Ciao Vittorio. Grazie per questa serie di video, sintetici ma chiarissimi! C'è un passaggio che non ho compreso perfettamente: abbiamo detto che la Septuaginta era comunque una Bibbia di produzione/tradizione al 100% ebraica ma redatta ad Alessandria d'Egitto; abbiamo altresì compreso che un filone di tradizione ebraica, leggermente differente dalla Septuaginta, ha visto la sua redazione pressoché definitiva intorno al secondo secolo, ossia l'attuale Tanakh del giudaismo rabbinico (per altro, probabile redazione definita con lo scopo di rimarcare le differenze con i movimenti proto cristiani). Se questa premessa fosse sommariamente corretta, mi chiedevo se noi, oggi, avessimo traccia di una disquisizione dell'epoca sul confronto di queste due edizioni parallele. Infine, perché Lutero avrebbe dato più "credito" alla Tanakh e non alla Septuaginta? Grazie mille Enrico
Ciao Enrico, grazie per questo tuo commento! In merito a discussioni legate alla tradizione greca della bibbia l'unico documento a mia conoscenza è la Lettera di Aristea, testo per buona parte leggendario in cui si racconta l'opera dei 72 saggi ebrei che tradussero la bibbia in greco in 72 giorni (6 per ogni tribù). Sinceramente non so se in epoca rabbinica si discuta delle traduzioni bibliche, ma non mi sembra. Invece rispetto a Lutero, il punto è che nel XVI secolo l'unica bibbia in occidente era ormai la bibbia in latino, e lui e molti altri erano convinti che riportare il testo alla Hebraica Veritas avrebbe ristabilito il testo corrotto. In parte, questa deduzione era anche vera, ma l'assunto problematico era che di fatto Lutero pensasse al canone del Tanakh come alla bibbia dell'antico Israele, e oggi sappiamo che non è proprio così. Tuttavia, occorre notare che i deutorocanonici o Apocrifi della LXX, pur in greco, non vennero considerati spazzatura, ma lasciati in appendice alle bibbie come letteratura edificante, cui però non fare riferimento in ambito dogmatico.
Ciao Vittorio. Complimenti per il canale, il tono, gli argomenti e la competenza. Io sono ateo ma interessato a capire dove e come l'uomo trova risposte alle grandi domande nelle religioni rivelate e come la fede si forma nell'uomo sulla base di tradizioni tramandate di "padre in figlio" da millenni nonostante alcune evidenze che non possono essere ignorate. Ti seguirò e guarderò tutti i tuoi video sui vari libri che hai analizzato. Grazie del tuo lavoro! Daniel
Grazie Vittorio, questa parte della storia della bibbia proprio non la conoscevo. La differenza della maniera in cui sono posizionati i libri nel Vecchio Testamento ebraico e in quello cristiano-protestante. Ne ho compreso anche il motivo, certo! La figura di Cristo cambia la visione delle cose. Anche se, essendo fatto a posteriori, il realismo presentato dall' elencazione ebraica a me parrebbe più accettabile. Quando Gesù parlava era "quel" Vecchio Testamento (diciamo così per facilità di comprensione) che citava. Avremmo dovuto continuare a farlo anche noi,visto che l' evidenza della "verità" non ha mai bisogno di "forzature". Però, ormai è così, è bene conoscerne le origini e i motivi, buona cosa è saperlo, finalmente....e possiamo andare avanti nella nostra ricerca, no? Grazie di cuore e in bocca al lupo per questa nuova avventura a Berlino
Grazie a te Aida. Attenzione però, riguardo a possibili riferimenti a Gesù: nel I secolo non esisteva ancora nemmeno il Tanakh come raccolta, ma si leggevano i singoli libri (o meglio rotoli) come autorevoli. Quindi anche il Tanakh è frutto di un'operazione di interpretazione, alla luce di altri criteri rispetto a quelli dei cristiani, ovviamente. Del resto nei Vangeli, scritti in greco, gli autori citano dalla versione greca dei Settanta, che segue un ordine diverso dal Tanakh. Quindi vedi come le cose sono complesse!
@@vittoriosecco Giusto, non avevo riflettuto su questo aspetto. C'erano dei singoli rotoli conservati e letti nelle sinagoghe. Però non si può negare che il valore profético dato al libro di Daniele, per esempio, è puramente un' attribuzione cristiana, o sbaglio? Ad ogni modo grazie per le tue precisazioni Per quanto riguarda i vangeli, mi riservo di saperne di più. Anche grazie a te. Per il momento quello che ho «scoperto» è che la loro compilazione è piuttosto tarda e discussa...e di conseguenza anche le citazioni. Ma non vorrei «infilarmi» in una discussione dottrinale o teologica. Al di là di tutto questo trovo molto utile saperne di più
@@aidaimprota2453 il problema è capire che cosa significa "valore profetico"! Ad ogni modo non corriamo, se avrai pazienza troveremo il modo di entrare più a fondo nel mistero! Del resto, se dico tutto subito mi tocca chiudere il canale! 😂 un caro abbraccio e grazie per la tua passione e i tuoi continui stimoli!
@@vittoriosecco Sommessamente... in punta di piedi (perchè Vittorio è indiscutibilmente il mio idolo) ricordo che Gesù nelle sue citazioni utilizzava esattamenta la '70, che includeva quei libri che il buon Lutero ha escluso. Ma è un dettaglio ovviamente, vi voglio bene ❤❤❤😇😇😇 Adesso vado ad autoflagellarmi e mortificarmi col cilicio, come ai bei tempi, perchè e peccato essere impertinenti con i propri idoli. Un abbraccione.
Mi pare che la prima stesura della Septaginta comprendesse solamente il pentateuco. Gli altri libri vennero tradotti 100 anni dopo circa. Non mi pare che il canone così come la traduzione vennero mai accettato dal Sinedrio anche se trovo scritto da qualche parte il contrario.
Ciao Vittorio. Quando torni in Italia portami un piccolo gadget dell'Union Berlin, una delle squadre di calcio di Berlino. Amo queste cose 😉 E grazie per il tuo video.
Ciao. Video interessante. Se non ti dispiace vorrei farti una domanda: io, ho sempre adottato il canone palestinese perché è l'unico che ho studiato da piccolo, tuttavia, ora che sto studiando non so più perché i deuterocanonici non dovrebbero considerarsi ispirati; a te cosa ha convinto che questi non sono ispirati?
Questa è una domanda molto personale, di tipo teologico. Io credo che occorra sempre valutare quei testi, che pure fa bene leggere, alla luce del Nuovo Testamento da un lato, e dai frutti che la loro lettura reca con sé. In molti casi, le narrazioni dei libri deuterocanonici non vengono nemmeno citati nel NT e in generale sono per lo più irrilevanti da un punto di vista teologico, mentre in alcuni casi introducono elementi che con il tempo sono diventati dannosi a causa del peccato. Uno su tutti, la preghiera per i defunti nel Libro dei Maccabei, che ha condotto alla giustificazione del Purgatorio oppure il netto dualismo anima-corpo del libro della Sapienza. Prendendo sul serio il fatto che la Riforma è opera dello Spirito Santo e che la testimonianza evangelica non ha avuto alcuna necessità di questi testi da un punto di vista dogmatico per più di 500 anni, non sento l'esigenza di riaverli nel canone. Il che ovviamente, lo ripeto, non significa che vadano disprezzati o ritenuti ingiusti. Io leggo molti libri buoni, oltre la Bibbia, ma non predico al culto su di essi. Semplicemente questo.
@@vittoriosecco Capito. Ti ringrazio per avermi risposto. Spero che la domanda non sia stata inappropriata. Non volevo essere polemico, semplicemente in questo momento sto cercando di capire come mai alcuni libri sono stati considerati ispirati e altri no da parte della riforma, dato che sto avendo un po' una crisi dal punto di vista spirituale.
@@vittoriosecco Ciao. Scusa se ti scrivo ancora, ma in parte si lega alla tua risposta e in parte non so a chi chiedere queste cose (e spero che non ti infastidisca che una persona di meno di 23 anni ti dia del "tu"). Parlando con alcuni amici spunta spesso il tema del purgatorio e lo si giustifica con 1 Corinzi 3:15. Ora, proprio sull'al di là ho un po' di dubbi e se ne hai parlato, scusami ma non sono ancora stato in grado di recuperare quel video. In breve, la domanda è teologica: nella Bibbia ci sono varie rappresentazioni dell'al di là, da luogo di riposo temporaneo a luogo con varie descrizioni in cui i morti hanno una coscienza. Io onestamente me lo sono spiegato pensando che noi esseri umani non abbiamo modo di categorizzare qualcosa di trascendente con la nostra mente e quindi ogni rappresentazione che abbiamo nella Bibbia è quella che meglio si accorda alle nostre credenze, nel senso che chi crede in un riposo, indipendemente dall'esperienza che ha dopo la morte, se per qualche motivo (come nel caso di Samuele) ritorna si ricorderà di un riposo, mentre chi crede nell'esistenza di più cieli, ricorderà l'esistenza di più cieli (come Paolo quando ha una visione dei cieli). Infine penso che la distinzione Paradiso/Purgatiorio/Inferno sia solo una distinzione in termini di presenza di Dio e sebbene alcuni usino i passi come 1 Corinzi 15:28 per giustificare l'apocatastasi, penso che quel "tutti" si riferisca a tutti coloro che hanno consciamente o inconsciamente accettato gli insegnamenti di Cristo, altrimenti Dio imporrebbe a tutti la Sua presenza, anche a quelli che hanno rifiutato Lui, rifiutando l'Amore. Scusa mi sono dilungato troppo.
A dire il vero no: la sua traduzione è significativa proprio perché aveva ripreso in considerazione gli originali per tradurli in tedesco. Naturalmente questo non significa che non conoscesse la Vulgata o che la sua traduzione sia perfetta, tutt'altro. Però non si può dismettere troppo facilmente.
@@vittoriosecco la conoscenza dell'ebraico di Lutero non era sufficiente. Si avvalse della Bibbia di Berlino stampata a Brescia nel 1494 che era una revisione della Bibbia di Soncino del 1488, ma l'ausilio di Lutero fu senza dubbio la Vulgata e della traduzione ebraico latina del domenicano Sante Pagnini, pubblicata nel 1527-8. Direi che senza ombra di dubbio Lutero non era in grado di tradurre né dell'ebraico e né dal greco. Per quanto riguarda la traduzione dal greco, si avvalse della Bibbia tradotta in latino da Erasmo da Rotterdam. Diciamo che gli diede solo uno sguardo alla Bibbia in ebraico, giusto per raccontarlo dopo. Aggiungo per chiarezza che Lutero iniziò a studiare greco ed ebraico quando già era docente presso l'università di Wittenberg a ridosso del periodo della riforma e in età adulta, con tutti gli impegni che una cattedra in teologia comporta. Lei ci crede veramente che Lutero potesse essere in grado di affrontare un lavoro di traduzione dal greco e dall'ebraico? Perché allora si avvalse delle traduzioni in latino di Erasmo e di Pagnini?
Ciao Vittorio. Grazie per questa serie di video, sintetici ma chiarissimi! C'è un passaggio che non ho compreso perfettamente: abbiamo detto che la Septuaginta era comunque una Bibbia di produzione/tradizione al 100% ebraica ma redatta ad Alessandria d'Egitto; abbiamo altresì compreso che un filone di tradizione ebraica, leggermente differente dalla Septuaginta, ha visto la sua redazione pressoché definitiva intorno al secondo secolo, ossia l'attuale Tanakh del giudaismo rabbinico (per altro, probabile redazione definita con lo scopo di rimarcare le differenze con i movimenti proto cristiani). Se questa premessa fosse sommariamente corretta, mi chiedevo se noi, oggi, avessimo traccia di una disquisizione dell'epoca sul confronto di queste due edizioni parallele. Infine, perché Lutero avrebbe dato più "credito" alla Tanakh e non alla Septuaginta? Grazie mille Enrico
Ciao Enrico, grazie per questo tuo commento! In merito a discussioni legate alla tradizione greca della bibbia l'unico documento a mia conoscenza è la Lettera di Aristea, testo per buona parte leggendario in cui si racconta l'opera dei 72 saggi ebrei che tradussero la bibbia in greco in 72 giorni (6 per ogni tribù). Sinceramente non so se in epoca rabbinica si discuta delle traduzioni bibliche, ma non mi sembra. Invece rispetto a Lutero, il punto è che nel XVI secolo l'unica bibbia in occidente era ormai la bibbia in latino, e lui e molti altri erano convinti che riportare il testo alla Hebraica Veritas avrebbe ristabilito il testo corrotto. In parte, questa deduzione era anche vera, ma l'assunto problematico era che di fatto Lutero pensasse al canone del Tanakh come alla bibbia dell'antico Israele, e oggi sappiamo che non è proprio così. Tuttavia, occorre notare che i deutorocanonici o Apocrifi della LXX, pur in greco, non vennero considerati spazzatura, ma lasciati in appendice alle bibbie come letteratura edificante, cui però non fare riferimento in ambito dogmatico.
@@vittoriosecco gentilissimo e chiarissimo come sempre! Grazie e una buona giornata ! Alla prossima
@@enricopaolone6163 è un piacere! Abbi una buona settimana anche tu!
Ciao Vittorio. Complimenti per il canale, il tono, gli argomenti e la competenza. Io sono ateo ma interessato a capire dove e come l'uomo trova risposte alle grandi domande nelle religioni rivelate e come la fede si forma nell'uomo sulla base di tradizioni tramandate di "padre in figlio" da millenni nonostante alcune evidenze che non possono essere ignorate. Ti seguirò e guarderò tutti i tuoi video sui vari libri che hai analizzato. Grazie del tuo lavoro! Daniel
Caro Daniel, grazie per questo tuo commento, sono felice che tu apprezzi questo canale, sei più che il benvenuto!
Grazie Vittorio, questa parte della storia della bibbia proprio non la conoscevo. La differenza della maniera in cui sono posizionati i libri nel Vecchio Testamento ebraico e in quello cristiano-protestante. Ne ho compreso anche il motivo, certo! La figura di Cristo cambia la visione delle cose. Anche se, essendo fatto a posteriori, il realismo presentato dall' elencazione ebraica a me parrebbe più accettabile. Quando Gesù parlava era "quel" Vecchio Testamento (diciamo così per facilità di comprensione) che citava. Avremmo dovuto continuare a farlo anche noi,visto che l' evidenza della "verità" non ha mai bisogno di "forzature". Però, ormai è così, è bene conoscerne le origini e i motivi, buona cosa è saperlo, finalmente....e possiamo andare avanti nella nostra ricerca, no? Grazie di cuore e in bocca al lupo per questa nuova avventura a Berlino
Grazie a te Aida. Attenzione però, riguardo a possibili riferimenti a Gesù: nel I secolo non esisteva ancora nemmeno il Tanakh come raccolta, ma si leggevano i singoli libri (o meglio rotoli) come autorevoli. Quindi anche il Tanakh è frutto di un'operazione di interpretazione, alla luce di altri criteri rispetto a quelli dei cristiani, ovviamente.
Del resto nei Vangeli, scritti in greco, gli autori citano dalla versione greca dei Settanta, che segue un ordine diverso dal Tanakh. Quindi vedi come le cose sono complesse!
@@vittoriosecco Giusto, non avevo riflettuto su questo aspetto. C'erano dei singoli rotoli conservati e letti nelle sinagoghe. Però non si può negare che il valore profético dato al libro di Daniele, per esempio, è puramente un' attribuzione cristiana, o sbaglio? Ad ogni modo grazie per le tue precisazioni
Per quanto riguarda i vangeli, mi riservo di saperne di più. Anche grazie a te. Per il momento quello che ho «scoperto» è che la loro compilazione è piuttosto tarda e discussa...e di conseguenza anche le citazioni. Ma non vorrei «infilarmi» in una discussione dottrinale o teologica. Al di là di tutto questo trovo molto utile saperne di più
@@aidaimprota2453 il problema è capire che cosa significa "valore profetico"! Ad ogni modo non corriamo, se avrai pazienza troveremo il modo di entrare più a fondo nel mistero! Del resto, se dico tutto subito mi tocca chiudere il canale! 😂 un caro abbraccio e grazie per la tua passione e i tuoi continui stimoli!
@@vittoriosecco si si...aspetto! 😉
@@vittoriosecco Sommessamente... in punta di piedi (perchè Vittorio è indiscutibilmente il mio idolo) ricordo che Gesù nelle sue citazioni utilizzava esattamenta la '70, che includeva quei libri che il buon Lutero ha escluso. Ma è un dettaglio ovviamente, vi voglio bene ❤❤❤😇😇😇 Adesso vado ad autoflagellarmi e mortificarmi col cilicio, come ai bei tempi, perchè e peccato essere impertinenti con i propri idoli. Un abbraccione.
Grazie fratello ❤
Prego! 🙏😊
Mi pare che la prima stesura della Septaginta comprendesse solamente il pentateuco.
Gli altri libri vennero tradotti 100 anni dopo circa.
Non mi pare che il canone così come la traduzione vennero mai accettato dal Sinedrio anche se trovo scritto da qualche parte il contrario.
Ciao Vittorio. Quando torni in Italia portami un piccolo gadget dell'Union Berlin, una delle squadre di calcio di Berlino. Amo queste cose 😉 E grazie per il tuo video.
Ahah d'accordo! Un caro abbraccio e grazie a te per il continuo supporto 😊
Ciao. Video interessante. Se non ti dispiace vorrei farti una domanda: io, ho sempre adottato il canone palestinese perché è l'unico che ho studiato da piccolo, tuttavia, ora che sto studiando non so più perché i deuterocanonici non dovrebbero considerarsi ispirati; a te cosa ha convinto che questi non sono ispirati?
Questa è una domanda molto personale, di tipo teologico. Io credo che occorra sempre valutare quei testi, che pure fa bene leggere, alla luce del Nuovo Testamento da un lato, e dai frutti che la loro lettura reca con sé. In molti casi, le narrazioni dei libri deuterocanonici non vengono nemmeno citati nel NT e in generale sono
per lo più irrilevanti da un punto di vista teologico, mentre in alcuni casi introducono elementi che con il tempo sono diventati dannosi a causa del peccato. Uno su tutti, la preghiera per i defunti nel Libro dei Maccabei, che ha condotto alla giustificazione del Purgatorio oppure il netto dualismo anima-corpo del libro della Sapienza. Prendendo sul serio il fatto che la Riforma è opera dello Spirito Santo e che la testimonianza evangelica non ha avuto alcuna necessità di questi testi da un punto di vista dogmatico per più di 500 anni, non sento l'esigenza di riaverli nel canone. Il che ovviamente, lo ripeto, non significa che vadano disprezzati o ritenuti ingiusti. Io leggo molti libri buoni, oltre la Bibbia, ma non predico al culto su di essi. Semplicemente questo.
@@vittoriosecco Capito. Ti ringrazio per avermi risposto. Spero che la domanda non sia stata inappropriata. Non volevo essere polemico, semplicemente in questo momento sto cercando di capire come mai alcuni libri sono stati considerati ispirati e altri no da parte della riforma, dato che sto avendo un po' una crisi dal punto di vista spirituale.
@@vittoriosecco Ciao. Scusa se ti scrivo ancora, ma in parte si lega alla tua risposta e in parte non so a chi chiedere queste cose (e spero che non ti infastidisca che una persona di meno di 23 anni ti dia del "tu"). Parlando con alcuni amici spunta spesso il tema del purgatorio e lo si giustifica con 1 Corinzi 3:15. Ora, proprio sull'al di là ho un po' di dubbi e se ne hai parlato, scusami ma non sono ancora stato in grado di recuperare quel video. In breve, la domanda è teologica: nella Bibbia ci sono varie rappresentazioni dell'al di là, da luogo di riposo temporaneo a luogo con varie descrizioni in cui i morti hanno una coscienza. Io onestamente me lo sono spiegato pensando che noi esseri umani non abbiamo modo di categorizzare qualcosa di trascendente con la nostra mente e quindi ogni rappresentazione che abbiamo nella Bibbia è quella che meglio si accorda alle nostre credenze, nel senso che chi crede in un riposo, indipendemente dall'esperienza che ha dopo la morte, se per qualche motivo (come nel caso di Samuele) ritorna si ricorderà di un riposo, mentre chi crede nell'esistenza di più cieli, ricorderà l'esistenza di più cieli (come Paolo quando ha una visione dei cieli). Infine penso che la distinzione Paradiso/Purgatiorio/Inferno sia solo una distinzione in termini di presenza di Dio e sebbene alcuni usino i passi come 1 Corinzi 15:28 per giustificare l'apocatastasi, penso che quel "tutti" si riferisca a tutti coloro che hanno consciamente o inconsciamente accettato gli insegnamenti di Cristo, altrimenti Dio imporrebbe a tutti la Sua presenza, anche a quelli che hanno rifiutato Lui, rifiutando l'Amore. Scusa mi sono dilungato troppo.
@@vittoriosecco P.s: tu che libro consiglieresti per approfondire la storia del canone da un punto di vista "quanto più neutrale possibile"?
Vittorio io ho una Bibbia nuova riveduta 2006 no. E molto precisa
Le ho risposto sotto il suo altro commento, comunque personalmente anche io uso la Nuova Riveduta per il culto personale, va benissimo.
Grazie Vittorio
@@luigiloconsole9336 prego, è un piacere
Martin Lutero non tradusse dai testi originali bensì dalla vulgata latina.
A dire il vero no: la sua traduzione è significativa proprio perché aveva ripreso in considerazione gli originali per tradurli in tedesco. Naturalmente questo non significa che non conoscesse la Vulgata o che la sua traduzione sia perfetta, tutt'altro. Però non si può dismettere troppo facilmente.
@@vittoriosecco la conoscenza dell'ebraico di Lutero non era sufficiente. Si avvalse della Bibbia di Berlino stampata a Brescia nel 1494 che era una revisione della Bibbia di Soncino del 1488, ma l'ausilio di Lutero fu senza dubbio la Vulgata e della traduzione ebraico latina del domenicano Sante Pagnini, pubblicata nel 1527-8.
Direi che senza ombra di dubbio Lutero non era in grado di tradurre né dell'ebraico e né dal greco.
Per quanto riguarda la traduzione dal greco, si avvalse della Bibbia tradotta in latino da Erasmo da Rotterdam.
Diciamo che gli diede solo uno sguardo alla Bibbia in ebraico, giusto per raccontarlo dopo.
Aggiungo per chiarezza che Lutero iniziò a studiare greco ed ebraico quando già era docente presso l'università di Wittenberg a ridosso del periodo della riforma e in età adulta, con tutti gli impegni che una cattedra in teologia comporta. Lei ci crede veramente che Lutero potesse essere in grado di affrontare un lavoro di traduzione dal greco e dall'ebraico? Perché allora si avvalse delle traduzioni in latino di Erasmo e di Pagnini?