關係上,聖經好有可能已經隱含了正名先於實際的要求。例如聖經好多對貞潔的誡命都提到一個人對對方身份的認識。比如利未記18章,若不先正名,一個人對另一個人的身份怎會有認識?那人又如何避免露姨母,伯父母,兒婦的下體呢?由此可見貞潔隱含了一個正名的要求,正名在執行不可淫亂這誡命的懲戒中是必須的。聖經也教導我們,凡事要規規矩矩按著次序行。如果兩人只在私下發生性行為,沒有公開,那不是易使他人陷人入罪中嗎?法老也曾譴責亞伯拉罕不認妻的罪,可見這律法是上帝刻在人的良心的.
先不要急著說這是宋明理學,畢竟有些道理只要合理各個派別的人都會想到。我們要處理的是聖經真有這樣說過。
當然這也𧗠生一個問題,我引的經文沒有直接談論到婚前性是罪,我怎麼能夠這樣應用?但正如你也一樣不能從聖經中直接找到婚前性不是罪。主導你選擇這個解釋的原因,除了經文,相信還有個人的經驗,和對社會處境的認識。
我提出香港只需三百元註冊這例子不在貶低婚姻。而是在於我對這處境的認識,因為既然有規矩跟,又能夠跟到的,這規矩也是合理的,為何不跟呢?不跟真的能夠肯定不是罪嗎? 神不是吩咐我們在外邦人中要品行端正,行事無可指責嗎?
一旦我們的行為引人跌倒了,那就不好。我對這處境的認識,導致我得到婚前性是罪的結果。你怎麼看?
弟兄,沒衝突的,你說性行為+公開關係=婚姻,這無分先後,不會推出婚前性行為=罪這個結論,有婚前性行為也可以照辦婚禮啊
片中也有交代私下性行為沒公開是因為罪化婚前性行為所導致,故此要解決這問題更應該非罪化。
而正名的問題,其實現代有那一對情侶拍拖是不公開的呢(除了安心他倆)?我相信不應露出別人男/女朋友的下體應該是普世價值來。
你以法老為例,說是這是神刻在人心上的律法,,亞伯拉罕其實是有自辯的『亞伯拉罕說:「我以為這地方的人總不懼怕神,必為我妻子的緣故殺我。」』(創20:11 )他是怕人為搶他妻子而殺他,所以才說謊,法老是怪他說謊,害法他不小心「搶了」亞伯拉罕之妻而被上帝責怪,並不是在怪他有性行為而不認妻子,這是兩回事。所以你最多只能說「不應說謊言」是神刻在人心的律,而非婚前性行為。
你說:「有規矩咪守囉,如果條規矩有道理亅這說法反映道理勝於規條,而既然罪化婚前性行為壞處大於好處且又無聖經根據,那仍要堅持則不合道理了。
假如你有看上次的影片和記得今集所說罪化婚前性行為所帶來的社會問題,再看「在外邦人眼中無可指摘亅這一原則便能立刻得知:罪化婚前性行為其實是更加會被外邦人所指摘的。
首先在智慧方面,由於理論基礎不足,且帶來更多社會問題,會被外邦人指摘愚昧。其次在人情方面可能會被指摘不仁,因不懂世情,以教條主義轄制自然人性和正常的愛情關係之發展云云。
作個小結:既然罪化婚前性行為對社會造成負面影響大於非罪化,故此罪化帶來的指摘必然大於非罪化。為減少外邦人的指摘,更應將婚前性行為非罪化,非罪化與「在外邦人眼中無可指摘」這一原則非但沒有衝突,而且比罪化婚前性行為更能成全這一原則。
所以為什麼要堅持罪化婚前性行為呢?
我明白了,你搞亂了神學同倫理。神學是可以應用在所有處境上既原則,而倫理是如何將原則應用到現時處境的決定。我講的是神學,你將倫理混埋一齊,個邏輯就會支離破碎。神學黎講,婚前性行為的確唔係罪,我地一向係行無罪推定,神唔定人罪,人就無權定,定罪就係咁嚴謹既一樣野。點可以講「你也一樣不能從聖經中直接找到婚前性不是罪」就定呢樣野係罪?咁所有你睇唔順眼聖經又無提既野咪都可以定為罪?(雖說堂會的確成日咁做...)。你不斷舉聖經中對正名既經文(但都唔係直接經文),但忽略聖經中對沒正名下性行為的寬容,就係閱讀偏差啦。
神學既作用就係為性行為正名同恢復地位,接受聖經中既世界觀既人視性為神聖的預表,咁就唔會有「兩人私下的性行為而已」呢樣野。「兩人私下的性行為而已」好污穢,好隨便就係宋明理學。
而係倫理範疇,空談係無用既,因為每一個微小細節都可以影響決定,對處境認識要包含所有細節,新郎新娘咩性格?點搞個婚禮無咁易破壞佢地關係?佢地父母點諗?財政問題?住屋問題?拍拖年日?年齡?有無打算要小朋友?會請邊D朋友?同事?所有所有野都可以影響點處理婚嫁既問題,你咁唔叫了解處境。
你最後舉300元的例子,我已經講過,呢樣野唔係一個普世既規矩(外邦人根本唔會CARE),亦唔係聖經中既規矩。係好重視名節,一定要守法律既人既規矩(就係宋明理學...)。神既精義在於從一而終既貞潔,重視神聖預表意義既精神,而唔係次序。咁樣比三百蚊政府就當自己完成左「規矩」,完全表明唔到婚姻既神聖意義,然後就可以滿足性慾,我係完全接受不能,一D都唔合理。用洗禮黎類比,就好似趕住要人事奉,於是求其淋D水落去當洗左禮一樣。
@@ReorderChurch
有關「無罪推定」應用的範圍:
先說立場,雖然堂會有各種問題,但我仍然覺得「婚前性是罪」是一種可以接受的堂會教導,因為我想不透有關「無罪推定」應用的範圍。
我似乎有點理解你的立論。你提及自己是神學性地考慮這個問題,而不是倫理性地考慮這個問題。你認為存在著這一種區分,神學得出的結論是不分處境都能應用,而倫理性地思考這個問題才需要顧及處境。而你是神學性地思考,因此你比起處境對這問題的影響,更重視聖經規範性的面向。你的首要思考是神有沒有禁止,你提到的無罪推定,意思是神沒有公開斥責的事,人都不能視之為罪,那些事都應該在人可以自由選擇的範圍之內。而且一旦有人將神沒有視為罪的事視為罪,那人是產生了錯誤,需要被糾正,因為他侵犯了神賦予人的自由。
我欣賞你捍衛神賦予人的自由。人一旦做神允許自由的事也要良心不安,那種敏感的良心實在有違基督之死為我們帶來的釋放。
不過我有點想不透這個「無罪推定」應用的範圍,到底怎樣才是合理應用?因為我想到一個case,若然神沒有提及的都不是罪,都是神寛容的,那麼我們該怎樣看美國南北戰爭時有基督牧師宣稱蓄奴是罪這個問題?到底他們是否合法地這樣說呢?因為聖經也沒有明文提到要廢除奴隸制度。提倡廢奴的人指責蓄奴是罪,也是對聖經的應用而已。根據你提出的原則,是否也會導致我們不能宣稱蓄奴是罪?到底這個「無罪推定」應用的範圍在哪裏?
@@415chung 「無罪推定」當然是適用所有範圍,但定罪不是聖經有沒有明文禁止的問題,畢竟聖經不是寫給現代人的,所以有足夠嚴謹的神學推論的話,某些事情還是可以定為罪的。像我認為藍絲的意識形態是違反聖經,721後仍然散佈支持警察言論在基督教層面就已經是犯罪,聖經也沒寫,這是經過神學推論導出來的。
問題是現在「婚前性是罪」結論根本沒有任何聖經根據,神學推論也是支離破碎的,而且更為社會製造了問題,那怎樣支持下去呢?你提出的理據可反駁的位置也太多,上面已有一位弟兄回覆你了,你不妨思考一下他的話吧。
蓄奴這問題聖經是有充夠嚴謹神學推論去證明蓄奴是罪的,相關的書籍,論文有上好幾千百篇,教會界也有激烈的辯論,相反認為蓄奴不是罪的辯護理由根本是支離破碎的,甚至用上修改聖經去處理這問題,雙方神學嚴謹度有差距,所以當在開放的空間下,真理就是會愈辯愈明。聖經的意識形態本來就反對奴隸制度的,只是成書當時的倫理處境才不能明文禁止蓄奴,但從舊約律法到新約腓利門書,都看到相關經文,要論證根本是不困難的。
神學和倫理當然是兩個範疇,連學科也分開,因為神學只是大原則,而且是從上而下的,而倫理必須處理所有細節和處境,而且往往要考慮的是less evil而不是不犯罪,你混同兩個範疇,就會變成神學上支離破碎,倫理處理上離地了。
@@哲人現代 可能我表達得不清楚,我還是覺得有分先後的。性若不在婚姻中,是需要認罪悔改的罪。因為與聖潔的標準有差距。
聖經吩咐我們「你們要聖潔,在一切所行的事上都要聖潔,因為我- 呼召你的耶和華是聖潔的」。這是很威嚴和莊重的吩咐。又因為耶穌基督救贖我們,聖靈與我們同居,所以我們的身子是聖的,不是可以隨便讓人碰它,要特別尊重的。
在人煙稀少的時代,在沒有婚禮的時代,我都同意性未必要經過婚禮,因為根本沒有。但這個社會,如果婚前性,那是對婚姻莊嚴的不尊重。
我視婚姻制度是神護理世界喜悅設立的制度,為要保障男女,保障社會不發生混亂。所以值得尊重。
你提及罪化一詞是我不同意的。「罪化」,好像那是本身中性的事,而當時人主動將這事污名化。但我的確視之為「罪」。婚前性是未到時間表,就先失去忍耐,注重性,過於注重愛,過於注重神藉著人設立為要保障人倫的婚姻制度。