C’est très intessant au moins pour les deux manières de comprendre l’entretien : - Culture du viol dans le cinéma : Genevieve Sellier aborde un angle pertinent mettant la politique de l’auteur comme facteur aux agressions sexuelles. Sans doutes qu’elle généralise son propos, mais cette vision doit être prise en compte 👍 - Malentendu sur un sujet : Samir et Genevieve ne peuvent pas se comprendre puisque l’un parle « pur cinéma », l’autre parle politique. C’est très intéressant de voir deux personnes qui ont toutes les deux des arguments justes mais ne se comprennent pas puisqu’elles ne parlent pas de la même chose ; ça me rappelle certaines consultations de thérapie de couple, sauf que mes patients et patientes sont légèrement plus irrités 🤭 Un grand merci ❤
Le livre est tout aussi salutaire que criticable à mon sens. L'interview l'est tout autant si je puis me permettre. Je pense qu'on aurait eu une meilleure mouture avec Samir et Geneviève en discussion avec un autre animateur. Mais je comprends les passions qui peuvent saisir dans cette situation et l'animateur et l'invité. Cela reste enrichissant. Bravo il faut le souligner à vous deux pour le respect et courtoisie mutuels.
"Est-ce que je peux parler ?" "essayez de comprendre mon raisonnement" "vous oubliez les étapes historiques" "j'ai étudié" etc. Pourquoi ce ton désobligeant, ces hochements de tête, ces levés de sourcils ? Ça donne l'impression que la démarche consiste à exprimer un désir d'autorité plutôt qu'à questionner le cinéma au regard de la domination masculine, dommage le sujet mérite mieux
Sans conteste, cet entretient est malheureusement placé sous le signe de l'incompréhension à double-sens. D'un côté, il y a le corpus de Sellier, sur l'image et la place de la femme dans le Cinéma français, qu'il est nécessaire de connaitre pour aborder ce livre (les précédent étant, "La guerre des sexe" co-écrit avec Noel Burch, et "La nouvelle vague, cinéma au masculin"). Et de l'autre, la méthode de Samir, qui est de juger un livre pour lui-même. Deux démarches différentes qui ne semblent pas pouvoir réellement communiquer. Quand l'un ne voudrait parler que du livre, l'autre préfère aborder le sujet dans sa globalité. Cela donne l'impression soit d'un manque de travail, soit d'une mauvaise foi. IL N'EN EST RIEN. Peut être qu'il faudrait refaire une seconde émission, pour parler du sujet, avec deux autres intervenant nécessaires (Noel Burch ? Kefren ?). Cela pourrait être passionnant. Par ailleurs, je recommande vivement la lecture des deux autres livres de Mme Sellier "La guerre des sexes" et "Nouvelle vague". Sans détruire les films et artistes étudiés, cela donne surtout à voir à quel point la domination masculine influence l'histoire du Cinéma français.
La remise en question est difficile... Dommage de ne pas avoir (pu?) laisser sa chance à une pensée heterodoxe ( dans le champs des etudes cinematographiques) et susceptible de changer, d'ameliorer, notre rapport au cinema, que ce soit dans la reception des films ou dans leur conception. Il est grand temps de désacraliser la nouvelle vague, de la critiquer et d'avancer dans notre comprehension du contexte actuel. La mise en exergue des conditions de possibilité des violences sexistes et sexuelles que subissent les femmes dans ce petit monde est necessaire et ne peut que passer par une historicisarion du processus. Un grand merci a G Sellier pour son important travail d'analyse critique ( qui ne commence pas avec ce livre je le rappelle !)
Mais vous vivez dans quel monde ? La Nouvelle Vague n’a jamais été sacralisée, elle a toujours été vue comme un cinéma trop intello et anti-populaire. Vous croyez vraiment que le dernier film de Gilles Lellouche à 30 millions d’euros est influencé par Rohmer et que le cinéaste préféré de GL, c’est Godard ? Faut arrêter, sérieux. Et quand vous dites « les violences que subissent les femmes dans ce petit monde », voilà où les conneries de Geneviève Sellier mènent. Les hommes violent les femmes PARTOUT, dans tous les milieux sociaux et professionnels, dans toutes les classes sociales et à tous les âges. Ah non pardon le problème c’est 3 films à la con de Truffaut c’est vrais. On vas aller loins avec ça
@@Pouli-f2j En fait, dans son corpus, Geneviève Sellier ne parle pas d'abord des violences subies par les femmes, mais surtout d'un regard masculin tellement omniprésent qu'il en devient indécelable si l'on n'y prête pas attention. À la lecture de ses livres, on peut s'apercevoir que ce n'est ni la nouvelle vague, ni les "auteurs" qu'elle attaque réellement (et qui pourtant, produisent volontairement ou involontairement un tel regard), mais bien la systématisation d'une pensée patriarcale à sens unique. Cette analyse est intéressante et devrait avoir le mérite d'être véritablement mise en lumière si l'on veut changer les mentalités... et leurs dérives (violence, banalisation d'actes, de paroles etc.). Par ailleurs, la nouvelle vague est encore sacralisée par beaucoup d'acteurs (au sens "agir") du métier. Pour le public, en effet, elle est au contraire souvent perçue comme "un cinéma trop intello et anti-populaire". Cependant, ce sont ces acteurs qui font les films, pas le public. Ce sont eux qui imposent leur regard au public, pas l'inverse.
@@hannibalmahe Bon c’est moi qui suit à l’envers ou c’est le monde qui est à l’envers ? Le livre parle uniquement de la nouvelle vague et ce que Selliers appel de manière très confuse le cinéma d’auteur. Il n’es a absolument pas question du patriarcat en générale dans le cinéma. Sinon je peux aussi dire que c’est un livre de recette de cassoulet et tout le monde le croiras.
@@Pouli-f2j Que Sellier fasse un amalgame entre Nouvelle vague et cinéma d'auteur, soit. Mais là, je vous parlais de son corpus, qui inclue ses livres co-écrits avec Noel Burch ("La drôle de guerre des sexes du cinéma français" et "La drôle de guerre des sexes du cinéma français") ainsi que ceux écrit seule, en rapport avec le sujet ("La Nouvelle Vague, un cinéma au masculin singulier" et "Le culte de l'auteur"). La période couverte est plus large que celle de la nouvelle vague. Et il est bien question de société patriarcale mettant en œuvre une domination masculine. Mais c'est peut-être là l'incompréhension : Sellier veut qu'on prenne en compte l'entièreté de ses écrits, lorsque Samir, comme vous, voulez vous centrer uniquement sur ce livre (car après tout, c'est le sujet-titre de l'émission !). Après, lorsque Sellier prétend qu'il n'existe pas d'auteur car la confection d'un film est forcément pluriel, c'est un argumentaire qui contient nombreuses failles, et Chris Marker en est un bon exemple.
@@hannibalmaheelle parle d’autres cinéma mais rend la nouvelle vague responsable de tout. Son but est de faire un sort à la nouvelle vague, le sexisme elle sent fout complètement. Il y a une erreur sur l’histoire du cinéma par page dans ce livre, c’est une arnaque c’est tout.
@@johndoe3663 C'est pas que ça me fait plaisir, c'est que c'est factuel. Oui il aime la Nouvelle Vague, mais là n'est pas l'important dans son propos, qui est de dire qu'on ne peut pas tout mélanger, Doillon et Godard, Jacquot et Rohmer, sous prétexte que les uns disent admirer les autres ou que ces autres en question ont promu la "Politique des auteurs". Il n'y a pas eu cinéastes plus féministes que Rohmer ou Rivette, pas cinéaste plus masculiniste que Doillon, donc ce sont - du point de vue qui nous préoccupe - des opposés. Sellier se plante dans les grandes largeurs et c'est ça qui ressort de ce dialogue.
Je n'ai pas lu le livre en question mais juste en termes de raisonnement j'ai l'impression que l'interviewer a du mal à comprendre la dimension sociologique de nos actes. Ce n’est pas une question d’accuser directement la Nouvelle Vague ou Godard pour le comportement de certains réalisateurs. Il ne s’agit pas de dire que tel ou tel cinéaste est responsable des agissements d’un autre, mais plutôt de voir au-delà de la simple ‘monstruosité’ individuelle. Pour comprendre pourquoi certains comportements sont devenus possibles et acceptés, il faut s’intéresser aux structures et aux cadres qui les ont rendus réalisables. Un exemple clair, hors du cinéma, c’est celui des scandales financiers dans le monde de la finance. Prenons la crise de 2008 : ce n’est pas juste à cause de quelques ‘mauvais’ banquiers qu’elle a eu lieu. C’est un système entier, avec des régulations laxistes, des incitations à prendre des risques, et une culture de la compétition extrême qui a créé un environnement propice à la fraude et à l’abus. Ce contexte a permis et encouragé des comportements que l’on jugerait immoraux, mais qui étaient perçus comme acceptables dans ce cadre précis. Pour vraiment comprendre ces questions, il faut dépasser la simple critique individuelle et examiner les structures qui permettent et légitiment certains actes.
J'exècre le mot vulgarisation, non mais pour qui se prennent-ils ces "sachants" et leur "documentation érudite" ? "Moi j'ai étudié ces films Monsieur. Moi je sais." Je suis biologiste, je ne vulgarise rien, je partage des connaissances.
Que le signifiant « auteur » ait effectivement servi à asseoir la domination masculine, est un fait. Mais en faire la généalogie en remontant à la Nouvelle Vague, relève du bricolage comme le montre l’« échange » entre Samir et Madame. L’emblématique scène du Mépris n’est rien d’autre, par exemple, qu’un travail, à la lettre, de déconstruction.
Dans "Ma nuit chez Maud", la femme "punie d'exprimer son désir" ? AH AH AH ! Mais c'est elle, Geneviève Sellier, en écrivant ça, qui la punit d'être belle et intelligente, plus intelligente et plus indépendante que Trintignant dans le film !
Je suis un peu surpris aussi de l'appréciation du Genou de Claire (très rapidement évoqué). J'ai vu ce film adolecent il y a longtemps mais pour moi il y a justement un regard très critique sur la domination masculine et le regard que peut poser un adulte d'age assez mur sur des jeunes filles.
C'est plus un réquisitoire qu'un entretien. Je n'ai quasiment rien appris sur le livre. Ce n'est pas la première fois que s'exprime un franc désaccord sur la chaîne mais ici, il prend toute la place. L'invitée n'a pas pu parler de son livre.
« Ou dans un exemple que nous avons longuement commenté il y a quelques années, et que Bazin a longuement commenté - mais je crois qu’on en tire quelque chose de différent de lui - la petite bonne prépare le café - ça rentre tout à fait dans le schéma sensori-moteur - comme tout à l’heure, vous voyez que c’est plus compliqué que ce que je dis parce que, bien sûr, les schémas sensori-moteurs restent. Il faut qu’ils restent pour qu’on nous montre, plus fondamentalement, le moment où ils ne fonctionnent plus. Alors elle prépare le café… tout ça, elle fait tous les gestes habituels de reconnaissance automatique. Et puis ses yeux croisent son ventre. Et elle voit son gros ventre de femme enceinte. Et elle se met à pleurer. Elle a eu des réactions pour faire le café, oui, ça s’est enchaîné, et puis ses yeux croisent son ventre et elle ne sait pas quoi faire, elle ne sait pas quoi faire. » - Gilles DELEUZE, Cours 24.1.84.
La mauvaise foi dingue de Geneviève Sellier : "Dans À bout de souffle Belmondo est un voyou sympa, Jean Seberg une intellectuelle qui ne connaît pas son désir = culture du viol", réponse de Samir : "Non c'est Jean Seberg qui domine Belmondo dans cette séquence...", "Ah mais vous parlez des personnages, moi je vous parle du film !" 🙄
Je n'ai jamais vu Samir autant en désaccord avec une intervenante sur sa chaîne mdr. Après bon c'est écoutable ce qu'elle dit aussi faut quand même comprendre la sacralité d'un auteur et pouvoir la critiquer tout de même rolalala.
Oui sauf que cette critique a déjà 70 ans de retard... Barthes la faisait en littérature au moment où la politique des auteurs naît, Foucault suivra cette voie, faut pas oublier que cette notion d'auteur était polémique en son temps, Godard est largement revenu sur celle-ci depuis les années 90 en disant que c'était une erreur (stratégique mais pas méthodologique). La critique de Sellier ressort de vieilles lunes sur les questions de méthode, mais c'est surtout le fonctionnement de l'industrie cinématographique qu'elle critique, une dimension qui n'est pas imputable à la politique des auteurs, l'industrie (sauf dans le cas de Truffaut) n'ayant d'ailleurs jamais voulu des réals de la Nouvelle Vague qui ont tous créé leur propre système de production indépendant.
Ça ne servirai à rien, puisque Samir, dans cette vidéo, a vraiment la même verve que Begaudeau. C'en est d'ailleurs assez étonnant, lui qui est si calme d'habitude. Mais peut-être que l'interview à été réalisée après minuit.
Un dialogue de sourd-e-s, tout à fait passionnant à cet égard. Lui vient du cinéma muet, c'est un enfant. L'autre vient du cinéma parlant, c'est une enseignante. On préfèrera toujours les élèves turbulents aux maître-se-s supposé-e-s savoir.
Voilà donc qui manque tant ailleurs, quand la plupart de la critique, croyant faire son "travail", s'absorbe tout à fait dans le journalisme culturel, satisfaite, grosse à se passer sans cesse les mêmes plats en guise d'horizon critique.
Toute l'argumentation revient à séparer (la Nouvelle Vague et ses successeurs, certaines violences d'autres): c'est refuser autant la transmission et l'histoire que le continuum des violences. Sellier le dit: le problème, c'est de refuser de considérer la domination masculine construite dans et par les films comme une idéologie modelant la culture cinématographique, pour plutôt distribuer les bons et les mauvais points et écarter les brebis galeuses visibles - sans questionner le reste. Les effets de listes reprochés, c'est exactement ça, et les questions tombent juste - juste à côté, dès qu'on accepte de se décentrer du sexisme.
Sauf que la Nouvelle Vague n’a rien imposé à personne. Croire qu’un cinéma français obscur des années 60 fait la pluie et le beau temps idéologique, c’est comme croire à Pascal Praud qui nous explique que l’on vit dans une dictature islamo-gauchiste. Pour le reste, prenons un cinéma qui n’a pas connu ce qu’on pourrait appeler un culte de l’auteur : le cinéma indien. Geneviève Sellier peut-elle affirmer sans crainte qu’il n’existe AUCUNE violence à caractère sexuel dans ce milieu du cinéma indien ? Personne de raisonnable ne peut répondre oui. C’est donc que le problème est ailleurs. Maintenant, le problème, c’est le caractère centré sur les hommes de la Nouvelle Vague. Et c’est vrai. (Le reproche est anachronique, mais passons). Rassurez-vous sur ce point, aujourd’hui la figure qui incarne le mieux, en France et à l’international, la Nouvelle Vague, c’est Agnès Varda. Le problème est donc réglé.
@@Pouli-f2jQui aurait dit une bêtise pareille ? Étudier les modalités spécifiques de la domination masculine n'occulte pas les violences d'autres cinémas, ni 'en fait l'explication exclusive, c'est d'un illogisme honteux. Pour la blague, aucun problème avec Varda (cependant peu aidée par ses camarades, mais citée avec Sellier); et plus sérieusement, les questions que se pose Sellier sont aussi celles que l'on retrouve pour d'autres arts (tous), y compris la littérature (par exemple avec les travaux de J. Tamas) et cette grande question des utilisation de l'art à des fins idéologiques (ça inclut le sexisme et les œuvres qu'on aime, nous aussi, et on s'en remet). Mais ce n'est pas juste qu'ils sont un peu autocentrés: encore faut-il faire l'effort de lire et d'écouter pour réfuter proprement une argumentation.
@@ungraindelettres Ne vous inquiétez pas, j’ai bien lu le torchon de Sellier. Les violences sexistes et sexuelles se retrouvent partout, alors pourquoi accuser la politique des auteurs, qui n’a strictement rien à voir avec le débat ? Et vous ne répondez pas aux erreurs historiques énormes de Selliers qui sont évidentes. La nouvelle vague n’a jamais imposé ce culte de l’auteur c’est un mensonge. J’ai envie de citer Godard : “Je vous parle de violences sexistes et sexuelles, et vous me parlez de travellings et de gros plans ? Vous êtes des cons.” Sinon, à la lecture du livre, je n’en vois qu’une conclusion : Madame Sellier défend un cinéma réactionnaire. Un cinéma anti-auteur, anti-intellectuel, anti-esthétique. Le but est simple : remplacer le cinéma de papa par le cinéma de maman. Ce n’est pas uniquement pathétique, c’est surtout anti-féministe.
@@Pouli-f2j Je ne suis pas inquiète, mais stupéfaite que vous ayez si peu compris un livre pourtant limpide. Un problème cognitif, peut-être ? À voir votre argumentation, la piste se précise.
@@ungraindelettres Très bien traitez moi de débile mentale si ça peut vous conforter. Maintenant répondez sérieusement à la question : comment expliquez vous les erreurs historiques de Selliers sur l’histoire du cinéma ? La nouvelle vague n’a non seulement pas imposé le culte de l’auteur mais en plus elle ne l’a même pas inventé. Pourquoi madame Selliers affirme que la patte d’un auteur ça n’existe pas et c’est un fantasme ? Vous voyez bien qu’elle remet en question la théorie des auteurs elle même et non pas sa dimension sexiste ? Pourquoi madame Selliers affirme avec beaucoup d’assurance que la mise en scène et l’esthétique ça n’existe pas ? Et dernière question qui est la plus drôle : si l’auteur ça n’existe pas et c’est un fantasme, alors pourquoi un cinéaste qui serait misogyne peut infuser sa misogynie dans le film même ? C’est donc bien qu’il y a une patte d’auteur non ?
Impossible de parler esthétique quand on parle sociologie et vice-versa. Comme Daney et Rancière contre Bourdieu on sait que ça n'est pas la même langue.
Samir, je crois qu'il y a une méprise de ta part. La "patte" que tu évoques est une idéologie esthétique de l'art et de l'artiste qui valorise l'individu créateur, un style et crée un régime d'admiration, de singularité et de radicale différence vis à vis des non créateurs, créant un monde de privilégiés qui œuvrent pour des privilégiés. Ce régime apparaît dès le 19ème siècle avec la figure de l'artiste maudit (Van Gogh dans la peinture par exemple). La diffusion dans le cinéma s'établit plus tard, dans son anoblissement par les institutions. Tu essentialises ici un régime esthétique dans le cinéma, Mme Sellier parle d'un système de production concret. Tous les arts dissimulent les coulisses de leur productions (ici lues sous le thème de la domination masculine), le spectateur, le cinéphile, le mélomane les ignore bien souvent par amour et aveuglement pour le plaisir de l'art. En tout cas, merci d'avoir initié ce débat et m'avoir donné envie de lire son livre.
Le statut d'artiste se constitue dès la Renaissance, celle d'artiste maudit et de génie avec l'idéalisme allemand et le romantisme, et pis Van Gogh pire exemple pour parler d'admiration béate de son vivant.
Non pas du tout, l'auteur est sublimé à partir du 14ème-15ème siècle. Et avant ça, l'auteur individuel était déjà plus ou moins célébré selon les époques et les formes d'art
@@hothemeep1219 Cet auteur là crée pour pour le religieux ou pour le politique. j'évoque ici l'autonomisation du champ artistique, quand l'artiste commence à créer pour l'art lui même. Flaubert dans la littérature par ex. Le cinéma qui n'obtient que tardivement sa labellisation d'art et la politique des auteurs est là pour l'institutionnaliser.
L'entretien est intéressant malgré la difficulté des deux parties à dialoguer. Je trouve dommage que Mme Sellier se présente à plusieurs reprise, en guise d'argumentation, comme experte sans vraiment faire la démonstration de ses jugements. Je pense qu'il aurait néanmoins fallu la laisser davantage développer sur plusieurs points. Effectivement comme signalé dans un autre commentaire, la présence d'une troisième personne jouant le rôle d'animation et de distribution de la parole aurait sans doute permis d'aller plus loin.
J’ai l’impression qu’il y a un refus de comprendre ce que dit Mme Sellier et que ce refus démontre justement ce qu’elle explique, à savoir que c’est un positionnement idéologique. Son analyse casse des représentations qui soutiennent une domination justement systémique: Rohmer par exemple participe de la création de ces représentations, là où Doillon les instrumentalise dans le réel, qui se retrouve assujetti à l’idéologie de la primauté de la liberté du Créateur.
Étape 1 : Je dis de la merde. Étape 2 : Les gens s’énervent parce que je dis de la merde. Étape 3 : Si les gens s’énervent parce que je dis de la merde, c’est donc que j’ai raison. Étape 4 (optionnelle) : J’ai un diplôme, donc j’ai raison.
Elle est intelligente mais bordel qu'elle tape à côté à chaque fois. Je trouve ca intéressant les genders studies, cultural studies etc. Mais autant manipuler des concepts pour attaquer aussi grossièrement la politique des auteurs, ça n'a aucun sens
Je veux bien admettre que Geneviève Sellier use une ou deux fois d'arguments d'autorité sur un ton vaguement professoral, mais il me semble quand même que l'essentiel du problème réside dans le fait que Samir ne fait montre d'aucune intention réelle de s'interroger sur la spécificité de l'angle adopté par l'autrice dans son livre. En outre, le ton passif-agressif employé par l'interviewer, assorti de nombreuses remontrances et d'interruptions quasi systématiques (on dirait un instituteur qui sermonne son élève sur ses fautes d'orthographe) vient grever un dialogue déjà fort difficile. Je suis venu écouter cet entretien après avoir entendu Bégaudeau "reprocher" à Karim sa trop grande gentillesse vis-à-vis de Geneviève Sellier... Le moins qu'on puisse dire, c'est que je ne m'attendais pas à tomber sur une réalité aussi contraire à ce qui avait été annoncé. Il me semble que ça en dit long sur le déni dans lequel se trouvent encore nombre des représentants masculins de l'intelligentsia culturelle.
@@anadaniko4548 on peut être en désaccord mais je ne peux accepter ce genre de commentaire. Pourriez vous le modifier ou je serai contraint de le supprimer. Merci pour votre compréhension
C’est très intessant au moins pour les deux manières de comprendre l’entretien :
- Culture du viol dans le cinéma : Genevieve Sellier aborde un angle pertinent mettant la politique de l’auteur comme facteur aux agressions sexuelles. Sans doutes qu’elle généralise son propos, mais cette vision doit être prise en compte 👍
- Malentendu sur un sujet : Samir et Genevieve ne peuvent pas se comprendre puisque l’un parle « pur cinéma », l’autre parle politique. C’est très intéressant de voir deux personnes qui ont toutes les deux des arguments justes mais ne se comprennent pas puisqu’elles ne parlent pas de la même chose ; ça me rappelle certaines consultations de thérapie de couple, sauf que mes patients et patientes sont légèrement plus irrités 🤭
Un grand merci ❤
J'adore quand les échanges sont mouvementés dans l'écoute et le respect ❤ Bravo Samir 😊
Samir, vous avez du courage. Merci.
Le livre est tout aussi salutaire que criticable à mon sens. L'interview l'est tout autant si je puis me permettre. Je pense qu'on aurait eu une meilleure mouture avec Samir et Geneviève en discussion avec un autre animateur. Mais je comprends les passions qui peuvent saisir dans cette situation et l'animateur et l'invité. Cela reste enrichissant. Bravo il faut le souligner à vous deux pour le respect et courtoisie mutuels.
jvais lire le bouquin
"Est-ce que je peux parler ?" "essayez de comprendre mon raisonnement" "vous oubliez les étapes historiques" "j'ai étudié" etc. Pourquoi ce ton désobligeant, ces hochements de tête, ces levés de sourcils ? Ça donne l'impression que la démarche consiste à exprimer un désir d'autorité plutôt qu'à questionner le cinéma au regard de la domination masculine, dommage le sujet mérite mieux
Sans conteste, cet entretient est malheureusement placé sous le signe de l'incompréhension à double-sens. D'un côté, il y a le corpus de Sellier, sur l'image et la place de la femme dans le Cinéma français, qu'il est nécessaire de connaitre pour aborder ce livre (les précédent étant, "La guerre des sexe" co-écrit avec Noel Burch, et "La nouvelle vague, cinéma au masculin"). Et de l'autre, la méthode de Samir, qui est de juger un livre pour lui-même. Deux démarches différentes qui ne semblent pas pouvoir réellement communiquer. Quand l'un ne voudrait parler que du livre, l'autre préfère aborder le sujet dans sa globalité.
Cela donne l'impression soit d'un manque de travail, soit d'une mauvaise foi. IL N'EN EST RIEN.
Peut être qu'il faudrait refaire une seconde émission, pour parler du sujet, avec deux autres intervenant nécessaires (Noel Burch ? Kefren ?). Cela pourrait être passionnant.
Par ailleurs, je recommande vivement la lecture des deux autres livres de Mme Sellier "La guerre des sexes" et "Nouvelle vague". Sans détruire les films et artistes étudiés, cela donne surtout à voir à quel point la domination masculine influence l'histoire du Cinéma français.
La remise en question est difficile...
Dommage de ne pas avoir (pu?) laisser sa chance à une pensée heterodoxe ( dans le champs des etudes cinematographiques) et susceptible de changer, d'ameliorer, notre rapport au cinema, que ce soit dans la reception des films ou dans leur conception. Il est grand temps de désacraliser la nouvelle vague, de la critiquer et d'avancer dans notre comprehension du contexte actuel. La mise en exergue des conditions de possibilité des violences sexistes et sexuelles que subissent les femmes dans ce petit monde est necessaire et ne peut que passer par une historicisarion du processus. Un grand merci a G Sellier pour son important travail d'analyse critique ( qui ne commence pas avec ce livre je le rappelle !)
Mais vous vivez dans quel monde ?
La Nouvelle Vague n’a jamais été sacralisée, elle a toujours été vue comme un cinéma trop intello et anti-populaire. Vous croyez vraiment que le dernier film de Gilles Lellouche à 30 millions d’euros est influencé par Rohmer et que le cinéaste préféré de GL, c’est Godard ?
Faut arrêter, sérieux.
Et quand vous dites « les violences que subissent les femmes dans ce petit monde », voilà où les conneries de Geneviève Sellier mènent. Les hommes violent les femmes PARTOUT, dans tous les milieux sociaux et professionnels, dans toutes les classes sociales et à tous les âges.
Ah non pardon le problème c’est 3 films à la con de Truffaut c’est vrais. On vas aller loins avec ça
@@Pouli-f2j En fait, dans son corpus, Geneviève Sellier ne parle pas d'abord des violences subies par les femmes, mais surtout d'un regard masculin tellement omniprésent qu'il en devient indécelable si l'on n'y prête pas attention. À la lecture de ses livres, on peut s'apercevoir que ce n'est ni la nouvelle vague, ni les "auteurs" qu'elle attaque réellement (et qui pourtant, produisent volontairement ou involontairement un tel regard), mais bien la systématisation d'une pensée patriarcale à sens unique. Cette analyse est intéressante et devrait avoir le mérite d'être véritablement mise en lumière si l'on veut changer les mentalités... et leurs dérives (violence, banalisation d'actes, de paroles etc.).
Par ailleurs, la nouvelle vague est encore sacralisée par beaucoup d'acteurs (au sens "agir") du métier. Pour le public, en effet, elle est au contraire souvent perçue comme "un cinéma trop intello et anti-populaire". Cependant, ce sont ces acteurs qui font les films, pas le public. Ce sont eux qui imposent leur regard au public, pas l'inverse.
@@hannibalmahe Bon c’est moi qui suit à l’envers ou c’est le monde qui est à l’envers ?
Le livre parle uniquement de la nouvelle vague et ce que Selliers appel de manière très confuse le cinéma d’auteur. Il n’es a absolument pas question du patriarcat en générale dans le cinéma. Sinon je peux aussi dire que c’est un livre de recette de cassoulet et tout le monde le croiras.
@@Pouli-f2j Que Sellier fasse un amalgame entre Nouvelle vague et cinéma d'auteur, soit. Mais là, je vous parlais de son corpus, qui inclue ses livres co-écrits avec Noel Burch ("La drôle de guerre des sexes du cinéma français" et "La drôle de guerre des sexes du cinéma français") ainsi que ceux écrit seule, en rapport avec le sujet ("La Nouvelle Vague, un cinéma au masculin singulier" et "Le culte de l'auteur"). La période couverte est plus large que celle de la nouvelle vague. Et il est bien question de société patriarcale mettant en œuvre une domination masculine.
Mais c'est peut-être là l'incompréhension : Sellier veut qu'on prenne en compte l'entièreté de ses écrits, lorsque Samir, comme vous, voulez vous centrer uniquement sur ce livre (car après tout, c'est le sujet-titre de l'émission !).
Après, lorsque Sellier prétend qu'il n'existe pas d'auteur car la confection d'un film est forcément pluriel, c'est un argumentaire qui contient nombreuses failles, et Chris Marker en est un bon exemple.
@@hannibalmaheelle parle d’autres cinéma mais rend la nouvelle vague responsable de tout. Son but est de faire un sort à la nouvelle vague, le sexisme elle sent fout complètement. Il y a une erreur sur l’histoire du cinéma par page dans ce livre, c’est une arnaque c’est tout.
Erreur à 36:11, ce n'est pas Aurore Clément mais Marie Rivière qui a défendu Rohmer.
Vos émissions sont d'habitude de meilleures qualités. Tout ce que j'en retiens, c'est que vous aimez bien la nouvelle vague ...
Non, il la distingue de Jacquot et Doillon, et il a raison.
Si cela peut vous faire plaisir...
@@johndoe3663 C'est pas que ça me fait plaisir, c'est que c'est factuel. Oui il aime la Nouvelle Vague, mais là n'est pas l'important dans son propos, qui est de dire qu'on ne peut pas tout mélanger, Doillon et Godard, Jacquot et Rohmer, sous prétexte que les uns disent admirer les autres ou que ces autres en question ont promu la "Politique des auteurs". Il n'y a pas eu cinéastes plus féministes que Rohmer ou Rivette, pas cinéaste plus masculiniste que Doillon, donc ce sont - du point de vue qui nous préoccupe - des opposés. Sellier se plante dans les grandes largeurs et c'est ça qui ressort de ce dialogue.
Je n'ai pas lu le livre en question mais juste en termes de raisonnement j'ai l'impression que l'interviewer a du mal à comprendre la dimension sociologique de nos actes. Ce n’est pas une question d’accuser directement la Nouvelle Vague ou Godard pour le comportement de certains réalisateurs. Il ne s’agit pas de dire que tel ou tel cinéaste est responsable des agissements d’un autre, mais plutôt de voir au-delà de la simple ‘monstruosité’ individuelle. Pour comprendre pourquoi certains comportements sont devenus possibles et acceptés, il faut s’intéresser aux structures et aux cadres qui les ont rendus réalisables.
Un exemple clair, hors du cinéma, c’est celui des scandales financiers dans le monde de la finance. Prenons la crise de 2008 : ce n’est pas juste à cause de quelques ‘mauvais’ banquiers qu’elle a eu lieu. C’est un système entier, avec des régulations laxistes, des incitations à prendre des risques, et une culture de la compétition extrême qui a créé un environnement propice à la fraude et à l’abus. Ce contexte a permis et encouragé des comportements que l’on jugerait immoraux, mais qui étaient perçus comme acceptables dans ce cadre précis. Pour vraiment comprendre ces questions, il faut dépasser la simple critique individuelle et examiner les structures qui permettent et légitiment certains actes.
J'exècre le mot vulgarisation, non mais pour qui se prennent-ils ces "sachants" et leur "documentation érudite" ?
"Moi j'ai étudié ces films Monsieur. Moi je sais."
Je suis biologiste, je ne vulgarise rien, je partage des connaissances.
Que le signifiant « auteur » ait effectivement servi à asseoir la domination masculine, est un fait. Mais en faire la généalogie en remontant à la Nouvelle Vague, relève du bricolage comme le montre l’« échange » entre Samir et Madame. L’emblématique scène du Mépris n’est rien d’autre, par exemple, qu’un travail, à la lettre, de déconstruction.
Dans "Ma nuit chez Maud", la femme "punie d'exprimer son désir" ? AH AH AH ! Mais c'est elle, Geneviève Sellier, en écrivant ça, qui la punit d'être belle et intelligente, plus intelligente et plus indépendante que Trintignant dans le film !
Je suis un peu surpris aussi de l'appréciation du Genou de Claire (très rapidement évoqué). J'ai vu ce film adolecent il y a longtemps mais pour moi il y a justement un regard très critique sur la domination masculine et le regard que peut poser un adulte d'age assez mur sur des jeunes filles.
C'est plus un réquisitoire qu'un entretien. Je n'ai quasiment rien appris sur le livre. Ce n'est pas la première fois que s'exprime un franc désaccord sur la chaîne mais ici, il prend toute la place. L'invitée n'a pas pu parler de son livre.
« Ou dans un exemple que nous avons longuement commenté il y a quelques années, et que Bazin a longuement commenté - mais je crois qu’on en tire quelque chose de différent de lui - la petite bonne prépare le café - ça rentre tout à fait dans le schéma sensori-moteur - comme tout à l’heure, vous voyez que c’est plus compliqué que ce que je dis parce que, bien sûr, les schémas sensori-moteurs restent. Il faut qu’ils restent pour qu’on nous montre, plus fondamentalement, le moment où ils ne fonctionnent plus. Alors elle prépare le café… tout ça, elle fait tous les gestes habituels de reconnaissance automatique. Et puis ses yeux croisent son ventre. Et elle voit son gros ventre de femme enceinte. Et elle se met à pleurer. Elle a eu des réactions pour faire le café, oui, ça s’est enchaîné, et puis ses yeux croisent son ventre et elle ne sait pas quoi faire, elle ne sait pas quoi faire. » - Gilles DELEUZE, Cours 24.1.84.
La mauvaise foi dingue de Geneviève Sellier : "Dans À bout de souffle Belmondo est un voyou sympa, Jean Seberg une intellectuelle qui ne connaît pas son désir = culture du viol", réponse de Samir : "Non c'est Jean Seberg qui domine Belmondo dans cette séquence...", "Ah mais vous parlez des personnages, moi je vous parle du film !" 🙄
Je n'ai jamais vu Samir autant en désaccord avec une intervenante sur sa chaîne mdr. Après bon c'est écoutable ce qu'elle dit aussi faut quand même comprendre la sacralité d'un auteur et pouvoir la critiquer tout de même rolalala.
Oui sauf que cette critique a déjà 70 ans de retard... Barthes la faisait en littérature au moment où la politique des auteurs naît, Foucault suivra cette voie, faut pas oublier que cette notion d'auteur était polémique en son temps, Godard est largement revenu sur celle-ci depuis les années 90 en disant que c'était une erreur (stratégique mais pas méthodologique). La critique de Sellier ressort de vieilles lunes sur les questions de méthode, mais c'est surtout le fonctionnement de l'industrie cinématographique qu'elle critique, une dimension qui n'est pas imputable à la politique des auteurs, l'industrie (sauf dans le cas de Truffaut) n'ayant d'ailleurs jamais voulu des réals de la Nouvelle Vague qui ont tous créé leur propre système de production indépendant.
Samir, penses-tu qu'un débat entre Bégaudeau et Sellier est possible ?
Je vote pour ! Et en plus Bégaudeau a écrit pour les Cahiers, et comme ça parle de la politique des auteurs...
C'est trop pertinent en plus car son livre Comme une mule parle de ça
Ça ne servirai à rien, puisque Samir, dans cette vidéo, a vraiment la même verve que Begaudeau. C'en est d'ailleurs assez étonnant, lui qui est si calme d'habitude. Mais peut-être que l'interview à été réalisée après minuit.
@@hannibalmahe Je ne pense pas, Bégaudeau pourrait rebondir facilement aux propos de Sellier à mon avis
Un dialogue de sourd-e-s, tout à fait passionnant à cet égard. Lui vient du cinéma muet, c'est un enfant. L'autre vient du cinéma parlant, c'est une enseignante. On préfèrera toujours les élèves turbulents aux maître-se-s supposé-e-s savoir.
Voilà donc qui manque tant ailleurs, quand la plupart de la critique, croyant faire son "travail", s'absorbe tout à fait dans le journalisme culturel, satisfaite, grosse à se passer sans cesse les mêmes plats en guise d'horizon critique.
Toute l'argumentation revient à séparer (la Nouvelle Vague et ses successeurs, certaines violences d'autres): c'est refuser autant la transmission et l'histoire que le continuum des violences. Sellier le dit: le problème, c'est de refuser de considérer la domination masculine construite dans et par les films comme une idéologie modelant la culture cinématographique, pour plutôt distribuer les bons et les mauvais points et écarter les brebis galeuses visibles - sans questionner le reste. Les effets de listes reprochés, c'est exactement ça, et les questions tombent juste - juste à côté, dès qu'on accepte de se décentrer du sexisme.
Sauf que la Nouvelle Vague n’a rien imposé à personne. Croire qu’un cinéma français obscur des années 60 fait la pluie et le beau temps idéologique, c’est comme croire à Pascal Praud qui nous explique que l’on vit dans une dictature islamo-gauchiste.
Pour le reste, prenons un cinéma qui n’a pas connu ce qu’on pourrait appeler un culte de l’auteur : le cinéma indien. Geneviève Sellier peut-elle affirmer sans crainte qu’il n’existe AUCUNE violence à caractère sexuel dans ce milieu du cinéma indien ?
Personne de raisonnable ne peut répondre oui. C’est donc que le problème est ailleurs.
Maintenant, le problème, c’est le caractère centré sur les hommes de la Nouvelle Vague. Et c’est vrai. (Le reproche est anachronique, mais passons).
Rassurez-vous sur ce point, aujourd’hui la figure qui incarne le mieux, en France et à l’international, la Nouvelle Vague, c’est Agnès Varda.
Le problème est donc réglé.
@@Pouli-f2jQui aurait dit une bêtise pareille ? Étudier les modalités spécifiques de la domination masculine n'occulte pas les violences d'autres cinémas, ni 'en fait l'explication exclusive, c'est d'un illogisme honteux. Pour la blague, aucun problème avec Varda (cependant peu aidée par ses camarades, mais citée avec Sellier); et plus sérieusement, les questions que se pose Sellier sont aussi celles que l'on retrouve pour d'autres arts (tous), y compris la littérature (par exemple avec les travaux de J. Tamas) et cette grande question des utilisation de l'art à des fins idéologiques (ça inclut le sexisme et les œuvres qu'on aime, nous aussi, et on s'en remet). Mais ce n'est pas juste qu'ils sont un peu autocentrés: encore faut-il faire l'effort de lire et d'écouter pour réfuter proprement une argumentation.
@@ungraindelettres Ne vous inquiétez pas, j’ai bien lu le torchon de Sellier.
Les violences sexistes et sexuelles se retrouvent partout, alors pourquoi accuser la politique des auteurs, qui n’a strictement rien à voir avec le débat ?
Et vous ne répondez pas aux erreurs historiques énormes de Selliers qui sont évidentes. La nouvelle vague n’a jamais imposé ce culte de l’auteur c’est un mensonge.
J’ai envie de citer Godard : “Je vous parle de violences sexistes et sexuelles, et vous me parlez de travellings et de gros plans ? Vous êtes des cons.”
Sinon, à la lecture du livre, je n’en vois qu’une conclusion : Madame Sellier défend un cinéma réactionnaire. Un cinéma anti-auteur, anti-intellectuel, anti-esthétique.
Le but est simple : remplacer le cinéma de papa par le cinéma de maman. Ce n’est pas uniquement pathétique, c’est surtout anti-féministe.
@@Pouli-f2j Je ne suis pas inquiète, mais stupéfaite que vous ayez si peu compris un livre pourtant limpide. Un problème cognitif, peut-être ? À voir votre argumentation, la piste se précise.
@@ungraindelettres Très bien traitez moi de débile mentale si ça peut vous conforter.
Maintenant répondez sérieusement à la question : comment expliquez vous les erreurs historiques de Selliers sur l’histoire du cinéma ?
La nouvelle vague n’a non seulement pas imposé le culte de l’auteur mais en plus elle ne l’a même pas inventé.
Pourquoi madame Selliers affirme que la patte d’un auteur ça n’existe pas et c’est un fantasme ? Vous voyez bien qu’elle remet en question la théorie des auteurs elle même et non pas sa dimension sexiste ?
Pourquoi madame Selliers affirme avec beaucoup d’assurance que la mise en scène et l’esthétique ça n’existe pas ?
Et dernière question qui est la plus drôle : si l’auteur ça n’existe pas et c’est un fantasme, alors pourquoi un cinéaste qui serait misogyne peut infuser sa misogynie dans le film même ? C’est donc bien qu’il y a une patte d’auteur non ?
Impossible de parler esthétique quand on parle sociologie et vice-versa. Comme Daney et Rancière contre Bourdieu on sait que ça n'est pas la même langue.
Samir, je crois qu'il y a une méprise de ta part. La "patte" que tu évoques est une idéologie esthétique de l'art et de l'artiste qui valorise l'individu créateur, un style et crée un régime d'admiration, de singularité et de radicale différence vis à vis des non créateurs, créant un monde de privilégiés qui œuvrent pour des privilégiés. Ce régime apparaît dès le 19ème siècle avec la figure de l'artiste maudit (Van Gogh dans la peinture par exemple). La diffusion dans le cinéma s'établit plus tard, dans son anoblissement par les institutions. Tu essentialises ici un régime esthétique dans le cinéma, Mme Sellier parle d'un système de production concret. Tous les arts dissimulent les coulisses de leur productions (ici lues sous le thème de la domination masculine), le spectateur, le cinéphile, le mélomane les ignore bien souvent par amour et aveuglement pour le plaisir de l'art. En tout cas, merci d'avoir initié ce débat et m'avoir donné envie de lire son livre.
Le statut d'artiste se constitue dès la Renaissance, celle d'artiste maudit et de génie avec l'idéalisme allemand et le romantisme, et pis Van Gogh pire exemple pour parler d'admiration béate de son vivant.
Non pas du tout, l'auteur est sublimé à partir du 14ème-15ème siècle. Et avant ça, l'auteur individuel était déjà plus ou moins célébré selon les époques et les formes d'art
@@hothemeep1219 Cet auteur là crée pour pour le religieux ou pour le politique. j'évoque ici l'autonomisation du champ artistique, quand l'artiste commence à créer pour l'art lui même. Flaubert dans la littérature par ex. Le cinéma qui n'obtient que tardivement sa labellisation d'art et la politique des auteurs est là pour l'institutionnaliser.
L'entretien est intéressant malgré la difficulté des deux parties à dialoguer.
Je trouve dommage que Mme Sellier se présente à plusieurs reprise, en guise d'argumentation, comme experte sans vraiment faire la démonstration de ses jugements. Je pense qu'il aurait néanmoins fallu la laisser davantage développer sur plusieurs points.
Effectivement comme signalé dans un autre commentaire, la présence d'une troisième personne jouant le rôle d'animation et de distribution de la parole aurait sans doute permis d'aller plus loin.
J’ai l’impression qu’il y a un refus de comprendre ce que dit Mme Sellier et que ce refus démontre justement ce qu’elle explique, à savoir que c’est un positionnement idéologique. Son analyse casse des représentations qui soutiennent une domination justement systémique: Rohmer par exemple participe de la création de ces représentations, là où Doillon les instrumentalise dans le réel, qui se retrouve assujetti à l’idéologie de la primauté de la liberté du Créateur.
Étape 1 : Je dis de la merde.
Étape 2 : Les gens s’énervent parce que je dis de la merde.
Étape 3 : Si les gens s’énervent parce que je dis de la merde, c’est donc que j’ai raison.
Étape 4 (optionnelle) : J’ai un diplôme, donc j’ai raison.
Elle est intelligente mais bordel qu'elle tape à côté à chaque fois. Je trouve ca intéressant les genders studies, cultural studies etc. Mais autant manipuler des concepts pour attaquer aussi grossièrement la politique des auteurs, ça n'a aucun sens
Je veux bien admettre que Geneviève Sellier use une ou deux fois d'arguments d'autorité sur un ton vaguement professoral, mais il me semble quand même que l'essentiel du problème réside dans le fait que Samir ne fait montre d'aucune intention réelle de s'interroger sur la spécificité de l'angle adopté par l'autrice dans son livre.
En outre, le ton passif-agressif employé par l'interviewer, assorti de nombreuses remontrances et d'interruptions quasi systématiques (on dirait un instituteur qui sermonne son élève sur ses fautes d'orthographe) vient grever un dialogue déjà fort difficile.
Je suis venu écouter cet entretien après avoir entendu Bégaudeau "reprocher" à Karim sa trop grande gentillesse vis-à-vis de Geneviève Sellier... Le moins qu'on puisse dire, c'est que je ne m'attendais pas à tomber sur une réalité aussi contraire à ce qui avait été annoncé.
Il me semble que ça en dit long sur le déni dans lequel se trouvent encore nombre des représentants masculins de l'intelligentsia culturelle.
Elle a bien du courage Sellier d'aller sur cette chaine de machos.
Est-il envisageable d'argumenter ?
On dirait une vieille institutrice, formée par les soeurs, en rébellion contre le patriarcat parce que lesbienne...
@@anadaniko4548 on peut être en désaccord mais je ne peux accepter ce genre de commentaire. Pourriez vous le modifier ou je serai contraint de le supprimer. Merci pour votre compréhension
J'avais pas vu un live aussi surréaliste depuis celui de «La Tronche en biais» avec Jacques Grimault.