Васильев В.В. - Философия сознания. Новейшие тенденции - 5. Теория тождества. Часть 2
HTML-код
- Опубликовано: 30 ноя 2024
- 0:00:19 1. Отличия традиционной теории тождества от квалиа-физикализма
0:15:48 2. Элиминативизм и его представители
0:28:29 3. Контринтуитивность элиминативизма
0:46:28 4. С. Блэкмор и Дж. Перри
0:59:00 5. Нефизическая природа сознания
1:10:03 6. Порождается ли сознание мозгом?
Ссылка на плейлист:
• Философия сознания. Но...
7:20 До современной теории тождества на квалиа, была тт на переживаниях (традиционная тт). Джек Смарт - состояниям мозга тождественны переживания, а не квалиа. Физическим процессам тождественнен не апельсин, а опыт переживания апельсина.
10:43 пусть тождественно переживание, а где сама данность, чему она тождественна?
11:43 определение на нейтральном языке элиминирует ментальное содержание
17:30 теоретики тождества берут переживания апельсина и уподобляют физ. состоянию, по аналогии с Райлом
18:15 Элиминативизм заключается в упразнении
19:16 теоретик тождества - говорит, что ментальное отсылает к внутренний реальности, которая производная процессов в мозге, а элиминативист - что нам только кажется, что желания отсылают к процессам - это иллюзия.
30:00 Есть одна физ. реальность и к ней разный доступ, говорят теоретики тождества. Есть один предмет, а образов много: слуховой, зрительный, тактильный
32:42 Элиминативисты говорят, что это все иллюзия. Дэннет говорит, что иллюзия может быть и у роботов.
33:52 Элиминативисты говорят, что наши представления - народная психология (Дэннет), обыденное представление. Ее можно сопоставить с народной физикой (наивной), мифологией. Как мы верим в леших, так и в ментальные состояния. Развитие нейронауки избавит от ментальных рассуждений.
37:57 В отличие от леших, наши внутренние состояния мы созерцаем.
39:32 элиминативизм контринтуитивен, но интуиция часто обманчива, говорят элиминативисты: Тонкий листок 1/50 мм, 50 листов - 1 мм, а если 50 раз сложить один лист. Если человек не искушен, скажет, что размеры такого листа будут в 10ки см, а на деле 10 тыс. км. Поэтому нейронаука и экспериментальные данные пошатнут ментальные познанния.
43:50 Интуиция подводит, но не значит, что ей нельзя доверять. Память часто ошибается, но из этого не следует, что ей вообще нельзя доверять (костюм можно забыть, но разговор помнить)
48:44 Сьюзан Блэкмор, последовательница Дэннета, нашла способ показать, что интуции ошибочны. Например, звонит будильник и человек затруднится дать ответ. А значит ничего конкретного нет.
51:10 Васильев спросил у Блэкмор, в серьез ли она говорит о несуществовании внутреннего мира. Она сказала: вы слышите поезд и Васильев услышал? т.е. ничего нет, но сознание создало иллюзию
54:55 Джон Пери (теоретик тождества) получил шнобелевскую премию за труд по прокрастинации, как полезной вещи для сознания нового
59:21 Что ужасного в неверифицируемости теории тождества: доводы не могут заменить наглядное утверждение.
1:03:11 Опастность неверифицируемости: если не можем соотнести слова с опытом, то это сотрясения воздуха (слава не несут смысл). Без значения чувствуенного опыта - пустышка.
1:06:53 Если человек не видел цвета, то он все-равно не сможет представить. Но он не может сказать, что их и быть не может
1:08:53 маловероятно. что человек прожил жизнь и не видел цветов
1:11:17 может ли физический мозг пораждать нефизическое: необязательно действия должны быть физическими
1:12:08 Эмерджентное свойство текучесть воды - отсутствует у молекулы, но есть у множества. Можно предположить, что сознание - эмерджентное свойство нейронов мозга
1:13:51 Дэвид Юм в 18м, показал, что принцип однородности должен быть исключен из рассмотрения причинности
1:15:05 Если сознание не порождается мозгом, то оно не свойство мозга, т.е. самостоятельно. Оно свойство души по декарту. Если есть душа, то сознание может остаться после распада тела.
1:18:36 религия совместим с материалистическими системами психики. При восстановлении тела, может восстановится и сознания
1:21:31 Средняя позиция - неясно есть ли душа. Одна крайность - Ричард Суинберг защитник наличия души. Другая крайность Серл - души нет, сознание это факт
Душа - это составляющая часть сознания и регулирует степень соответствия принимаемых сознанием решений морально-этическим базовым принципам индивида.
Нет никаких базовых моральных принципов. Детский сад.
@@purplelight6454
Если у Вас таких принципов нет, то это значит, что Вы их лишились: то ли потеряли, то ли в карты проиграли, то ли пропили (взможны варианты). Нравственные нормы и морально-этические принципы входят в базовый комплект индивида в любом социуме.
Мои соболезнования!...
О влиянии сознания на физическое:
Если мы говорим примерно следующее: что возможно помыслить себе физический мир идентичный нашему, но в котором отсутствует сознательный опыт (квалиа), и утверждаем что это верно, ведь действительно для развития системы как кажется сознательный опыт это как 5 колесо...
Но разве возможно помыслить мир идентичный нашему, но без сознательного опыта (квалиа), но в котором есть разговор о квалиа?
Как бы он вообще произошел если самого предмета обсуждения в этом мире нет?
Стало быть собственным наличием, сознание влияет на физическую реальность, ну просто по тому, что есть сам разговор об этом сознании.
(в нашем мире же не стоит разговор на серьезном уровне об абсурдных вещах которых в принципе ни как нет (например о золотых пузырях возникающих когда мы прикасаемся к горячему) , стало быть и в том мире где нет сознания не мог бы и подниматься на серьезном уровне разговор о квалиа, не было бы причины для этого)
Слова сами в себе несут смысл того, что они означают. Именно звуки, которые есть слова и несут сами по-себе информацию. Почему так? Именно свойства звука, являющегося словом, активирует специализированный к свойствам этого звука нейроны, именно свойства звука активируют в специализированном к его свойствам нейроне процессы, а результаты этих процессов создают связи с соседними нейронами, в итоге в нас сформированная нейронная сеть порождает ментальное состояние.
Кто лучший философ тут, я или Вадим Валерьевич?
8:32 это Джон Перри, а не Джек Смарт, видимо картинка не переключилась.
Слова - это звуки, без возникновения в нас ментального от слышания этих слов они просто сотрясение воздуха, это так, Вадим Валерьевич. Именно такое происходит, если слвова будут из языка, которым человек не владеет. Хотя и в этом случае ментальное такие слова в услышавшем их породят.
Тот факт, что нейтрализация медиатора, который передаёт сигнал от нейрона нейрону, приводит к изменению поведения мыши, значит и к изменению его сознания, доказывает, что сознание есть продукт мозга, продукт физиологических процессов в мозге. Отсутствие знаний есть фундамент для существования философии и религии.
Самый простой аргумент против элиминативизма, заключается в том, что рассуждая об иллюзорности чего либо, мы уже рассуждаем об субъективном опыте, так как иллюзия чего либо это тоже субъективный опыт. Не может быть иллюзии вне субъективного опыта конкретного субъекта. Тоже самое можно сказать и о познании и о знаниях. Априори не может быть познания без субъекта и его субъективного опыта.
Элиминативист на этот аргумент может ответить тем, что приведет некоторое уточнение того что именно элиминируется, того в каком смысле отрицается субъективный опыт. Он может сказать, что опыт от первого лица и субъективные иллюзии как таковые не отрицаются, отрицается то наше представление об этом опыте которые мы имеем на интуитивном уровне, то есть все эти представления о приватности нашего опыта, его качественности, о красноте красного и т.д. в общем отрицаются те характеристики опыта которыми Деннет описывал квалиа, а не сам субъективный опыт как таковой. Такой субъективный опыт как понимание что 2+2=4, или как мысли о том что у нас есть квалиа (ошибочная по их мнению мысль), такой субъективный опыт они обычно не отрицают.
Но такую тактику обхода аргумента, можно заблокировать усилив аргумент зомби. Обычно в аргументе зомби акцент делается именно на качественных характеристиках квалиа (ну типа как на "красноте красного"), точнее акцент делается на их отсутствии у зомби. Но этот аргумент можно усилить сделав акцент о несуществовании зомби как субъекта вообще. Это легко можно сделать через мереологический нигилизм, показав что если под зомби мы подразумеваем некий организм или некую систему, то мы можем провести мереологическую редукцию и иллюминировать объективное существование самого зомби, оставив только множество элементов из которых он существует. В таком смысле зомби в общем то объективно и нет, он только от третьего лица кажется существующим, хотя на самом деле его нет, есть только атомы из которых он состоит. Следовательно зомби невозможно быть ни в каком смысле, нельзя быть тем чего нету. Такой усиленный зомби не имеет не только квалиа в смысле приватных качественных состояний, но и любого субъективного опыта от первого лица в каком либо смысле, у него нет ни каких знаний, ни каких мнений, он не может понять что если он мыслит, то он существует, так как его просто нет. Но при этом наблюдая его (а точнее множество атомов) от третьего лица и изучая его, мы, в функциональном смысле можем приписывать ему и существование, и приписать сознательные состояния. Исходя из этого можно уже снова применить аргумент зомби для того что бы показать, разницу представлений о сознании в таком чисто функциональном смысле, от представлений о феноменальном субъективном опыте субъекта. Можно показать что субъективный опыт это нечто больше чем состояния сознания в функциональном смысле, так как одних этих функциональных состояний еще не достаточно, имея их мы легко можем представить такого усиленного зомби и отсутствие субъективного опыта даже в смысле субъективного осознания мыслей типа "2+2-4". Отсюда можно и показать что феноменальный опыт, это не только "качественный", "цветной и звучащий" опыт наших ощущений, но и любой опыт своего собственного существования, будь то опыт переживания какой то мысли, какого то знания, понимания что 2+2=4 и т.д. то есть любых состояний сознания которые с первого взгляда могут казаться феноменально не окрашенными. На самом деле это тоже квалиа, это такие "не цветные" квалиа. Быть субъектом и осознавать что "2+2=4" это тоже "как то", для самого субъекта. Для того что бы элиминировать феноменальный субъективный опыт и оставить только функциональное сознание которое возможно изучать исключительно от третьего лица, нужно отрицать и такой субъективный опыт, по сути отрицать свое собственное существование. Но "мыслю следовательно существуют" это факт, от которого не уйти. Хотя в общем то и переживания квалиа красного цвета это тоже факт, но спорить на эту тему с элиминативистом муторно, а вот отрицать вообще какой либо субъективный опыт и свое собственное существование это супернелепо и непоследовательно даже для элиминативиста.
При том это рассуждение можно развить и до метрологического аргумента в пользу существования субъекта как души, или как чего то типа монады Лейбница. Через метрологическую редукцию и аргументы исключения, можно показать, что ни каких систем либо не существует, либо они существуют но как эпифеномен (ну а в свою очередь можно привести весомые аругменты против эпифеноменализма). Ну а потом показать что мы не можем быть организмом, мозгом, или каким то системным эффектом, так как всего этого объективно просто нет, следовательно мы можем быть только чем то мереологически простым, чем то типа души, или монады. Подробнее я об этом писал вот здесь:
vk.com/@mihalinilya-soznanie-i-naturalizm2
По вашему бывает объективный опыт?
@@quadrugue Смотря какой смысл в это вкладывать. В определённом смысле любой существующий субъективный опыт является объективным фактом. Ну скажем если перед нами стоит человек и он не является философским зомби и у него есть феноменальный субъективный опыт, то этот опыт является объективным фактом о реальности, он существует независимо от нашего мнения о том является ли этот человек зомби или нет, этот опыт существует не зависимо от того знаем ли мы о его существовании или нет и т.д. В таком смысле можно сказать что любой субъективный опыт, это объективный факт.
Еще иногда говорят например "объективное мнение" и разумеется речь тут не идет о чем то что не является субъективным по своей сути, о чем то что отличается от субъективных состояний, тут слово "объективный" подчеркивает то, что это мнение ну например истинное, правильно описывает реальные факты, реальное положение дел.
@@xangeldorado6447, опыт этого зомби будет субъективен т.к. получен через его органы чувств, он будет отличаться от другого такого зомби но с плохим зрением, например. Полученный через ощущения опыт всегда субъективен, потому что не отражает объект полностью.
@@quadrugue Не шибко важно будет ли то что мы называем "субъективным опытом" у зомби, отличаться от "опыта" другого зомби. Тут пробелам в том что здесь под "субъективным опытом" не имеется ввиду феноменальный опыт, опыт для субъекта опыта, опыт от первого лица. Зомби по настоящему не является субъектом, он только кажется субъектом когда за ним наблюдаешь от третьего лица, потому быть зомби невозможно. Ну это типа как если бы вы потеряли сознания, ничего не переживали бы, но ваше тело чисто механически продолжало бы выполнять какие то сложные функции, говорить, рассуждать о чем то, ходить и т.д.
@@xangeldorado6447 ну эти зомби отдельная тема, обычно под объективным знанием (а не опытом) понимаются некие научные догмы и общепринятые факты, хотя переодически выясняется что они бывают не верны, а вот субъективный опыт - это опыт одного человека, в бытовом смысле. Ну а зомби тут пожалуй сойдет за измерительный прибор.
На 41:30 Листок любой толщины (и длины и ширины) можно сложить не более 7 раз. Удивительно, но это факт. Как далеки философы от практической жизни :)
Никакой лист бумаги нельзя сложить пополам более 8 раз. (На самом деле текущий рекорд уже составляет 12 раз, он принадлежит Бритни Гэлливен). Реальность: Если у вас будет достаточно большой лист бумаги - и достаточно энергии для его складывания - вы можете сложить его сколько угодно раз. Однако тут есть одна проблема: Если вы сложите его 103 раза, толщина стопки бумаги превысит размеры известной нам вселенной - 93 миллиарда световых лет.
Нельзя сложить на практике без подручных средств только определённый лист от А0 до А8. Вы тоже далеки от жизни.
Потому что толщина удваивается каждый раз, а не прибавляется. Вопрос про 1/50 мм специально так задан, чтобы сбить с толку натолкнув на неправильный ответ
физический спирт - каузально влияет на ментальный спирит
квалиативная верификация от 1-го лица
Ахахахаааа
Спросите у работающего программиста, о чем о думает в данный момент, и у него всегда будет ответ
кстати в название ролика неплохо было бы упомянуть сам элиминативизм, так как речь то в основном о нем.
Сознание духовное,или не от мира сего,физического. Оно не может отождествлятся с материальными учеными,которые пытаются его офизичесть,сделать его материальным,грешным,себе подобным.
Мгу,а заблуждения,заблуждения и заблуждения
а на какой позиции стоит Александр гельевич Дугин?
Он вообще отрицает науку, стоит на позициях традиционализма, консерватизма, мистицизма, религии.
опять выкладывают , частей нет, а где же часть 1 ??
... в примере с мм философ недоговаривает, да и нельзя не отметить, что слов много, спич рыхлый...