El problema que veo en asumir por completo la inexistencia del libre albedrío es que dejamos sin piso a la responsabilidad moral personal y por lo tanto al sistema judicial (si aceptamos que no somos responsables de nuestros propios actos entonces no tenemos base moral para condenar a los que infringen la ley) entonces me parece razonable aceptar un libre albedrío ficcional operativo (una ficción útil socialmente) o sea sabemos que no existe el libre albedrío pero socialmente asumimos que el libre albedrío sí existe para así poder responsabilizar a cada persona por sus propios actos y así mantener una sociedad viable y operativa 🤷😊 ... tendríamos que encarcelar al universo y no al delincuente 🤣
No sé, yo no lo veo tan problemático. Si un asesino mata por placer a una persona, el familiar de esa persona va a sentir que el asesino merece un castigo o al menos ser apartado de la sociedad. Todos sabemos esto, todos asumimos que se cometió una injusticia. El que el asesino no pudiese evitar que su deseo de matar superase su sentido de la decencia o prudencia, no le absuelve. El asesino también asume el postulado de que matar a alguien por placer merece un castigo o la privación de la libertad al menos. Al familiar le parece justo que se condene al asesino, al juez le parece justo que se condene al asesino. Al asesino le parece justo que se condene al asesino, aunque no le convenga reconocerlo. La justicia es una cuestión humana. La perspectiva del que entiende que el asesino no pudo hacer otra cosa es un ejercicio de abstracción interesante, pero la justicia es un postulado humano, tanto el familiar como el juez como el asesino asumen que es justo que el asesino sea castigado o apartado de la sociedad. Las jirafas con el cuello largo alcanzan a comer y las personas lo bastante decentes o prudentes viven en armonía con la sociedad.
Es precisamente estas cosas raras lo que nos permite hacer cosas como los ordenadores cuanticos, de no ser asi, indeterministas, estas no tendrian sentido. Asi que, si, podriamos decir que la fisica cuantica es indeterminista. Pero al mismo tiempo la cuantica es fundamentalmente determinista porque se basa en probabilidades, asi sabiendo las condiciones iniciales de una particula ( y si eres muy bueno con las matemáticas) podras saber la trayectoria de la particula aunque esta aparentemente sea aleatoria. Para mas información remito al video de QuantumFracture " ¿Existe el destino?"
Me ha parecido brillantísimo el razonamiento que te hace postular el contingencialismo fundamental. Y me retrotrae a algo que rondaba mi mente hace unos años... ¿Por qué todo tiene que tener un porqué? La consecuencia que se deduce del finitismo causal es que el estado inicial de esa primera causa es caprichoso y arbitrario. Y desde entonces eso me ha empujado a creer que el azar, y por extensión, la fortuna, es el único y verdadero Dios de todo cuanto existe.
Sobre tu cuestionamiento de que todo debe tener un porque. La simetría de las leyes universales a traves del tiempo da indicios de que existe algo que las estableció a que fueran las que son y permanecieran como son. Imaginemos que en el big bang se tuviera algo con las condiciones establecidas siguientes "las leyes que regirán el universo serán decididas al azar en un inicio, pero luego serán constantes", esa proto ley resulta curiosa por varios motivos, el primero es que da una clara forma a como debe ser el universo, sus leyes seran concebidas por el azar, pero se conservarán tal y como fueron erigidas lo que implica que esa misma proto ley es el "porque" del azar y la subsecuente estabilidad, y el segundo es que resulta interesante anotar que existe antes que el universo, o es más fundamental al universo, y además es inescapable, por que sin ella el universo no debería tener esta forma ni ninguna otra forma posible, al universo tomar una forma cualquiera, así sea la más caótica posible debe existir una ley previa que indique como debe ser ese universo. Lo esclarezco con el siguiente ejemplo: Si ahora cambiamos un poco esa ley para que diga "Todo obedecerá al azar, no habrá constancia ni determinismo" entonces el universo resultante debería ser casi completamente inhabitable dado que sin leyes no habría forma de que los seres vivos puedan desarrollarse, y aunque se diera el milagro por el teorema del mono infinito de que el universo en su totalidad obedeciera unas leyes específicas durante un periodo determinado habría que subrayar algo, esa misma aleatoriedad que gobierna el cosmos tiene una ley aún mas fundamental a sí misma que dicta su existencia, y sin esa ley aún más fundamental no tendría razon de ser así, por que aun siendo azar puro y teniendo forma caótica sigue teniendo una forma. Intentar imaginar un escenario en el que el azar existe por que si(o cualquier concepto imaginable), sin una ley que lo defina todo de esa manera es inconsecuente, es como decir que el azar existe por si mismo antes de existir y su existencia y validez es lo único constante para la realidad, aunque no debería ser posible al ser todo azar, incluso su propia existencia metafísica. Resulta entonces que proponer al azar como elemento fundamental deriva en un absurdo lógico y es auto contradictorio, dando como resultado que son necesarios los "por que"(aparte de ser contradictorio es imposible formularlo como elemento fundamental sin recurrir a una definición o ley previa).
@cesarllano4608 ya... Pero es que postular que hay algo que estableció las condiciones iniciales tampoco te libra de aporías. El problema de que todo cuanto existe tenga un motivo, es que la razón de que algo sea como es siempre va a remitir a otra cosa fuera de ese algo. Y por tanto volvería a ser necesario recurrir a otra serie infinita de razones por las que las cosas son como son. En última instancia tenemos que acabar concediendo que hay cosas que simplemente son como son sin un motivo externo a sí mismas. Y decir que algo es como es resulta muy similar a sostener que en el nivel más fundamental todo se reduce al azar. Todo esto por supuesto con la noción de tiempo lineal, la otra opción sería que a escala macrocósmica la realidad simplemente fuese cíclica. En ese caso lo problemático sería la pregunta, ya que preguntarse por el origen de un mundo cíclico es simplemente haber hecho la pregunta equivocada.
@@leoncitofilosofal3530 Esa cosa fundamental de la que hablas no puede tener una forma definida, por lo que no resulta necesario preguntarse por que es como es. Por ejemplo no puede tener dimensiones, ni ser una esfera, o un hipercubo, ni poder decir que contiene x cantidad de algo ni que no contiene x cosa, tampoco tiene sentido decir que evoluciona. Por características como esas es que el universo no puede ser ese algo primigenio ni fundamental. El azar no puede serlo tampoco, por que es un concepto muy simple y que internamente no posee en su definicion la potestad de sustentar universos, decir que el azar lo sustenta todo es como decir que el numero 42 lo sustenta todo. Por ende, y siguiendo tu cosmovisión, el azar sería una herramienta de un algo más fundamental que describe como deben ser los universos, más no es en si mismo ese sustrato fundamental. Sobre los universos cíclicos, de hecho el infinito puede estar contenido dentro de un ciclo y ser equivalente a un infinito lineal, pero eso no explica por que tiene esa forma de ciclo en primer lugar. La pregunta no es esencialmente como comienza algo, sino por que es como lo vemos y por que existe con esa forma.
@@cesarllano4608 ¿y qué se puede predicar exactamente de ese sustrato fundamental que postulas? Porque si ya lo presentas como inabordable por la lógica entonces poco podemos hacer.
@@leoncitofilosofal3530No es inabordable, su forma es indefinible. Como definimos algo en la realidad?. Por ejemplo el arbol lo definimos al ubicarlo en el planeta tierra, tiene una estructura, comportamiento y composición que podemos analizar y entender, asi podemos decir que tiene ramas, hojas, tallo, raices, hace fotosintesis(entre otras cosas), y se compone de particulas fundamentales que interaccionan con unas leyes concretas. Ahora intentemos definir ese algo fundamental, podemos ubicarlo en alguna dimensión?, no deberíamos poder hacerlo, podemos definirle algun comportamiento?, sería imposible, podemos enunciar o estudiar su composicion?, es un absurdo intentarlo. Cual es la única forma de entenderlo?, podemos entonces describirlo como poseedor de todo concepto imaginable por nosotros, por que si no fuese poseedor de todos los conceptos sería definible por exclusión de cualquiera de esos conceptos e indicar que puede cambiar para incluirlo después o que antes lo tuvo y ahora no, algo similar ocurre al decir que no posee ningún concepto, resultaría que puede cambiar para adquirir cualquier otro concepto posible, y ademas decir que es algo fundamental ya le impone ser poseedor de mínimo un concepto y la nada es en si misma un concepto. Por esto decir que el universo es fundamental me parece ilógico.
Nuestras acciones están determinadas por el conocimiento que tenemos, por las experiencias que hemos vivido..., estos exitan nuestros sentimientos, emociones, voluntad... en un momento dado y nos hacen actuar de cierta manera creandonos la ilusión de que nosotros hemos decidido esa acción. Si tuvieramos otros conocimientos, otras experiencias... nuestros sentimientos, emociones, voluntad... hubieran sido exitados de manera diferente, hubieramos actuado de manera diferente y también tuvieramos la ilusión de que hemos decidido esa acción. También hay que tomar en cuenta que estamos condicionados por todos los acontecimientos de cualquier tipo acaecidos antes de nuestro nacimiento. Si hubieran acaecido otros acontecimientos estuvieramos condicionados diferente pero siguiendo la linea determinista esos acontecimientos estaban forzados a acaecer, no podía suceder de otra manera por lo que, o tenemos un futuro ya forjado o puede ser que tengamos la disponibilidad de tomar cierta cantidad de acciones ya determinadas y nosotros por libertad, no por libre albedrío, no por libre albedrío porque estas acciones ya están determinadas, por libertad tomemos una y el futuro se vaya construyendo a partir de la acción determinada que tomemos.
Ya antes de la Mecánica Cuántica, con su principio de incertidumbre de Heisenberg, en pleno mecanicismo del siglo XIX, quizás existiesen leyes mecánicas deterministas que a partir de las condiciones iniciales, como posición y velocidad inicial, de todos los componentes de un sistema, determinaran a priori los futuros resultados de los acontecimientos. Pero la cantidad de datos (con sus respectivas mediciones bajo el rango de precisión requeridos) y cálculos necesarios para SABER con anterioridad cual sería el resultado de un experimento, por ejemplo un ensayo de Bernoulli consistente en tirar un dado, exceden la capacidad informática de la humanidad. De modo que el determinismo que pudiese ofrecer la mecánica clásica, incluso para el demonio de Laplace, sería una quimera.
Aristarcus, weon, bro, el ibuprofeno sirve para el mal de amor, como duele el corazoncito, el ibuprofeno dilata los vasos sanguíneos, y te ayuda a sentirte mejor, jajajaja dato curioso de los bueno. Saludos desde chile.
Teniendo en cuenta el enfoque relativista el cual sugiere una teoría del tiempo B, esto es un universo bloque en donde todos los acontecimientos pasados presentes y futuros coexisten simultáneamente y el orden anterior o posterior de los sucesos solo depende de la perspectiva relativa en la que se observan dichos sucesos, esto refiere necesariamente a un determinismo absoluto.
No tengo tan claro que la relatividad implique necesariamente aceptar la Teoría B del tiempo y abrazar esa idea de bloque tetradimensional eterno. Quizás si implique rechazar el presentismo, pero esa no es la única forma de Teoría de A posible.
@@Quaerens_veritatem La relatividad obliga que la realidad sea eterna e invariante como un conjunto, el indeterminismo de las partículas subatómicas se presenta como incompatible con ese modelo, pero de hecho hace más interesante el asunto ya que implica que el colapso de la función de onda siempre fue determinado, tanto como el estado puntual de la partícula en ese colapso, lo que exigiría que ya estuviera definido desde antes de su observación, pudiéndose ubicar inequívocamente en un punto de las coordenadas dimensionales de la realidad incluso antes de que nuestro presente lo alcance. Por otro lado está demostrado que no existen variables ocultas que puedan definir el estado de las partículas antes de su medición, por lo que negar el indeterminismo también es absurdo. Estos 2 conceptos entran en evidente contradicción poniéndolos lado a lado como un conjunto cerrado. Conciliar entonces el determinismo a escala macro e indeterminismo a escala micro resulta problemático si no se introduce un elemento externo al universo a la ecuación que le diga a las partículas como definirse en x punto de nuestro universo, y tiene que ser eterno e inmutable como el propio universo descrito por la relatividad. Debe ser externo al propio universo para que no se rija por nuestras leyes naturales, y por que si fuera interno implicaría la existencia de una nueva ley que imponga variables ocultas, pero al estar desmentidas es imposible que sea así. Debe ser eterno e inmutable para que su interacción con el propio universo no introduzca cambios "reales" al propio universo eterno e inmutable. En ese elemento externo cambios locales se pueden presentar como en el propio universo, pero en su conjunto total resulta inmutable, la diferencia con el universo estriba en que dichos cambios solo pueden ser resultado de una interacción con el universo, por lo que no tiene en si mismo procesos internos que se influencien entre si(con esto me refiero a lo que nosotros percibimos como paso del tiempo, ya que al interaccionar con el universo este se ve afectado y viceversa). Su función no es pasiva, sino activa y recíproca con el universo, por lo que no se podría considerar como un "observador" en un sentido estricto, sino más como un "moldeador" por que decide donde definir o colapsar las partículas. Este acto de "moldear" genera un efecto en cascada por consecuencia del entrelazamiento cuántico, lo que hace que las partículas no interactivas con ese elemento también colapsen y se definan, sin importar distancias espaciales ni temporales(que no interactúe con toda la realidad también explica por que las partículas no existen en un estado colapsado perpetuo y sus funciones de onda pueden evolucionar). Si fueran diversos elementos al ser todos eternos ninguno interaccionaría "primero" ni "último" con el universo por lo que no habría preferencia por alguno de ellos. La realidad entonces toma la forma que ese elemento define, permitiendo así la coexistencia del indeterminismo micro y el determinismo macro. La alternativa a ese elemento es la teoría A del tiempo, ya que en la B es la única forma de conciliar relatividad y cuántica. La teoría A del tiempo tiene en cambio problemas para compatibilizarse con la realidad observable, por lo que no la apoyo.
Pienso que hay ciertamente una cantidad sustanciosa de personas que, al proponer que una cosa ha determinado al resto de cosas las cuales ha causado del modo en que las ha causado, están articulando más bien una paráfrasis que expresa que la naturaleza de una cosa causalmente responsable de un conjunto de otras cosas es necesaria o simplemente no podría ser de otra manera (pese a no tener un antecedente causal). No se tiene que comprometer uno con que la naturaleza de una cosa es de un único modo porque la susodicha cosa se autodeterminó (de nuevo, pese a no contar con un antecedente causal). Por lo que el "determinismo fundamental" o "determinismo absoluto" sigue vigente. Claro, esto es así a no ser que desde el inicial te hayas referido a una tesis que refiera sí o sí a una entidad autocausativa. Por si las dudas, tampoco uno tiene que comprometerse con un escenario bruto sobre las entidades modalmente necesarias sin antecedentes causales. Puede rechazarse simplemente la teoría sobre las explicaciones que está ocupando subrepticiamente. Se puede defender una teoría que diga que las explicaciones solo entran en el dominio de los hechos que respetan la condición de ser una relación de dependencia asimétrica. Es decir, si se formula una supuesta pregunta que inquiere sobre una explicación sobre una cuestión sobre una cosa, pero no se permite otro elemento con el cual satisfacer la condición para toda explicación, que es el ser una relación de dependencia asimétrica, entonces realmente no se tiene que responder a lo supuesta pregunta. La supuesta pregunta está mal formulada simplemente o tout court. Y, también por si acaso, esto no es arbitrario. Pues parece fuertemente intuitivo que cuando preguntamos por algo o, lo que es lo mismo, exigimos una explicación, estamos demandando algo nuevo o diferente a la cosa por la cual preguntamos y con el cual suponemos se nos aclarara el asunto. ¿Acaso es una explicación que X es como es porque X es como es? Eso obviamente no aclara nada. Eso es todo. Saludos.
Si consideras que no tenemos libre albedrío lo mejor es asumir la idea completamente(Yo creo que si lo tenemos). No quiero sonar rudo, pero no entiendo por que las personas que niegan el libre albedrío y aceptan el determinismo tratan de aferrarse a la sensación de que son realmente libres, no a la idea en sí, sino que crean ideas y conceptos para poder sentirse libres y en control de sus actos.
@@cesarllano4608 El problema que veo en asumir por completo la inexistencia del libre albedrío es que dejamos sin piso a la responsabilidad moral personal y por lo tanto al sistema judicial (si aceptamos que no somos responsables de nuestros propios actos entonces no tenemos base moral para condenar a los que infringen la ley) entonces me parece razonable aceptar un libre albedrío ficcional operativo (una ficción útil socialmente) o sea sabemos que no existe el libre albedrío pero socialmente asumimos que el libre albedrío sí existe para así poder responsabilizar a cada persona por sus propios actos y así mantener una sociedad viable y operativa 🤷😊
En una cosmovisión de la realidad en la que los humanos no tengamos libre albedrío es posible tener un sistema judicial, pero no se puede concebir sobre una responsabilidad moral, ya que si bien la moral subjetiva sería posible no seremos responsables de cualquier infracción a la misma(cosa curiosa que un ser sin libre albedrío genere unas normas de conducta con base racional en primer lugar), sino que será concebible sobre un materialismo pragmático, ya que solo juzgaremos los actos en base a los motivos y en las consecuencias, no juzgaríamos intencionalidad ni atribuiriamos responsabilidad. Es como con los animales, matamos a un oso por representar un peligro, no por que el decidiera ser un peligro por si mismo, ahí también hay juicios. Dentro de la sociedad sería un poco más complejo, y se reprimiría a aquellos que no sean capaces de ceñirse a la moral dominante, pero solo como acto funcionalmente preventivo, disuasor, corrector o castigador. No entiendo tampoco la necesidad de plantear a las personas como entes con responsabilidad moral en esta cosmovisión, nos es muy natural e intuitivo a nosotros juzgar en base a esa responsabilidad moral, quizás por que esa intuición no se equivoca en plantearnos como seres trascendentes al determinismo, pero en el caso de los deterministas deben desecharla por completo y asumir que su autoridad para imponer su moral a los demás no proviene de ningún derecho natural superior, sino de la fuerza bruta y el consenso de la mayoría.
@@cesarllano4608 Personalmente me adhiero a la teoría de la identidad de la mente por éso es que, desde mi cosmovisión, no hay forma de escapar al determinismo material, al parecer tú tienes una cosmovisión dualista dentro de la cual una hipotética alma inmaterial permitiría obviamente escapar al determinismo material ... personalmente opino que el dualismo no se sostiene por éso me inclino a aceptar la teoría de la identidad de la mente (mente y cerebro es lo mismo sólo que visto desde perspectivas diferentes: el cerebro es la vista objetiva y la mente es la vista subjetiva como las 2 caras de una misma moneda obvio que la teoría es más amplia pero yo la resumo así 🤷)
Siempre estoy dispuesto a una conversación sobre libre albedrío, sobre todo si participas tú, pero no sé yo si meterme a ver la conversación entera. Igual estoy muy empanado, pero el ejemplo del vestido no tiene nada que ver con nada. Que dos personas diferentes en circunstancias diferentes tendrán info diferente y obrarán de manera diferente es dolorosamente trivial. Ni un compatibilista, ni alguien que niega el libre albedrío, ni el más ferviente libertario pondrían esto en duda. En todo caso, es todo un placer escucharte exponer las tres opciones: o determinismo, o circularidad, o eventos indeterminados. No hay lugar para el libre albedrío (y por ello algunos intentan ponerle la etiqueta de «libre albedrío» a otra cosa). 🤘🏻🤘🏻
El gran problema es que nuestras mentes al final de cuentas están determinadas por nuestro cerebro y sus neuronas las cuales a su vez están determinadas por las leyes del universo material entonces al final de cuentas nuestras decisiones están determinadas por las leyes de universo material 🤷
a mi ese tema me resulta super confuso, porque hay muy buenos argumentos en ambos sentidos, yo en lo particular me siento mas cómodo con la idea del libre albedrio
@@JOSVEL. bueno esa es tu opinión pero si yo aun sintiendo muchas ganas de tomas refresco de naranja tengo la posibilidad de elegir otro sabor pues entonces no hay determinismo
@@fulanitodetal1720 el problema es que nuestras mentes al final de cuentas están determinadas por nuestro cerebro y sus neuronas las cuales a su vez están determinadas por las leyes del universo material entonces al final de cuentas nuestras decisiones están determinadas por las leyes de universo material 🤷
No tengo claro a qué se refiere Alberto sobre "determinismo" y "determinismo absoluto". ¿Cuál es la diferencia entre uno y el otro? Tal vez por "determinismo" entiende algo así como "Los hechos causales son, en su gran mayoría, de naturaleza determinista, salvo algunas instancias muy puntuales o raras". Quizá me equivoco.
Puede que no lo explicara muy bien, con determinismo absoluto, es que no tendrías jamás bajo ninguna circunstancia la capacidad de elección. Todo funcionaria mediante una serie de leyes naturales, las conozcamos todas o no. Pero en el otro caso seria algo como si puedes elegir, pero las posibles elecciones están muy acotadas y determinadas por muchos factores. Espero que así se entienda un poco mejor lo que quise decir.
@AlbertoPleguezuelosGinel Entiendo. Entonces estás ocupando el término "determinismo" como una medida del libre albedrío, ¿o me equivoco? Lo siento. Pero pese a que la cuestión del determinismo suele tocarse mucho en la discusión sobre el libre albedrío, ciertamente esta tesis parece ser un tema por derecho propio. Quiero decir, este, el determinismo, habla en realidad sobre la naturaleza de los hechos causales. A saber, habla sobre si una causa dada define exacta y exhaustivamente todas las propiedades de un efecto dado y no, por el contrario, de que haya propiedades en efectos dados que no se puedan retrotraer a sus causas dadas, lo que es justamente el indeterminismo.
@@ebrietassmaragdina1063 no se si lo consideraría una medida de libre albedrío. En si siempre he utilizado el determinismo ligado a la geografía y por lo tanto el medio lo marca todo. En el directo largo creo que lo explico más. Pero cualquier cosa pregunta. Siento no ser más versado en filosofía, para explicarlo mejor.
Esta idea de "el demonio de Laplace" ya estaba bastante desarrollada en Laibniz casi dos siglos antes.
Gracias por estos vídeos.
El problema que veo en asumir por completo la inexistencia del libre albedrío es que dejamos sin piso a la responsabilidad moral personal y por lo tanto al sistema judicial (si aceptamos que no somos responsables de nuestros propios actos entonces no tenemos base moral para condenar a los que infringen la ley) entonces me parece razonable aceptar un libre albedrío ficcional operativo (una ficción útil socialmente) o sea sabemos que no existe el libre albedrío pero socialmente asumimos que el libre albedrío sí existe para así poder responsabilizar a cada persona por sus propios actos y así mantener una sociedad viable y operativa 🤷😊 ... tendríamos que encarcelar al universo y no al delincuente 🤣
No sé, yo no lo veo tan problemático. Si un asesino mata por placer a una persona, el familiar de esa persona va a sentir que el asesino merece un castigo o al menos ser apartado de la sociedad. Todos sabemos esto, todos asumimos que se cometió una injusticia. El que el asesino no pudiese evitar que su deseo de matar superase su sentido de la decencia o prudencia, no le absuelve. El asesino también asume el postulado de que matar a alguien por placer merece un castigo o la privación de la libertad al menos. Al familiar le parece justo que se condene al asesino, al juez le parece justo que se condene al asesino. Al asesino le parece justo que se condene al asesino, aunque no le convenga reconocerlo. La justicia es una cuestión humana.
La perspectiva del que entiende que el asesino no pudo hacer otra cosa es un ejercicio de abstracción interesante, pero la justicia es un postulado humano, tanto el familiar como el juez como el asesino asumen que es justo que el asesino sea castigado o apartado de la sociedad. Las jirafas con el cuello largo alcanzan a comer y las personas lo bastante decentes o prudentes viven en armonía con la sociedad.
Se podría decir que el que exista un sistema judicial también estaba determinado igual que los crímenes y recompensas que se dan
Es precisamente estas cosas raras lo que nos permite hacer cosas como los ordenadores cuanticos, de no ser asi, indeterministas, estas no tendrian sentido. Asi que, si, podriamos decir que la fisica cuantica es indeterminista.
Pero al mismo tiempo la cuantica es fundamentalmente determinista porque se basa en probabilidades, asi sabiendo las condiciones iniciales de una particula ( y si eres muy bueno con las matemáticas) podras saber la trayectoria de la particula aunque esta aparentemente sea aleatoria.
Para mas información remito al video de QuantumFracture " ¿Existe el destino?"
Saludos tio x buenísimo podcast.muchas gracias😂❤😂❤😂❤😂❤😂❤😂❤
Me ha parecido brillantísimo el razonamiento que te hace postular el contingencialismo fundamental. Y me retrotrae a algo que rondaba mi mente hace unos años... ¿Por qué todo tiene que tener un porqué? La consecuencia que se deduce del finitismo causal es que el estado inicial de esa primera causa es caprichoso y arbitrario.
Y desde entonces eso me ha empujado a creer que el azar, y por extensión, la fortuna, es el único y verdadero Dios de todo cuanto existe.
Sobre tu cuestionamiento de que todo debe tener un porque. La simetría de las leyes universales a traves del tiempo da indicios de que existe algo que las estableció a que fueran las que son y permanecieran como son. Imaginemos que en el big bang se tuviera algo con las condiciones establecidas siguientes "las leyes que regirán el universo serán decididas al azar en un inicio, pero luego serán constantes", esa proto ley resulta curiosa por varios motivos, el primero es que da una clara forma a como debe ser el universo, sus leyes seran concebidas por el azar, pero se conservarán tal y como fueron erigidas lo que implica que esa misma proto ley es el "porque" del azar y la subsecuente estabilidad, y el segundo es que resulta interesante anotar que existe antes que el universo, o es más fundamental al universo, y además es inescapable, por que sin ella el universo no debería tener esta forma ni ninguna otra forma posible, al universo tomar una forma cualquiera, así sea la más caótica posible debe existir una ley previa que indique como debe ser ese universo. Lo esclarezco con el siguiente ejemplo: Si ahora cambiamos un poco esa ley para que diga "Todo obedecerá al azar, no habrá constancia ni determinismo" entonces el universo resultante debería ser casi completamente inhabitable dado que sin leyes no habría forma de que los seres vivos puedan desarrollarse, y aunque se diera el milagro por el teorema del mono infinito de que el universo en su totalidad obedeciera unas leyes específicas durante un periodo determinado habría que subrayar algo, esa misma aleatoriedad que gobierna el cosmos tiene una ley aún mas fundamental a sí misma que dicta su existencia, y sin esa ley aún más fundamental no tendría razon de ser así, por que aun siendo azar puro y teniendo forma caótica sigue teniendo una forma. Intentar imaginar un escenario en el que el azar existe por que si(o cualquier concepto imaginable), sin una ley que lo defina todo de esa manera es inconsecuente, es como decir que el azar existe por si mismo antes de existir y su existencia y validez es lo único constante para la realidad, aunque no debería ser posible al ser todo azar, incluso su propia existencia metafísica. Resulta entonces que proponer al azar como elemento fundamental deriva en un absurdo lógico y es auto contradictorio, dando como resultado que son necesarios los "por que"(aparte de ser contradictorio es imposible formularlo como elemento fundamental sin recurrir a una definición o ley previa).
@cesarllano4608 ya... Pero es que postular que hay algo que estableció las condiciones iniciales tampoco te libra de aporías. El problema de que todo cuanto existe tenga un motivo, es que la razón de que algo sea como es siempre va a remitir a otra cosa fuera de ese algo. Y por tanto volvería a ser necesario recurrir a otra serie infinita de razones por las que las cosas son como son. En última instancia tenemos que acabar concediendo que hay cosas que simplemente son como son sin un motivo externo a sí mismas. Y decir que algo es como es resulta muy similar a sostener que en el nivel más fundamental todo se reduce al azar.
Todo esto por supuesto con la noción de tiempo lineal, la otra opción sería que a escala macrocósmica la realidad simplemente fuese cíclica. En ese caso lo problemático sería la pregunta, ya que preguntarse por el origen de un mundo cíclico es simplemente haber hecho la pregunta equivocada.
@@leoncitofilosofal3530 Esa cosa fundamental de la que hablas no puede tener una forma definida, por lo que no resulta necesario preguntarse por que es como es. Por ejemplo no puede tener dimensiones, ni ser una esfera, o un hipercubo, ni poder decir que contiene x cantidad de algo ni que no contiene x cosa, tampoco tiene sentido decir que evoluciona. Por características como esas es que el universo no puede ser ese algo primigenio ni fundamental. El azar no puede serlo tampoco, por que es un concepto muy simple y que internamente no posee en su definicion la potestad de sustentar universos, decir que el azar lo sustenta todo es como decir que el numero 42 lo sustenta todo. Por ende, y siguiendo tu cosmovisión, el azar sería una herramienta de un algo más fundamental que describe como deben ser los universos, más no es en si mismo ese sustrato fundamental.
Sobre los universos cíclicos, de hecho el infinito puede estar contenido dentro de un ciclo y ser equivalente a un infinito lineal, pero eso no explica por que tiene esa forma de ciclo en primer lugar. La pregunta no es esencialmente como comienza algo, sino por que es como lo vemos y por que existe con esa forma.
@@cesarllano4608 ¿y qué se puede predicar exactamente de ese sustrato fundamental que postulas? Porque si ya lo presentas como inabordable por la lógica entonces poco podemos hacer.
@@leoncitofilosofal3530No es inabordable, su forma es indefinible. Como definimos algo en la realidad?. Por ejemplo el arbol lo definimos al ubicarlo en el planeta tierra, tiene una estructura, comportamiento y composición que podemos analizar y entender, asi podemos decir que tiene ramas, hojas, tallo, raices, hace fotosintesis(entre otras cosas), y se compone de particulas fundamentales que interaccionan con unas leyes concretas. Ahora intentemos definir ese algo fundamental, podemos ubicarlo en alguna dimensión?, no deberíamos poder hacerlo, podemos definirle algun comportamiento?, sería imposible, podemos enunciar o estudiar su composicion?, es un absurdo intentarlo. Cual es la única forma de entenderlo?, podemos entonces describirlo como poseedor de todo concepto imaginable por nosotros, por que si no fuese poseedor de todos los conceptos sería definible por exclusión de cualquiera de esos conceptos e indicar que puede cambiar para incluirlo después o que antes lo tuvo y ahora no, algo similar ocurre al decir que no posee ningún concepto, resultaría que puede cambiar para adquirir cualquier otro concepto posible, y ademas decir que es algo fundamental ya le impone ser poseedor de mínimo un concepto y la nada es en si misma un concepto. Por esto decir que el universo es fundamental me parece ilógico.
Nuestras acciones están determinadas por el conocimiento que tenemos, por las experiencias que hemos vivido..., estos exitan nuestros sentimientos, emociones, voluntad... en un momento dado y nos hacen actuar de cierta manera creandonos la ilusión de que nosotros hemos decidido esa acción. Si tuvieramos otros conocimientos, otras experiencias... nuestros sentimientos, emociones, voluntad... hubieran sido exitados de manera diferente, hubieramos actuado de manera diferente y también tuvieramos la ilusión de que hemos decidido esa acción.
También hay que tomar en cuenta que estamos condicionados por todos los acontecimientos de cualquier tipo acaecidos antes de nuestro nacimiento. Si hubieran acaecido otros acontecimientos estuvieramos condicionados diferente pero siguiendo la linea determinista esos acontecimientos estaban forzados a acaecer, no podía suceder de otra manera por lo que, o tenemos un futuro ya forjado o puede ser que tengamos la disponibilidad de tomar cierta cantidad de acciones ya determinadas y nosotros por libertad, no por libre albedrío, no por libre albedrío porque estas acciones ya están determinadas, por libertad tomemos una y el futuro se vaya construyendo a partir de la acción determinada que tomemos.
Ya antes de la Mecánica Cuántica, con su principio de incertidumbre de Heisenberg, en pleno mecanicismo del siglo XIX, quizás existiesen leyes mecánicas deterministas que a partir de las condiciones iniciales, como posición y velocidad inicial, de todos los componentes de un sistema, determinaran a priori los futuros resultados de los acontecimientos. Pero la cantidad de datos (con sus respectivas mediciones bajo el rango de precisión requeridos) y cálculos necesarios para SABER con anterioridad cual sería el resultado de un experimento, por ejemplo un ensayo de Bernoulli consistente en tirar un dado, exceden la capacidad informática de la humanidad. De modo que el determinismo que pudiese ofrecer la mecánica clásica, incluso para el demonio de Laplace, sería una quimera.
Aristarcus, weon, bro, el ibuprofeno sirve para el mal de amor, como duele el corazoncito, el ibuprofeno dilata los vasos sanguíneos, y te ayuda a sentirte mejor, jajajaja dato curioso de los bueno. Saludos desde chile.
Teniendo en cuenta el enfoque relativista el cual sugiere una teoría del tiempo B, esto es un universo bloque en donde todos los acontecimientos pasados presentes y futuros coexisten simultáneamente y el orden anterior o posterior de los sucesos solo depende de la perspectiva relativa en la que se observan dichos sucesos, esto refiere necesariamente a un determinismo absoluto.
No tengo tan claro que la relatividad implique necesariamente aceptar la Teoría B del tiempo y abrazar esa idea de bloque tetradimensional eterno. Quizás si implique rechazar el presentismo, pero esa no es la única forma de Teoría de A posible.
@aristarchusx1111 personalmente el tema me parece fascinante y sin duda se puede decir que hay mucha tela que cortar, saludos
@@Quaerens_veritatem La relatividad obliga que la realidad sea eterna e invariante como un conjunto, el indeterminismo de las partículas subatómicas se presenta como incompatible con ese modelo, pero de hecho hace más interesante el asunto ya que implica que el colapso de la función de onda siempre fue determinado, tanto como el estado puntual de la partícula en ese colapso, lo que exigiría que ya estuviera definido desde antes de su observación, pudiéndose ubicar inequívocamente en un punto de las coordenadas dimensionales de la realidad incluso antes de que nuestro presente lo alcance. Por otro lado está demostrado que no existen variables ocultas que puedan definir el estado de las partículas antes de su medición, por lo que negar el indeterminismo también es absurdo. Estos 2 conceptos entran en evidente contradicción poniéndolos lado a lado como un conjunto cerrado. Conciliar entonces el determinismo a escala macro e indeterminismo a escala micro resulta problemático si no se introduce un elemento externo al universo a la ecuación que le diga a las partículas como definirse en x punto de nuestro universo, y tiene que ser eterno e inmutable como el propio universo descrito por la relatividad. Debe ser externo al propio universo para que no se rija por nuestras leyes naturales, y por que si fuera interno implicaría la existencia de una nueva ley que imponga variables ocultas, pero al estar desmentidas es imposible que sea así. Debe ser eterno e inmutable para que su interacción con el propio universo no introduzca cambios "reales" al propio universo eterno e inmutable. En ese elemento externo cambios locales se pueden presentar como en el propio universo, pero en su conjunto total resulta inmutable, la diferencia con el universo estriba en que dichos cambios solo pueden ser resultado de una interacción con el universo, por lo que no tiene en si mismo procesos internos que se influencien entre si(con esto me refiero a lo que nosotros percibimos como paso del tiempo, ya que al interaccionar con el universo este se ve afectado y viceversa). Su función no es pasiva, sino activa y recíproca con el universo, por lo que no se podría considerar como un "observador" en un sentido estricto, sino más como un "moldeador" por que decide donde definir o colapsar las partículas. Este acto de "moldear" genera un efecto en cascada por consecuencia del entrelazamiento cuántico, lo que hace que las partículas no interactivas con ese elemento también colapsen y se definan, sin importar distancias espaciales ni temporales(que no interactúe con toda la realidad también explica por que las partículas no existen en un estado colapsado perpetuo y sus funciones de onda pueden evolucionar). Si fueran diversos elementos al ser todos eternos ninguno interaccionaría "primero" ni "último" con el universo por lo que no habría preferencia por alguno de ellos. La realidad entonces toma la forma que ese elemento define, permitiendo así la coexistencia del indeterminismo micro y el determinismo macro.
La alternativa a ese elemento es la teoría A del tiempo, ya que en la B es la única forma de conciliar relatividad y cuántica. La teoría A del tiempo tiene en cambio problemas para compatibilizarse con la realidad observable, por lo que no la apoyo.
Libre aldberio si hay
Ahora bien que hay cosas determinadas tambien .por asi decir
En si que no depende ds nosotros
Mas el que haremos si es libre .
Pienso que hay ciertamente una cantidad sustanciosa de personas que, al proponer que una cosa ha determinado al resto de cosas las cuales ha causado del modo en que las ha causado, están articulando más bien una paráfrasis que expresa que la naturaleza de una cosa causalmente responsable de un conjunto de otras cosas es necesaria o simplemente no podría ser de otra manera (pese a no tener un antecedente causal). No se tiene que comprometer uno con que la naturaleza de una cosa es de un único modo porque la susodicha cosa se autodeterminó (de nuevo, pese a no contar con un antecedente causal). Por lo que el "determinismo fundamental" o "determinismo absoluto" sigue vigente. Claro, esto es así a no ser que desde el inicial te hayas referido a una tesis que refiera sí o sí a una entidad autocausativa.
Por si las dudas, tampoco uno tiene que comprometerse con un escenario bruto sobre las entidades modalmente necesarias sin antecedentes causales. Puede rechazarse simplemente la teoría sobre las explicaciones que está ocupando subrepticiamente. Se puede defender una teoría que diga que las explicaciones solo entran en el dominio de los hechos que respetan la condición de ser una relación de dependencia asimétrica. Es decir, si se formula una supuesta pregunta que inquiere sobre una explicación sobre una cuestión sobre una cosa, pero no se permite otro elemento con el cual satisfacer la condición para toda explicación, que es el ser una relación de dependencia asimétrica, entonces realmente no se tiene que responder a lo supuesta pregunta. La supuesta pregunta está mal formulada simplemente o tout court. Y, también por si acaso, esto no es arbitrario. Pues parece fuertemente intuitivo que cuando preguntamos por algo o, lo que es lo mismo, exigimos una explicación, estamos demandando algo nuevo o diferente a la cosa por la cual preguntamos y con el cual suponemos se nos aclarara el asunto. ¿Acaso es una explicación que X es como es porque X es como es? Eso obviamente no aclara nada.
Eso es todo. Saludos.
Muy buen video
En realidad no tenemos libre albedrío pero como no sabemos el futuro en como si en realidad lo tuviéramos 🥴 🤷
Si consideras que no tenemos libre albedrío lo mejor es asumir la idea completamente(Yo creo que si lo tenemos). No quiero sonar rudo, pero no entiendo por que las personas que niegan el libre albedrío y aceptan el determinismo tratan de aferrarse a la sensación de que son realmente libres, no a la idea en sí, sino que crean ideas y conceptos para poder sentirse libres y en control de sus actos.
@@cesarllano4608 El problema que veo en asumir por completo la inexistencia del libre albedrío es que dejamos sin piso a la responsabilidad moral personal y por lo tanto al sistema judicial (si aceptamos que no somos responsables de nuestros propios actos entonces no tenemos base moral para condenar a los que infringen la ley) entonces me parece razonable aceptar un libre albedrío ficcional operativo (una ficción útil socialmente) o sea sabemos que no existe el libre albedrío pero socialmente asumimos que el libre albedrío sí existe para así poder responsabilizar a cada persona por sus propios actos y así mantener una sociedad viable y operativa 🤷😊
@@cesarllano4608 tendríamos que encarcelar al universo y no al delincuente 🤣
En una cosmovisión de la realidad en la que los humanos no tengamos libre albedrío es posible tener un sistema judicial, pero no se puede concebir sobre una responsabilidad moral, ya que si bien la moral subjetiva sería posible no seremos responsables de cualquier infracción a la misma(cosa curiosa que un ser sin libre albedrío genere unas normas de conducta con base racional en primer lugar), sino que será concebible sobre un materialismo pragmático, ya que solo juzgaremos los actos en base a los motivos y en las consecuencias, no juzgaríamos intencionalidad ni atribuiriamos responsabilidad. Es como con los animales, matamos a un oso por representar un peligro, no por que el decidiera ser un peligro por si mismo, ahí también hay juicios. Dentro de la sociedad sería un poco más complejo, y se reprimiría a aquellos que no sean capaces de ceñirse a la moral dominante, pero solo como acto funcionalmente preventivo, disuasor, corrector o castigador. No entiendo tampoco la necesidad de plantear a las personas como entes con responsabilidad moral en esta cosmovisión, nos es muy natural e intuitivo a nosotros juzgar en base a esa responsabilidad moral, quizás por que esa intuición no se equivoca en plantearnos como seres trascendentes al determinismo, pero en el caso de los deterministas deben desecharla por completo y asumir que su autoridad para imponer su moral a los demás no proviene de ningún derecho natural superior, sino de la fuerza bruta y el consenso de la mayoría.
@@cesarllano4608 Personalmente me adhiero a la teoría de la identidad de la mente por éso es que, desde mi cosmovisión, no hay forma de escapar al determinismo material, al parecer tú tienes una cosmovisión dualista dentro de la cual una hipotética alma inmaterial permitiría obviamente escapar al determinismo material ... personalmente opino que el dualismo no se sostiene por éso me inclino a aceptar la teoría de la identidad de la mente (mente y cerebro es lo mismo sólo que visto desde perspectivas diferentes: el cerebro es la vista objetiva y la mente es la vista subjetiva como las 2 caras de una misma moneda obvio que la teoría es más amplia pero yo la resumo así 🤷)
Siempre estoy dispuesto a una conversación sobre libre albedrío, sobre todo si participas tú, pero no sé yo si meterme a ver la conversación entera. Igual estoy muy empanado, pero el ejemplo del vestido no tiene nada que ver con nada. Que dos personas diferentes en circunstancias diferentes tendrán info diferente y obrarán de manera diferente es dolorosamente trivial. Ni un compatibilista, ni alguien que niega el libre albedrío, ni el más ferviente libertario pondrían esto en duda.
En todo caso, es todo un placer escucharte exponer las tres opciones: o determinismo, o circularidad, o eventos indeterminados. No hay lugar para el libre albedrío (y por ello algunos intentan ponerle la etiqueta de «libre albedrío» a otra cosa). 🤘🏻🤘🏻
El gran problema es que nuestras mentes al final de cuentas están determinadas por nuestro cerebro y sus neuronas las cuales a su vez están determinadas por las leyes del universo material entonces al final de cuentas nuestras decisiones están determinadas por las leyes de universo material 🤷
a mi ese tema me resulta super confuso, porque hay muy buenos argumentos en ambos sentidos, yo en lo particular me siento mas cómodo con la idea del libre albedrio
En realidad no tenemos libre albedrío pero como no sabemos el futuro en como si en realidad lo tuviéramos 🥴 🤷
@@JOSVEL. bueno esa es tu opinión pero si yo aun sintiendo muchas ganas de tomas refresco de naranja tengo la posibilidad de elegir otro sabor pues entonces no hay determinismo
Yo también ej
@@fulanitodetal1720 el problema es que nuestras mentes al final de cuentas están determinadas por nuestro cerebro y sus neuronas las cuales a su vez están determinadas por las leyes del universo material entonces al final de cuentas nuestras decisiones están determinadas por las leyes de universo material 🤷
Hay que pensar en paradoja hermano es la respuesta..
Nuevo sub
No tengo claro a qué se refiere Alberto sobre "determinismo" y "determinismo absoluto". ¿Cuál es la diferencia entre uno y el otro? Tal vez por "determinismo" entiende algo así como "Los hechos causales son, en su gran mayoría, de naturaleza determinista, salvo algunas instancias muy puntuales o raras". Quizá me equivoco.
Puede que no lo explicara muy bien, con determinismo absoluto, es que no tendrías jamás bajo ninguna circunstancia la capacidad de elección. Todo funcionaria mediante una serie de leyes naturales, las conozcamos todas o no. Pero en el otro caso seria algo como si puedes elegir, pero las posibles elecciones están muy acotadas y determinadas por muchos factores. Espero que así se entienda un poco mejor lo que quise decir.
@AlbertoPleguezuelosGinel
Entiendo. Entonces estás ocupando el término "determinismo" como una medida del libre albedrío, ¿o me equivoco? Lo siento. Pero pese a que la cuestión del determinismo suele tocarse mucho en la discusión sobre el libre albedrío, ciertamente esta tesis parece ser un tema por derecho propio. Quiero decir, este, el determinismo, habla en realidad sobre la naturaleza de los hechos causales. A saber, habla sobre si una causa dada define exacta y exhaustivamente todas las propiedades de un efecto dado y no, por el contrario, de que haya propiedades en efectos dados que no se puedan retrotraer a sus causas dadas, lo que es justamente el indeterminismo.
@@ebrietassmaragdina1063 no se si lo consideraría una medida de libre albedrío. En si siempre he utilizado el determinismo ligado a la geografía y por lo tanto el medio lo marca todo. En el directo largo creo que lo explico más. Pero cualquier cosa pregunta. Siento no ser más versado en filosofía, para explicarlo mejor.
@@AlbertoPleguezuelosGinel It's okay. Thanks you, sir.
Recomiendo "Compórtate" de Robert Sapolski... y les dejo una pregunta: Pueden elegir no querer lo que quieren?
Me.parece interesante este tema, te parece si hacemos un video, este mismo es mi canal soy filosofo y biologo